| |
|
  |
 Схема управления оборотами двигателя на тиристоре, не могу понять пороги открытия тиристра |
|
|
|
|
 Mar 5 2015, 07:48
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 4 256
Регистрация: 17-02-06
Пользователь №: 14 454
|
Всем привет! Вот есть такая картинка https://img-fotki.yandex.ru/get/15599/15501...62e1e4_orig.jpgк ней есть даже статья http://www.soel.ru/cms/f/?/447303.pdfЯ не могу понять как оно работает? Не то чтобы совсем, не могу понять детально. Общий принцип понятен, напряжение на конденсаторе открывает тиристор, закрывается он когда входное выпрямленное но не стабилизированное напряжение падает в 0. Скорость заряда конденсатора зависит от нагрузки на двигатель, и положения переменного резистора. Получается как бы обратная связь по нагрузке. Чтобы схема работала конденсатор должен постоянно заряжаться до "напряжения открытия" и разряжаться до какого то напряжения ниже этого значения, но я не понимаю через что он разряжается... Когда открыт тиристор на нем падает 1.8 вольта по документации, потому в этот момент через схему резисторов конденсатор не может разрядиться ниже этого значения. Есть короткий момент когда напряжение на входе уходит в 0, тиристор закрывается, но слишком мало времени ИМХО чтобы нормально разрядить конденсатор через резисторы. Второй путь разрядки конденсатора через база-эмиттер-управляющий электрод тиристора. По этой схеме как я понимаю конденсатор разряжается быстро, но не может разрядиться ниже порогового значения переходов. И получается что как только напряжение на входе начнет расти, тиристор сразу же откроется.... Объясните как оно работает? Ведь на самом деле оно работает... Спасибо! 
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 5 2015, 08:25
|
Местный
Группа: Участник
Сообщений: 326
Регистрация: 30-05-06
Пользователь №: 17 602
|
Цитата(Golikov A. @ Mar 5 2015, 10:48)  Объясните как оно работает? Ведь на самом деле оно работает... Спасибо! Ток через этот двигатель зависит от оборотов. При больших оборотах он маленький и тиристор закрывается, через некоторое время транзистор снова открывает тиристор и т д
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 5 2015, 08:58
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 4 256
Регистрация: 17-02-06
Пользователь №: 14 454
|
Цитата Ток через этот двигатель зависит от оборотов. При больших оборотах он маленький и тиристор закрывается, через некоторое время транзистор снова открывает тиристор и т д это очевидная вещь, смысл гораздо глубже... как переменный резистор влияет на обороты? Цитата Вы забыли про противоэдс на моторе, который в интересующий Вас момент работает генератором . и? двигатель может и стоять (заклиненный), но даже если он работает как генератор, он "поднимет" один край конденсатора, что никаким образом не повлияет на разряд через цепь база-эммитер вообще ничего не меняется через цепь резисторов разряд медленный, а время на это очень мало, когда напряжение на входе стало ниже противо эдс мотора. При работе в холостую, на малых оборотах тиристор открыт 10% конца волны, то есть через цепь резисторов конденсатор заряжался до "порога открытия схемы" больше половины периода входного напряжения, разрядиться обратно за меньшее время он точно не сможет через эту цепь... Простая цепь источник напряжения выпрямленного, резистор, конденсатор... Очень быстро зарядить кондер в максимум... Опять же не понятно без токо ограничивающих резисторов, какой ток будет база-эмиттер, что его ограничит?
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 5 2015, 09:18
|
pontificator
Группа: Свой
Сообщений: 3 055
Регистрация: 8-02-05
Из: страны Оз
Пользователь №: 2 483
|
Цитата(Golikov A. @ Mar 5 2015, 18:18) Чтобы схема работала конденсатор должен постоянно заряжаться до "напряжения открытия" и разряжаться до какого то напряжения ниже этого значения, но я не понимаю через что он разряжается...
Когда открыт тиристор на нем падает 1.8 вольта по документации, потому в этот момент через схему резисторов конденсатор не может разрядиться ниже этого значения. 1.8В - это некое "Имп. напряжение в откр. сост.", в реальности будет меньше. Пороговое напряжение тиристора 1.2В. Плюс 0.6В напряжение база-эмиттер у транзистора. То есть, конденсатор, даже заряженный до 1.8В, после того, как тиристор выключился, сразу включить его не сможет. Только после того, как он еще сколько-то зарядится, он сможет открыть тиристор в текущем полупериоде.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 5 2015, 09:32
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 4 256
Регистрация: 17-02-06
Пользователь №: 14 454
|
Цитата При напряжении превышающем противоэдс.
Можете для наглядности просимулировать схему. Вместо мотора поставьте конденсатор и два резистора. Напряжение на кондеднсаторе - скорость вращения. нет это все не про то! Цитата кстати ток в базу будет определяться сопротивлениями в базе и напряжением питания... если потенциометр стоит в среднем положении (пусть 23,5кОм), то ток в 1мА потечет в базу при питании 24В кстати, а как узнать кстати сопротивление базы, оно же какое-то копеечное? Но главное - вот оно!!! Я все время рассматривал конденсатор как систему которая задает уровень открытия, и типа как его достигли - все зашибись, а вот и нет, есть же еще переменный резистор, который кроме замедления скорости заряда конденсатора, еще и ограничивает максимальный ток через базу!!!! Спасибо... теперь я вижу систему по другому. Автор схемы говорил что надо брать транзистор с коэффициентом передачи побольше, что он ключ. Это не так... Блин спасибо, теперь все встает на свои места.... понятно почему нет резистора в базе.... Цитата Посмотрите внимательно на схему. Там не потенциометр. а кто? 47 КОм - это что такое? Цитата 1.8В - это некое "Имп. напряжение в откр. сост.", в реальности будет меньше. Пороговое напряжение тиристора 1.2В. Плюс 0.6В напряжение база-эмиттер у транзистора. То есть, конденсатор, даже заряженный до 1.8В, после того, как тиристор выключился, сразу включить его не сможет. Только после того, как он еще сколько-то зарядится, он сможет открыть тиристор в текущем полупериоде. думаю порог зависит от тока, и это на максимальном, но не суть.... конденсатор заряженный до 1.8 как раз смог бы, но он разрядиться сначала до перехода база-эмиттер, а потом когда напряжение на входе пойдет вверх, надо будет дождаться его уровня достаточного на открытие тиристора с учетом сопротивления всей входной цепи...
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 5 2015, 09:42
|
Гуру
Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883
|
Цитата(Golikov A. @ Mar 5 2015, 12:32) нет это все не про то!
еще и ограничивает максимальный ток через базу!!!! Это про то. Про ток в базу... Внимательно смотрите схему - база непосредственно к конденсатору припаяна. Цитата(stells @ Mar 5 2015, 12:38) я имел ввиду компонент, а не способ его включения Тогда Ваш текст не соответствует.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 5 2015, 09:48
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 7 946
Регистрация: 25-02-05
Из: Moscow, Russia
Пользователь №: 2 881
|
Схема кривая до безобразия - при моментах нуля на входе конденсатор разряжается еще и через переход база-коллектор, который есть сам по себе диод, (и еще пока открытый тиристор). При этом транзистор перестает быть на это время транзистором вообще. В этот момент времени, как раз и обеспечивая достаточный разряд конденсатора (одновременно, через Б-Э-УЭ-К и Б-К-А-К), чтобы транзистор+переход УЭ-К тиристора не смогли открыться после возрастания напряжения. По этой же причине требуется подбор емкости в сторону уменьшения, чтобы он успевал заряжаться каждый период до открытия, и не пропускал периоды на малых оборотах.
Таким образом, когда на входе положительная полуволна, конденсатор заряжается, открывая транзистор+тиристор с некоей задержкой, определяемой скоростью ее заряда. Когда входной ток падает до нуля, конденсатор разряжается через переход Б-К и открытый тиристор, и Б-Э и УЭ-К тиристора одновременно, в результате чего тиристор закрывается, а конденсатор достаточно разряжается.
Tanya, противо-ЭДС никак не участвует в разряде конденсатора, так как на вход схемы подается пульсирующее напряжение с выпрямителя, и ток может течь только оттуда, но никак не туда. Если только на уровне паразитических эффектов выпрямителя.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 5 2015, 10:06
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 7 946
Регистрация: 25-02-05
Из: Moscow, Russia
Пользователь №: 2 881
|
Цитата(Tanya @ Mar 5 2015, 12:53) Я этого не писала. Вам показалось. Именно этого, нет, но: Цитата(Tanya @ Mar 5 2015, 11:59) Время заряда конденсатора до напряжения, превышающего противоэдс .... Не заряжается он там до таких напряжений. Он заряжается до некоего небольшого напряжения в районе вольт, наверное, полутора-двух, обеспечивающего достаточный ток базы для открытия всей этой полупроводниковой бодяги.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 5 2015, 10:53
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 460
Регистрация: 5-10-06
Из: Херсон
Пользователь №: 21 006
|
Цитата(Golikov A. @ Mar 5 2015, 11:48) Интерес с целью применения, либо чисто теоретический? Схемы с динистором работают лучше. К примеру http://forum.cxem.net/index.php?app=core&a...attach_id=95393
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 5 2015, 11:15
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 4 256
Регистрация: 17-02-06
Пользователь №: 14 454
|
Что фишка схемы в противоэдс двигателя это понятно было сразу, что оно влияет на регулирование. Вопросы возникали в том почему тиристор включается не сразу как достигнуто пороговое напряжение перехода база-эмиттер. Цитата Схема кривая до безобразия не согласен, схема весьма интересная, потому что за 5 копеек дает регулирование которое цифровым образом уделаешся реализовывать... Когда показываешь схему все говорят, "тиристор?... попахивает совком!, сделай шим на проце и не мучайся...", а вот оно как, поддержка оборотов под нагрузкой... А то что в какой то момент элементы схемы ведут себя не так как мы привыкли, ну что поделаешь , зато работают... В общем уровень включения тиристора в вольтах определяется суммарным сопротивлением на входе. В диапазоне от 0 до максимума входного напряжения схема могла регулироваться без конденсатора. Чтобы можно было перевалить через половину нужен конденсатор. Коэффициентом усиления опускается уровень включения, а конденсатором затягивается момент его наступления... весьма остроумно... Цитата Интерес с целью применения, либо чисто теоретический? теория, хотел понять принцип работы. Цитата Схемы с динистором работают лучше. а правильно я понимаю, что мотор она будет крутить в обе стороны? чем же она тогда лучше?
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 5 2015, 11:48
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 7 946
Регистрация: 25-02-05
Из: Moscow, Russia
Пользователь №: 2 881
|
Цитата(Golikov A. @ Mar 5 2015, 14:15) не согласен, схема весьма интересная, Да, для наколенной любительщины, абсолютно. Но вот пускать ток с целых двух микрофарад через переход Б-К транзистора в открытый тиристор совершенно неразумно, так как он (переход Б-К, разумеется) вылетит к чертям собачьим через какое то время такой "работы". А может, и не вылетит. Как повезет с конкретным экземпляром. Цитата(Golikov A. @ Mar 5 2015, 14:15) В общем уровень включения тиристора в вольтах определяется суммарным сопротивлением на входе. В данном случае, сопротивление со стороны базы не забудьте поделить на h21э транзистора, чтобы получить эквивалентное сопротивление со стороны УЭ тиристора (а это, раз так в 100). Так что, как окажется, угол включения тиристора полностью будет определяться временем зарядки конденсатора, а этим сопротивлением, которое со стороны УЭ, можно пренебречь.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 5 2015, 12:00
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 4 256
Регистрация: 17-02-06
Пользователь №: 14 454
|
Цитата Да, для наколенной любительщины, абсолютно. Но вот пускать ток с целых двух микрофарад через переход Б-К транзистора в открытый тиристор совершенно неразумно, так как он (переход Б-К, разумеется) вылетит к чертям собачьим через какое то время такой "работы". А может, и не вылетит. Как повезет с конкретным экземпляром. думаете? имеет смысл туда поставить резистор? вот тот самый что слева стоит 510 ом, вполне можно поставить туда в базу... и через него будет кондер разряжаться... хотя наверное многовато... 100 ом хватит, там же перепад будет вольта 2-3 максимум... Цитата В данном случае, сопротивление со стороны базы не забудьте поделить на h21э транзистора, чтобы получить эквивалентное сопротивление со стороны УЭ тиристора (а это, раз так в 100). Так что, как окажется, угол включения тиристора полностью будет определяться временем зарядки конденсатора, а этим сопротивлением, которое со стороны УЭ, можно пренебречь. это я не понял включение тиристора - это 100 мА, это для h21 == 100, будет входным током 1 мА, а такой ток при входном сопротивлении (510+N) будет в пределах 0.51 вольта - 47.5 Вольт), тут надо даже побольше бы найти h, и резистор поменьше... а то и не включиться...
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 5 2015, 13:06
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 7 946
Регистрация: 25-02-05
Из: Moscow, Russia
Пользователь №: 2 881
|
Цитата(Golikov A. @ Mar 5 2015, 15:00) думаете? имеет смысл туда поставить резистор? С одной стороны - имеет. А с другой стороны - а с ним может и не успеть разрядиться. Вообще, правильные схемы, работающие на этом принципе, используют в качестве ключа либо однопереходный транзистор (а-ля рус КТ117), либо динистор, там таких проблем нет в принципе. UPD: В этой схеме желательно поставить не резистор туда, а диод Шоттки с базы на коллектор, если, конечно, напряжения там позволяют. Тогда ток разряда пойдет, в основном, через него. Заодно он и насытиться ему не даст, что его ускорит (хотя тут это не особо надо). Цитата(Golikov A. @ Mar 5 2015, 15:00) это я не понял Да какая разница, через ток считать, или через сопротивление. 510 Ом в базе эквивалетно 5.1 Ом в эмиттере, если h21э=100. Это абсолютно тоже самое, что 1 мА в базе станет в эмиттере 100 мА. А вообще, тут просто запас по h21э нужен, так как транзистор тут работает как эмиттерный повторитель, и его основная задача, ну, кроме усиления тока, экранировать времязадающую RC-цепь от относительно низкого (сотня-другая ом) сопротивление перехода УЭ-К тиристора). Будете искать транзистор, обратите еще внимание, что h21э для разных токов коллектора совершенно разный, может на порядок меняться, для 1, 10 и 100 ма.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 5 2015, 13:54
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 460
Регистрация: 5-10-06
Из: Херсон
Пользователь №: 21 006
|
Цитата(Golikov A. @ Mar 5 2015, 15:15) а правильно я понимаю, что мотор она будет крутить в обе стороны? чем же она тогда лучше? Динистор после открывания не закроется и обеспечит больший ток управления для тиристора. Как результат угол управления будет выдержан точнее. Замените на приведенной схеме симистор тиристором и будет ваш вариант.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 5 2015, 15:40
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 4 256
Регистрация: 17-02-06
Пользователь №: 14 454
|
Цитата и его основная задача, ну, кроме усиления тока, экранировать времязадающую RC-цепь от относительно низкого (сотня-другая ом) сопротивление перехода УЭ-К тиристора). это вот сейчас сложно сказали... это пока я недорос ... ну я запомню, когда нибудь я пойму эту мысль Цитата В этой схеме желательно поставить не резистор туда, а диод Шоттки с базы на коллектор, если, конечно, напряжения там позволяют. пока транзистор закрыт, ток будет вкачиваться в базу, а как откроется потечет через диод? такая идея? а что с напряжениями? почему они могут не позволить? спалят диод? Цитата Динистор после открывания не закроется и обеспечит больший ток управления для тиристора.
Как результат угол управления будет выдержан точнее.
Замените на приведенной схеме симистор тиристором и будет ваш вариант. я как эта схема работает только только понял, а вы уже новую... это будет следующая схема которую я буду осознавать... спасибо)
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 5 2015, 15:59
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 7 946
Регистрация: 25-02-05
Из: Moscow, Russia
Пользователь №: 2 881
|
Цитата(Golikov A. @ Mar 5 2015, 18:40) пока транзистор закрыт, ток будет вкачиваться в базу, а как откроется потечет через диод? такая идея?
а что с напряжениями? почему они могут не позволить? спалят диод? Как раз, наоборот: 1) Пока транзистор закрыт, ток никуда не будет вкачиваться, кроме конденсатора, так как конденсатор еще недостаточно заряжен, чтобы ток пошел в базу. А на коллекторе уже может быть добрая сотня вольт. А на базе, еще совсем мало. А диоды Шоттки, обычно, относительно низковольтные. На 20-60 вольт обратного напряжения, без проблем. А вот на 150 уже увы. И вот тут его может пробить по превышению обратного напряжения. 2) Когда конденсатор зарядится, ток пойдет в базу (переходы Б-Э -> УЭ-K) в достаточном количестве, транзистор откроется, ток потечет, как ему и положено, в базу, из эмиттера, и далее. Тиристор откроется, напряжение между коллектором и базой упадет до, допустим, полутора-двух вольт, и в этом состоянии оно устаканится. В этот момент диод Шоттки закрыт, обратное напряжение на нем меньше вольта. 3) Когда придет время закрываться, ток из диодного моста источника питания перестанет поступать через тиристор в двигатель, но ток продолжит поступать через тиристор по пути "конденсатор->база->коллектор->анод->катод->конденсатор". Вот, в этот момент и откроется Шоттки, и ток пойдет теперь как надо - "конденсатор->анод_шоттки->катод_шоттки->анод_тиристора->катод_тиристора->конденсатор", спасая транзистор от гибели. 4) Через какое-то (короткое) время процесс 3) закончится, и все закроется, в ожидании начала процесса 1).
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 5 2015, 17:30
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 4 256
Регистрация: 17-02-06
Пользователь №: 14 454
|
там общее 24 вольта, я даже и не подумал о пробое шотки обратно%) И не спрашивайте почему там тиристор а не полевик ... А диод Фактически разрядит конденсатор в обход цепочки резисторов, как я понимаю. И разрядит его прям в источник напряжения как бы это глупо не звучало)... К моменту разрядки я думаю тиристор уже будет закрыт, и цепь эта разомкнется, интересно сможет диод шотки пустить ток через тот же транзистор и управляющий электрод тиристра, но не по пути база-эмиттер-управление-земля, а через коллектор-эмиттер-управление-земля... что-то мне кажется нет... а ноль на входе по идее должно разряжать конденсатор, или источник питания в этом случае не может иметь ток как бы на вход...? upd. Кажется понял, когда источник на входе начнет просидать, то тиристор до закрытия начнет подпитываться кондером и разряжать его и потом только закроется... Но разрядит он его до прога, который у тиристра вроде не малый..., а потом все продолжен разряжаться через управляющую сеть, и тут фиг знает как току будет приятнее через базу переть, или через шотки и коллектор. Источник как я понимаю несмотря на 0 потенциала, диодами захлопнется и в него ток не потечет... СПАСИБО всем кто помогал разобраться... если еще как цифра щелкает я понимаю, то вот эта аналоговая часть у меня ваще темный лес...)
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 5 2015, 17:35
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 460
Регистрация: 5-10-06
Из: Херсон
Пользователь №: 21 006
|
Цитата(Golikov A. @ Mar 5 2015, 19:40) я как эта схема работает только только понял, а вы уже новую... это будет следующая схема которую я буду осознавать... спасибо) На схему с транзистором не стоит тратить время. Тиристор вещь неуверенная, поэтому ему в управляющий электрод всегда вливают максимально разрешенную мощьность. Только так можно добиться стабильного угла открывания.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 5 2015, 17:39
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 7 946
Регистрация: 25-02-05
Из: Moscow, Russia
Пользователь №: 2 881
|
Цитата(Golikov A. @ Mar 5 2015, 20:30) А диод Фактически разрядит конденсатор в обход цепочки резисторов, как я понимаю. И разрядит его прям в источник напряжения как бы это глупо не звучало)... К моменту разрядки я думаю тиристор уже будет закрыт, и цепь эта разомкнется, интересно сможет диод шотки пустить ток через тот же транзистор и управляющий электрод тиристра, но не по пути база-эмиттер-управление-земля, а через коллектор-эмиттер-управление-земля... что-то мне кажется нет... Да... С фантазией у Вас все в полном порядке. А вот со знаниями о работе полупроводниковых приборов, наоборот.... Как, когда и куда будут ходить токи, я описал в этом посте - перечитайте его еще раз, и внимательно. Там все три основные фазы, и четвертая переходная, описаны так подробно, что дальше некуда. И, токи будут ходить именно так, и тиристор закроется именно тогда. А вот ток в источник питания в данном, конкретном случае, идти не может. Только из него. Об этом я прямо не писал, так как считал, что это и так всем понятно, что раз на входе пульсирующее напряжение, значит, это не сглаженный выход выпрямителя, а значит, там диоды, а значит, ток обратно не пройдет. PS Правильно Вам говорят уже давно - выкиньте эту сугубо любительскую схему, ее стоит рассматривать только как пример, как не надо делать, даже с костылем из Шоттки. Сделайте, как положено - с динистором, или с однопереходным транзистором. Чтобы тиристор открывался четко и конкретно.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 6 2015, 06:59
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 4 256
Регистрация: 17-02-06
Пользователь №: 14 454
|
Ну я же в подфоруме для начинающих, думал тут можно себе позволить любые вопросы)... в том числе разбирать как работает любительская схема. Надо же как то учиться... я лично ее не буду реализовывать, просто хочу всю понять, понять как посчитать, как прикинуть, как улучшить. Что собственно с вашей помощью вроде как сделал... И вообще то что для схемотехника очевидно, для программиста мир полной удивительных событий . Я еще сильно продвинут относительно других коллег программистов.... Про диоды на входе источника питания я сам уже догадался. Просто не мыслю пока элементами, мыслю цифрами, а цифра говорит что на выходе 0, значит потенциал меньше )) я так же не понял что резисторы в цепи зарядки конденстора одновременно ограничивают ток базы, все эти штуки пока мне не очевидны, про них надо сильно думать... Цитата Да... С фантазией у Вас все в полном порядке. А вот со знаниями о работе полупроводниковых приборов, наоборот.... Вот тут у меня есть вопросы.... берем схему с диодом шотки. На тиристоре падает 1.8 вольта (допустим) это его пороговое значение, как я понимаю когда на входе будет меньше ток через него перестанет течь. Когда тиристор открылся он через диод шотки быстро доведет напряжение на конденсаторе до 1.8 вольта, а вернее даже до 2 вольт. с условием падения на диоде. после того как источник напряжения выдаст 0, у меня нет уверенности что напряжения на конденсаторе хватит для поддержания тиристра открытым, оно упадет ниже порогового и он вроде как закроется.... и дальше есть формально 2 пути тока, 1. база - эмиттер - управление тиристра - катод тиристра 2. диод шотки - коллектор - эмиттер - управление тиристра - катод теристра это если считать что у шотки самый низкий порог. Не уверен что второй более длинный путь, с целым набором порогов, да еще зависящий от первого пути сработает... Так что я вижу роль диода шотки только как схема быстрой разрядки в обход резисторов через которые конденсатор заряжался, через открытый тиристор. А остаточное напряжение будет сбрасываться все же через база-эмиттер. Расскажите где я не прав? Забавно что я у 6 схемотехников спрашивал как работает схема, все хором сказали что схема дрянь, они бы так никогда не сделали, и все объяснили принцип работы не правильно Дальше в планах осознать схему с динистром.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 6 2015, 08:14
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 4 256
Регистрация: 17-02-06
Пользователь №: 14 454
|
Схема на динистре проще гараздо, для переменки вообще все просто, RC сдвигает фазу и сдвинуто открывает симистр. Для управления небольшим мотором постоянного тока не очень подходит, там напряжения значительно меньше... просто динистор не откроется... единственное если поставить ее на 220, потом трансформатор, а с него вывести выпрямленное напряжение, но теряется обратная связь по нагрузке двигателя. интересно а бывают динистры вольт на 5:)? Цитата Вы везде тут... Диод добавочный был предложен для защиты транзистора и для предотвращения насыщения, которое в данной ситуации не играет роли. Вы его (диод) представляете себе не в ту сторону включенным. И про тиристор почитайте. Он закрывается при малом токе через него. А напряжение на нем уж какое случится... я не везде, ваш коллега модератор попросил тему переименовать. диод был предложен не для защиты от насыщения, а для защиты разрядки конденсатора через базу. О чем было прямо сказано. Включить его не в ту сторону нельзя, схема сразу перестанет работать. То что тиристор закрывается от тока, это никаким образом не отменяет наличие на нем порогового напряжения меньше которого через него не потечет. Точно также как нельзя разрядить конденсатор через диод ниже 0.7 вольта для обычного. Также нельзя будет разрядить конденсатор через тиристор ниже какого-то порога, и сдается мне порог выше чем порог база-эмиттер обычного транзистора. Что мне еще почитать?
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 6 2015, 08:21
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 460
Регистрация: 5-10-06
Из: Херсон
Пользователь №: 21 006
|
Цитата(Golikov A. @ Mar 6 2015, 12:14) То что тиристор закрывается от тока, это никаким образом не отменяет наличие на нем порогового напряжения меньше которого через него не потечет. Тиристор закрывается не от напряжения а при ТОКе менее тока удержания. Цитата(Golikov A. @ Mar 6 2015, 12:14) Схема на динистре проще гараздо, для переменки вообще все просто, RC сдвигает фазу и сдвинуто открывает симистр. Для управления небольшим мотором постоянного тока не очень подходит, там напряжения значительно меньше...
интересно а бывают динистры вольт на 5:)? Есть схемы на однопереходных транзисторах или на их аналогах.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 6 2015, 08:28
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 7 946
Регистрация: 25-02-05
Из: Moscow, Russia
Пользователь №: 2 881
|
Цитата(Golikov A. @ Mar 6 2015, 09:59) На тиристоре падает 1.8 вольта (допустим) это его пороговое значение, как я понимаю когда на входе будет меньше ток через него перестанет течь. Тиристор, это не выключатель, которым управляет маг-чародей, увидев, что напряжение на нем меньше какого-то порога. У него есть ВАХ. Которая для каждого тока через тиристор определяет, какое на нем напряжение падает. Возьмите тиристор, батарейку, лампочку, вольтметр, миллиамперметр и переменный резистор. И, как нибудь на досуге, сами ее (ВАХ) снимите, чтобы понимать, как работает тиристор. Для справки (берем тиристор КУ202) Напряжение на открытом при токе 10А - не более, чем 1.5 вольта (а меньше, пожалуйста, то есть, это на самом плохом экземпляре). Ток удержания - не более, чем 300 мА. Это у самого плохого. А у самого хорошего сколько? А, так, на вскидку, миллиампер 20! Эти тиристоры, в среднем, отлично зажигают лампочку от фонарика, и не самозакрываются. А теперь даем оценку - а сколько на нем упадет при 20 мА, если экземпляр такой хороший, что держит при 20 мА, а при 10А на нем падает всего 1.2 вольта? Ну, 0.7 вольта где-то!
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 6 2015, 08:32
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 4 256
Регистрация: 17-02-06
Пользователь №: 14 454
|
Цитата Есть схемы на однопереходных транзисторах или на их аналогах. У меня интерес академический, мне реализация не очень нужна. Спасибо за наводки, почитаю и про эти элементы... Цитата А теперь даем оценку - а сколько на нем упадет при 20 мА, если экземпляр такой хороший, что держит при 20 мА, а при 10А на нем падает всего 1.2 вольта? Ну, 0.7 вольта где-то! Не так нельзя, если есть параметр 1.5 и 300 - значит ими и оперируем. Задача то учебно условная, а если есть зависимость падения от тока, то должен быть график. А вот насчет закрытия я задал вопрос выше, посмотрите пожалуйста.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 6 2015, 08:37
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 7 946
Регистрация: 25-02-05
Из: Moscow, Russia
Пользователь №: 2 881
|
Цитата(Golikov A. @ Mar 6 2015, 11:27) Или же это порог только на открытие и когда он открылся, дальше любое напряжение вызывает через него ток? Через тиристор ВСЕГДА течет какой-то ток. Даже, через закрытый. Просто через закрытый течет маленький ток, а через открытый - большой. И закрывается он не мгновенно, это непрерывный процесс, где каждому току соответствует некое напряжение. Цитата(Golikov A. @ Mar 6 2015, 11:32) Не так нельзя, если есть параметр 1.5 и 300 - значит ими и оперируем. Задача то учебно условная... Так в аналоговой технике не бывает. Если нагрузка у Вас 300 мА - и тиристор закрывается при 300мА и при этом на нем падает 1.5 вольта - то такой тиристор применять тут нельзя. Если нагрузка, допустим 10А, то при такой нагрузке там на таком тиристоре будет вольта 2, а то и все три, соответственно конденсатор зарядится до двух-трех вольт, и в динамическом процессе, когда напряжение пойдет на спад, будет момент, когда эти два-три вольта будут разряжаться через еще открытый тиристор, пока ток, идущий уже от этого конденсатора в тиристор, а не от источника питания, не упадет до указанных 300 мА, при которых там будут эти 1.5 вольт, и тогда он по этому пути резко спадет в процессе закрытия тиристора. Но, повторю - 1.5 вольт - это нормальное значение для токов в десятки ампер. А для токов около закрытия там будет меньше вольта (оцениваю как 0.7...0.9). Добавлю - тиристор устроен вот примерно так, для понимания его электрической сущности, и понимания, почему он закрывается и при каких условиях - но, кончено, в реальном тиристоре нет двух транзисторов, там единая p-n-p-n структура.:
Эскизы прикрепленных изображений
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 6 2015, 09:16
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 4 256
Регистрация: 17-02-06
Пользователь №: 14 454
|
Я проверил в симуляторе (понимаю что метод не честный, но у меня нет реальных элементов), так вот думаю что симулятор достаточно отражает суть чтобы оценивать поведение схемы. Схема простая, тиристор включен в цепь: источник стабильного напряжения задаваемой величины, тиристор, резистор, земля. Есть ключ для открытия тиристора. Подаем с источника 10 вольт, Замыкаем ключ - открываем тиристор, Размыкаем ключ - тиристор открыт. Начинаем плавно снижать напряжение, вольтах на 1.5 тиристор захлопывается. Да закрывается он током, но ВАХ такова, что в пороговой зоне ток мизерный. Так что разрядить кондер ниже какого-то порога не получиться. Величина порога - другой вопрос... но сдается мне что она выше порога база - эмиттер, и коллектор- эмиттер... 2 транзисторную модель я конечно же видел. А вот теперь я задаюсь таким вопросом. Берем npn биполярный транзистор, к базе и коллектору подключаем заряженный конденсатор до 3 вольт (допустим), к эмиттеру землю, кому страшно можно через резистор . Что будет? Я предполагаю что основной ток пойдет по пути коллектор-эмиттер, а ток в базу будет незначительный... До какого уровня ток будет через коллектор? до какого уровня разрядиться конденсатор в этой схеме? какой порог обычно меньше коллектор - эмиттер, или база - эмиттер? И правильно ли я понимаю что если между конденсатором и коллектором воткнуть диод, то он уронит напряжение на свой порог на входе, когда потечет ток, и транзистор будет в том странном состоянии когда потенциал на базе выше потенциала на коллекторе. И тут вообще будет бардак?
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 6 2015, 09:25
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 7 946
Регистрация: 25-02-05
Из: Moscow, Russia
Пользователь №: 2 881
|
Цитата(Golikov A. @ Mar 6 2015, 12:16) А вот теперь я задаюсь таким вопросом. Берем npn биполярный транзистор, к базе и коллектору подключаем заряженный конденсатор до 3 вольт (допустим), к эмиттеру землю, кому страшно можно через резистор . А что это за такая новая схема? Для моделирования ситуации в обсуждаемой схеме, надо взять конденсатор, подключить его между землей и базой транзистора. Между эмиттером и землей поставить последовательно слаботочный диод и небольшой резистор, имитирующие УЭ тиристора. А между коллектором и землей - адски сильноточный диод и тоже резистор, имитирующие открытый тиристор. И посмотреть, куда и какие токи пойдут. Резистор в цепи имитации УЭ должен быть в районе 100 Ом, резистор в цепи имитации анода тиристора - единицы Ом. А транзисторную модель следует изучить получше... Закрытие будет происходить, когда на переходах КЭ обоих [насыщенных] транзисторов напряжение упадет до 0.05-0.1, а то и ниже, вольт, а на БЭ - в районе 0.6...0.7, вот и суммируйте их.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 6 2015, 09:30
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 4 256
Регистрация: 17-02-06
Пользователь №: 14 454
|
вот и это я проверил на симуляторе разрядка идет как и положено через коллектор, то есть когда захлопнется тиристор, дальше ток попрет через коллектор, и в какой-то момент из за диода на входе коллектора он и туда прекратиться, и еще чуток пройдет через базу до порогового на конденсаторе. Таким образом по данным симулятора моя фантазия была весьма правильной и не расходиться с тем как ведут себя полупроводниковые диоды... УРА%) Спасибо всем еще раз, беседа с вами все таки увеличила мое понимание происходящего Цитата А что это за такая новая схема? Эта схема когда по порогу закрылся тиристор, на конденсаторе все еще остается напряжение выше порогового база - эмиттер, в схеме стоит тот самый защитный диод шотки между базой и коллектором. И проверяется куда попрет ток разрядки, а попрет он как надо через коллектор, что и требовалось...
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 6 2015, 10:04
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 7 946
Регистрация: 25-02-05
Из: Moscow, Russia
Пользователь №: 2 881
|
Цитата(Golikov A. @ Mar 6 2015, 12:16) И правильно ли я понимаю что если между конденсатором и коллектором воткнуть диод, то он уронит напряжение на свой порог на входе, когда потечет ток, и транзистор будет в том странном состоянии когда потенциал на базе выше потенциала на коллекторе. И тут вообще будет бардак? Правильно. И он будет в гораздо меньшем "странном состоянии", нежели без диода, так как порог у Шоттки ниже, чем порог у самого перехода база-коллектор. Вообще, состояние это не странное. Оно называется насыщением. А непотребность этого состояния в том, что ток будет течь не в коллектор, а из него потому, что в это небольшое время потенциал эмиттера будет равен, либо выше, потенциала коллектора. И именно это непотребно. Цитата(Golikov A. @ Mar 6 2015, 12:30) Эта схема когда по порогу закрылся тиристор, Не мутите воду! Обсуждаем то время работы схемы, пока еще тиристор не закрылся, но напряжение на конденсаторе еще достаточно, чтобы через переход база-коллектор поддерживать его открытым. Вот Вам симуляция, жирным красным кругом на графике тока коллектора обведен тот момент, когда течет тот самый ток, из коллектора в тиристор, для защиты от которого нужен диод. До этого видно, как он нарастает по мере заряда конденсатора, до тех пор, пока не откроется тиристор. Потом, практически, обнуляется. А потом....
Эскизы прикрепленных изображений
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 6 2015, 10:22
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 4 256
Регистрация: 17-02-06
Пользователь №: 14 454
|
Цитата . А непотребность этого состояния в том, что ток будет течь не в коллектор, а из него потому, что в это небольшое время потенциал эмиттера будет равен, либо выше, потенциала коллектора. И именно это непотребно. ну как я понимаю, это как раз если на эмиттере будет потенциал больше коллектора, то просто получиться обратное включение транзистора, или инверсное, как оно там называется. а если на эмиттере - 0, и на коллекторе - 0, то ток через базу течет в обо конца и все. Но на коллекторе ему течь некуда, там везде диоды, скорее всего просто ток прекратиться через коллектор, еще до возникновения обратного перепада... Цитата Не мутите воду! Обсуждаем то время работы схемы, пока еще тиристор не закрылся, но напряжение на конденсаторе еще достаточно, чтобы через переход база-коллектор поддерживать его открытым. Мы про момент когда источник уже выдает напряжение ниже чем на конденсаторе, а тиристор еще открыт? Ну так в этом режиме, из-за падения на тиристоре, потенциал коллектора выше потенциала эмиттера, и что-то я вообще не понимаю куда потечет ток... Потому что все же оба эти потенциала ниже потенциала базы...
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 6 2015, 10:31
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 7 946
Регистрация: 25-02-05
Из: Moscow, Russia
Пользователь №: 2 881
|
Цитата(Golikov A. @ Mar 6 2015, 13:22) Мы про момент Мы конкретно про момент, который я на "осцилограмме" тока коллектора обвел красным кругом. Цитата(Golikov A. @ Mar 6 2015, 13:22) и что-то я вообще не понимаю куда потечет ток... Потому что все же оба эти потенциала ниже потенциала базы... Во! наконец-то! Он и туда потечет, и туда... Но, если, из эмиттера, это его штатное направление, то из коллектора - увы, нет.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 6 2015, 10:38
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 4 256
Регистрация: 17-02-06
Пользователь №: 14 454
|
а красное на верхнем графике - это что? заряд конденсатора? а почему он не упал при всплеске тока? а что за первый провал, это открытие тиристора с подбросом конденсатора вверх? Цитата Во! наконец-то! Он и туда потечет, и туда... Но, если, из эмиттера, это его штатное направление, то из коллектора - увы, нет. через коллектор он в тиристор потечет как я понимаю, потому что дальше одни диоды... я то все парился про разрядку остатка на конденсаторе через базу, и как-то этот момент вообще упустил... А включение транзисторов в инверсном режиме? Или он просто от этого греется сильнее? То есть структура то там та же, почему транзистору от этого сильно хуже? Падение на тиристоре когда он проводит ток больше, чем пороговое при котором он закрывается? Наверное больше, пороги - это переходы, а падение еще и сопротивление... Да есть моментик, спасибо...
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 6 2015, 10:48
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 7 946
Регистрация: 25-02-05
Из: Moscow, Russia
Пользователь №: 2 881
|
Цитата(Golikov A. @ Mar 6 2015, 13:31) UPD а красное на верхнем графике - это что? заряд конденсатора? а почему он не упал при всплеске тока? Да, это заряд конденсатора. Он упал, но не резко же, он на то и конденсатор, что плавно разряжается. И не до конца, потому, что он дальше продолжает разряжаться через БЭ и УЭ, которые уже закрылись, но некое напряжение на них все равно падает при крайне низких токах. Рассмотреть процесс разряда там масштаб не позволяет. Цитата(Golikov A. @ Mar 6 2015, 13:31) а что за первый провал, это открытие тиристора с подбросом конденсатора вверх? Это тиристор открылся, напряжение на коллекторе резко упало, и очень коротко скакнул ток в обратном направлении из-за разряда емкости перехода Б-К транзистора Q3. Цитата(Golikov A. @ Mar 6 2015, 13:38) А включение транзисторов в инверсном режиме? Или он просто от этого греется сильнее? То есть структура то там та же, почему транзистору от этого сильно хуже? Он, вообще, толком не работает, усиление около единицы, и т.п. Это с виду там структура та же, а если начать влезать в технологии изготовления полупроводниковых приборов, то все там совсем не то же. Это не полевик, он не симметричен. Опус про падения, пороги и переходы я не понял.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 6 2015, 10:55
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 4 256
Регистрация: 17-02-06
Пользователь №: 14 454
|
что-то не так... напряжение на коллекторе не падает резко, с чего вдруг, там же могучий источник питания. Скорее открытие тиристра подбрасывает минус конденсатора, и как следствие его заряд становиться больше входа.... кстати откуда у вас ступенька в этом месте на источнике напряжения? Наверное это ток потек, и появилось падение на диоде... и не понятно как так, ток появился, ток вызван разрядом конденсатора, ток прекратился а конденсатор не разрядился? Это тиристор закрылся, и потому тока прекратился? Зря источник у вас не плавный а прямоугольный, это не совсем честно... многие процессы идут быстрее... Цитата Он, вообще, толком не работает, усиление около единицы, и т.п. Это с виду там структура та же, а если начать влезать в технологии изготовления полупроводниковых приборов, то все там совсем не то же. Это не полевик, он не симметричен.
Опус про падения, пороги и переходы я не понял. как не работает? Да там даже указано значение h при обратном включении, он как раз не полевик и потому симметричный, у полевика в обратную сторону диод получается, он в инверсном вообще проводит всегда... Тут я не согласен, даже невзирая на что опыта у меня мало опус про падения - задаюсь вопросом о соотношении порогов напряжения на входе тиристора при котором через него нет тока, и уровнем падения на тиристоре во время кода через него течет ток... как я понимаю что когда нет тока - это уровень определяется порогами переходов pnpn внутри него, а когда поте ток, уровень падения определяется еще и сопротивлением в добавок к этим же порогам... проводя аналогию с диодом, уровень при котором через него идет ток, равен падению напряжения на нем когда идет ток, в тиристре это не так?
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 6 2015, 10:57
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 7 946
Регистрация: 25-02-05
Из: Moscow, Russia
Пользователь №: 2 881
|
Цитата(Golikov A. @ Mar 6 2015, 13:52) напряжение на коллекторе не падает резко, с чего вдруг, там же могучий источник питания. Скорее открытие тиристра подбрасывает минус конденсатора, и как следствие его заряд становиться больше входа.... \
кстати откуда у вас ступенька в этом месте на источнике напряжения? Наверное это ток потек, и появилось падение на диоде... Ступенька да, именно оттуда. А напряжение на коллекторе (относительно эмиттера, разумеется, а не земли) падает не быстро, а ОЧЕНЬ быстро, со скоростью открывания тиристора. Цитата(Golikov A. @ Mar 6 2015, 13:52) и не понятно как так, ток появился, ток вызван разрядом конденсатора, ток прекратился а конденсатор не разрядился? Это тиристор закрылся, и потому тока прекратился? Это уже из-за запрещенной зоны у перехода Б-Э. Ток уже упал до долей микроампер, а падение напряжения на нем - во всю еще пол вольта. про аналогию с диодом и его уровни я ничего не понял. У диода непрерывная вольт-амперная характеристика, где для любого напряжения на нем имеется соответствие какому-то току. У принудительно открытого тиристора аналогия полная. У открытого тиристора в режиме удержания там похоже, но хитрее, она такая же при направлении движении по току вниз, но не такая при обратном движении после некой точки невозврата.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 6 2015, 11:12
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 4 256
Регистрация: 17-02-06
Пользователь №: 14 454
|
что-то я не понимаю...
плавно поднимается напряжение, заряжается конденсатор, нарастает ток коллектора, который идет в управляющий электрод тиристра.
И вот тиристор открылся, мне кажется что он подбросит минус конденсатора, который подключен к его выходу, от уровня земли, до (уровень питание - падение на тиристоре).
получается что плюс конденсатора стал питание - падение + уровень заряда. То есть выше уровня питания, и это дает обратный ток через коллектор.
так я объясняю первый провал по току на графике.
потом у вас резко упало питание, и оно стало меньше чем заряд конденсатора, и это второе появление тока в обратном направлении... Непонятно почему этот ток дольше спадает? Наверное потому что тиристор закрывается в этот момент, и ток меньше, но процесс более длительный, так как растет сопротивление (ну или как его назвать) тиристра... и энергия наверное больше запасена, так как больше перепад
у диода есть часть ВАХ которая идет практически по нулю, напряжение растет, а тока почти нет. Не совпадение же что когда через диод ток идет нормально, падение на нем примерно такое-же как то место где характеристика диода резко забирает вверх?
У тиристра открытого примерно все тоже самое есть, если снижать напряжение есть такое место где ток уходит в ноль, а напряжение еще нет. Вот я и думаю равно ли это место падению на тиристре когда он проводит ток?
Или вообще это все просто случайные совпадения?
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 6 2015, 11:37
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 7 946
Регистрация: 25-02-05
Из: Moscow, Russia
Пользователь №: 2 881
|
Цитата(Golikov A. @ Mar 6 2015, 14:12) плавно поднимается напряжение, заряжается конденсатор, нарастает ток коллектора, который идет в управляющий электрод тиристра.
И вот тиристор открылся, мне кажется что он подбросит минус конденсатора, который подключен к его выходу, от уровня земли, до (уровень питание - падение на тиристоре).
получается что плюс конденсатора стал питание - падение + уровень заряда. То есть выше уровня питания, и это дает обратный ток через коллектор. Не станет он выше уровня питания после "подлета". По крайней мере, не должен. Он останется примерно на его уровне, так как напряжение, при котором начинается открытие, примерно равно (в худшем случае), а обычно ниже, чем падение на самом открытом тиристоре. А происходит, реально, вот что. Емкость переход база-коллектор зарядилась до 20 вольт (ну я туда подал столько). Дальше, как Вы говорите, емкость, и эмиттер транзистора, "подлетают" вверх. А коллектор никуда не подлетает. Соответственно, напряжение на коллекторе относительно эмиттера и базы резко падает. А там емкость (коллектора транзистора)! Ей надо разряжаться. Вот она и разряжается с тем самым импульсом тока. На графике напряжения на конденсаторе отчетливо видно, что в этот момент напряжение на нем резко не меняется, а значит, он не "подскакивал" выше питания. Цитата(Golikov A. @ Mar 6 2015, 14:12) так я объясняю первый провал по току на графике. Догадки - это неправильный подход в объяснении работы аналоговых схем. Цитата(Golikov A. @ Mar 6 2015, 14:12) Непонятно почему этот ток дольше спадает? Наверное потому Опять догадки. А правда проста - там разряжалась емкость коллектора, которая на много порядков меньше, чем емкость конденсатора в базе, который разряжается теперь. Вот и различие - там ультра-короткий импульс, но мощный, так как там заряд был все 20 вольт, а тут ток меньше, но длительность больше, так как заряжен он был до вольта с копейкой. Цитата(Golikov A. @ Mar 6 2015, 14:12) у диода есть часть ВАХ которая идет практически по нулю, напряжение растет, а тока почти нет. Не совпадение же что когда через диод ток идет нормально, падение на нем примерно такое-же как то место где характеристика диода резко забирает вверх?
У тиристра открытого примерно все тоже самое есть, если снижать напряжение есть такое место где ток уходит в ноль, а напряжение еще нет. Вот я и думаю равно ли это место падению на тиристре когда он проводит ток?
Или вообще это все просто случайные совпадения? Нет. Это не совпадение. Повторю еще раз - ВАХ тиристора, когда он открыт подачей тока на УЭ, примерно соответствует ВАХ диода. ВАХ тиристора, который не поддерживается подачей тока в УЭ - по мере спада тока ВАХ аналогично ВАХ диода, пока ток не спал до точки выключения. После этого, если ток будет дальше спадать - соответствие сохранится. А если ток будет нарастать, то будет резкое отличие, так как тиристор, в отличие от диода, сам уже не откроется. Блин. Скачайте книжку Хоровица-Хилла "Искусство схемотехники", что ли. А то у меня уже руки отвалились по клавишам долбать одно и то же по два раза.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 6 2015, 13:45
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 7 946
Регистрация: 25-02-05
Из: Moscow, Russia
Пользователь №: 2 881
|
-------------- Вот, специально еще время потратил. Теперь масштаб напряжения на конденсаторе такой, что все видно. И поставил цифры с фазами работы: 1) быстрый заряд конденсатора, тиристор закрыт. 2) медленный дозаряд конденсатора (так как он таки не превысил падения на открытом тиристоре), тиристор открыт. Он открылся на границе 1 и 2, резко разрядив то, что было на емкости коллектора транзистора. 3) Ток от источника кончился, но тиристор еще открыт, потому что конденсатор разряжается через коллектор и тиристор (и одновременно, в меньшей степени, через эмиттер и управляющий электрод) 4) Тиристор закрылся (между 3 и 4), конденсатор продолжает медленно-медленно разряжаться через БЭ и УЭ. UPD: А вот, еще, вторая картинка, с диодом Шоттки. Сами смотрите, как все красиво становится (сигналы те же, масштаб тот же). Конденсатор разряжается через диод и тиристор глубже, и тока из коллектора не вытекает. А первый всплеск обратного тока, разумеется, на месте, так как емкость коллектора где была, там и осталась.
Эскизы прикрепленных изображений
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 6 2015, 14:28
|
Местный
Группа: Участник
Сообщений: 326
Регистрация: 30-05-06
Пользователь №: 17 602
|
Цитата(Golikov A. @ Mar 6 2015, 18:03) если рекомендуете переключусь на эту). МатАнализ
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 6 2015, 14:53
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 7 946
Регистрация: 25-02-05
Из: Moscow, Russia
Пользователь №: 2 881
|
Цитата(Golikov A. @ Mar 6 2015, 17:47) подскажите еще по терминологии УЭ - это как расшифровывается? вывод такой у тиристора есть - "Управляющий Электрод" Цитата(Golikov A. @ Mar 6 2015, 17:47) в чем шутка? Ни в чем шутки нет. Все то, что там на картинках видно, зная матан (ну и ТОЭ, в смысле теорию электрических цепей), можно на раз-два в уме себе представить для таких простых схем, и без всяких симуляторов.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 6 2015, 17:06
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 4 256
Регистрация: 17-02-06
Пользователь №: 14 454
|
Понятно, никак не мог расшифровку подобрать, оказалось электрод... Цитата Ни в чем шутки нет. Все то, что там на картинках видно, зная матан (ну и ТОЭ, в смысле теорию электрических цепей), можно на раз-два в уме себе представить для таких простых схем, и без всяких симуляторов. понятно... даже больше ничего писать не буду про это ... Цитата Не станет он выше уровня питания после "подлета". По крайней мере, не должен. Он останется примерно на его уровне, так как напряжение, при котором начинается открытие, примерно равно (в худшем случае), а обычно ниже, чем падение на самом открытом тиристоре конденсатор заряжается относительно выхода тиристра, который через нагрузку идет на землю, и если тока нет, там 0. Подобрав в схеме резисторы и транзисторы можно сделать уровень открытия на, допустим, 3 вольтах.... когда на входе будет 3 вольта, откроется тиристор, и с допустим даже импульсным падением 1.8 вольта, он свой выход сделает 3 - 1.8 = 1.2 вольта. А на конденсаторе 3 относительно земли, после прыжка будет 4.2, больше чем на источнике питания... Напряжение открытия с током через УЭ сильно ниже чем напряжение самооткрытия. Так что в данной схеме подброс есть... я не оспариваю то что тот всплеск на графике связан с емкостями, у меня нет никаких причин не доверять вашему опыту. Просто анализирую, что есть и еще варианты... Так же резистор в базу надо поставить, слишком часто в этой схеме токи прут через базу, да еще в оба конца...
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 6 2015, 17:20
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 7 946
Регистрация: 25-02-05
Из: Moscow, Russia
Пользователь №: 2 881
|
Цитата(Golikov A. @ Mar 6 2015, 20:06) Подобрав в схеме резисторы и транзисторы можно сделать уровень открытия на, допустим, 3 вольтах.... Это не так. Так как ни в цепи источник-коллектор-эмиттер-тиристор нет резистора, так и между конденсатором и базой тоже нет. Так что, мимо. Цитата(Golikov A. @ Mar 6 2015, 20:06) Просто анализирую, что есть и еще варианты... Нет там вариантов. Если бы это был бы ток разряда конденсатора, то в схеме с диодом он бы пошел через диод. А он как шел из коллектора, так и идет. И после открытия тиристора конденсатор бы никак не мог бы продолжать заряжаться еще.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 6 2015, 18:15
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 4 256
Регистрация: 17-02-06
Пользователь №: 14 454
|
Цитата Это не так. Так как ни в цепи источник-коллектор-эмиттер-тиристор нет резистора, так и между конденсатором и базой тоже нет. Так что, мимо. а вот и не мимо, этому освещены первые 2 страницы темы... источник напряжения и 2 резистора, один из которых переменный задают ток базы, и как следствие через коэффициент усиления ток на управляющем электроде, варьируя этими элементами можно сделать так, что тиристор будет открываться когда на источнике напряжения будет хоть 20 вольт. что сильно ниже самооткрытия.... так что я не вижу почему мимо?... Цитата Нет там вариантов. Если бы это был бы ток разряда конденсатора, то в схеме с диодом он бы пошел через диод. А он как шел из коллектора, так и идет. И после открытия тиристора конденсатор бы никак не мог бы продолжать заряжаться еще. я не оспариваю вашего утверждения что это ток оттуда, у меня нет причин не доверять вам или вашему опыту. но есть и еще варианты.... еще причина почему там бы стоит поставить и диод и резистор...
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 6 2015, 18:20
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 7 946
Регистрация: 25-02-05
Из: Moscow, Russia
Пользователь №: 2 881
|
Цитата(Golikov A. @ Mar 6 2015, 21:15) так что я не вижу почему мимо?... Потому, что этим сопротивлением задается скорость заряда конденсатора. Да, конечно, можно сделать такой бооольшой резистор, что тиристор вообще не откроется при разумных напряжениях, потому, что не хватит h21э транзистора, но при этом схема не будет выполнять свою задачу. Резистор должен быть таким, чтобы при максимальном сопротивлении обеспечить задержку открытия в полупериод, что даст минимальные обороты, а при минимальном - чтобы открывался почти сразу, что даст максимальные. При этих параметрах, а именно такие обеспечивают работоспособность схемы в целом, напряжение на конденсаторе в момент открытия никак не превысит напряжение на открытом тиристоре. То есть схема либо работает так, либо вообще не работает. UPD: И еще, как ни крути и не верти, тиристор ВСЕ РАВНО откроется при напряжении на конденсаторе, меньшем чем будет падать на открытом тиристоре. Просто потому, что в цепи конденсатор-база-эмиттер-тиристор НЕТ РЕЗИСТОРОВ. Там физически компоненты этого пути не дадут подняться напряжению выше. Вам меня уже сбить с толку почти получилось. PS Мне уже надоело пустым трепом заниматься. Заканчиваю. Работа схемы уже переразжевана вдоль и поперек, дальше некуда уже.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 6 2015, 19:41
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 4 256
Регистрация: 17-02-06
Пользователь №: 14 454
|
Цитата Просто потому, что в цепи конденсатор-база-эмиттер-тиристор НЕТ РЕЗИСТОРОВ Ага - Ага, все так и говорят с наскоку, а все не так. Второй вариант все говорят что конденсатор-резистор просто сдвигает фазу входного напряжения, и это опять не так, потому что напряжение входное не переменное а выпрямленное... но если трепом устали заниматься, и заканчивали, я заставить продолжать не могу так что еще раз спасибо за участие)
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 6 2015, 19:59
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 7 946
Регистрация: 25-02-05
Из: Moscow, Russia
Пользователь №: 2 881
|
Цитата(Golikov A. @ Mar 6 2015, 22:41) Второй вариант все говорят что конденсатор-резистор просто сдвигает фазу входного напряжения, По сути, это верно. Оно хоть и выпрямленное, но пульсирующее, следовательно имеет период, следовательно можно говорить о фазе. А можно о задержке. Я тоже говорил про "угол открытия", подразумевая фазу. Короче, двадцать два варианта сказать одно и то же разными словами. А заканчиваю я писать по второму-третьему разу, о чем уже писал раньше. Если интересно, сами найдете и прочитаете лишний раз Нате вот, изучайте, как оно работает на пульсирующем напряжении 120 герц (выпрямленные 60) и в присутствии противо-ЭДС от мотора в 5 вольт. Наглядно изучайте, как RC-цепочка вносит задержку, что эквивалентно сдвигу фазы. Только, пожалуйста, хорош уже толкать всякие левые идеи о том, каких процессов в схеме нету, но Вам кажется, что они есть. Все процессы, какие есть, описаны в постах выше в достаточном объеме. Если что-то еще придумается такое-эдакое, то сами и подумайте, почему этого нет.
Эскизы прикрепленных изображений
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 6 2015, 20:38
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 4 256
Регистрация: 17-02-06
Пользователь №: 14 454
|
лирическое отступление -------------
к примеру спрашивает человек почему самолет летит?
можно сказать, его двигатель тянет вверх
а можно сказать что двигатель его разгоняет, а набегающий поток воздуха создает подъемную силу на крыле и тянет его вверх.
Для человека который не понимает ничего в самолетах первый ответ - плохой, потому что можно подумать что двигатель должен поднимать больше веса самолета иначе ничего не выйдет. И получивший такой ответ не понимающий в самолетах будет задавать кучу других глупых вопросов...
-------------------------------------------
Я зашел в тему для новичков, потому что хочу разобраться в вопросе в котором я фактически новичок.
В моем понимании разобраться - это понять, понять все моменты и нюансы, мне не подходит запомнить какой-то ответ, не проанализировав его, я не удовлетворен 1 типом ответа на вопрос о самолете, я не успокоюсь пока не получу полного ответа...
Я не знаю какие процессы там есть, а какие я придумал. Именно поэтому я задаю вопросы а не трясу ответами.
Я никого не могу заставить мне отвечать, ни физически ни морально. Всем кто хочет помочь я благодарен. На тех кто не имеет желания я ни коем образом не могу обижаться.
В исходной схеме нет диода. между базой и эмиттером, и она работает. И основной вопрос мой был через что разряжается конденсатор. В ходе обдумывания этого было высказано много разных версий. Какие то теории мне показались верными, и я их принял. Сейчас я готов от них отказаться, я не знаю ответов. Я могу только предполагать и проверять...
Еще раз я не хочу никого обидеть, ведь ответы можно давать по разному, и понимать их тоже. Да возможно кому то кажется что я спрашиваю об одном и том же, но я реально пока не понимаю....
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 6 2015, 21:18
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 7 946
Регистрация: 25-02-05
Из: Moscow, Russia
Пользователь №: 2 881
|
Цитата(Golikov A. @ Mar 6 2015, 23:38) я не знаю ответов. Читаете, однако, не внимательно. Ответ, куда он разряжается, был, и давно, и не раз. Причем, первый раз, почти в самом начале. Что конденсатор резко разряжается через переход база-коллектор в еще открытый тиристор, что это есть безобразная кривость схемы. А потом, когда тиристор закрылся, продолжает медленно доразряжаться через база-эмиттер-управляющий_электрод-катод. Потом уже раза три расписал всю работу по фазам, как, когда, куда, зачем и почему летает. Вот, совсем последний раз уже! Теперь вывел Вам, никак не могущему понять, куда течет ток, суммарный ток коллектора и диода (он будет там такой же и без диода, коллектор диодом сработает). Для этого сделал лишний "как-бы резистор" 0.01 ом, чтобы ток через него можно было показать. Если и с этой симуляции до сих пор не понятно, куда он разряжается, то объяснятель, значит, из меня хреновый... И, тем более, пора завязывать, раз, стопятьсот раз все по фазам расписал, на тарелочке с каемочкой принес, а оказывается - все куда-то в космос, мимо и напрасно.
Эскизы прикрепленных изображений
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 6 2015, 21:46
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 4 256
Регистрация: 17-02-06
Пользователь №: 14 454
|
Это я понял. Но это вызывает некоторые вопросы:
почему транзистор открывается на уровне выше, чем уровень до которого разряжается конденсатор?
падение коллектор-эмиттер, меньше порога база - эмиттер?
UPD - все равно не фига не понятно...
вот беру я тиристор, 2 транзисторную модель.
на катоде 0, на аноде допустим 5 вольт. пусть у нас внутри 2 образцовых транзистора с напряжение база-эмиттер 0.7 вольта...
на управляющий электрод я подают больше 0.7 вольта, это открывает нижний транзистор, он дергает базу верхнего, это открывает верхний, и он подкидывает базу нижнего, и так они друг друг радостно открывают на максимум...
1. сколько падает на переходе коллектор - эмиттер?
2. сколько упадет суммарно на тиристоре в таком случае?
3. до какого значения должно упасть напряжение на входе чтобы тиристор закрылся? у меня получается всяко не меньше 0.7 вольта, а с учетом перехода коллектор-эмиттер даже больше.
----------
4.1. это не относиться к делу, но все равно интересно, если на управление подать 0, почему он не продавить базу нижнего транзистора и не закроет его?
4.2. сколько на управляющем электроде, когда транзистор открылся?
получается из 3, что напряжение открытия всей этой кухни меньше либо равно напряжению закрытия. А так как этот элемент служит разрядчиком конденсатора, то получается что конденсатор не сможет разрядить ниже напряжения при котором он открыл тиристор. Да там на входе еще один элемент, транзистор, и на нем тоже есть такое же падение 0.7 вольта, но и разрядка (в случае без диода) идет через те же переходы, и опять не может опуститься ниже 0.7 вольта.
получается что на 1.4 вольта оно открывается, и потом не может разрядиться ниже 1.4 вольта...
не буду излагать объяснение этого факта которое я считал разумным, хочу услышать объяснение из первых рук...
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 7 2015, 06:46
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 7 946
Регистрация: 25-02-05
Из: Moscow, Russia
Пользователь №: 2 881
|
В общем и целом, забудьте про слово "напряжение" ВООБЩЕ, когда рассматриваете эту схему, нету тут ни одной детали, управляемой напряжением (например, полевика). Напряжение, это следствие протекания токов, и хрен бы с ним, какое оно где есть, такое и есть. Транзистор усиливает ток, который экспоненциально повышается по мере заряда конденсатора, тиристор открывается током, поддерживается током, и закрывается от недостатка тока. Только ТОК! Подаете на базу 1 мА, из эмиттера вытекает 101 мА, в тиристор втекает 1 А, ну и т.п. Вот когда поймете и усвоите, где, какие токи и когда текут, просто посчитаете напряжения, где какие получились, да хотя бы даже прикинете по графикам из даташитов, показывающим средние падения на разных переходах для разных токов. То есть, сначала изучите токовую модель происходящего, потом, если еще что-то непонятное останется, хотя не должно, продолжим.
Единственное, что заслуживает отдельного ответа - это 1 и 4.1:
1) На КЭ насыщенного транзистора может падать совершенно разное напряжение, зависящее от протекающего тока. От около нуля на малых токах, и, где-то до 1 вольта на токах, близких к максимально допустимым, в даташите параметр называется "напряжения насыщения К-Э", и определяется для каких-то токов. Часто есть график его зависимости от тока.
4.1) Вообще, для именно тиристора, потому, что управляющий электрод обычного (не запираемого) тиристора воздействует лишь на относительно небольшую, локальную часть второй p-области p-n-p-n структуры, что заодно и дает дополнительное сопротивление току. А ток с анода - действует на всю целиком. Поэтому, когда тиристор уже открылся, то управляющим электродом никак нельзя отвести весь ток от всей p-области, чтобы закрыть тиристор. Но есть и запираемые тиристоры, у которых управляющий электрод подключен в большое количество локальных областей, равномерно распределенных между n-катодом, и их можно запереть хорошим отрицательным импульсом тока. Что касается транзисторной модели, то потому, что резистор, имитирующий локальность подключения в p-область, не может пересилить ток, идущий с коллектора верхнего транзистора, для нормальных рабочих токов. Хотя, конечно, эта модель скорее запираемого тиристора, потому что, транзисторную модель все же можно выключить при особом желании.
На остальные вопросы ответы получатся сами по себе, если начнете подходить к рассмотрению процессов не через зад, в напряжениях, а с главного входа - в токах. Пока этого не сделаете - что-то объяснять бесполезно в принципе.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 7 2015, 06:54
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 4 256
Регистрация: 17-02-06
Пользователь №: 14 454
|
Вроде бы понял. Я переоценивал ВАХ перехода база - эмиттер, он все таки не так круто нарастает вверх. И получается что для создания тока необходимого для открытия тиристора в 100 мА, на базе надо создать ток порядка 1 мА, а такой ток потечет через базу, на достаточном удалении от пороговых 0.7 вольта. То есть конденсатор надо зарядить выше 0.7 вольта, а разрядиться он до 0.7 быстро и продолжит потом мелено сочиться... И того с учетом тиристора, и того что ток в 1 мА создается где-то в районе 0.9 вольт, получается что конденсатор надо зарядить до 1.8 вольта, а разряжаться он сможет до 1.4 вольта, а с добавление диода шотки, который переход 0.7 заменит фактически на 0.2, до 0.9 вольта... осталось с токами зарядки разрядки разобраться... Они у меня получаются одного порядка, а должно быть явно не так, ток зарядки должен быть больше, а то схема не сможет за середину волны перевалить, а она явно может... Цитата В общем и целом, забудьте про слово "напряжение" ВООБЩЕ, когда рассматриваете эту схему, нету тут ни одной детали, управляемой напряжением (например, полевика). Напряжение, это следствие протекания токов, и хрен бы с ним, какое оно где есть, такое и есть. мне нельзя... я когда начинаю думать токами, у меня напряжение на конденсаторе может стать 3 вольта, я забываю про падения на всей цепочки резисторов, и что если ток во всей цепи создается 3 вольтами, это не значит что все они дойдут до транзистора... Ну с этим я потихонечку справляюсь...
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 7 2015, 07:04
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 7 946
Регистрация: 25-02-05
Из: Moscow, Russia
Пользователь №: 2 881
|
Цитата(Golikov A. @ Mar 7 2015, 09:54) мне нельзя... А надо. Это как с самолетом, Ваш же пример, что надо думать подъемной силой, а уж какая мощность двигла для этого нужна, это вторично, потом можно прикинуть... Иначе ничего не поймете в принципе. Цитата(Golikov A. @ Mar 7 2015, 10:03) Почему ток разрядки больше тока зарядки? Потому, что заряжается он через немалый резистор, а разряжается, грубо говоря, через короткое замыкание (по сравнению с зарядкой) открытого тиристора. И по этой же причине, что разряжается он через открытый тиристор, он быстро и разряжается до тех пор, пока оно все не самозакроется. А затем уже, как бы, через диод, которым стал транзистор, остаток заряда стекает в сопротивление управляющего электрода, уже медленно.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 7 2015, 07:47
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 7 946
Регистрация: 25-02-05
Из: Moscow, Russia
Пользователь №: 2 881
|
Цитата(Golikov A. @ Mar 7 2015, 10:34) Где я не так рассуждаю? Забыли про основной путь тока разряда: конденсатор->база->коллектор->анод_тиристора->катод_тиристора->конденсатор. Это, практически, короткозамкнутый конденсатор, без каких либо резисторов в пути. При этом по пути база-эмиттер идут единицы процента тока разряда, может быть десять процентов. А остальное через коллектор. При заряде - да, ток идет и в конденсатор и в Б-Э. Ток в Б-Э нарастает экспоненциально, поэтому в начале заряда почти все достается конденсатору, а чем ближе к открытию, тем больше уходит в базу. Но, туда по любому уходит мало тока, так как по достижению некоего небольшого порога, пусть 1мА (реально меньше), оно все уже открывается. ------- Я даже промахнулся в оценке.... На несколько порядков! Там не единицы процента, через эмиттер, а пренебрежимые доли процента. Значимый разряд через эмиттер начинается только после закрытия тиристора - спадающая часть нижнего графика после второй нарисованной линии.
Эскизы прикрепленных изображений
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 7 2015, 07:58
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 7 946
Регистрация: 25-02-05
Из: Moscow, Russia
Пользователь №: 2 881
|
Цитата(Golikov A. @ Mar 7 2015, 10:52) Или я не прав? !!!!!!!ЗАБУДЬТЕ ПРО НАПРЯЖЕНИЯ!!!!!!! Ток тут течет! И в открытый тиристор течь ему проще в десятки и сотни раз, чем во вполне высокоомный управляющий электрод. Поэтому, туда, в анод, он быстро и стекает, пока не стечет до уровня тока, при котором тиристор закроется. Остаток медленно сольется в управляющий электрод. Цитата(Golikov A. @ Mar 7 2015, 10:52) или база - коллектор в силу каких-то примисей лучше проводит чем база - эмиттер? Одинаково проводят. База-коллектор, даже похуже. Но похуже, допустим в полтора раза, а открытый тиристор проводит ток, допустим, в 1000 раз лучше, чем управляющий электрод. Поэтому ток, сначала, выбирает путь через коллектор и тиристор. А потом, когда тиристор закрылся, остаточно в УЭ. Опять начинается блин. Я уже 100500 раз пишу одно и тоже. И опять куда-то в космос, мимо цели. Никаких нервов не хватит... Сорри, если что.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 7 2015, 08:11
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 4 256
Регистрация: 17-02-06
Пользователь №: 14 454
|
что-то я снял ВАХ база - коллектор, так она еще положе чем база - эмиттер, ну что собственно и все пишут, типа в инверсном режиме транзистор совсем отстой... БЛИН!:((( я чего то не понимаю... вот у нас есть конденсатор подключенный к базе транзистора на нем 0.9 вольта, допустим у нас и эмиттер и коллектор подключены на землю. У нас есть 2 тока база - эмиттер, база - коллектор, которые разряжают конденсатор. Какая у них величина? Я смотрю на ВАХ перехода база - эмиттер, и вижу что на 0.9 там 1 мА. а дальше снижается до 0. ВАХ база - коллектор еще хуже, там 0.1 мА. то есть суммарный ток не может быть больше 1.1 мА. Это при контактах зажатых на землю, это даже без вносимого тиристром дополнительного ограничения... При наличии диода все меняется, там ток в 10 раз больше, и через него ток потечет весел. А без него? Получается что цепь разряда через транзистор - паршивая... Можете в 100500 раз убрать диод и схемы и токи померить? НУ пожжжалуйста !?
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 7 2015, 08:32
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 7 946
Регистрация: 25-02-05
Из: Moscow, Russia
Пользователь №: 2 881
|
Хватит уже бредить. Какие еще нафиг входные сопротивления. Пути разряда три - через эмиттер, через коллектор, и через резистор, через который заряд, туда же, куда и через коллектор (им можно пренебречь при данном номинале, в 39К, предлагаю поверить. Симулировать не буду, потому что это даже любому ежу видно и так). Это ВСЁ. Вот результат симуляции. "Быстрый" разряд в тиристор через коллектор идет током в пике до 1.2 мА, в это время с эмиттера стекает 200 мкА (через коллектор валит в 6 раз больше тока). Суммарный ток разряда 1.4 мА Затем, когда тиристор закрылся, медленный разряд идет с эмиттера, начиная с тока порядка 450 мкА по спадающей. Это в три раза медленнее, чем пока был открыт тиристор. UPD: К сведению, ток ЗАРЯДА конденсатора в самом своем пике (когда синусоида на максимуме) достигает 330 мкА, что есть в 3.6 раза меньше, чем разряд в пике. А начинается ток заряда, разумеется, с нуля, когда напряжения источника меньше либо равно, чем противо-ЭДС двигателя. Емкости транзистора измеряются десятками пикофарад, и на две микрофарады какого-то видимого влияния не оказывают. Разница не столь разительная, как с диодом (понятно, потому что схема стала кривой и некорректной, и главный ток разряда потек там, где токам течь не положено), но принцип работы схемы не изменился - основной разряд конденсатора до порога закрытия происходит через коллектор и тиристор.
Эскизы прикрепленных изображений
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 7 2015, 08:45
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 4 256
Регистрация: 17-02-06
Пользователь №: 14 454
|
Цитата Хватит уже бредить. Какие еще нафиг входные сопротивления. Пути разряда три - через эмиттер, через коллектор, и через резистор, через который заряд, туда же, куда и через коллектор (им можно пренебречь при данном номинале, в 39К, предлагаю поверить. Симулировать не буду, потому что это даже любому ежу видно и так). Это ВСЁ резистор через который заряд я и назвал входным... Цитата им можно пренебречь при данном номинале, в 39К, предлагаю поверить. Симулировать не буду, потому что это даже любому ежу видно и так ну да, при заряде через него идет ток со значительно большего потенциала чем при разряде. Цитата но принцип работы схемы не изменился - основной разряд конденсатора до порога закрытия происходит через коллектор и тиристор Я не спорил с этим. Я вообще ни с чем не спорил... Я даже наверное могу объяснить почему ток база - эмиттер несмотря на более крутую ВАХ меньше тока база - коллектор. Потому что потенциал управляющего электрода фактически поднят верхним транзистором пока тиристор открыт, и перепад база - эмиттер небольшой. Я обеспокоен вот чем. Ток разряда в пике 1.2 мА, а каков ток открытия тиристора, сколько надо закачать в база-эмиттер чтобы открылся тиристор? Ведь от этого зависит время разряда и заряда. И я не могу понять как без диода развести эти величины... а если их не развести, то нельзя будет моментом регулирования перевалить за середину горба. Собственно это основной мой вопрос всю тему... как так получается что конденсатор заряжается медленнее чем разряжается? Если во все уравнения попадают одни и те же величины, те же ограничения ВАХ... Говорим про исходную схему без диода, потому что на графиках видно как она регулируется за середину горба, но это невозможно если время заряда не будет сильно выше времени разряда...
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 7 2015, 08:52
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 7 946
Регистрация: 25-02-05
Из: Moscow, Russia
Пользователь №: 2 881
|
Цитата(Golikov A. @ Mar 7 2015, 11:45) каков ток открытия тиристора, сколько надо закачать в база-эмиттер чтобы открылся тиристор? Ведь от этого зависит время разряда и заряда. Для конкретно этого, симулируемого тут тиристора - ток открытия около 600 мкА, ток в базу для этого - около 1.6 мкА (транзистор имеет h21э=375, конкретно, модель от BC817-40, а тиристор собран из моделей BC846 и BC856) Цитата(Golikov A. @ Mar 7 2015, 11:45) как так получается что конденсатор заряжается медленнее чем разряжается? Повторю еще раз, для сугубо непонятливых: Цитата(SM @ Mar 7 2015, 10:04) Потому, что заряжается он через немалый резистор, а разряжается, грубо говоря, через короткое замыкание (по сравнению с зарядкой) открытого тиристора. И по этой же причине, что разряжается он через открытый тиристор, он быстро и разряжается до тех пор, пока оно все не самозакроется. А затем уже, как бы, через диод, которым стал транзистор, остаток заряда стекает в сопротивление управляющего электрода, уже медленно.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 7 2015, 09:09
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 4 256
Регистрация: 17-02-06
Пользователь №: 14 454
|
Теперь особо понятливые спрашивают.
До какого напряжения зарядиться конденсатор чтобы в транзистор текло 1.6 мкА? Я так понимаю это надо глядеть по ВАХ, и там получается допустим N вольт....
далее эти N вольт надо разрядить через база-коллектор, и как блин получается что те же самые N вольт, теперь дают ток 1.6 мА? Вогда они идут по ВАХ еще более худшем?
Правильно я понимаю что если на базе транзистора будет больше N вольт, он уже не сможет не дать ток открытия? А следовательно чтобы все закрылось эти N вольт надо разрядить, но разве N вольт могут дать больший ток?
Ток идущий от источника к конденсатору должен быть больше 1.6 мкА, иначе просто не откроется никогда...
А я понял, надо мерить не ток разряда. А ток разряда от величины напряжения на котором открылся тиристор....
то есть сначала кондер заряжается придерживая открытие, потом тиристор открылся, кондер может заряжаться дальше, этот излишек может и разряжаться с большим током, но пока напряжение не упадет до порога, условий закрытия тиристра не создастся...
Пожалуйста поймите мой вопрос%)))
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 7 2015, 10:05
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 7 946
Регистрация: 25-02-05
Из: Moscow, Russia
Пользователь №: 2 881
|
Цитата(Golikov A. @ Mar 7 2015, 12:09) А я понял, надо мерить не ток разряда. А ток разряда от величины напряжения на котором открылся тиристор....
то есть сначала кондер заряжается придерживая открытие, потом тиристор открылся, кондер может заряжаться дальше, этот излишек может и разряжаться с большим током, но пока напряжение не упадет до порога, условий закрытия тиристра не создастся... Это одна сторона вопроса. А есть еще вторая сторона вопроса! Падение напряжения на самом тиристоре от тока нагрузки! Пока через тиристор течет основной, мощный ток, питающий нагрузку - на нем падает (в данной, конкретной схеме), 1.7 вольт (они дозаряжают конденсатор, но сверхмедленно, от 1.32 вольта в момент открытия, и до 1.33 вольт в момент начала быстрого разряда через коллектор, это, фигня пренебрежимая). Но, на тот момент, когда ток через тиристор спадает до точки начала быстрого разряда через коллектор - напряжение на нем (тиристоре) падает с 1.7 вольт уже до 0.76 вольт, из-за падения тока от источника в нагрузку. Разница с конденсатором составляет (1.33-0.76 = 0.57 вольт, чего хватает для начала протекания значимого тока через переход Б-К, и в пике этого разряда напряжение на тиристоре снижается до 0.68 вольт (ток нагрузки продолжает падать), а на конденсаторе - до 1.3 - разница в пике разряда 0.62 вольта) Во время процесса закрытия, когда эти самые 1.2 мА из коллектора в него втекли, конденсатор достаточно разрядился для закрытия, ток упал до закрытия - на тиристоре остается около 0.65 вольт, он закрыт наглухо, а на конденсаторе - 1.26 вольт. А достаточное напряжение, чтобы пошел ток в базу, готовый открыть тиристор - где-то около 1.32. Вот такая вот ВАХ. На грани работоспособности схемы с запасом в 40 милливольт. Если добавить тот самый диод - все станет сильно лучше, запас по закрытию увеличится до (те же 1.32 - 0.985 (вместо 1.26)) = 335 милливольт - в 8 раз улучшение. Что даст лучшую стабильность работы на малых оборотах, т.е., больших углах включения, и вообще, надежность работы всей схемы. Для мощных тиристоров просто значения токов поменяются, может, транзистор мощнее понадобится, а остальное (фазы работы, напряжения в точках) останутся около тем же. -------- Да... Про динисторы на 5 вольт. Для таких напряжений следует использовать однопереходный транзистор. (хрен его знает, почему его так назвали, он внутри, как тиристор, трехпереходный).
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 7 2015, 12:08
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 4 256
Регистрация: 17-02-06
Пользователь №: 14 454
|
Вот и у меня получалось что дико маленькая разница. То есть фактически потом надо дозарядить эти 0.06 вольта и схема опять открывается. Причем даже если открытие происходит в начале волны, то все равно времени на разряд больше не становиться, ведь ток идет в нагрузку, и падение не тиристоре до спада напряжения на входе так и будет 1.7 вольта... то есть конденсатор все равно зарядиться до своих 1.32-1.33, и разрядиться успеет все равно до тех же 1.26... И получается что переменным резистором рулится время за которое надо дозарядить 0.06 вольта. Да это все на уровне шумов блин... Это меня и смущало, что точка закрытия и открытия очень близки по потенциалам, и я все не мог понять откуда берется размах на ругелирование. А вот оказывается ниоткуда он и не берется... Надо диод ставить полюбому, без него вообще все зыбко... а резистор в базе только все испортит... Цитата однопереходный транзистор (хрен его знает, почему его так назвали, он внутри, как тиристор, трехпереходный). 1 раз меняет свое состояние) совершает 1 переход и все) до отключения), такую версию слышал... А правильно я понимаю что никаким подбором резисторов и элементов фактический размах заряженный - разряженный не нарастить... ?
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 7 2015, 12:10
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 7 946
Регистрация: 25-02-05
Из: Moscow, Russia
Пользователь №: 2 881
|
Цитата(Golikov A. @ Mar 7 2015, 15:06) И получается что переменным резистором рулится время за которое надо дозарядить 0.06 вольта. Да это все на уровне шумов блин... Там еще противо-ЭДС мотора помогает - в результате паузы между циклами зарядки довольно большие, и медленной разрядкой он (в данной симуляции) успевает еще неплохо разрядиться. Цитата(Golikov A. @ Mar 7 2015, 15:08) А правильно я понимаю что никаким подбором резисторов и элементов фактический размах заряженный - разряженный не нарастить... ? Ну как сказать... Диод шоттки поставить с наименьшим падением, транзистор поставить дарлингтон... Но там конденсатор начнет заряжаться больше, чем до напряжения на открытом тиристоре, и импульсно подразряжаться в момент открытия, а не только перед закрытием. А вообще - еще раз опять и заново - выкинуть эту схему со всеми ее костылями и собрать на динисторе или однопереходном - тогда заряд конденсатора будет вкачан по полной в открытие тиристора, и все будет четко и красиво.
|
|
|
|
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
|
