| |
 Помогите выбрать МК для учебных целей ВУЗа |
|
|
|
|
 Apr 13 2015, 03:29
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 540
Регистрация: 16-08-07
Из: Владивосток
Пользователь №: 29 831
|
Преамбула. Сейчас на кафедре моего ВУЗа лабораторные по микропроцессорной технике выполняются на базе УМК (как на фото). Кто не знает, это древние аппараты выполненные на процессорах 8080. С втычными платами расширения. С вводом микропрограммы в виде машинных кодов с клавиатуры вручную. Конечно же, для понимания сущности микропроцессоров/микроконтроллеров весьма наглядные устройства. Но. 1. Стендам около 30 лет и обслуживать их становится все сложнее и сложнее. 2. В настоящее время написание программ, отладка и заливка программы в целевое устройство, мягко говоря отличается от описанного. Нужно базу менять. Количество деньг на это дело очень ограниченно. Решено собрать (или купить готовые) платы с установленным МК и какой-то переферией типа светодиодов, потенциометров и тд. и тп., это уже детали. А вот с выбором МК у нас разгорелись споры. Коллега предлагает выбрать для этого что-нибудь из вариантов 51-го контроллера от Atmel, с внутрисхемным программированием. Плюсы. 1 - 51 ядро имеет кучу литературы, даже на русском языке. 2 - после сброса не нужно настраивать порты ввода-вывода. Я против этого выбора. Мои доводы против. Нет внутрисхемного отладчика. Сами камни уж сильно "бородатые". Я не против 51-го, но хотелось бы что-нибудь посовременнее. Но, например, МК от silabs сложноваты в первоначальной настройке. Что бы тем же светодиодом помигать нужно сделать побольше усилий. И вообще мне больше импонируют сейчас stm8. Доставабельны, дешевы. Т.е. если что студент может купить плату отладочную и тут же применить свои знания в какой-либо поделке "для дома, для семьи". Может коллективный разум что-нибудь посоветует другое или добавит "голосов" в одину из наших копилок?
Эскизы прикрепленных изображений
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 13 2015, 04:40
|
Частый гость
Группа: Свой
Сообщений: 185
Регистрация: 14-02-06
Из: Кемерово
Пользователь №: 14 293
|
По мне так STM32, по ним сейчас большое количество информации в интернете. Средства отладки к ним дешевле чем к Atmel - достаточно сравнить стоимость AVR Jtag и st-link v2, существенное различие. Так же много плат discovery, с бюджетной стоимостью, которые уже содержат в себе отладчик/программатор кнопку да пару светодиодов + еще что-нибудь... Взять что-то вроде STM32VLDISCOVERY и устанавливать ее в свои платы - с кнопками, светодиодами и т.п. Если есть сложности с первоначальной настройкой - поможет STM32Cube. А 51 ядро - прошлый век. Понятно, где-то и оно в самый раз, но обучать ему - смысл? Да и, например, в телефоне у студента ARM установлен... Вероятность того, что пригодится знание ARM архитектуры намного выше.
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 13 2015, 04:53
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 540
Регистрация: 16-08-07
Из: Владивосток
Пользователь №: 29 831
|
Цитата(vovanse @ Apr 13 2015, 15:40)  По мне так STM32.. Заманчиво. У меня была такая мысль. Ядро у всех производителей одинаково. Сред разработки много. Цена низкая. Все хорошо. Но сложноваты, как мне кажется, для первоначального изучения студентами. Причем необходимо ориентироваться на сферического среднего студента и на ограниченное время, выделенное для лабораторных работ. Кортекс все-таки для более продвинутых. Иначе можно спугнуть.
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 13 2015, 05:01
|
Частый гость
Группа: Свой
Сообщений: 185
Регистрация: 14-02-06
Из: Кемерово
Пользователь №: 14 293
|
Да нет там ничего сложного  STM32Cube генерирует готовый код для запуска, или самим сделать шаблон, который студенты будут использовать. Сделать подпрограммы/библиотеку для своих плат. Студенту остается писать программу на С и вызывать уже написанные "LedOn", "LedOff", "GetKey" В сети огромное количество всевозможных проектов на STM32. Как когда-то все творчество делалось на Atmel, так сейчас на STM32. Т.к. за те же деньги, а то и дешевле, можно купить намного превосходящий по характеристикам процессор.
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 13 2015, 05:26
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 397
Регистрация: 3-12-09
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 54 040
|
Цитата(vovanse @ Apr 13 2015, 08:01) Да нет там ничего сложного STM32Cube генерирует готовый код для запуска, или самим сделать шаблон, который студенты будут использовать. Сделать подпрограммы/библиотеку для своих плат. Студенту остается писать программу на С и вызывать уже написанные "LedOn", "LedOff", "GetKey" Студенты должны понимать, как отдельные команды работают, как влияют на флаги, за сколько тактов команда исполняется, научиться понимать документацию. А пользуясь Вашей методикой, это будут "курсы программистов", после которых человек спрашивает: "я вызвал функцию HAL_bla-bla-bla() для настройки режимов выводов, а они не настраиваются, мир рушится, что делать-то????"
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 13 2015, 05:31
|
Частый гость
Группа: Свой
Сообщений: 185
Регистрация: 14-02-06
Из: Кемерово
Пользователь №: 14 293
|
Цитата(RabidRabbit @ Apr 13 2015, 12:26) Студенты должны понимать.. Это я так, для примера. Есть готовый шаблон, для запуска и настройки учебной платы, а уж какое задание дадут, писать на ассемблере и самому переключать пины или на С и пользоваться библиотеками это дело преподавателя. P.S. Коллега преподает в местном политехе. Рассказывал, на первом курсе студенты доучивают математику и русский язык (пишут с ошибками). Некоторые на четвертом курсе по слогам читают "термокаталитический датчик". Родителей вызывают в ВУЗ - родительские собрания, как в школе. С кем-то папа ходит на зачеты. Понятно, не все такие, но большинство. Так что даже курсы программистов могут оказаться неподъемными.
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 13 2015, 05:53
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 262
Регистрация: 13-10-05
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 9 565
|
Стенды с 8080 существуют В ВУЗе не сами по себе. А для проведения практических работ. После теоретических. Т.е. существует курс лекций по 8080 где долго и нудно объясняют архитектуру, систему команд и адресацию...
Поверьте, и 10 лет назад изучение 8080 было абсурдом. Но под этот абсурд подведена научная теория, что на его примере легче осваивать другие процессоры. Все понимают, что это - как учить латынь вместо английского, но в ЛЭТИ до сих пор изучают Паскаль вместо Си!
Т.е. вам надо не только выбрать МК, но и написать курс лекций под этот МК. А затем ваш курс лекций должен заменить курс лекций по 8080. Это должно утвердить руководство ВУЗа и всякие акредитующие ВУЗ организации...
Кроме того, всё ПО, JTAGи и платы с МК должны быть приобретены легальным путём с соответствующими его подтверждающими документами.
Ещё одна проблема - сами студенты. Это всего лишь 18 летние дети. Они не смогут освоить современный МК за семестр, приходя раз в неделю на лекцию.
Изучать программирование АРМа на ассемблере несколько странно - в реальной жизни под него в 99,9% пишут на Си - а это другая кафедра.
Если вы обучите 51 или PIC - есть реальная опасность, что человек найдёт потом работу и всю жизнь будет мигать светодиодами на ассемблере.
Мне кажется, что реальную пользу принесло бы не зажигание светодиода, а работа с периферией, какой-нибудь ШИМ регулятор с контролем результата через АЦП и управлением по RS232 на мелкой мало потребляющей AVR.
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 13 2015, 06:09
|
Группа: Участник
Сообщений: 6
Регистрация: 23-03-15
Из: Москва
Пользователь №: 85 850
|
Советую вот эту плату STM32F4DISCOVERY. К ней также можно подключить кнопки, индикаторы и её возможностей хватит Вам и на будущее.
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 13 2015, 06:20
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 700
Регистрация: 2-07-12
Из: дефолт-сити
Пользователь №: 72 596
|
Цитата STM32. Заманчиво. Но сложноваты, как мне кажется, для первоначального изучения студентами. нельзя научится плавать, барахтаясь в тазике. вы уж опередлитесь, что вы делаете - готовите студентов к работе или занимаетесь обучением ради самого процесса обучения.
--------------------
провоцируем неудовлетворенных провокаторов с удовольствием.
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 13 2015, 06:31
|
Знающий
Группа: Участник
Сообщений: 745
Регистрация: 28-12-06
Пользователь №: 23 960
|
Цитата(Valentine Loginov @ Apr 13 2015, 09:15) Стенды - это хорошо. А еще очень хорошо когда есть симулятор-отладчик в IDE и моделька в протеусе: Товарищ, не забывайте что Цитата(_4afc_ @ Apr 13 2015, 08:53) ... всё ПО, JTAGи и платы с МК должны быть приобретены легальным путём с соответствующими его подтверждающими документами. Есть ли у ТС бюджет на покупку ЛЕГАЛЬНЫХ симуляторов, ide и всяческих протеусов в необходимом количестве?
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 13 2015, 06:46
|
Частый гость
Группа: Свой
Сообщений: 185
Регистрация: 14-02-06
Из: Кемерово
Пользователь №: 14 293
|
Цитата(krux @ Apr 13 2015, 13:20) вы уж опередлитесь, что вы делаете - готовите студентов к работе или занимаетесь обучением ради самого процесса обучения. Сейчас "сверху" спускаются директивы, что количество часов преподавания нужно сокращать, а для самостоятельного обучения увеличивать - средства экономят. Вполне вероятно, что через пару лет не будет времени изучать ассемблер, такты и циклы, хватило бы на С со светодиодами. А остальное студент должен освоить самостоятельно.
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 13 2015, 07:08
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 459
Регистрация: 15-07-04
Из: g.Penza
Пользователь №: 326
|
barabekIMHO, тут вопрос не технический, а больше политический: "Вам "шашечки" или ехать?". И на кого ориентироваться. Заранее прошу прощения за длинное предисловие: просто хочу предостеречь Вас от граблей, по которым уже ходили несколько моих знакомых. Если Вы ориентируетесь на "среднего" студента, который решил продлить "босоногое детство" в ВУЗе, то ничего менять не надо: программа обучения утверждена и освоена, тратить свои силы на борьбу с ветряными мельницами (старым кадровым составом и ВУЗовской бюрократией) глупо. Если есть желание "изменить мир" и дать студентам реальные знания, которые они могут использовать, то подавляющее большинство Ваших студентов это не оценят. Скорее наоборот - более сложный материал, а работать по специальности будут единицы. Если же цель - повысить престиж специальности и получить (в долгосрочной перспективе) финансовую выгоду, и для этого у Вас есть желание, упорство и поддержка со стороны руководства, то тогда пробивайте модернизацию лаборатории в рамках какой-нибудь федеральной программы. Например, на основе вот этой платы. Или вот такую плату. Думаю, что скоро должна появится плата и для вот этого СнК. Наличие портированной ОС позволяет использовать бесплатные средства разработки (типа Eclips). Для внутрисхемной отладки есть JTAG. Сами среды с поддержкой JTAG бесплатные. Сейчас появилось большое количество неплохих отечественных СнК. Их использование серьёзно сдерживается нежеланием "старых кадров" (в первую очередь, из среднего руководящего состава) осваивать что-то новое. И в особенности, непоколебимой уверенностью, что "настоящее ПО пишется только на ассемблере". Объяснять им, что поддержка ОС для современного процессора просто необходима бесполезно. Вот тут молодой инженер с опытом использования такого СнК имеет неплохие шансы заняться нужным, интересны и сносно оплачиваемым делом. Повторюсь - ДОСКОНАЛЬНОЕ знание ассемблера и принципов построения МПС без понимания как это эффективно использовать в прикладной области сейчас нужно очень небольшой группе специалистов. А вот ПОНИМАНИЕ как работает ЭВМ, чтобы получить максимальный результат за минимальное время - это нужно гораздо большему числу людей. И это понимание быстрее и лучше достигается практическими работами на современных (то есть однотипных с теми, на которых в последствии работать) изделиях.
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 13 2015, 07:36
|
Местный
Группа: Участник
Сообщений: 310
Регистрация: 11-07-09
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 51 154
|
Цитата(krux @ Apr 13 2015, 11:20) нельзя научится плавать, барахтаясь в тазике.
вы уж опередлитесь, что вы делаете - готовите студентов к работе или занимаетесь обучением ради самого процесса обучения.  Вот с барахтанья в тазике и нужно НАЧИНАТЬ. Я впервые столкнулся с микропроцессорами в возрасте далеком от студенческого, увы... И начинать пришлось с классического 51-го и ассемблера. А потом "влюбился как дитя" в Atiny15 и его программировать также пришлось на ассемблере. Ну а дальше понеслась душа в рай.... К чему это я: ассемблер позволяет наиболее полным образом разобраться как РАБОТАЕТ микропроцессор в том числе и вся его периферия. После ассемблера освоить программирование на языках высокого уровня ПРОЩЕ, да и программы получаются без излишних "красивостей" и более читабельные (имхо) А по поводу готовности к работе - ну надрессировали Вы студента на stm32, а он столкнулся с pic - и чо? Ну и напоследок: из того, что я изучал в институте после распределения НАПРЯМУЮ мне пригодилась ОДНА лекция 2-го курса. А по сути темы: 8-разрядный процессор с программированием на ассемблере (задачи класса "помигать светодиодом") и СИ (задачи класса "регулятор мощности", "ПИД-регулятор"). Для основной массы студентов этого будет "более чем...", будем реалистами - сколько человек с курса будут заниматься программированием микроконтроллеров после окончания института????
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 13 2015, 08:00
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 771
Регистрация: 24-04-08
Из: Зеленоград
Пользователь №: 37 056
|
Поддержу ASNCortex-M3 от Миландр - оптимальный выбор для ВУЗа. Современная платформа + возможность выбить финансирование под тренд импортозамещения. Если же на голом энтузиазме, то Дискавери от ST. Про ассемблер для встраиваемых систем при массовом обучении пора забыть. Слишком сложно и скучно для новичка. И так желающих этим заниматься не много. Цитата Ну и напоследок: из того, что я изучал в институте после распределения НАПРЯМУЮ мне пригодилась ОДНА лекция 2-го курса. Думаю, что большинству здесь так. Но хорошо ли это? Может пора что-то поменять? 
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 13 2015, 08:07
|
unexpected token
Группа: Свой
Сообщений: 899
Регистрация: 31-08-06
Из: Мехелен, Брюссель
Пользователь №: 19 987
|
Цитата Помогите выбрать МК для учебных целей ВУЗа Цитата лабораторные по микропроцессорной технике Вот когда с целями курса определитесь (изучение принципов работы МК или конструирование периферийных устройств) тогда и будет ясно, восьмибитники+ассемблер/Си или stm32 с дискавери. Если цель изучать ядро, ввод-вывод и пр., то лучше 8-битный МК, ибо там все просто, регистров не так много как в том же ARM. Если задача делать прикладные устройства с пользовательским интерфейсом, с USB host, Ethernet, то тогда большие камни - но это уже совсем другой курс. Цитата(_4afc_ @ Apr 13 2015, 07:53) Если вы обучите 51 или PIC - есть реальная опасность, что человек найдёт потом работу и всю жизнь будет мигать светодиодами на ассемблере. Аххаха, расскажите это разработчикам устройств со всякими FX2 и пр. Из Ваших слов можно подумать что МК учится один раз и на всю жизнь. После 51 осваивать другие восьмибитники или МК с бОльшей разрядностью очень легко.
--------------------
А у тебя SQUID, и значит, мы умрем.
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 13 2015, 08:20
|
Гуру
Группа: Модераторы
Сообщений: 4 011
Регистрация: 8-09-05
Из: спб
Пользователь №: 8 369
|
Цитата(barabek @ Apr 13 2015, 06:29) Может коллективный разум что-нибудь посоветует другое или добавит "голосов" в одину из наших копилок? После того, как мы в Элтехе бесплатно создали в стране более полутора десятков учебных классов, могу теперь более точно рассказать, что и как. Вот только буквами лупить долго, а лучше по скайпу голосом. На самом деле, речь не о процессорном ядре или стартовом наборе. Это все легко решается, и может быть даже бесплатно, или за пол-цены и легально с последующей техподдержкой.... Чтобы студент ЗАХОТЕЛ учиться, Вы - преподаватели должны для этого ему создать условия. Что получает хороший студент в виде бонуса? Есть ли у Вас конкурсы студенческих работ? Как например в ДГТУ? Да, большинству студней Ваши микроконтроллеры просто не нужны... и это факт! Но что Вы делаете для тех, кому они нужны? Чем их стимулируете? И еще. Если Вы там на дальнем востоке находитесь, то смотрите в сторону Японии. Доставка микросхем из Европейской России будет куда как дороже. А первый в мире по объему выпуска производитель микроконтроллеров - Реннесас.
--------------------
www.iosifk.narod.ru
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 13 2015, 12:16
|
Участник
Группа: Участник
Сообщений: 72
Регистрация: 25-10-14
Пользователь №: 83 341
|
Цитата(A. Fig Lee @ Apr 13 2015, 14:58) Для изучения с нуля 8051 хорош.
Кортексы только испугают людей в массе, которые будут пытатся как нибудь сдать, не пытаясь разобратся. Тогда уж 8080 лучше, попроще на мой взгляд.
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 13 2015, 12:37
|
Ally
Группа: Модераторы
Сообщений: 6 232
Регистрация: 19-01-05
Пользователь №: 2 050
|
Цитата(barabek @ Apr 13 2015, 06:29) Может коллективный разум что-нибудь посоветует другое или добавит "голосов" в одину из наших копилок? Если что то брать, то обязательно с IoT. Спокойно ждите Micro Bit . Студенты с руками отрывать будут. Лабораторные по микроконтроллерам станут самыми посещаемыми.
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 13 2015, 21:14
|
Местный
Группа: Участник
Сообщений: 202
Регистрация: 10-04-05
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 4 011
|
+1 за MSP430 10$ за самый просто Lauchpad на MSP-EXP430G2. Отладчик на плате. Архитектура простая, старались сделать похожую на PDP-11 (насколько получилось не знаю). Ассемблер Цитата Набор инструкций очень простой и представлен 27 инструкциями, 24 эмулированными инструкциями. Софт: при таких размерах кристалла можно брать даже урезанные версии платных IDE. Литература. Полно на английском, есть и на русском.
Сообщение отредактировал Slash - Apr 13 2015, 21:14
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 13 2015, 23:10
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 540
Регистрация: 16-08-07
Из: Владивосток
Пользователь №: 29 831
|
Да, сколько людей столько и мнений. Попробую все переосмыслить. Цитата(vovanse) ...на первом курсе студенты доучивают математику и русский язык (... Цитата(iosifk) да, большинству студней Ваши микроконтроллеры просто не нужны... и это факт! Но что Вы делаете для тех, кому они нужны? Чем их стимулируете? Да это так. Но что же теперь, вообще их не учить? Как сказал один из моих наставников: "если к нам приходят никто, то и учить мы их должны ни чему" . К тому же у меня последние 2 года нормальные студенты попадаются. И раньше иногда проскакивали. На них и ориентироваться. Другие не учатся? ну их дело. Главное чтобы совесть была чиста Цитата(alexunder) Вот когда с целями курса определитесь (изучение принципов работы МК или конструирование периферийных устройств) Обучаемые специальности не связаны напрямую с разработками промышленного оборудования. Но с другой стороны кто знает. Цитата(RabidRabbit) Студенты должны понимать, как отдельные команды работают, как влияют на флаги... Вот именно. Что и хотелось бы давать на первом этапе. А уже затем Си и все такое. Чтобы понимали, что это не какой-то "миелофон" и не шайтан-машина. Цитата(_4afc_) в ЛЭТИ до сих пор изучают Паскаль вместо Си!...
Т.е. вам надо не только выбрать МК, но и написать курс лекций под этот МК. А затем ваш курс лекций должен заменить курс лекций по 8080. Это должно утвердить руководство ВУЗа и всякие акредитующие ВУЗ организации... Ну это не показатель. Вполне возможно, что тоже изучают потому как другого не могут. Да, курс лекций и методичек - это конечно тоже задача. Но ее можно решить. А на счет утвержедения руководством, а тем более аккредетующими организациями. Открою вам секрет. Никому,ещё раз повторю, НИКОМУ не интересно, что изучается. ГОС, а тем более теперешний ФГОС дает полную свободу о наполненности читаемых курсов. При всех проверках знания студентов интересуют в последнюю очередь. А вернее вообще ни кого не интересуют в настоящее время. Главное - документация. Огромное количество документации. Цитата(iosifk) И еще. Если Вы там на дальнем востоке находитесь, то смотрите в сторону Японии. Доставка микросхем из Европейской России будет куда как дороже. А первый в мире по объему выпуска производитель микроконтроллеров - Реннесас. Ну, скажем так, географическая близость с Японией и Китаем не связана с реальным расстоянием. Все посылки все равно идут или через Москву или Новосиб. Итак. Cortex сложен. Я бы с удовольствием, но начинать с него, тем более для среднестатистического нельзя. Arduino - только не это Android хорошо, но не для изучения микропроцессорной техники. Согласен с теми, кто предлагает восьмибитники. Из доставабельных, что есть в нашей деревне stm8, atmega, 51 от atmel. Имею ввиду, что можно пойти и сразу купить, а не заказывать по почте. Причем если брать готовые платки, то stm8 по цене вне конкуренции.И я с ними работал , но и с 51-ми тоже работал. По возможностям отладки они проигрывают значительно. С amega у нас ни кто не работал, но это не беда, в общем-то. Так что это за аргумент не принимайте.
Эскизы прикрепленных изображений
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 14 2015, 03:22
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 790
Регистрация: 6-02-14
Из: Омск
Пользователь №: 80 379
|
Цитата(barabek @ Apr 14 2015, 02:10) Да, сколько людей столько и мнений. Попробую все переосмыслить. Про Arduino... Студенты с детского сада возятся с планшетами и знакомы с высокоуровневым программированием так или иначе. У Вас два пути, если Вы хотите выпускать хоть как то подготовленных студентов. Первое это отказаться от нижнего уровня и сразу же загружать их софтом независимым от платформы. Тогда о железе надо забыть. Если же Вы хотите их приучить к железу то для начала Вам надо на пальцах доказать что железо это интересно тем людям которые с сопливого детства под подушкой держат самое высокотехнологичное железо на данный момент. А Вы им будете показывать плату с восьмибитником и говорить о сложности программирования. Разрыв между тем к чему они привыкли и тем что они увидят у Вас в лабе их полностью деморализует. Если такое фуфло как плата со спичечный коробок требует полгода на изучение, что ж тогда говорить о смартфоне? Там нужно 250 лет жизни. Это будет у каждого Вашего студента в голове. Результат очевиден каждый сделает вывод "этот вселенский геморрой не для меня тьфу тьфу". И Вы навсегда потеряете своих студентов. На самом деле так оно и есть смартфоны это еще лет 15..20 пахать после универа. Но если такое сказать студентам они не примут. Им всего 20 лет, и пахать забесплатно еще одну жизнь только для того чтобы делать какое то там железо, да никогда. Никто не готов в 20 лет убить лучшие годы жизни на учебу и начать творить в 40, для меня в 20, 40 лет это была глубокая старость. Все хотят творить в 22, и верят в это. Вы попытаетесь разрушить эту веру и потеряете студентов как аудиторию. Ардуино позволяет создать сказку о том что все просто с железом и творить можно через 10 минут без подготовки. ЧТД. Теперь про светлую сторону. Полгода назад я лично наблюдал специалиста высокого класса по радиостанциям. Он там знает все от спектров до ассемблера и C, включая полный цикл проектирования схема плата. При постройке личного коттеджа он решил установить метеостанцию и получать по удаленке данные о погоде. Но сам то датчик плевое дело, а вот транспорт этих данных из дома в интернет и вывод на смартфон проблема, требуется неслабое знание софта разного уровня от нижнего при сборе данных с датчика и упаковки в пакеты ip, до Arduino на смартфоне. Решить такое в короткий срок своими силами это полгода времени для человека незнакомого с сетевым протоколами и софтом смартфона. Он радовался как ребенок, когда за два дня запустил Web сервер на Arduino и получил температуру по удаленке. Это универсал с колоссальным опытом железа и умеющим программировать микроконтроллеры. Короче Вам нужна любая платформа которая имеет транспорт до смартфона. Это может быть и STM32 с WiFi или BT модулем, но софт придется тогда создавать силами кафедры. Без транспорта от датчика до экрана планшета вся затея улетает в трубу. И Arduino это самое бюджетное решение...
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 14 2015, 08:47
|
Гуру
Группа: Модераторы
Сообщений: 4 011
Регистрация: 8-09-05
Из: спб
Пользователь №: 8 369
|
Цитата(barabek @ Apr 14 2015, 02:10) Да, сколько людей столько и мнений. Попробую все переосмыслить. Да это так. Но что же теперь, вообще их не учить? Как сказал один из моих наставников: "если к нам приходят никто, то и учить мы их должны ни чему" . К тому же у меня последние 2 года нормальные студенты попадаются. И раньше иногда проскакивали. На них и ориентироваться. Другие не учатся? ну их дело. Главное чтобы совесть была чиста По поводу "объяснить архитектуру". У меня есть статьи о "битовом процессоре". К нему сделать софтовый симулятор для облегчения объяснений и все... Вот его архитектуру можно объяснить за полчаса и потом все другие архитектуры пойдут уже легко. По поводу "купить в ближайшей лавке"... А зачем, если фирмы-дилеры могут поставить стартовые наборы за полцены или бесплатно? Да еще и с легальным софтом? А если дилеры еще кому-то поставляли учебные классы, то возможно, что коллеги с Вами и лекциями поделятся... Еще я написал о стимулах для студентов. Это значит, что помимо "простейших" лабороторок, для желающих надо предусмотреть и работы повышенной сложности, но соответственно за более высокие оценки... Ну и другие меры поощрения.
--------------------
www.iosifk.narod.ru
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 14 2015, 09:49
|
Знающий
Группа: Участник
Сообщений: 974
Регистрация: 4-04-08
Из: далека
Пользователь №: 36 467
|
Цитата(agregat @ Apr 13 2015, 23:22) Про Arduino...
..
Первое это отказаться от нижнего уровня и сразу же загружать их софтом независимым от платформы. Тогда о железе надо забыть.
Если же Вы хотите их приучить к железу то для начала Вам надо на пальцах доказать что железо это интересно тем людям которые с сопливого детства под подушкой держат самое высокотехнологичное железо на данный момент.
...
Ардуино позволяет создать сказку о том что все просто с железом и творить можно через 10 минут без подготовки. ЧТД.
..
Решить такое в короткий срок своими силами это полгода времени для человека незнакомого с сетевым протоколами и софтом смартфона. Он радовался как ребенок, когда за два дня запустил Web сервер на Arduino и получил температуру по удаленке.
Это универсал с колоссальным опытом железа и умеющим программировать микроконтроллеры.
.. Ну во первых почему доказывать что железо это интересно надо, а содт независимой платформы не надо. А во вторых, ваш пост прекрасно доказывает, что Ардуино изучать не нужно. Кому надо "за 2 дня освоят". Я думаю, что ваш товарищ не сильно то и разобрался что оно и как в ардуино. Так, купленная игрушка, сказали куда кнопки давить, чтоб эффект получить. Если уж и ардуино, то все - начиная от системы комманд АВР, организации памяти и как они его сделали. Что впрочем ничем не отличается от "8и битников"
--------------------
Верить нельзя никому, даже себе. Мне - можно.
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 14 2015, 11:20
|
Местный
Группа: Участник
Сообщений: 359
Регистрация: 28-05-05
Из: Брянщина
Пользователь №: 5 494
|
ребята и девчата, давайте жить дружно! начнём с того, что уже верно подметили: 90% студентов это не надо: заучил, сдал, забыл, диплом под холодильник - мама же хотела сына/дочь с ВО... Далее из опыта 11 лет работы со студентами (которые сами хотели освоить): 1. МК осваивают программеры и железячники. К каждому подход должен быть разный Первому Led_on, а второму DDRB.1=1 PortB.1=1 2. Сколько часов вы планируете давать? одно дело 6 занятий, второе - два семестра! глубина подачи обязана быть разной! 3. Железячникам необходимо самим собирать стенды. Опять таки - опыт. Только тогда они "дышат" темой и понимают зачем тут "подтяжка" на Reset и почему КРЕНка обвешана керамикой... Программерам надо давать готовую схему (например, собранную до этого железячниками) и ТЗ по ПО для МК 4. Деньги, куда же без них. ВУЗ готов купить 3-10 стендов если цена одного стенда в пределах $50 (а кто-то и за $30 - "дорого!"). Редкий ВУЗ даёт денег на покупку стенда за 7-10 тр! при выборе 8-битного МК из i51, PIC и AVR был выбран последний: ассм человеческий (в плане регистров и аккумуляторов), моделей - до фига, средств разработки: от ассма, Паскалей, Бейсиков и горы Си до АлгоритБилдеров - просто море! В 2009 году для освоения МК я делал это:
  Комплект состоит из: - плата печатная 150*100 мм, - микроконтроллер ATMEGA-8a, - программатор USB (USBasp ISP), Скачать драйвер, 345kB - термометр цифровой DS18b20, для работы с шиной 1-Wire, - часы + календарь DS1307, подключено к шине I2C, - память энергонезависимая 24C16, подключено к шине I2C, - индикатор 7-сегментный (4 разряда), - индикатор символьно-цифровой 16*2 (LCD 16x2 WH1602), - ИК-приемник (36 КГц), - ИК-светодиод, - драйвер RS-232 MAX232, - сдвиговый регистр 74HC595, шина SPI, - стойки пластиковые (4 шт), - динамик (буззер) - комплект соединительных проводов-перемычек, - клемник, гнезда, штырьки, панельки, разъёмы, - резисторы, конденсаторы, джамперы... на данный момент я бы выбирал между AVR и STM8 - одни массовы, вторые - вкусные А потом, глядишь, кто-то и на 32-бита ST32 переползёт ...
Сообщение отредактировал aleksandr-zh - Apr 14 2015, 11:22
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 14 2015, 12:10
|
Местный
Группа: Участник
Сообщений: 359
Регистрация: 28-05-05
Из: Брянщина
Пользователь №: 5 494
|
всё зависит от задачи преподавателя, длительности процесса и профессии студентов
моя статистика такова:
программисты и профильные профессии: СИшные компиляторы (кому лицензия, а кому плевать на креки), встроенного JTAG в младших AVR нет, потому игрались с AVR Simulator (Vladimir Soso), были фанаты Паскаля (MikroPascal), кто-то щупал Бейсики от MikroBasic, Bascom и FastAVR
у железячников немного иначе:
ассм, вывод отладочных импульсов на ноги контроллера + осциллограф, выдача на uart. Ассм не менее 30 занятий и 5 лаб.работ. А уж потом "по вкусу". Среды: как и у "программистов" + алгоритмбилдер
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 14 2015, 12:10
|
Гуру
Группа: Модераторы
Сообщений: 4 011
Регистрация: 8-09-05
Из: спб
Пользователь №: 8 369
|
Цитата(aleksandr-zh @ Apr 14 2015, 14:20) В 2009 году для освоения МК я делал это:
Я не буду советовать что-то из микроконтроллеров конкретное, но хочу сказать, что любой самопал для стенда - это тупик! Во-первых к нему нет документации. Трудно купить или получить что-то, если плата сгорит. И, главное - дороже! Стартовых наборов - полно. Любыых от супер-дешевых до супер-навороченных. Еще я бы хотел узнать, как тут правильно написали, что за специальность и насколько подробный курс нужен ТС. И неплохо еще пройтись по предприятиям города и узнать, какие специалисты в городе нужны. А там, возможно какое-то из предприятий Вам и согласится помочь. Например с практикой студентов. И там же Вам расскажут, какие процессоры им нужны...
--------------------
www.iosifk.narod.ru
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 14 2015, 12:18
|
Местный
Группа: Участник
Сообщений: 359
Регистрация: 28-05-05
Из: Брянщина
Пользователь №: 5 494
|
самопал выпустили в количестве около 200-250 штук, часть дарилось, часть продавалось по себестоимости на руках осталось около 20 плат для стендов Схемы и документация есть - обижаете! железячникам давался пакет с деталями и плата - паяй и пиши программерам давался собранный стенд, схема, нарисованная "железячником" и ТЗ на ПО. При этом в железе допускалась 1-5 ошибок: ноги 7-сегментника не так показаны, шины тактовой частоты и данных - перепутаны, кнопка на +подтягивалась вместо нуля... Программер писал, потел, потом понимал что проблема в железе - разбирался с платой. Бесценный опыт железка получилась удивительно живучей и популярной: её брали даже крутые студенты ВУЗов типа МФТИ, были и "вояки", которых пересаживали с i51 на avr
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 14 2015, 12:28
|
Гуру
Группа: Модераторы
Сообщений: 4 011
Регистрация: 8-09-05
Из: спб
Пользователь №: 8 369
|
Цитата(aleksandr-zh @ Apr 14 2015, 15:18) самопал выпустили в количестве около 200-250 штук, часть дарилось, часть продавалось по себестоимости
на руках осталось около 20 плат для стендов а мы делали так. Ставили в университеты стандартные (одинаковые) стартовые наборы. Сколько-то 8 или 16-ти битных и несколько 32-х битных в каждом. Потом объединяли преподавателей из разных универов в "колхоз" и через нас они обменивались документацией, методичками к лабораторным и пр. И при этом, любой студент может себе купить в Терраэлектронике такой же набор и дополнительно с ним работать дома... Спаять что-то в DIP-40 студент наверное сможет, хотя и не каждый. А как быть с современными корпусами с мелким шагом?
--------------------
www.iosifk.narod.ru
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 14 2015, 12:35
|
Местный
Группа: Участник
Сообщений: 359
Регистрация: 28-05-05
Из: Брянщина
Пользователь №: 5 494
|
потому и делал всё под выводные детали (платы покупались людьми старше 60 лет - "для души попаять"). на плате всего 4 детали sdm 0805 (два резистора для подтяжки линий шины i2c и два конденсатора 22 Пф для "кварца") а ломаться тут особо нечему: http://ugolok-mastera.ru/stend/StartPCB.zipпо моей информации сожгли 1 программатор (usbasp - 75 рублей), один ЖКИ (с кириллицей - 160 рублей) и 1 раз папалась бракованная м-мы MAX232 - грелась, заменили всё ладно. Я сказал своё мнение, послушаю других - благо темя для меня интересная
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 14 2015, 13:08
|
Гуру
Группа: Модераторы
Сообщений: 4 011
Регистрация: 8-09-05
Из: спб
Пользователь №: 8 369
|
Цитата(aleksandr-zh @ Apr 14 2015, 15:35) потому и делал всё под выводные детали (платы покупались людьми старше 60 лет - "для души попаять"). Я много общался с преподавателями разных университетов. И действительно, есть два пути. 1-й это Ваш. Сядем сами и на коленке как-то задешево сделаем... 2-й путь - это искать партнеров. Например наш главный редактор в КиТ, если с ним договориться, наверняка сможет давать бесплатную подписку для университета. Аналог по университетской программе дает стартовые наборы за пол-цены. А уж DSP процессор на коленке не спаяете... Компел выпускал книжки по STM и наверняка даст их университету бесплатно. Я в Элтехе помог создать более полутора десятков учебных классов бесплатно по стране... От Питера до Новосиба... Ксайлинкс - это и лекции предоставляю для университетской программы. А еще все фирмы-дилеры, я имею в виду крупные, печатают свои издания по новым компонентам... И они могут предоставлять образцы, тоже бесплатно... Ну и многое другое. А в замен, например статьи о применении микросхем... Питерская фирма Метротек - тоже бесплатно читает лекции по применению ПЛИС, чтобы потом выбрать себе инженеров из студентов... Ну а какой путь выбрать? Это каждый для себя сам рашает...
--------------------
www.iosifk.narod.ru
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 14 2015, 13:22
|
Гуру
Группа: Модераторы
Сообщений: 4 011
Регистрация: 8-09-05
Из: спб
Пользователь №: 8 369
|
Цитата(aleksandr-zh @ Apr 14 2015, 16:11) я ж не зря выделил, что делалось это в 2009 году
ВУЗам тогда было не до жиру. Вы много Толковых ВУЗов и преподавателей знаете? ну, значит, вам повезло больше, чем нам ))
в 90% препадают "те, кому давно за 60" или "вчерашний студент". ЗП - не ахти, гемор - мама не горюй -- зачем спецу, который и так неплохо зарабатывает это ярмо...
вот и выкручивались сами, как могли... Вот об этом времени я и говорю. Просто российским преподавателям совершенно не хватает кругозора. Вот Вам бы и в голову ведь никогда бы не пришло обратиться к фирме-дилеру микроконтроллеров, чтобы их инженер по скайпу для студентов прочел лекцию о новых микроконтроллерах? Я обучал этому делу - читать вебинары в Элтехе инженеров. Но от преподавателей никогда заявок мы не получали.. Ну, в Питере много есть где можно найти информацию, но на периферии же с этим гораздо сложнее... Или скажем так. В Питере, в Москве и еще где-то проводятся семинары по новым микроконтроллерам. И это всем известно, даже по форуму рассылки идут. Ну а Вы, почему ни разу не обратились к организаторам семинара, чтобы они организовали Веб-вещание, а Ваши студенты чтобы послушали? Неужели у Вас нет одной свободной аудитории и хотя-бы одного спонсора в городе, который бы для Университета оплатил бы траффик? Это если сам Университет на такое не способен...? Что тут сложного? Пригласили бы знакомых инженеров из фирм города, проектор, ноутбук и все дела... Ну да, когда семинар читают, то дают бутерброды... А бутерброды через скайп не проходят... Видимо в этом все дело и есть...
--------------------
www.iosifk.narod.ru
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 14 2015, 13:37
|
Гуру
Группа: Модераторы
Сообщений: 4 011
Регистрация: 8-09-05
Из: спб
Пользователь №: 8 369
|
Цитата(aleksandr-zh @ Apr 14 2015, 16:29) я обращался, в 2005-2006 годах
помогли только MikroElektronika - ключами на их продукцию
И какие-то китайцы
Большая Европа деликатно отмолчалась, один прислали свой каталог деталей (Которые мы финансово не смогли бы купить).
не из-за лени и тупости начали делать своё и очень дешевое. Поверьте, не так мы тупы )))
трафик никто не оплатил, скидки на пед.деятельности не делали
платы заказывал за своё счет (вовремя перечислили гонорар как научному консультанту). Первые 50 штук тоже сам делал... Я дальше тему развивать не буду. Тут, к сожалению и так все понятно, что не к тем Вы обращались. Какая Европа? Да им до Вас и дела нет, есть же в России региональные фирмы... Вот ессли чем-то Вам надо помочь конкретно, то вот это имеет смысл обсуждать. А так руками размахивать - бесполезно. Так что если захотите - свяжитесь со мной по почте или лучше по скайпу, все же голосом - быстрее и легче...
--------------------
www.iosifk.narod.ru
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 14 2015, 14:06
|
Гуру
Группа: Модератор FTP
Сообщений: 4 479
Регистрация: 20-02-08
Из: Москва
Пользователь №: 35 237
|
Цитата(iosifk @ Apr 14 2015, 15:28) И при этом, любой студент может себе купить в Терраэлектронике такой же набор и дополнительно с ним работать дома...
Спаять что-то в DIP-40 студент наверное сможет, хотя и не каждый. А как быть с современными корпусами с мелким шагом? Верно! Если только программированию обучаться, то лучше делать ставку на уже готовые платы (без разницы, DIP там или нет). А еще лучше выбрать прото-платы, у которых есть место с дырочками для дополнительного монтажа. Плохо только то, что после девальвации рубля цена на такие платы повысиласть непропорционально курсу, а потому дешевым такое решение уже не назовешь. Но, думаю, ВУЗ вполне мог бы закупить такие платы мелким оптом (10 шт.). Цена на это изделие уже превысила 2000 руб:  но стОит ли оно того?
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 14 2015, 14:35
|
Местный
Группа: Участник
Сообщений: 359
Регистрация: 28-05-05
Из: Брянщина
Пользователь №: 5 494
|
голая плата хороша только "железячникам": они смогут допаять чего надо А "программерам" - сие есть зло! мало того, что ПО поест мозги, так еще и слово "паяльник" у многих ассоциируется только с (цитирую): "для выбивания долгов из плохих пацанов" я потому всё на одну плату и разместил, из ходового ДЛЯ ОБУЧЕНИЯ в своё время, я на форумах поднял эту тему, и по итогам и была разработана моя поделка... На фотографии хорошо видны многочисленные разъемы и гнезда. Благодаря такой конструкции использование паяльника сводится к минимуму, если он вообще потребуется: весь процесс коммутации узлов к микроконтроллеру осуществляется путем установки проводов-перемычек в соответствующие разъёмы. Что можно освоить, используя данный стенд: На плате имеются несколько джамперов, которые полностью изменяют возможности кнопок и периферии. Имеются две отдельные кнопки, их можно подключить на "+", а можно на "-" Следовательно, можно работать с разными уровнями "активности" сигнала. Это же применимо для освоения прерываний по внешнему сигналу: спад, фронт, изменение Тут же работа с клавиатурой (снимаем перемычку вообще) и "лечим" дребезг контактов. Слева две группы светодиодов: два - общий минус, два - плюс Следовательно, учимся формировать активность сигнала при разных уровнях. Их же буду использовать при освоении ШИМ - как наглядное пособие в виде яркости свечения. Динамик - учимся работать с задержками (прибавляем умение делать уровни). Итог: звуки разной тональности и длительности. Затем, пример работы ШИМ: генерация тона аппаратным ШИМом, после - таймер: таблица длительностей и тона = музыка Следующий шаг: протоколы обмена Со звуком поигрались, научились "дергать ножками" МК - увидели это на светодиодах. Теперь протокол обмена. Осваиваем понятие "аппаратной" и "логической" составляющих любого, даже самого простого, протокола обмена. Как одностороннего, так и двустороннего. У нас их аж два: односторонний - 7-сегментный индикатор, двусторонний - порт RS-232 Вначале то, что и проще, и нагляднее: 7-сегментник. У нас три управляющих сигнала, учимся работать с удаленным приемником, указываем ему на начало и конец посылки из 8 бит. Тут же видим результат. Переставляем гибкие перемычки и осваиваем динамическую индикацию на 7-сегментный индикаторе. Мы уже пробовали таймер, развиваем идею: таймер формирует "картинку" на индикаторе Далее работа с последовательным портом, и обмен данными с ПК. тут вообще кладезь знаний! На ПК запускаем терминал (а он есть и в Linux, и в Windows). Из него передаём, в него и принимаем Возникли проблемы из-за нестабильности внутреннего задающего генератора МК, и ПК не принимает данные? - осваиваем "фузы" и предделители в МК. Переставляем джамперы на четырёх кнопках и получаем клавиатуру (матрица), снова переставляем - получаем клавиатуру на АЦП. Опрашиваем, программно и аппаратно боремся с наводками. В стенде специально не запаян резистор (питание АЦП в МК): можно самому поиграться с питанием, и увидеть как работает "опорное напряжение АЦП", и на что оно влияет. Выдаем на индикатор, выводим в порт. Наигрались - переходим к "хакерству": принимаем ИК-сигналы от пультов ДУ бытовой техники, выводим на индикатор. Дальше - больше: сами генерируем сигналы ИК-пультов. Делаем свое устройство, управляемое сигналами в ИК-спектре. А дальше самое неинтересное: подключаем индикатор 16*2, разъясняем 4 и 8 битные шины. Работаем с библиотекой этого устройства в компиляторе. Делаем несколько меню с этим индикатором, управляем кнопками... В верхней части платы расположен модуль преобразователя интерфейсов TTL-RS-232, выполненный на типовой микросхеме, аналоге MAX232. На край платы вынесен разъем "RS-232" (DB-9, "мама"), с использованием которого стенд подключается к COM порту компьютера. Распайка этого разъема типовая, что позволяет подключить стенд к компьютеру прямым удлиняющим, не "нуль-модемным" кабелем. Также возможно подключение стенда к компьютерам не имеющих COM порта, для этого удобно использовать типовой преобразователь интерфейсов USB-COM. Ниже разъема расположены две перемычки, замыканием которых данный преобразователь подключается к микроконтроллеру. Работа преобразователя хорошо прослеживается по свечению двух желтых светодиодов, расположенных рядом с разъёмом RS-232. Благодаря наличию интерфейса связи RS-232 в процессе обучения будут: - рассмотрены методы обмена данными между микроконтроллером и компьютером; - изучены методы последовательной передачи данных; - на практике будут показаны методы создания своего протокола связи (логический/верхний уровень) между микроконтроллером и компьютером, и другим оборудованием. Верхние три контакта правого разъема предназначены для подключения цифрового датчика температуры - DS18b20. Микросхема выполнена в корпусе ТО-92 (как транзистор, три вывода). Устанавливается непосредственно в указанный разъем (маркировка указана на плате) В правом нижнем углу платы (под ЖК индикатором) установлены две микросхемы: часов\таймера DS1307 и энергонезависимой памяти - 24C16. Они подключены на общую шину I2C. В процессе изучения будут изучены методы последовательной передачи данных между микроконтроллером и устройствами по шине I2C. В правой части платы расположен 7-сегментный индикатор. Его выводы подключены к микросхеме сдвигового регистра. В процессе изучения будут: - изучены методы последовательной передачи данных между микроконтроллером и подключенным к нему ему устройством; - показаны методы создания протокола связи между микроконтроллером и оборудованием; - визуально показаны битовые операции над данными В правой части платы стенда расположен модуль инфракрасной связи: ИК-приёмник и ИК-передатчик. Используя эти устройства мы будем управлять различными устройствами с использованием ИК связи. В процессе изучения мы научимся принимать и расшифровывать сигналы управления, передаваемые ИК пультами дистанционного управления (ПДУ), а также генерировать команды, имитируя нажатие клавиш различных пультов. В процессе изучения будут: - на практике опробованы методы последовательной передачи данных; - показаны методы создания протокола связи между микроконтроллером и оборудованием. В левом углу платы стенда расположены цепи формирования питания 5 Вольт. Схема классическая: разъем клемного типа (это наиболее универсальный метод подключения внешнего источника питания), диод для защиты от неверной подачи питающего напряжения 8-18 Вольт (оптимально 8.5-9 Вольт), микросхема стабилизатора 7805. Микросхема стабилизатора подключена по рекомендуемой изготовителем схеме. Для наглядности наличие напряжения питания 5 Вольт индицируется свечением светодиода. Ниже расположены где группы 4 светодиода: 4 - красного свечения, 4 - зелёного. Первые подключены по схеме "общий катод", вторые - "общий анод". Выводы светодиодов выведены на разъем "LED" и пронумерованы. Эти индикаторы будут использоваться в процессе обучения в различных целях: - благодаря разным схемам подключения программист учится работать с разными логическими уровнями: в одних случаях для включения некого устройства необходимо на выводе МК создать "единицу", в других - "ноль"; - увеличивается наглядность работы с битовыми (бинарными) операциями: And, Or, Not, Xor; - при изучении ШИМ будем изменять яркость свечения светодиодов. Еще ниже расположены две кнопки, обозначенные на плате как "А" и "В". Выводы кнопок выведены на разъем "Buttons_AB" и пронумерованы. Между этими двумя кнопками расположен блок джампера (перемычка): - если перемычку установить в левую (от центра) позицию, то свободные выводы кнопок будут подключены к "общему" проводу - Gnd, - если же установить перемычку в правую позицию - к проводу питания - Vcc (через токоограничительный резистор сопротивлением 3.3 кОм) Если же перемычку снять полностью, то возможно подключение кнопок к любому выводу МК с помощью провода-перемычки. Для этого на разъём выведен сигнал "Общий провод" - "Common". Данные кнопки будут использоваться: - при изучении опроса клавиатуры; - при изучении работы с прерываниями от внешних сигналов. Благодаря наличию возможности изменять режим подключения кнопок к питающему или "общему" проводу мы сможем изменять реакцию нашего стенда при разных типах входного сигнала: по спаду/фронту/изменению. В левом нижнем углу платы стенда расположены четыре кнопки, блок джампера "But/ADC" и разъем "Buttons/ADC", к выводам которого подключены эти кнопки. Используя джампер "But/ADC" и четыре блока джамперов мы изменяем схему подключения этих четырёх кнопок. Если установить перемычку "But/ADC" в левое положение и на всех четырёх блоках джамперов в верхнее, то мы получим схему из четырёх кнопок, замыкаемых на "общий" провод - Gnd. Если же установить перемычку "But/ADC" в правое положение и на всех четырёх блоках джамперов в нижнее, то мы получим схему "аналоговой" клавиатуры - нажатие кнопок создает различное напряжение на выводе "ADC" разъема "Buttons/ADC". Данная схема будет использоваться: - при изучении работы с кнопками; - создании программы опроса матричной клавиатуры; - при работе с АЦП. В центре платы стенда расположен модуль микроконтроллера. Данная версия платы стенда разработана для использования микроконтроллеров семейства AVR от компании ATMEL. Могут быть установлены следующие модели МК: ATMEGA-48/8/88/168. Стенд поставляется с микроконтроллером ATMEGA8a. На два разъема (2*40, мама) выведены сигналы со всех выводов МК, а также питающее напряжение. На плате имеются контакты для подключения кварцевого резонатора и двух конденсаторов. К микроконтроллеру подведено напряжение питания, на блок АЦП микроконтроллера также подается питающее напряжение через дроссель. Ниже панельки микроконтроллера расположен разъем, к которому подключается внешний программатор. Левее разъёма расположена кнопка "Сброс".
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 14 2015, 16:10
|
Местный
Группа: Участник
Сообщений: 359
Регистрация: 28-05-05
Из: Брянщина
Пользователь №: 5 494
|
ммм... Если бы вы видели изначально список моих хотелок, которые я планировал повесить на плату... но... деньги... азм есть сие зло графический дисплей - вешь дорогая. Сам стенд при покупке деталей на 50 шт вышел тогда в $25 (без монтажа) а дисплей - сразу + $10 (если мелкий, 128*64 на spi) но сам принцип spi показан на примере сдвигового регистра
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 14 2015, 17:11
|
Гуру
Группа: Участник
Сообщений: 2 219
Регистрация: 16-08-12
Из: Киров
Пользователь №: 73 143
|
Цитата(aleksandr-zh @ Apr 14 2015, 17:35) голая плата хороша только "железячникам": они смогут допаять чего надо
А "программерам" - сие есть зло! мало того, что ПО поест мозги, так еще и слово "паяльник" у многих ассоциируется только с (цитирую): "для выбивания долгов из плохих пацанов" Ну, я думаю, тут вы погорячились. Что за программер для МК, для которого железо в тягость?? Зачем он нужен такой, если уж так неохота подпаять пару микрух и проводков со светодиодами, так пусть лучше программит под виндой, на дотнетах всяких или идет в инетпрограммисты... А коли уж выбрали контроллеры, так и в железе хоть минимально разбирайтесь. МК для этого и нужны, чтоб напрямую управлять железками. ЗЫ. Помню, когда учился в своем политехе, еще только пики16ф84 появились. Так там сваяли на коленке какой-то стенд, с индикатором, кнопками и моторчиком, препод 2 недели распинался про регистры пика, нафига - непонятно, все было в даташите, а вот про управление индикатором, программный ШИМ для моторчика и т.п. - ни слова!! Мне повезло, я уже на этом пике к тому времени микро АТС сделал, а вот у остальных студней(особенно девочек), мозги сразу повзрывались...
Сообщение отредактировал mantech - Apr 14 2015, 17:16
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 14 2015, 20:55
|
Гуру
Группа: Модератор FTP
Сообщений: 4 479
Регистрация: 20-02-08
Из: Москва
Пользователь №: 35 237
|
1-ый год обучения - собираем народный AVR-программатор. 2-ый год обучения - программируем тиньку ATtiny2313. 3-ый год обучения - программируем мегу ATmega8535 (странно, что почему-то обычно изучают именно ее). ..... 5-ый год обучения - программируем X-мегу ATxmega32e5. ... Идем на работу - получаем задание сделать проект на STM32F4. Увольняемся по медицинским показаниям (взрыв мозга). Становимся бомжем.
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 16 2015, 02:45
|
Местный
Группа: Участник
Сообщений: 356
Регистрация: 24-02-09
Пользователь №: 45 309
|
Моё предложение MSP430. Потому что у него фон-Неймановская архитектура (общая память команд и данных), и в этом он ближе к архитектуре 8080, чем другие. Вдруг это обстоятельство может как-то сэкономить часы преподавания, сразу после лекций о 8080. Но с другой стороны, производители ВСЕХ известных мне контроллеров, САМИ охотятся на студентов и преподавателей ВУЗов, и готовы раздавать им бесплатно свои Ланчпады, Дискавери, Кит-ы, и просто контроллеры мешками - лишь бы студенты их осваивали, и побольше курсовых поделок с их помощью делали... Как я понимаю этот альтруизм работает так: сегодня подарили будущему конструктору один Ланчпад или Дискавери, а завтра получили с помощью его изобретения для производства заказ на 100 тыщ контроллеров, и свою "жертву" отбили с лихвой... Есть даже такой "бизнес" - заказывать бесплатные образцы, представляясь студентом или преподавателем ВУЗа. Производитель готов буквально засЫпать печатными материалами, образцами продукции, и даже готовыми стендами для разработки. Некоторые ещё и отправляют посылки по всему миру за свой счёт... Я полагаю у производителей есть готовые решения не только для студентов (как зажечь лампочку с помощью ИХ контроллера), но и для преподавателей - как лучше преподнести ИХ продукт будущим конструкторам техники (буклеты, презентации, стенды, и т.д.). Поэтому, может быть, стОит пообщаться по почте с менеджерами тех-же: TI, STM, Microchip, Atmel, и узнать что у них есть для ВУЗов
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 16 2015, 03:13
|
Гуру
Группа: Модератор FTP
Сообщений: 4 479
Регистрация: 20-02-08
Из: Москва
Пользователь №: 35 237
|
Вот еще неплохая альтернатива для учебной платы: TE-TM4C123,RUSSIA. Россияне сделали (!) на TM4C123GH6PZI (TI, Tiva, Cortex-M4). Цена около 2000 руб. На плате есть графический дисплей 128х160 точек, SD-карта. 3-осевой акселерометр LIS302DL, датчик температуры LMT89, остальное по мелочи. Два USB-порта. Один из них с прошивальщиком/отладчиком (встроенный JTAG отладчик ICDI)! Кабель в комплекте. Куча контактов по обеим краям платы для неиспользованных выводов - позволяет присоединять к ней всякую всячину. 
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 16 2015, 04:09
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 790
Регистрация: 6-02-14
Из: Омск
Пользователь №: 80 379
|
Цитата(Xenia @ Apr 16 2015, 07:02) Скажите, а что такое "Embedded программирование"? Я-то всегда думала, что программирование микроконтроллеров оно и есть. Выдержка из объявы для Нижнего Новгорода от 06.04.2015 Цитата(Mihail Gluhowchenko @ Apr 6 2015, 13:07) В Нижегородский офис...
Ведущий программист встроенных систем
Требования
Высшее техническое (профильное).
Опыт разработки программного обеспечения для архитектуры ARM.
Знание C/C++.
Опыт работы с системами контроля версий Git, SVN.
Владение IDE: Keil μVision, IAR.
Опыт работы с scmRTOS, RTEMS, RTOS.
Опыт работы с протоколами и интерфейсами: TCP/IP, Ethernet, ZigBee, WiFi, Bluetooth,
CAN, RS-485/232.
Опыт работы с модемами GSM, приемниками GNSS.
.... Встроенные системы это как раз Embedded. Ключевое отличие в том что знание архитектуры микроконтроллера это 1%, остальное это знание ОС и протоколов. Обучать в ВУЗах 1% востребованных знаний это впустую тратить ресурсы в том числе и студентов. Ну и если уж тратить ресурсы впустую так лучше с Arduino, во первых веселее, во вторых получаются вполне работоспособные и необходимые в быту гаджеты.
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 16 2015, 05:16
|
Гуру
Группа: Участник
Сообщений: 2 219
Регистрация: 16-08-12
Из: Киров
Пользователь №: 73 143
|
Цитата(agregat @ Apr 16 2015, 07:09) Встроенные системы это как раз Embedded.
Ключевое отличие в том что знание архитектуры микроконтроллера это 1%, остальное это знание ОС и протоколов.
Обучать в ВУЗах 1% востребованных знаний это впустую тратить ресурсы в том числе и студентов. Это вообще не о чем. Что такое программирование встраиваемых систем, это во первых системы реального времени, либо управляющие контроллеры ПЛК. Все это базируется в 90% случаев на МК, конечно, если вы не любитель винды, с ее потрясающей стабильностью в режиме 24\7  Знание архитектуры МК это и ваши любимые интерфейсы и протоколы и пр.. Не путайте микроконтроллер с процессором. Сейчас МК - это уже системы на кристалле, где есть все, кроме памяти. Да, сейчас архитектура процессоров уходит на второй план, т.к. программирование ведется на языках высокого уровня, а не на ассемблерах - тут нет ничего плохого, задачи стали сложнее, и инструменты стали удобнее. Цитата(agregat @ Apr 16 2015, 07:09) Опыт работы с scmRTOS, RTEMS, RTOS.
Опыт работы с протоколами и интерфейсами: TCP/IP, Ethernet, ZigBee, WiFi, Bluetooth, Опыт работы - это еще не означает полное знание этих протоколов. Я много сделал всего на TCP/IP, но не скажу, что полностью знаю все нюансы, равно, как и тот товарищ, который придет на эту должность, я уверен. Цитата(agregat @ Apr 16 2015, 07:09) Опыт работы с системами контроля версий Git, SVN.
Владение IDE: Keil μVision, IAR. Какой смысл, имеет использование гнушных систем, работая в кейле или иаре?
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 16 2015, 23:51
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 540
Регистрация: 16-08-07
Из: Владивосток
Пользователь №: 29 831
|
Да, тема грозит перерости в холивар. Спрашивали про специальности: 1. Эксплуатация судового эл. оборудования и средств автоматики. 2. Управление в технических системах. Так что не в чистом виде программисты. Курс микропроцессоров подразумевает изучение именно внутренностей МК, соответсвенно хотя бы азы ассемблера нужно давать. Тоже добавлю холивара. Хочу возразить против использования сразу высоких технологий, дурдуин, андроидов и всего-всего, наплевав на основы. Это не радиокружок. Студенты должны получать базовые знания. И если говорят, что якобы плученные знания в реальной работе не пригождаются - мягко говоря лукавство. Да, может на 8080 никто и не работает, но саму идиологию без разницы на чем изучать. Интегралы тоже мало кому нужны, так что же их тоже убрать из изучений? Да много чего. Хотел много написать, да смысл. Итак. Конкретика. Нет ардуино, андроиду и т.д. Только хардкор. Также скажу нет кортексам, хотя и очень бы хотелось. Причины описал. Только 8-битники. Сузим, так сказать, границы поиска истины. Хотелось бы из этого услышать реальные доводы в пользу тех или иных архитектур. А также против других. Ну допустим. Советут тут нам и 430 и avr и stm8. А в чем преимущество одного перед другими? Дешевые отладки у 430? Но у того же stm8 отладочные платы также дешевы и к тому же доставабельны. Во всех случаях ядра проприетарные. В этом плане, конечно же, вне конкуренции 51 (эх был бы кортекс попроще, правда, зачем он нужен был бы ).
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 17 2015, 00:10
|
Знающий
Группа: Участник
Сообщений: 974
Регистрация: 4-04-08
Из: далека
Пользователь №: 36 467
|
Цитата(barabek @ Apr 16 2015, 19:51) Итак. Конкретика. Нет ардуино, андроиду и т.д. Только хардкор. Также скажу нет кортексам, хотя и очень бы хотелось. Причины описал. Только 8-битники. Сузим, так сказать, границы поиска истины. Хотелось бы из этого услышать реальные доводы в пользу тех или иных архитектур. А также против других. Ну допустим. Советут тут нам и 430 и avr и stm8. А в чем преимущество одного перед другими? Дешевые отладки у 430? Но у того же stm8 отладочные платы также дешевы и к тому же доставабельны. Во всех случаях ядра проприетарные. В этом плане, конечно же, вне конкуренции 51 (эх был бы кортекс попроще, правда, зачем он нужен был бы ). Правильной дорогой идете. Я не совсем понял про сложности с отладкой у 51. Но мысль такая: показать че такое микроконтроллер, регистры, память, периферия. При этом не обязательно иметь всю возможную периферию. Нельзя объять необьятное, за деревьями леса не будет видно. Сами разберутся потом. Достаточно UART, SPI возможно I2C дать им пощупать, EEPROM.. Из остальных я бы на АВР посмотрел. Изза популярности, бесплатных средств отладки. СТМ8 совсем не знаю МСП430 там по моему программатор закрытый
--------------------
Верить нельзя никому, даже себе. Мне - можно.
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 17 2015, 06:36
|
Знающий
Группа: Участник
Сообщений: 825
Регистрация: 16-04-15
Из: КЧР, Нижний Архыз
Пользователь №: 86 250
|
Цитата(wim @ Apr 17 2015, 08:38) По цене STM8 и PIC вне конкуренции. STM8 дешевле, у PIC побогаче периферия. Есть еще всякие STM32F030 — по цене как STM8, а по периферии намного лучше! И 32-битные, в отличие от... // ну, лишь бы не гадость от атмеля...
Сообщение отредактировал Эдди - Apr 17 2015, 06:37
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 17 2015, 06:49
|
Знающий
Группа: Участник
Сообщений: 745
Регистрация: 28-12-06
Пользователь №: 23 960
|
Цитата(barabek @ Apr 17 2015, 02:51) Итак. Конкретика. Нет ардуино, андроиду и т.д. Только хардкор. Также скажу нет кортексам, хотя и очень бы хотелось. Причины описал. Только 8-битники. Сузим, так сказать, границы поиска истины. Хотелось бы из этого услышать реальные доводы в пользу тех или иных архитектур. А также против других. Ну допустим. Советут тут нам и 430 и avr и stm8. А в чем преимущество одного перед другими? Дешевые отладки у 430? Но у того же stm8 отладочные платы также дешевы и к тому же доставабельны. Во всех случаях ядра проприетарные. В этом плане, конечно же, вне конкуренции 51 (эх был бы кортекс попроще, правда, зачем он нужен был бы ). У 430 преимущество в "красоте" системы команд процессора. Для обучения это плюс. по Stm8 ничего не могу сказать с ними не работал у авр плюс в раскрученности. Китайские клоны ардуино можно брать как дешевое и доступное железо а программы писать "с нуля". 51 - архаичная архитектура и система команд не отличается стройностью, одни костыли. кортекс вы зря с ходу отметаете. у арм есть плюс который может быть важен в обучении: можно грузить код в рам. Флэш в конце концов замучают постоянными перепрошивками.
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 17 2015, 07:15
|
Местный
Группа: Участник
Сообщений: 226
Регистрация: 10-07-09
Пользователь №: 51 126
|
Цитата(wim @ Apr 17 2015, 08:38) STM8 дешевле, у PIC побогаче периферия. Если USB, то да... В остальном ПИК16/18 продувает STM8... по периферии...
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 17 2015, 07:50
|
Местный
Группа: Участник
Сообщений: 226
Регистрация: 10-07-09
Пользователь №: 51 126
|
Цитата(wim @ Apr 17 2015, 10:36) аналоговый ШИМ-контроллер Слышал про такое... но на форумах... как будто его никогда и не было...
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 17 2015, 09:47
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 2 563
Регистрация: 8-04-05
Из: Nsk
Пользователь №: 3 954
|
Цитата(barabek @ Apr 17 2015, 06:51) Сузим, так сказать, границы поиска истины. Хотелось бы из этого услышать реальные доводы в пользу тех или иных архитектур. А также против других. Ну допустим. Советут тут нам и 430 и avr и stm8. А в чем преимущество одного перед другими? Дешевые отладки у 430? Но у того же stm8 отладочные платы также дешевы и к тому же доставабельны. Во всех случаях ядра проприетарные. В этом плане, конечно же, вне конкуренции 51 (эх был бы кортекс попроще, правда, зачем он нужен был бы ). расположил бы так MSP430 - AVR - STM8 - 8051. у МСП система команд приятнее, у avr/stm8 можно сказать не особо отличаются, но у stm8 еще есть ковейер, а для наглядности понаблюдать на эране осциллографа результат выполнения чего-нибудь вроде loop: out PORTx, 0x00; NOP; out PORTx, 0xFF; jump loop - думаю полезно. периферия у MSP сделана гибче, что для первого знакомства возможно плюсом и не является. для msp/stm8 есть копеечные отладчики, у атмела тут дела куда хуже, недавно спохватились и сделали ATMEGA328P-XMINI - голую плату с МК и отладчиком, но после их фокусов с программными ограничениями отладки в драконах и привязыванием отладчиков только к конкретным моделям МК - ну их на фиг. про проприетарность и 8051 немного не понял, на opencores вполне есть и мсп430 и авр, более менее рабочие.
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 17 2015, 13:18
|
Местный
Группа: Участник
Сообщений: 226
Регистрация: 10-07-09
Пользователь №: 51 126
|
Цитата(_pv @ Apr 17 2015, 12:47) расположил бы так MSP430 - AVR - STM8 - 8051. MSP430 - унылое направление... популярности никакой... вероятность попасть под надуманные санкции... отладки были, но это просто ужас... народ не проникся "MSPинизацией всей страны"... не взлетело... AVR - старая отжившая технология... будущего нет... периферия практически отсутствует... STM8 - ИМХО, учитывая унылость средств разработки, расчитана больше на профи... умудрилась занять свою определённую нишу... в целом - юзабельна... 8051 - больше на адептов и любителей...
Сообщение отредактировал HHIMERA - Apr 17 2015, 13:19
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 17 2015, 15:52
|
Местный
Группа: Участник
Сообщений: 356
Регистрация: 24-02-09
Пользователь №: 45 309
|
Цитата(barabek @ Apr 17 2015, 02:51) Только 8-битники. Сузим, так сказать, границы поиска истины. Хотелось бы из этого услышать реальные доводы в пользу тех или иных архитектур. А также против других. Ну допустим. Советут тут нам и 430 и avr и stm8. А в чем преимущество одного перед другими? Дешевые отладки у 430? Но у того же stm8 отладочные платы также дешевы и к тому же доставабельны. Во всех случаях ядра проприетарные. В этом плане, конечно же, вне конкуренции 51 (эх был бы кортекс попроще, правда, зачем он нужен был бы ). Такие нюансы. 1. DIP корпуса.У STM8 пока только три модели контроллеров в корпусах DIP, у STM32 вообще ничего, а на Discovery они запаяны в SOIC или LQFP. Если запрограммированный контроллер надо будет втыкать в стенд - то в случае с STM придётся городить посадочное место под целую Discovery. А отдельные контроллеры в DIP корпусах практичнее для опытов. Также и при использовании универсальных программаторов проще работать с DIP микросхемами, чем с целыми неразборными платами. Контроллеры в DIPе есть: x51, AVR, MSP, PIC. Отладочные платы с DIP панелькой: MSP, AVR (PIC по идее тоже должны быть, но что-то не нашёл через Гугл). 2. Биты конфигурации и "любители экспериментов". В MSP с помощью Launchpad нельзя случайно или намеренно установить бит защиты, т.к. для этого нужен спецпрограмматор. Фьзов задающих разные конфигурации: вывода Reset, кварца, BrownOut детектора - и вовсе нет (всё это устанавливается только программно). А это значит что студенты с их "шаловливыми ручками" не смогут превратить ценный учебный инвентарь в камень. В других контроллерах, при прошивке\отладке можно так намудрить с фьюзами, что понадобится уже 12-вольтный программатор для оживления контроллера. А если залочили распаянный на Discovery STM в корпусе LQFP, то его "приводить в чувство" придётся ещё и с паяльником в руках. 3. Периферийные устройства и ассемблер.В AVR, почти в каждой виденной мной модели контроллера, периферию ставят в разные адреса, и переделывают порядок бит управления. Может они как-то пытаются улучшать это всё, но для "ассемблерщика" очень неудобно при переходе от одного похожего контроллера на другой, практически с нуля "курить" даташит. В MSP все периферийные модули, в пределах одной серии, абсолютно одинаковые. Т.е. расположение модулей в адресном пространстве, назначение и порядок бит в регистрах настройки\статуса, совпадают в точности. Такая мелочь не важна при программировании на Си, т.к. компилятор сам следит по какому адресу и в какой бит что записывать. А в программе на ассемблере очень удобно когда кусок кода от контроллера одной модели - можно свободно перенести в программу для другой модели без всяких переделок.
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 17 2015, 17:50
|
Гуру
Группа: Участник
Сообщений: 2 219
Регистрация: 16-08-12
Из: Киров
Пользователь №: 73 143
|
Цитата(wim @ Apr 17 2015, 08:38) Только 8-битники. Дак уж чего - давайте с логики начнем, потом счетчики с пзу для посл. выборки команд, 4х битные процессоры и т.д. По моему это дурдом, Эти процы и мк нужны только для ознакомления с принципами программно управляемых устройств, на практике из "живых" пожалуй только авр да еще любители пиков Затем нужно сразу переходить на 32бит армы, изучать их более плотно, с обязательными лабораторными работами на стендах... Надо учить тому, что требует рынок, а так будем учить как всегда, для "корочки" 
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 17 2015, 18:12
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 700
Регистрация: 2-07-12
Из: дефолт-сити
Пользователь №: 72 596
|
Цитата(barabek @ Apr 17 2015, 02:51) Спрашивали про специальности: 1. Эксплуатация судового эл. оборудования и средств автоматики. 2. Управление в технических системах. Цитата(barabek @ Apr 17 2015, 02:51) Итак. Конкретика. Нет ардуино, андроиду и т.д. Только хардкор. Также скажу нет кортексам, хотя и очень бы хотелось. Причины описал. Только 8-битники. В таких условиях - только 8051. Как только вы исключили Cortex-M0...M4 - у вас не осталось шансов аргументированно убедить коллег в необходимости использования чего-либо ещё кроме 8051.
--------------------
провоцируем неудовлетворенных провокаторов с удовольствием.
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 17 2015, 18:36
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 700
Регистрация: 2-07-12
Из: дефолт-сити
Пользователь №: 72 596
|
Цитата(mantech @ Apr 17 2015, 21:29) Тогда добро пожаловать в каменный век, да, еще не забудте 8051 с УФППЗУ, только хардкор!! Вы зря ёрничаете. Меня совсем несложно убедить. Лучше найдите аргументы для того чтобы убедить коллег-толстолобиков нашего топикстартера. имхо вот где хардкор!
--------------------
провоцируем неудовлетворенных провокаторов с удовольствием.
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 17 2015, 20:11
|
Гуру
Группа: Модератор FTP
Сообщений: 4 479
Регистрация: 20-02-08
Из: Москва
Пользователь №: 35 237
|
Цитата(mantech @ Apr 17 2015, 21:29) Тогда добро пожаловать в каменный век, да, еще не забудте 8051 с УФППЗУ, только хардкор!! Каменный век, каменный век... А я вот до сих пор помню, как в школе проволочный реостат двигала для проверки закона Ома, и, как видите, меня это не испортило
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 17 2015, 22:37
|
Гуру
Группа: Модератор FTP
Сообщений: 4 479
Регистрация: 20-02-08
Из: Москва
Пользователь №: 35 237
|
Одно мне определенно ясно - практические работы у студентов быть должны, и пощупать железо они обязаны, чтобы его не бояться. Тогда как на знание протоколов особо упирать не требуется, т.к. из-за того, что эти протоколы, как правило, хорошо стандартизованы, никто в них не разбирается , а все юзают готовый код, которым эти протоколы передают/принимают. Скажем, в организацию файловой системы (обычно для флешек и SD-карт) мало кто вникает, а по большей части "приживляют" готовый код. Так вот, на мой взгляд, следует стараться, что в студенческие времена учащиеся как можно меньше "приживляли" того, чего не понимают. Я отдаю себе отчет, что рано или поздно "приживлением" им заняться придется - сия чаша их не минует, если они серьезно займутся программированием. Но начинать с этого ни в коем случае нельзя! В противном случае методика "приживления" разрушит талант и способности, раньше, чем они успеют проявиться. Другими словами, надо сперва построить нечто ЗАКОНЧЕННОЕ своими собственными руками и головой, а после уже будет не страшно, если придется работать в коллективе над проектами, где большая часть кода непонятна, т.к. писалась другими исполнителями. То, что я сейчас объясняю, даже объяснять не надо было, т.к. это вещи совершенно очевидные. Кстати именно поэтому в школах заставляют писать СОЧИНЕНИЯ, а не просто переписывать чужие слова из умных книг. Так вот и тут - то же самое! Простой МК для того и служит, чтобы "сочинение" законченного проекта могло быть завершено одним исполнителем за ограниченное время, а вовсе не потому, что мы решили обречь студента на пожизненную работу с данной архитектурой. А если мы предложим в качестве студенческой работы сразу STM32F4 или что-то вроде этого, то на первых же шагах обнаружится, что ни самому студенту, ни его преподавателю, не по силам по памяти написать код инициализации этого МК, со всеми его осцилляторами, клоками, умножителями и делителями частот. И дело, скорее всего, кончится тем, что соответствующий код возьмут из другого проекта и "приживят". А дальше списывание понеслось рекой. И, в конце концов, тот студент сможет о своем проекте связно рассказать только то, какие куски и откуда он таскал, и какие из них "приживились" сразу, а какие нет. Как вы думаете, поможет ли "приживляльщику" пошаговый отладчик? - Очевидно, что нет, т.к. он не понимает, как работают внутри себя "приживленные" им куски кода. А потому сможет им пользоваться лишь в точках стыковки таких кусков. Но для этого дела отладчик в общем-то и не нужен, т.к. в этих точках можно выводить промежуточные сообщения или писать лог. Тем более что "приживляльщики" вообще не знают, в каком регистре что у них лежит, т.к. ассемблера не понимают. По этой же причине МК должен быть достаточно прост еще и для того, чтобы ассемблерный/дисассемблерный текст был студенту понятен. Чтобы хотя бы в общих чертах он представлял, что именно процессор в данной точке останова делает, когда отладчик выполняет команды в пошаговом режиме. При этом я снова оговорюсь, что отнюдь не ставлю задачу так, чтобы каждый студент обязательно умел программировать на ассемблере профессионально и писал на нем большие проекты. Кстати, я сама пришла в электронику из программирования, причем уже вполне серьезным специалистом. Т.е. мне было бы как раз проще всего встать в позицию "протокольщиков", заявив, что электронику за нас будут ваять китайцы, а нам де достаточно будет приживлять к ней свои протоколы (читай - куски кода у кого-то из интернета списанные). Однако поступить так я не могу, т.к. уже попала под то очарование работы микроконтроллера, когда все процессы, вплоть до состояния линий на всей плате, находятся под твоим личным контролем. На это время я в буквальном смысле слова превоплощаюсь в этот контроллер (а то и во всю плату целиком), когда его ножки - это мои ножки , мои таймеры, мои регистры и всё-всё-всё - это части меня самой. И тогда уже думаешь не о том, как программировать, а мыслишь в понятиях "могу ли я своими портами, таймерами и всеми прочими органами выполнить ту задачу, которая передо мной стоит?". И если чувствую, что силенок на это хватит, то вот она и программа - только в файл в виде текста надо набить. А вот под операционной системой такое единение с контроллером не возникает, а уж тем более, если приходится "приживлять" много чужого кода.
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 18 2015, 02:59
|
Местный
Группа: Участник
Сообщений: 416
Регистрация: 18-04-06
Из: Челябинск
Пользователь №: 16 219
|
Цитата(uriy @ Apr 13 2015, 07:10) Я тоже за stm8, а еще лучше за stm32. Купить какую-нибудь из плат discovery для работы. STM8 - вполне нормально. А что касается STM32 (и вообще всякой ARMатуры), то есть печальный опыт. Предлагали студентам сделать хоть что-то на основе ARM (оценочные платы в наличие). Результат - абсолютно нулевой. Для нынешних студентов это слишком слдожно, да и не только для студентов.
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 18 2015, 04:18
|
Местный
Группа: Участник
Сообщений: 416
Регистрация: 18-04-06
Из: Челябинск
Пользователь №: 16 219
|
Ого! Дискуссия вызвала определенный интерес. Имея определенный опыт в этой области (рорядка 35 лет), а также работая в вузе достаточно длительное время хочу высквать свое личное мнение.
1. Все участники дискуссии высказываются за испоьльзование в целях обучения того или иного МП/МК исходя из:
а) "красоты" архитектуры процессора:
б) "навороченности" периферии "на борту";
в) "современности (применяемости)" контроллера;
г) наличия соответствующих оценочных плат и инструментария для разработки;
д) своего личного опыта.
2. Однако, нужно понимать, что оснновной целью обучения является изучение основных принципов организации ЭВМ, как основы для построения встраиваемых систмем (МК, ЦПС, ...). Человек должен не изучить како-то конкретный МП/МК (PIC, AVR, MSP, ARM, ... XYZ), но он должен понять как работает любой произвольный процессор. Любой, выбранный в целях обучения, процессор процессор всегда будет являться лишь частным случаем.
3. При изучении данного предмета нужно иметь в виду определенные ограничения, а именно:
а) ограничения по времени изучения данной дисциплины;
б) отсутствие у подавлющего большинства студентов какого-либо опыта в данной области;
в) отсутствие "энтузазизьма" у большинства студентов.
4. В соответствии с пп. 2 и 3. я бы предложил следующие критерии для выбора типа МП/МК:
а) простота понимания принципов организации прпоцессора;
б) "общности" (другого слова не нашел) архитектуры.
В соответствии с данными критериями идеальным вариантом для выбора была бы архитектура процессора PDP-11. Но, увы, данный процессор давно канул в лету. Поэтому, единственным критерием остается - простота. И, стало быть,
6. Для целей обучения, при соответствующем методологическом обеспечении, может быть выбран любой, достаточно, простой процессор. Опять же, в идеале нужно стараться следовать принципу "все познается в сравнении". Другими словами, нужно рассказывать не о каком-то одном процессоре с его архитектурой, а сравнивать между собой процессоры разных архитектур. Часто нужно знать не то, что имеется у того или иного процесоора, а то, чего в нем нет.
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 18 2015, 05:45
|
Гуру
Группа: Участник
Сообщений: 2 219
Регистрация: 16-08-12
Из: Киров
Пользователь №: 73 143
|
Цитата(Xenia @ Apr 17 2015, 23:11) Каменный век, каменный век... А я вот до сих пор помню, как в школе проволочный реостат двигала для проверки закона Ома, и, как видите, меня это не испортило Я же говорю, что начать надо с 8биток, но с перспктивой 32хбитных. У нас в политехе про мк вообще заикнулись вскользь, но это меня не испортило Как-то мне сказали, что вуз не учит самим предметам, как таковое, он должен учить учиться, развить творческий поиск и заинтересовать в предмете, тогда человек сам начнет расширять пределы своего познания... А что может расширить сухое перечитывание регистров проца и лабы по тем темам, которые не проходили на лекциях?? Только отвращение к предмету. Я спросил своего однокурсника, когда защищал диплом, как он относится к курсу микропроцессорной техники, на что получил "прошел и забыл, как кошмарный сон!" И какой из него будет специалист?? Цитата(Xenia @ Apr 18 2015, 01:37) Одно мне определенно ясно - практические работы у студентов быть должны, и пощупать железо они обязаны, чтобы его не бояться. Это однозначно за! без знаний железа и логики за мк нечего даже браться... Цитата(_Bill @ Apr 18 2015, 07:18) 2. Однако, нужно понимать, что оснновной целью обучения является изучение основных принципов организации ЭВМ, как основы для построения встраиваемых систмем (МК, ЦПС, ...). Человек должен не изучить како-то конкретный МП/МК (PIC, AVR, MSP, ARM, ... XYZ), но он должен понять как работает любой произвольный процессор. Любой, выбранный в целях обучения, процессор процессор всегда будет являться лишь частным случаем. Да, частным, НО для лаб. работ нужно что-то выбирать, и если так, то уж лучше то, что востребовано сегодняшней ситуацией, логично?? А так уж повелось, что доминирующее положение на рынке, ввиду объективных причин, заняли именно risc процессоры, их и нужно изучать углубленно, а cisc изучить только как факультатив. Цитата(_Bill @ Apr 18 2015, 07:18) В соответствии с данными критериями идеальным вариантом для выбора была бы архитектура процессора PDP-11. Хорошая архитектура, знаю, но теперь это только теория... А практику, лично я, проходил бы на авр, т.к. считаю его одним из лучших и простых процов 8биток. Теория это хорошо, но когда сделаешь программу и железка замигает лампочками, закрутится мотор и индикторы будут показывать что нужно - вот тогда получаешь удовлетворение, а кто не получает - тот не "настоящий" технарь 
Сообщение отредактировал mantech - Apr 18 2015, 05:48
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 18 2015, 06:08
|
Местный
Группа: Участник
Сообщений: 416
Регистрация: 18-04-06
Из: Челябинск
Пользователь №: 16 219
|
Цитата(Xenia @ Apr 18 2015, 01:37) когда его ножки - это мои ножки Ну, ваши наверняка симпатичней будут. А вообще, правильно говорить - выводы. "Ножки" - это жаргон. Или нет? Цитата(mantech @ Apr 18 2015, 08:45) Да, частным, НО для лаб. работ нужно что-то выбирать, и если так, то уж лучше то, что востребовано сегодняшней ситуацией, логично?? А так уж повелось, что доминирующее положение на рынке, ввиду объективных причин, заняли именно risc процессоры, их и нужно изучать углубленно, а cisc изучить только как факультатив. Хорошая архитектура, знаю, но теперь это только теория... А практику, лично я, проходил бы на авр, т.к. считаю его одним из лучших и простых процов 8биток. Теория это хорошо, но когда сделаешь программу и железка замигает лампочками, закрутится мотор и индикторы будут показывать что нужно - вот тогда получаешь удовлетворение, а кто не получает - тот не "настоящий" технарь Ну, так, опять же, исходя из сегодняшней ситуации. А что будет завтра? А завтра будет то же, что и вчера. Ведь принципы работы компьютера ныне сегодня такие же, как и 50 лет назад. Да, появились и гарвардская архитектура, и суперскалярная, и пр. А что такое RISC? Это всего лищь термин. Когда появились первые мини-ЭВМ (примерно 50 лет назад), то по существу они были RISC компьютерами, только тогда такого термина еще не придумали. И что в RISC есть такое, что его нужно как-то отдельно изучать? Можно, конечно, указать на частности, на особенности. Но не более того. Если, к примеру, человек знает принципы организации компьютеров вообще, то рассказать ему про осбенности архитектуры DSP дочтаточно 30 минут. Что касается практики. На данный момент мы испоользуем AVR на основе STK500 потому, что они у нас имеются в достаточном количестве. С точки зрения обучения AVR вполе себя оправдывает, но ... Сейчас имеется STM8, котрый, на мой взгляд лучше подходит для этих целей.
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 18 2015, 07:34
|
Частый гость
Группа: Участник
Сообщений: 139
Регистрация: 9-11-12
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 74 315
|
Цитата(controller_m30 @ Apr 17 2015, 19:52) Контроллеры в DIPе есть: x51, AVR, MSP, PIC. LPC8xx (cortex m0) Цитата(_Bill @ Apr 18 2015, 08:18) В соответствии с данными критериями идеальным вариантом для выбора была бы архитектура процессора PDP-11. Но, увы, данный процессор давно канул в лету. Вроде в MSP430 система команд похожая. Эх, где ж сейчас КР1801ВМ1? :-D
|
|
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
|
