Помехоустойчивость OFDM-системы Опции

[lennen]

Всем здрасьте, вот есть у меня вариант OFDM-системы:
Я дошел до того уровня, что хочу теперь работать не с массивами данных, как у меня сейчас есть, а наиболее близко к реальному времени, то есть просто потоки обрабатывать и отправлять сразу куда-нибудь на программно-определяемую радиосистему, например.
Вот классический график помехоустойчивости OFDM-системы

И тут я понял, что мне нужна поддержка, потому что я не понимаю, как устроена наша теория, то есть что за ерунду в книгах пишут по поводу помехоусточивости. Меня давно терзает такая проблема: если OFDM создана для борьбы с многолучевостью, именно для устранения межсимвольной интерференции в ней используется цикличесий префикс, то помехоустойчивость обязательно зависит от скорости передачи данных. В книжках мы такого не видим - нам дается вот такой вот график
, который ничем не отличается от помехоустойчивости QPSK-системы, но авторы заявляют, что это уже .... OFDM! Я, конечно, понимаю, что тут при той же помехоустойчивости обеспечивается выигрыш в скорости, так как у нас больше поднесущих в случае с OFDM, и именно каждая поднесущая обладает представленной выше помехоустойчивостью. Но если не так - не обижайтесь, поправьте. В чем суть, чего я не понимаю?

Сообщение отредактировал lennen - Oct 1 2015, 05:42

[petrov]

Возьмём два сигнала: один с одной несущей, другой с 10 поднесущими, одинаковая модуляция QPSK, мощность сигналов одинаковая, спектральная плотность мощности шума одинаковая. В сигнале 10-ю поднесущими мощность в каждой поднесущей будет в 10 раз меньше по сравнению с сигналом с одной несущей, но и длительность символа будет в 10 раз больше, следовательно энергия на каждый передаваемый бит будет одинаковая и вероятность ошибки будет одинаковая. OFDM+помехоустойчивое кодирование - всего лишь сравнительно простой способ передачи в канале с сильной многолучёвостью.

[lennen]

Да мне эта абстракция понятна. А вот как именно помехоустойчивость зависит от скорости передачи данных, почему в учебниках не принято это рассматривать?

[Pathfinder]

В учебниках по статистической радиотехнике этот вопрос обсуждается как задача о различении сигналов на фоне аддитивного белого гауссовского шума. Вероятность ошибки различения оказывается зависящей от отношения средней энергии символа (обычно обозначают как Es) к спектральной плотности мощности шума (обычно обозначают N0). А Es - обратно пропорциональна длительности символьного периода.

Наличие OFDM на помехоустойчивость в АБГШ канале никак не влияет, а вот в релеевском канале OFDM её улучшает по сравнению с одноканальной передачей.

[petrov]

Да мне эта абстракция понятна. А вот как именно помехоустойчивость зависит от скорости передачи данных, почему в учебниках не принято это рассматривать?

Всё в графике зависимости BER от Eb/N0 и рассматривается. Считайте как меняется энергия на бит, например при прочих равных увеличим скорость передачи данных в 2 раза, длительнось символа соответственно уменьшилась в 2 раза, энергия на бит уменьшилась в 2 раза, соотношение Eb/N0 уменьшилось на 3 дБ, смотрим на графике соответствующее значение BER, вот и зависимость.

[_Anatoliy]

Александр,посмотрите личку.

[lennen]

Наличие OFDM на помехоустойчивость в АБГШ канале никак не влияет, а вот в релеевском канале OFDM её улучшает по сравнению с одноканальной передачей

Интересно, вот с этим поподробнее. Тот рисунок, что я привел как ТС, показывает помехоустойчивость OFDM-системы в канале Рэлея. Энергия сигнала действительно связана, по-моему, со скоростью передачи данных, но именно в том смысле, что одни и те же Рэлеевские задержки окажут меньшее влияние на систему с меньшей скоростью передачи данных. Тогда, вроде, ясно, те задержки лучей, которые мы внедряем в канал, та частота Доплера и способны показать помехоустойчивость в условиях разных скоростей. Интересно то, что многие исследователи представляют помехоустойчивость, но скорость-то, у всех у них, наверное, отличается, как это возможно и почему так получилось? И главный вопрос - я не увидел разности между помехоустойчивостью ОФДМ и помехоустойчивостью узкополосной системы в условиях канала Рэлея. То есть в классическом понимании я ее не увидел. Я решил, что скорость системы просто выше при неизменчивой помехоустойчивости. У Вас есть какие-нибудь графики, литература, результаты? Был бы очень благодарен. Интересно вообще, на сколько увеличивается скорость системы при использовании ОФДМ в условиях канала Рэлея?

соотношение Eb/N0 уменьшилось на 3 дБ

Может у меня логическая ошибка в этом моменте. Я-то не произвожу в системе накопления или интегрирования с принятием решений, хотя, наверное, это обязательно? Вот упирается все в то, что у меня сейчас не куча выборок, обозначающая 1 бит, а 1 бит так и есть 1 выборка, я не заморачивался.

Вроде, немножко проясняется вопрос, если я вверху правильно рассуждаю, но опять очень интересно. Допустим, надо сказать человеку, какую скорость он может получить, используя OFDM-модуляцию с некоторыми параметрами (вид кодирования, тип преобразования и тп). Например, я просто в статье хотел бы видеть эти графики. Это возможно, или современный математико-радиотехнический аппарат не обеспечивает такое? Хотя бы формулу бы иметь, как влияет точно скорость на энергию сигнала...

Сообщение отредактировал lennen - Oct 5 2015, 11:38

[serjj]

Вроде, немножко проясняется вопрос, если я вверху правильно рассуждаю, но опять очень интересно. Допустим, надо сказать человеку, какую скорость он может получить, используя OFDM-модуляцию с некоторыми параметрами (вид кодирования, тип преобразования и тп). Например, я просто в статье хотел бы видеть эти графики. Это возможно, или современный математико-радиотехнический аппарат не обеспечивает такое? Хотя бы формулу бы иметь, как влияет точно скорость на энергию сигнала...

Какая каша.

Кривые BER/EbNo позволяют оценить для данной модели канала и выбранной схемы кодирования как изменяется вероятность ошибки для различных индексов модуляции. Знаяя индекс модуляции, используемую полосу, суммарную избыточность, скругление формирующего фильтра, вы можете оценить пропускную способность в битах для различных индексов модуляции. Знаяя, что при снижении мощности принятого сигнала для сохранения требуемой вероятности ошибки (например 1Е-6), необходимо переходить на более низкие индексы модуляции, а при повышении мощности - наоборот, можно оценить для данной модели канала зависимость пропускной способности от мощности входного сигнала. Далее, если это необходимо, можно пересчитать мощность в расстояние до передатчика/базовой станции. Замечу, что получить подобную статистику в аналитической форме, вы можете только для сравнительно простых моделей: Гаусс, плоский Рэлей, плоский Райс. В реальных каналах её можно только измерить на местности для конкретного канала (что иногда и делается для оптимальной подстройки пропускной способности).

Вы можете получить описанную статистику для данной полосы, но когда вы поменяете несущую частоту, ваш канал может полностью измениться. Каналы, существующие в принципиально разных частотных диапазонах, имеют принципиально разные модели и следовательно разную зависимость пропускной способности от энергетики.

Как вам уже говорили, OFDM тут никак не влияет на скорость. OFDM никак не изменяет кривые BER для внутренних модуляций (т.е. модуляций на поднесущих). Эта технология позволяет "разбить" относительно сложную с точки зрения анализа и обработки частотно-селективную модель канала связи на модели простые (плоские Рэлей/Райс). Т.к. в широполосной связи типа urban/terrestrial при росте ширины полосы всё более и более губительным становится влияние частотно-селективных замираний (спектр разваливается из-за многолучевости), то применение OFDM позволяет относительно легко бороться с этой проблемой, как следствие - использование широких полос и, в совокупности с хорошим помехоустойчивым кодированием, больших индексов модуляции. Это приводит к росту пропускной способности, о котором вы так наслышаны. С другой стороны в каналах, которые не подвержены частотно-селективным замираниям (LoS, satellite) использование OFDM не даст никакого выигрыша по пропускной способности, зато даст проигрыш по энергетике из-за пик-фактора.

Сообщение отредактировал serjj - Oct 5 2015, 12:13

[petrov]

Хотя бы формулу бы иметь, как влияет точно скорость на энергию сигнала...

При прочих равных, во сколько раз увеличиваем скорость, во столько же раз уменьшаем энергию на бит.

[ASN]

serjj
Поскольку в каналах, которые не подвержены частотно-селективным замираниям (LoS, satellite) использование OFDM не даст никакого выигрыша по пропускной способности, то есть вопрос:
1. Пусть передаём N бит последовательным и параллельным способом.
2. На передаваемый сигнал воздействует шум на несколько отсчётов таким образом, что происходит их обнуление (то есть информация теряется).
3. Для последовательного способа происходит искажение бит (потеря информации), для параллельного - уменьшение вероятности принятых бит (но не искажение).
Верны ли выкладки?
Естественно, что перемножение и помехоустойчивое кодирование не используется. Ну и пик-фактор не учитывается.
Конечно, пример "притянут за уши" (речь о кратковременных импульсных помехах).

[lennen]

А можно пример? Статью и тп по оценке помехоустойчивости. И пока так и не доходит до меня про связь между скоростью и помехоустойчивостью. У меня же цель не просто разобраться, а в своей системе этот момент проработать, а на таком уровне кому-то что-то доказывать, почему "нельзя" не так интересно, чем показать, как можно

При прочих равных, во сколько раз увеличиваем скорость, во столько же раз уменьшаем энергию на бит.

Вот сложно мне с этим смириться, ищу большего обоснования
Смотрите, в классике говорится, что BPSK система при P = 10^(-5) должна иметь соотношение С/Ш = 8 дБ? Вот мы повышаем энергию сигнала в 2 раза, тогда при более низкой скорости у нас P будет менее 10^(-5)? Ну ок, а если шумы в системе будут больше. Опять же, а как привязать сюда скорость? Как сказать, что моя система сейчас готовая работать на такой-то скорости при 10^(-5)?

не подвержены частотно-селективным замираниям (LoS, satellite)

Тогда что Вы можете рассказать про стандарт DVB-S? И вообще, что бы думаете по поводу NOFDM?

Сообщение отредактировал lennen - Oct 5 2015, 19:50

[petrov]

Как сказать, что моя система сейчас готовая работать на такой-то скорости при 10^(-5)?

Результатом проектирования вашей системы том числе будет график зависимости BER от Eb/N0 для неё. Задаваясь BER определяете какое небходимо отношение Eb/N0, задаваясь например коэффициентом шума МШУ и температурой определяете N0 и далее находите необходимую Eb, задаваясь скоростью передачи данных из Eb находите необходимую мощность сигнала на входе приёмника для обеспечения заданного BER.

[ASN]

lennen
Как правильно считать Вам уже уважаемый petrov ответил.
Маленькое замечание: сам по себе OFDM, NOFDM или какой-нибудь Serial без кодирования и протокола передачи - это, конечно, хорошо. Но далеко не всё.
К примеру, для CRC32 вероятность обнаружения ошибки много больше требуемых 10^(-5). Разбейте сообщение кадры, вычислите CRC32 и передайте его значение более надёжным способом. А потом тупым перебором при неограниченных вычислительных ресурсах можете получить требуемые 10^(-5) для BPSK и при гораздо меньшем С/Ш = 8 дБ.
OFDM хорош именно тем, что позволяет при достаточно скромных вычислительных ресурсах получить приемлемый результат. Именно с этой точки зрения, IMHO, его и надо рассматривать.

[lennen]

Asn, прошу не уходить от темы, потому что я так и не понял, как скорость-то получить? То есть я передаю сообщение в пакетах, дальше оно попадает в канал на скорости, допустим, 2 Мб/с. Как канал изменит этот сигнал? Допустим, по нашей беседе я понял, что во многолучевом канале я использую времена задержки, которые будут по-разному искажать сигналы разных частот. То есть если несущая 5ГГц, а временная дисперсия задержки 3 мкс, то при 6 ГГц, сигналы исказятся уже по другому. То есть 2 Мб и 4 Мб по идее проходят по разному канал. Вот это я могу замоделировать. Стоит также отметить, что пока меня больше интересует именно симуляция системы связи, хотя я уже генерировал физические сигналы с помощью моего же кода, но мне нужна в первую очередь четкая мат. Модель.

Сообщение отредактировал lennen - Oct 6 2015, 06:31

[serjj]

1. Пусть передаём N бит последовательным и параллельным способом.
2. На передаваемый сигнал воздействует шум на несколько отсчётов таким образом, что происходит их обнуление (то есть информация теряется).
3. Для последовательного способа происходит искажение бит (потеря информации), для параллельного - уменьшение вероятности принятых бит (но не искажение).
Верны ли выкладки?

Наверное вы правы, при условии, что время импульса много меньше длины OFDM символа. Вопрос, насколько такое вероятно в жизни?)

Тогда что Вы можете рассказать про стандарт DVB-S?

А что DVB-S? Это не OFDM, обычный SC.

Asn, прошу не уходить от темы, потому что я так и не понял, как скорость-то получить? То есть я передаю сообщение в пакетах, дальше оно попадает в канал на скорости, допустим, 2 Мб/с. Как канал изменит этот сигнал? Допустим, по нашей беседе я понял, что во многолучевом канале я использую времена задержки, которые будут по-разному искажать сигналы разных частот. То есть если несущая 5ГГц, а временная дисперсия задержки 3 мкс, то при 6 ГГц, сигналы исказятся уже по другому. То есть 2 Мб и 4 Мб по идее проходят по разному канал. Вот это я могу замоделировать. Стоит также отметить, что пока меня больше интересует именно симуляция системы связи, хотя я уже генерировал физические сигналы с помощью моего же кода, но мне нужна в первую очередь четкая мат. Модель.

У вас на разных несущих разная физика распространения радиоволн, как минимум. Отсюда разные каналы связи. На модель влияют такие факторы, как местность, погода, подвижная связь или нет и т.д. Люди вкладывают большие деньги для получения определённых моделей связи для разных диапазонов, типов местности, полос. А вы хотите, чтобы вам на форуме на пальцах всё рассказали.

[Grizzzly]

Наверное вы правы, при условии, что время импульса много меньше длины OFDM символа. Вопрос, насколько такое вероятно в жизни?)

В таком случае спектр данного иммульса будет сравним с шириной спектра OFDM (или больше). И если мощность импульса будет больше, чем у OFDM, то "погибнут" все биты. Мне кажется, что нужно говорить в данном случае о конкретных параметрах полезного сигнала и помехи, а не в общем.

[lennen]

Люди вкладывают большие деньги для получения определённых моделей связи

Да это понятно, но мне пока достаточно такого уровня, как в этой статье http://fetmag.mrsu.ru/2010-1/pdf/Radio_Channels_OFDM.pdf, например. То есть возможность исследования многолучевости в моем пакете имеется именно при условии, что амплитуды распределены по Рэлею, фазы равновероятно и тп. А неоднородности среды, рефракции, дифракции - для меня дело второе. Насчет проблемы дорогостоящих симуляторов среды, некоторые из которых реально того стоят - я знаком с этим, но хочется же как-то решить появившийся вопрос и сказать потенциальным заказчикам, на какой скорости их ждет связь с помощью данного решения при имеющихся в настоящий момент алгоритмах. Кстати, аппаратные шумы пока тоже необязательно рассматривать, давайте перенесемся в идеальный мир, он ведь тоже возможен

конкретных параметрах полезного сигнала и помехи, а не в общем

Давайте

Сообщение отредактировал lennen - Oct 6 2015, 07:55

[lennen]

serji, а насчет DVB-SH? http://dtb.planet.ee/kool/r/etsi_dvb-sh_ts...584v010101p.pdf

[serjj]

а насчет DVB-SH

Если вы внимательно почитаете про стандарт, то 1) он допускает как спутниковое так и наземное вещание (ретранслирование) и 2) в режиме SH-B для спутника используется TDM SC, а для SH-A оговаривается, что использование OFDM для спутника накладывает ограничения, связанные с пик-фактором.

Сообщение отредактировал serjj - Oct 6 2015, 12:36

[lennen]

Кстати. Передается многочастотный сигнал (пусть будет 512 поднесущих) со скоростью v1 и сигнал на одной частоте с той же скоростью v1. Скорость на каждой поднесущей будет меньше, и для многолучевого канала, как я понял, это означает, что будет меньше межсимвольных интерференций, замираний, так как замирания не так значительно сдвигают лучи между собой на скоростях v1/512.
Теперь перейдем к каналу АБГШ. Частоты те же, но один информационный символ передается в 512 раз дольше на одной поднесущей по сравнению с 1-частотной системой. Тогда можно сравнить это как просто две одночастотные системы, а потом перейти к сравнению 512 узкополосных систем и одной. По требованиям к мощности понятно, то есть одна система будет излучать в 512 раз слабее другой. Значит она будет давать соответствующую помехоустойчивость. Значит в сумме все 512 систем дают ту же помехоустойчивость и скорость, что и одна узкополосная система, то есть мы используем примерно в 512 больше частотного спектра, выигрыша по мощности нет, но есть выигрыш по мощности каждой поднесущей. Где я ошибаюсь в этих рассуждениях?

ограничения, связанные с пик-фактором

А можно здесь подробнее? Пик-фактор же можно уменьшить на 2> дБ тем же методом Hessien. Этот стандарт, что ли, не учитывает еще современные методы уменьшения PAPR? Или разработчики не хотят заморачиваться этими алгоритмами для спутниковой связи?

Сообщение отредактировал lennen - Oct 6 2015, 13:20

[Grizzzly]

Не совсем понял, что вы имеете в виду под выигрышем. Про соотношения мощностей и шума вам petrov написал в начале обсуждения.
А SC и OFDM используют одну и ту же частотную полосу. Чудес не бывает.

Вспомнил, есть такая хорошая книга по OFDM и MIMO с листингами для MATLAB: http://www.ee.iitm.ac.in/~giri/pdfs/EE6002/book-cho.pdf
Там, кстати, есть целая глава, посвященная PAPR.

Сообщение отредактировал Grizzzly - Oct 6 2015, 14:51

[lennen]

Так более того, я около месяца назад ее читал в Британской библиотеке, и там была куча книг про OFDM. Может подскажете, на какой странице там можно ближе понять именно про вопрос о скорости?

[Grizzzly]

Еще могу посоветовать книжку Nezami M.K. RF Architectures and Digital Signal Processing Aspects of Digital Wireless Transceivers, в ней есть простенький пример расчета параметров OFDM системы.

[lennen]

Там сильно много материала, одно дело почитать, а другое сделать. Тем более, с данной работой я тоже знаком Так вот у меня то задача просто модифицировать графики BER, которые у меня получаются сейчас, с учетом скорости. Где именно в этом направлении можно почитать?

[Fat Robot]

Здесь почитайте:
https://en.wikipedia.org/wiki/Eb/N0

Если вкратце, то для стационарного неселективного канала с АБГШ ничего модифицировать не надо, и вам об этом уже говорили неоднократно. Графики показывают энергетическую эффективность (теор. предел) вида модуляции + кодирования + перезапроса + ... т.е. если технические требования на вид модуляции и проч. для вас заданы, то никакой обработкой при известной спм шума вы не сделаете BER лучше, чем на этих графиках.

Для нестационарного канала надо моделировать, но опять же, лучше, чем на графике эффективности, BER не будет.

Так вот у меня то задача просто модифицировать графики BER, которые у меня получаются сейчас, с учетом скорости. Где именно в этом направлении можно почитать?

[lennen]

Fat Robot, у меня-то многолучевой канал, вот надо-надо, поэтому и пишу! А насчет АБГШ - кстати, я сейчас заинтересовался, получается, что помехоустойчивость системы при воздействии АБГШ от скорости передачи данных вообще никак не зависит? Вроде да. Я раньше делал эксперимент на PXI-системе, но сейчас под рукой ничего нет, поэтому могу довольствоваться лишь своими абстрагированными суждениями

Хочу уточнить насчет среды, в которой можно разрабатывать OFDM-систему вообще. Мне нужна самая быстрая скорость обработки данных. Пока я определяюсь между Visual C++ win32 и Visual Windows Forms. Может есть что-то поинтереснее. Порекомендуйте, с чего мне начать разработку, чтобы просто увеличить скорость моего существующего проекта? Например, пока в Matlab запускается многопроцессорная обработка, у меня проходит около 15 секунд, а я думаю, в С++ такой проблемы не будет. Может есть уже библиотеки под это дело? Я слышал про T++ как про радиотехнические решения для С++, но когда набрал в поиске, T++ нужен просто для многопроцессорности, а где его скачать и как установить - я так и не понял. Поделитесь инфой в этом направлении, пожалуйста?

Сообщение отредактировал lennen - Oct 8 2015, 06:55

[Fat Robot]

Много сложных вопросов, конечно.

1. Наверное IT++, а не Т++. Скачать здесь.
2. Также будет полезна библиотека быстрого FFT FFTW. Скачать здесь. Хотя какая-то не самая свежая версия есть в IT++.
3. Уточните, пожалуйста, что является конечной целью вашей разработки "OFDM-системы вообще": среда моделирования или система реального времени.

А насчет АБГШ - кстати, я сейчас заинтересовался, [...]
Хочу уточнить насчет среды, в которой можно разрабатывать OFDM-систему вообще
у меня проходит около 15 секунд ...

[lennen]

Среда моделирования с возможностью использования в качестве полноценной системы. В версии, которую я привел вначале, мне еще далеко до реального времени, но программа оптимальна для того, чтобы смотреть зависимость помехоустойчивости от различных параметров OFDM-системы вообще, вот этого я добиваюсь, чтобы в системе использовались просто основные современные алгоритмы. Но хочется, чтобы она по возможности работала в реальном времени и именно с компьютера, то есть чтобы по Ethernet или Usb3.0 передавать данные на любое другое устройство для их генерации. Сейчас я начинаю писать код пооптимальнее на C# Windows Forms, либо на другом языке.

[Fat Robot]

При таком подходе к разработке будут существенно переоценены
- Трудозатраты на разработку системы моделирования, т.к. при моделировании придется сражаться с проблемами реального времени: все эти resource allocation, load balancing, process synchronization, scheduling и т.п.
- Параметры целевой аппаратной платформы для системы реального времени, т.к. в системе реального времени придется учитывать все неоптимальные программные решения, которые были удобны для моделирования.

Максимум, что можно сделать в этом направлении, на мой взгляд, - это использовать какие-то отдельные программные наработки из системы моделирования в системе реального времени.

Поэтому я бы рекомендовал сперва сконцентрироваться на системе моделирования. Сделать ее максимально удобной и понятной для получения и оценки результатов. Судя по вашим вопросам здесь, вам предстоит большой путь, при этом разнообразные аспекты программирования - это его ничтожно малая часть.

При моделировании вы столкнетесь с необходимостью делать значительное количество прогонов: разные параметры канала и разные настройки узлов обработки.

Для таких задач хорошо подойдет вычислительный кластер, в котором каждый вычислительный элемент выполняет 1 задачу моделирования со своим набором параметров.

Успехов.

Среда моделирования с возможностью использования в качестве полноценной системы.

[stealth-coder]

Кстати. Передается многочастотный сигнал (пусть будет 512 поднесущих) со скоростью v1 и сигнал на одной частоте с той же скоростью v1. Скорость на каждой поднесущей будет меньше, и для многолучевого канала, как я понял, это означает, что будет меньше межсимвольных интерференций, замираний, так как замирания не так значительно сдвигают лучи между собой на скоростях v1/512.
Теперь перейдем к каналу АБГШ. Частоты те же, но один информационный символ передается в 512 раз дольше на одной поднесущей по сравнению с 1-частотной системой. Тогда можно сравнить это как просто две одночастотные системы, а потом перейти к сравнению 512 узкополосных систем и одной. По требованиям к мощности понятно, то есть одна система будет излучать в 512 раз слабее другой. Значит она будет давать соответствующую помехоустойчивость. Значит в сумме все 512 систем дают ту же помехоустойчивость и скорость, что и одна узкополосная система, то есть мы используем примерно в 512 больше частотного спектра, выигрыша по мощности нет, но есть выигрыш по мощности каждой поднесущей. Где я ошибаюсь в этих рассуждениях?

Если я правильно понял Ваши рассуждения, Вы считаете, что для передачи сигнала на одной несущей требуется полоса v1 / 512, если v1 выражено в бодах, то это не так: полоса сигнала на одной несущей (в случае PSK модуляции) будет (приблизительно, зависит от фильтра, используемого на передающей стороне) 1.1 * v1, полоса OFDM будет ((v1 * (1 + длина циклического префикса)) / 512) * 512, т.е. при типовой длине циклического префикса 1/8 приблизительно такая же.
Чудес не бывает, в случае канала с АБГШ никакой принципиальной разницы между передачей на одной несущей и OFDM нет: полоса одинаковая, мощность одинаковая, скорость одинаковая, помехоустойчивость одинаковая. Выигрыш в BER проявляется только на многолучевых каналах, за это надо заплатить 1) затратами на обработку 2) некоторым снижением скорости из-за необходимости вставить циклический префикс (отсутствие ЦП нивелирует защиту от многолучевости) либо (что то же самое) повысить скорость передачи (и, соответственно, полосу) для компенсации затрат на ЦП.
Также OFDM позволяет получить некоторые доп. плюшки типа разделения ресурса между несколькими абонентами.

[GetSmart]

в случае канала с АБГШ никакой принципиальной разницы между передачей на одной несущей и OFDM нет: полоса одинаковая, мощность одинаковая

Схемотехника передающего тракта и антенны тоже одинаковые? С учётом большего пик-фактора амплитуды в квадратный корень из кол-ва поднесущих.

[Fat Robot]

Угу. И название прибора поменяется с "Порожняк" на "Балабол". Чтобы более полно отразить разницу в схемотехнике.

Чудес не бывает, в случае канала с АБГШ никакой принципиальной разницы между передачей на одной несущей и OFDM нет.

Схемотехника передающего тракта и антенны тоже одинаковые? С учётом большего пик-фактора амплитуды в квадратный корень из кол-ва поднесущих.

[lennen]

Ок, спасибо, со средой программирования я думаю это будет Visual Studio, C#. Но это небольшое отвлечение, так как сейчас я просто хочу как-нибудь улучшить модель системы, которая будет работать в MATLAB, чтобы я не просто мог сказать, что помехоустойчивость системы представлена вышеупомянутым графиком, но и показать, меняется ли она как-то в зависимости от скорости передачи данных или нет.

Схемотехника передающего тракта и антенны тоже одинаковые?

Для начала да.

1) затратами на обработку

stealth-coder, Вы, как будто, из книжки просто повторяете данные. Вам разве сложнее использовать БПФ на 256 выборок, чем цифровой синтез 256 частот? В чем затраты проявляются-то, разве они больше в случае с OFDM.

Ребята, и мне бы хотелось увидеть формулы, а то мы рассказываем на пальцах, это тоже надо, но я когда писал топик, у меня в голове четко была картина, как математически устроена OFDM-система, возможно, если Вам оно так надо, я могу какую-нибудь статью в Интернете по этому поводу накидать. И мне действительно просто не хватает несколько формул, чтобы считать BER для разных скоростей приема-передачи. Из книжек, статей, и можно и личных, но желательно бы поконкретнее.

То есть я обрабатываю массив, математически я себе это представляю, если я буду наиболее близко к реальному времени генерировать последовательно OFDM-символы, а не получать сразу массив из OFDM-сигналов. Тогда я смогу говорить о скорости. Это 1 путь.

2 путь - ок, ну сгенерировал я в МАТЛАБ все ОФДМ символы, которые надо передать. Тогда, Fat Robot, хотелось бы услышать Ваше мнение по поводу именно вот этого случая. То есть с помощью программы, которая у меня в 1 посте, я генерирую весь массив OFDM-сигналов. Я бы мог его отправить на векторный генератор, пропустить через реальный канал, принять векторным анализатором и в оффлайне обработать. Тогда, получается, я смогу зафиксировать, как скорость влияет на помехоустойчивость этой системы к помехам в канале.

Но я не имею пока оборудования, мне интереснее математически как-то определить скорость передачи и согласовать ее с параметрами канала. Может быть, для вас это просто, но я вот пока слабо понимаю, надо ли учитывать еще что-то для оценки зависимости помехоустойчивости системы от скорости передачи данных?

Сообщение отредактировал lennen - Oct 9 2015, 10:03

[stealth-coder]

Схемотехника передающего тракта и антенны тоже одинаковые? С учётом большего пик-фактора амплитуды в квадратный корень из кол-ва поднесущих.

1. Пик-фактор действительно меняется, правда Ваша.
2. Про схемотехнику затрудняюсь сказать, не специалист.
3. Специальных OFDM антенн не встречал, если дадите ссылочку, с удовольствием ознакомлюсь.

Только вот речь шла о помехоустойчивости, а не о схемотехнике передатчика. Конечно, в жизни проектирование системы связи - это достаточно сложный процесс, требующий принятия большого количества компромиссных решений.

stealth-coder, Вы, как будто, из книжки просто повторяете данные. Вам разве сложнее использовать БПФ на 256 выборок, чем цифровой синтез 256 частот? В чем затраты проявляются-то, разве они больше в случае с OFDM.

1. В Ваших постах я не видел упоминаний о цифровом синтезе многочастотного сигнала, может невнимательно читал, а может не понял написанное Вами.
2. В случае АБГШ канала (т.е. при отсутствии необходимости городить эквалайзеры и прочие радости) формирование и приём классического QPSK/QAM в полосе Х проще, чем OFDM в этой же полосе.
3. А что, в книжках нынче какую-то пургу пишут? Или Вы хотите сказать что я написал это бездумно, просто откуда-то скопипастив?
4. Конечно, БПФ использовать проще, в этом и смысл этого алгоритма - уменьшение количества вычислений, никаких других преимуществ он не даёт.

[lennen]

stealth-coder,
1,4 - я как раз и хотел уточнить Ваше мнение по поводу аппаратных затрат, Вы же написали, что OFDM - это дополнительные затраты в чем-то по сравнению с другими алгоритмами и методами.
3. Ну просто я-то читал основы, а вот как их применять - мне сложно сориентироваться. В любой книге описание начинается с определения ОФДМ, его преимуществ и недостатков. Я просто не могу понять, почему в современной литературе все-таки упускается вопрос о скорости передачи при оценке помехоустойчивости системы, или же я его не могу найти и тщетно пропускаю прямо под своим носом? Я получил в топике много ответов, но теперь я все-равно думаю о том, что раз помехоустойчивость систем зависит от скорости распространения по многолучевому каналу, то эту зависимость разработчики как-то должны учитывать. Они должны сказать, что скорость 4 Мб/с не получится сделать с такими-то параметрами в соответствии с такой-то формулой. Возможно, это связано с пропускной способностью канала, я в этом направлении еще мало осилил. Но я понял по ответам в топике, что скорость влияет только лишь на амплитуду сигнала, прошедшего через многолучевой канал. И тогда я могу использовать стандартный график BER для оценки помехоустойчивости на конкретной скорости. Вопрос в том, как это можно сделать? Модель канала - вещь понятная - дисперсии времени, амплитуд, фаз лучей. Вот как математически можно в виде формул выразить амплитуду сигнала через скорость обмена данными, чтобы получить по стандартному графику помехоустойчивость системы?



Сообщение отредактировал lennen - Oct 9 2015, 13:06

[ASN]

lennen
Скорость - это количество бит/секунду.
Количество бит - это кратность модуляции / скорость помехоустойчивого кода + издержки (управление, контроль целостности).
Соотношение кратности модуляции и SNR берется из графика.
И учитывается энергетический выигрыш от помехоустойчивого кодирования. Вот грубая оценка скорости "сверху".
А далее учитывается эффективная мощность (вот и прелесть пик-фактора OFDM), коэффициент усиления антенны и т.п.
Это называется бюджет канала связи.
И только потом оказывается влияние среда распространения.
Не стоит забывать потери на реализацию.
И да, хорошие алгоритмы доставки так же могут влиять на эффектную скорость.

[des00]

В любой книге описание начинается с определения ОФДМ, его преимуществ и недостатков. Я просто не могу понять, почему в современной литературе все-таки упускается вопрос о скорости передачи при оценке помехоустойчивости системы, или же я его не могу найти и тщетно пропускаю прямо под своим носом?

Потому что системы оцениваются сравниваются тупо в режиме LOS AWGN, а там это не влияет. В случае nLOS интервалов работоспособность системы сильно зависит от реализации, очень много неизвестных переменных. Поэтому никто и не сравнивает.

[lennen]

ASN, а давайте подробнее, на рисунке, который я сначала приводил, используется QPSK-модуляция. Видим, что при P = 10^(-5) получается соотношение сигнал шум 9,5 дБ. При этом, в системе как бы передаются сразу все символы, и они представлены в дискретном виде. Считайте, что С/Ш пока и есть Еb/N0. Откуда мне взять здесь максимальную скорость, на которой я могу передавать эту информацию. Вроде это Вы мне сейчас объясняете?

Рассмотрим прохождение по каналу Рэлея. Соотношение сигнал-шум 44 дБ при той же вероятности ошибки. Эта кривая должна по хорошему зависеть от скорости. То есть в теории я могу получить множество таких кривых в зависимости от скорости, и они будут отличаться друг от друга. А как это сделать?

des00, очень много неизвестных переменных - я понял, хотя тут как раз и скрыт интерес. Например, заказчика не интересует техническая реализация и тп, ему просто нужно узнать, на какой скорости он сможет передавать данные по многолучевому каналу с помощью предлагаемого решения. На это влияет действительно очень много факторов, даже кодирование. Но у нас-то просто мат модель, и какие-то классические варианты выделить можно. Так вот, я видел, как рассматривается помехоустойчивость в условиях канала Рэлея, но о скорости просто молчат. А как тогда можно провести НИР и сказать, что оптимальна такая-то конкретная скорость? Параметры канала известны в таком представлении - дисперсии времени, амплитуды и фазы лучей. Нужна именно грубая оценка, математическая абстракция, которую, конечно, со временем можно и дополнить, а не учет всех шумов приемника и тп.

Сообщение отредактировал lennen - Oct 9 2015, 14:44

[des00]

ASN, а давайте подробнее, на рисунке, который я сначала приводил, используется QPSK-модуляция. Видим, что при P = 10^(-5) получается соотношение сигнал шум 9,5 дБ. При этом, в системе как бы передаются сразу все символы, и они представлены в дискретном виде. Считайте, что С/Ш пока и есть Еb/N0. Откуда мне взять здесь максимальную скорость, на которой я могу передавать эту информацию. Вроде это Вы мне сейчас объясняете?

Для вашего случая С/Ш ~= EbN0 + 3. Максимальная скорость вашего случая 2*Fsymb, где Fsymb - символьная частота.

[petrov]

Лыко да мочало - начинай сначала. ))

[des00]

А как тогда можно провести НИР и сказать, что оптимальна такая-то конкретная скорость?

Сделать настоящий демодулятор и загнать его в реальные каналы. тогда вы получите конкретную скорость для используемого вами решения. Это и будет НИР. Есть туева хуча алгоритмов синхронизации, эквалайзирования, многолучевых приемников и т.д. Вот и перебирайте это под конкретное железо и ваш канал.

Рассмотрим прохождение по каналу Рэлея. Соотношение сигнал-шум 44 дБ при той же вероятности ошибки. Эта кривая должна по хорошему зависеть от скорости. То есть в теории я могу получить множество таких кривых в зависимости от скорости, и они будут отличаться друг от друга. А как это сделать?

Это кривая зависит от количества каналов, их задержек, весовых коэффициентов, их вариации по времени. Хотите сделать - собирайте демодулятор и натравливайте на каналы. А потом моделировать, моделировать и еще раз моделировать. А потом все что вы намоделировали (например DFE эквалайзер, порядка этак 64/24 с быстрой оценкой ИХ по преамбуле, с парочкой инверсий матриц в плавучке), переносите в железо. Ну а дальше утаптываете это. Долгий, монотонный труд.

Так и только так. И уже давно следовало бы это понять.

вторая ссылка из гугла человек взял и сделал, а не мусолил на форуме прописные истины по третьему (если не ошибаюсь) кругу

[Fat Robot]

Точно. "Не умеешь работать головой, так работай руками."
Влияние канала на помехоустойчивость системы можно на ранних стадиях оценить с приемлемой точностью без построения всей системы. Например кодер канала именно по этим оценкам выбирают.

собирайте демодулятор и натравливайте на каналы. А потом моделировать, моделировать и еще раз моделировать. А потом все что вы намоделировали (например DFE эквалайзер, порядка этак 64/24 с быстрой оценкой ИХ по преамбуле, с парочкой инверсий матриц в плавучке), переносите в железо. Ну а дальше утаптываете это. Долгий, монотонный труд.

Так и только так. И уже давно следовало бы это понять.

человек взял и сделал.

[GetSmart]

Только вот речь шла о помехоустойчивости...

В этой теме много нюансов, связанных с помехоустойчивостью. OFDM сигнал широкополосный и мощность излучаемая антенной будет равна мощности широкополосного сигнала. Со всеми вытекающими чудесами нестыковками. Как только в цепи прохождения сигнала встречается антенна, то правила расчёта мощности (излучения) меняются и зависят от физики.

[Grizzzly]

В этой теме много нюансов, связанных с помехоустойчивостью. OFDM сигнал широкополосный

Только OFDM не является широкополосным сигналом.

Сообщение отредактировал Grizzzly - Oct 10 2015, 08:36

[stealth-coder]

В этой теме много нюансов, связанных с помехоустойчивостью. OFDM сигнал широкополосный и мощность излучаемая антенной будет равна мощности широкополосного сигнала. Со всеми вытекающими чудесами нестыковками. Как только в цепи прохождения сигнала встречается антенна, то правила расчёта мощности (излучения) меняются и зависят от физики.

1. Существует понятие "модель" - это когда убираем все, не относящееся к делу на текущем этапе. "Нельзя просто так взять и сделать все сразу". ТС вроде не интересовался вопросом выбора антенны.
2. GSM, UMTS и LTE, будучи представителями трех основных способов формирования сигналов,успешно работают на одни и те же антенны на 900 МГц и на 1800 МГц и я никогда не слышал, чтобы это кого-то напрягало.

Дайте, пожалуйста, ссылку (если таковая существует) на соответствующие исследования.

Возможно, Вы говорите о UWB? Допускаю, что там такая проблема существует, когда диапазонности антенны недостаточно и параметры антенны на краях спектра существенно отличаются от центра.

[lennen]

Кстати, немного офтопа: предложите несколько моделей MIMO систем для OFDM для MATLAB, C или VHDL

Так и только так. И уже давно следовало бы это понять.

Вот именно, я делал модем на оборудовании Keysight, если Вы не увидели этот момент. Вместо синхронизации я просто принимал массив принятого сигнала в векторного анализатора, и в компьютере обрабатывал весь массив значений.

Так что меня больше интересуют вопросы математических моделей. Одно дело, если Вы сделали систему, и у нее что-то работает с большой ошибкой. А другое дело, если Вы смотрите на мат. формулы, и сразу видите, где ошибка. Так что что следовало давно понимать - для меня непонятно, жду более конкретных предложений, чем дурацкое f*2, устал уже такое в топике читать=)

[Grizzzly]

Кстати, немного офтопа: предложите несколько моделей MIMO систем для OFDM для MATLAB, C или VHDL

Посмотрите примеры в Matlab и Simulink.

[GetSmart]

1. Существует понятие "модель" - это когда убираем все, не относящееся к делу на текущем этапе. "Нельзя просто так взять и сделать все сразу". ТС вроде не интересовался вопросом выбора антенны.

Про антенну я спросил только чтобы узнать, нет ли в ней геометрических особенностей, влияющих на геометрию т.н. электромагнитного поля. Суть в том, что у антенны, грубо, одно общее электромагнитное поле и прямая и обратная связь мощности передаётся по нему. Моделировать помехоустойчивость какой-то модуляции, передающейся через антенну или трансформатор нужно исключительно с учётом физики работы этого звена в цепи. Т.к. эти обсуждения происходят публично, то читателя легко ввести в заблуждение неполноценностью модели и расчётов. Применительно к OFDM, из-за более чем одной несущей, мощность, излучаемая в эфир антенной будет грубо равна мощности широкополосного сигнала, а не сумме ЦОС-мощностей всех несущих. Если же передавать каждую несушку по отдельной антенне, разнесённых на достаточные расстояния, то суммарно в эфир излучится похожее на расчитанное по ЦОС значение мощностей. А приёмник имхо не заметит разницы обоих вариантов.

Только OFDM не является широкополосным сигналом.

Я выбрал наиболее близкий термин ЦОС, подчёркивающий аналогию происходящего в антенне. Терминоголия ЦОС заточена под ЦОС и имеет право быть такой. Но в учебниках должно быть большими буквами высечено, т.к. это не очевидно, что в применении её на практике с аналоговыми компонентами вроде антенн и трансформаторов существует своя специфика. Как буд-то ЦОС введена не для этой реальности.

Сообщение отредактировал GetSmart - Oct 13 2015, 18:35

[Grizzzly]

Про антенну я спросил только чтобы узнать, нет ли в ней геометрических особенностей, влияющих на геометрию т.н. электромагнитного поля. Суть в том, что у антенны, грубо, одно общее электромагнитное поле и прямая и обратная связь мощности передаётся по нему.

Какая такая связь мощности передается через электромагнитное поле???

Моделировать помехоустойчивость какой-то модуляции, передающейся через антенну или трансформатор нужно исключительно с учётом физики работы этого звена в цепи. Т.к. эти обсуждения происходят публично, то читателя легко ввести в заблуждение неполноценностью модели и расчётов.

В ЦОС никакой физики нет, она оперирует только с цифрами, здесь одна математика. Про антенну нужно знать для расчета бюджета канала только ее коэффициент усиления. Токовое распределение, входной импеданс, сопротивление излучения, УБЛ и кросс-поляризация никак не помогут выбрать нужные сигнальные параметры.

Применительно к OFDM, из-за более чем одной несущей, мощность, излучаемая в эфир антенной будет грубо равна мощности широкополосного сигнала, а не сумме ЦОС-мощностей всех несущих. Если же передавать каждую несушку по отдельной антенне, разнесённых на достаточные расстояния, то суммарно в эфир излучится похожее на расчитанное по ЦОС значение мощностей. А приёмник имхо не заметит разницы обоих вариантов.

Что такое ЦОС-мощность? Какая разница, как передавать поднесущие? Они независимы. Получение OFDM с помощью FFT - лишь экономия вычислительных ресурсов. Никто не мешает формирвать каналы по отдельности и отдельно же их принимать (в справке MATLAB нарисована именно многоканальная схема с корреляторами).
Кажется, понял. Вы имеете в виду, что каждая из отдельных передающих антенн может иметь более узкую полосу пропускания по сравнению с антенной, которая сразу передает все поднесущие? Ну так вы снова смешиваете понятия широкополосности из ЦОС и понятие широполосных антенн. Поскольку здесь обсуждение про ЦОС, то нужно пользоваться определением, относящимся к сигналам. Кстати, допустим, если вы на 60 ГГц передаете OFDM с полосой в 20 МГц, то такая антенна широкополосной не будет. Конкретных цифр про несущие и спектр в ТС не называл. Да и не спрашивал про аналоговую часть. И еще раз повторю. OFDM - сигнал не широкополосный.

Я выбрал наиболее близкий термин ЦОС, подчёркивающий аналогию происходящего в антенне. Терминоголия ЦОС заточена под ЦОС и имеет право быть такой. Но в учебниках должно быть большими буквами высечено, т.к. это не очевидно, что в применении её на практике с аналоговыми компонентами вроде антенн и трансформаторов существует своя специфика. Как буд-то ЦОС введена не для этой реальности.

Аналогию с чем?

[GetSmart]

В ЦОС никакой физики нет

Разве я не так написал.

Ну так вы снова смешиваете понятия широкополосности из ЦОС и понятие широполосных антенн.

Широкополосные антенны к предыдущему моему посту отношения не имеют.

Аналогию с чем?

Расчётом мощности.

[Grizzzly]

Разве я не так написал.

Тогда зачем нужна физика трансформаторов и антенн при расчете помехоустойчивости? Кроме как знания КУ антенны и КШ усилителей - незачем.

Широкополосные антенны к предыдущему моему посту отношения не имеют.

Ну тогда никакой широкополосности в данной теме нет

Сообщение отредактировал Grizzzly - Oct 13 2015, 20:30

[GetSmart]

Ну тогда никакой широкополосности в данной теме нет

Потому что в ЦОС нет удобной/корректной терминологии, подчёркивающей специфику передачи мощности в антенне и трансформаторе. По терминологии ЦОС ЛЧМ сигнал является широкополосным, а мощность в антенне он излучает подобно сигналу с одной несущей. Безоговорочное применение этого термина здесь, согласен, некорректное. Поправьте меня, если суть озвученного лучше опишет другой термин.

Адекватный разработчик в своих расчётах обязан точно видеть, что его энергия в кол-ве X ушла на пользу дела, и одновременно его же энергия в кол-ве Y ушла коту под хвост.

[Grizzzly]

Потому что в ЦОС нет удобной/корректной терминологии, подчёркивающей специфику передачи мощности в антенне и трансформаторе. По терминологии ЦОС ЛЧМ сигнал является широкополосным, а мощность в антенне он излучает подобно сигналу с одной несущей.

Адекватный разработчик в своих расчётах обязан точно видеть, что его энергия в кол-ве X ушла на пользу дела, и одновременно его же энергия в кол-ве Y ушла коту под хвост.

А в чем различие мощностей в антенне ЛЧМ и OFDM? Я пока что этого не понимаю. Можете объяснить?)

[serjj]

Что это за терминология ЦОС, в которой ЛЧМ сигнал определяется как широкополосный? Определение широкополосности даётся в рамках некоторой модели. Сигнал считается широкополосным, если допуск об узкополосности приводит к недопустимым погрешностям, то есть модель нельзя считать инвариантной к изменению частоты. Так например модель Доплеровского смещения для OFDM, работающего в гигагерцевом диапазоне с полосой например 100 МГц, является узкополосной, а для OFDM, в гидроакустическом канале с полосой в пару кГц - широкополосной. При этом для того же гидроакустического канала модель для аналогового тракта при той же полосе сигнала может оказаться узкополосной, если изменением АЧХ тракта на частотном интервале сигнала окажется несущественным. Так что ИМХО строгого определения широкополосности в ЦОС нет и быть не может.

[Grizzzly]

Что это за терминология ЦОС, в которой ЛЧМ сигнал определяется как широкополосный?

Конечно, широкополосный. Классика. Принцип неопределенности Габора.
Spread Spectrum and CDMA: Principles and Applications. Valeri P. Ipatov. P. 3-4: https://books.google.ru/books?id=yrGEM3YSvI...rum&f=false

[KalashKS]

На рисунке, который я сначала приводил, используется QPSK-модуляция. Видим, что при P = 10^(-5) получается соотношение сигнал шум 9,5 дБ. При этом, в системе как бы передаются сразу все символы, и они представлены в дискретном виде. Считайте, что С/Ш пока и есть Еb/N0. Откуда мне взять здесь максимальную скорость, на которой я могу передавать эту информацию.

Получили Eb/N0, посчитали ожидаемое N0 и нашли Eb, которое равно произведению мощности принятого сигнала на битовую скорость. Дальше считаете, что вам важнее, мощность или скорость, и размениваете одно на другое.

Конечно, широкополосный. Классика. Принцип неопределенности Габора.
Spread Spectrum and CDMA: Principles and Applications. Valeri P. Ipatov. P. 3-4: https://books.google.ru/books?id=yrGEM3YSvI...rum&f=false

Spread spectrum signal - это не широкополосный сигнал, а в лучшем случае сигнал с расширенным спектром. В отечественной терминологии говорят о сигналах с широкой базой. Упомянутый принцип Габора накладывает ограничение именно на базу, то есть произведение длительности сигнала на ширину спектра. От расширения базы сигнал широкополосным не становится.

[Grizzzly]

Spread spectrum signal - это не широкополосный сигнал, а в лучшем случае сигнал с расширенным спектром. В отечественной терминологии говорят о сигналах с широкой базой. Упомянутый принцип Габора накладывает ограничение именно на базу, то есть произведение длительности сигнала на ширину спектра. От расширения базы сигнал широкополосным не становится.

Посмотрите перевод этой же книги на русский: Ипатов В.П. Широкополосные сигналы и кодовое разделение сигналов.

[KalashKS]

Посмотрите перевод этой же книги на русский: Ипатов В.П. Широкополосные сигналы и кодовое разделение сигналов.

Несмотря на то, что Ипатов допускает такой перевод, я бы его не рекомендавал использовать во избежание путаницы. Выше по теме она уже началась.

[Grizzzly]

Несмотря на то, что Ипатов допускает такой перевод, я бы его не рекомендавал использовать во избежание путаницы. Выше по теме она уже началась.

А какой источник в таком случае считать эталоном? Где даны определения, которые не подвергаются сомнению?

[KalashKS]

А какой источник в таком случае считать эталоном? Где даны определения, которые не подвергаются сомнению?

Вариант перевода "сигнал с расширенным спектром" дан самим Ипатовым. Классическое определение широкополосного сигнала привели в теме выше. Источник назову только по памяти из университетского курса, могу ошибаться. Баскаков С.И. Радиотехнические цепи и сигналы

[GetSmart]

Существуют общепринятые словосочетания широкополосная ЧМ и узкополосная ЧМ. Как их достаточно близкий родственник, ЛЧМ, среднестатистически имеющая ширину полосы, соотносящуюся к среднему значению несущей частоты больше чем у широкополосной ЧМ, то было бы странно называть её узкополосной. Если обсуждаемая модуляция не нагружена контекстом. Общепринятость терминологии идёт ещё из радиосвязи, появившейся задолго до ЦОС. И какие признаки фундаментальней - это с какой стороны смотреть.

[KalashKS]

ЛЧМ, среднестатистически имеющая ширину полосы, соотносящуюся к среднему значению несущей частоты больше чем у широкополосной ЧМ

Примеры систем со значениями полос и частот можете привести?

[serjj]

Термины ЦОС и Радиотехнические термины это не одно и тоже. Если уж вы заговорили про ЧМ, то классификация на широкополосный и узкополосный сигнал как раз скорее радиотехническая.

К своим словам приведу следующую иллюстрацию. Например у нас есть сигнал на частоте 1 ГГц и имеющий полосу 20 МГц. Допустим его принимает некоторая антенная решётка, с последующей согласованной обработкой и обработкой по Допплеру. Типичная первичка радара. Для пространственной обработки на АФАР, beamformer'a, сигнал является узкополосным, т.к. в диапазоне интересующих нас частот angular-frequency response от частоты практически не зависит. Для СФ сигнал является широкополосным, так как влияние частотно селективных замираний определяет "размазывание" отклика СФ во времени. Для узкополосного сигнала в смысле канала распространения отклик СФ только меняется по амплитуде-фазе (плоские замирания). Далее для Доплеровской обработки сигнал опять считается узкополосным так как величина Доплеровского смещения практически не зависит от частоты в пределах нашего диапазона. Поэтому для каждой цели мы можем однозначно это смещение оценить, используя спектральный анализ.
В этом примере мы имеем один сигнал, который является одновременно и узкополосным и широкополосным. Все зависит от того, какой выбрать критерий и какие допуски есть на изменение интересующего параметра от частоты.

[Grizzzly]

Вариант перевода "сигнал с расширенным спектром" дан самим Ипатовым. Классическое определение широкополосного сигнала привели в теме выше. Источник назову только по памяти из университетского курса, могу ошибаться. Баскаков С.И. Радиотехнические цепи и сигналы

Посмотрел книжки, которые под рукой. Классика по радитехническим сигналам и навигационным системам - Казаринов. Радиотехнические системы. Там сигналы с WT>>1 называются широкополосными. У Прокиса - широкополосные. Так что это определение вполне себе устоявщееся. Да, у Скляра это сигналы с расширенным спектром.

В этом примере мы имеем один сигнал, который является одновременно и узкополосным и широкополосным. Все зависит от того, какой выбрать критерий и какие допуски есть на изменение интересующего параметра от частоты.

Пожалуй, с этим стоит согласиться

[KalashKS]

Посмотрел книжки, которые под рукой. Классика по радитехническим сигналам и навигационным системам - Казаринов. Радиотехнические системы. Там сигналы с WT>>1 называются широкополосными. У Прокиса - широкополосные. Так что это определение вполне себе устоявщееся. Да, у Скляра это сигналы с расширенным спектром.

Возражений не имею, но тогда придется оговаривать что имеется в виду под широкополосностью, соотношение W и T, или W и f0.

[Grizzzly]

Возражений не имею, но тогда придется оговаривать что имеется в виду под широкополосностью, соотношение W и T, или W и f0.

Да, вообще с определением широкополосности запутанно в разных источниках. Слишком много критериев. Надо тогда всё время оговаривать про имеющиеся в виду соотношения.

[lennen]

нашли Eb, которое равно произведению мощности принятого сигнала на битовую скорость

Во, давайте начнем с этого. Мощность принятого сигнала определяется мощностью передатчика и каналом, то есть тут я все посчитаю, вроде не проблема. А вот умножаю ее на битовую скорость, и что за ерунда у меня получается?
Допустим, сигнал на входе -20 дБм, -20 дБм * 2Мбит/c = -40 дБм*Мб/с = Eb. Я что-то не понял?

Дополнительный вопрос, раз все так сложно. Чем определяется максимальная скорость передачи системы? Не теоретически возможная, а реальная. То есть у меня модем на уровне ЦОС, моя скорость же, все-таки, ограничена, так как я могу установить в теории только такую скорость, которая на отдельной поднесущей будет переключать сигнал тогда, когда его фаза (фаза гармоники в данном случае) сменится хотя бы на 180 градусов. А ведь это сильно громкое заявление, потому что если частота этой поднесущей, например, 5.1 ГГц, то скорость на одной поднесущей может быть 2Гб/с, тогда на 512 выборок получим 1024 Гб/с, но на практике же это невозможно... Вот я и говорю, что с математикой у меня тут нечисто все, не представляю я это, как система работает на конкретных скоростях. То есть шумы антенн шумами, но в отличие от Вас я еще на более низкоуровневой стадии, чтобы размениваться на небольшие искажения, вносимые антеннами и МШУ. Ну?

Сообщение отредактировал lennen - Oct 15 2015, 08:05

[Fat Robot]

мощность в ваттах
энергия на бит в джоулях

ну и делить надо, конечно, на скорость. а то у вас с ростом скорости, то что вы считаете по ошибке энергией, тоже растет.

Допустим, сигнал на входе -20 дБм, -20 дБм * 2Мбит/c = -40 дБм*Мб/с = Eb.

[KalashKS]

мощность в ваттах
энергия на бит в джоулях

ну и делить надо, конечно, на скорость. а то у вас с ростом скорости энергия на бит тоже растет.

Да, затупил, делить надо.

[Fat Robot]

Один в интернетике вопросы разнообразные задает, другой тупит и выполняет арифметические операции.
Dream team. Тут главное - роли не перепутать.

Допустим, сигнал на входе -20 дБм, -20 дБм * 2Мбит/c = -40 дБм*Мб/с = Eb. Я что-то не понял?

Да, затупил, делить надо.

[KalashKS]

Во, давайте начнем с этого. Мощность принятого сигнала определяется мощностью передатчика и каналом, то есть тут я все посчитаю, вроде не проблема. А вот умножаю ее на битовую скорость, и что за ерунда у меня получается?
Допустим, сигнал на входе -20 дБм, -20 дБм * 2Мбит/c = -40 дБм*Мб/с = Eb. Я что-то не понял?

Как выше меня поправили, надо делить. Я еще добавлю, что не дБМы, а милливаты.

Дополнительный вопрос, раз все так сложно. Чем определяется максимальная скорость передачи системы? Не теоретически возможная, а реальная. То есть у меня модем на уровне ЦОС, моя скорость же, все-таки, ограничена, так как я могу установить в теории только такую скорость, которая на отдельной поднесущей будет переключать сигнал тогда, когда его фаза (фаза гармоники в данном случае) сменится хотя бы на 180 градусов. А ведь это сильно громкое заявление, потому что если частота этой поднесущей, например, 5.1 ГГц, то скорость на одной поднесущей может быть 2Гб/с, тогда на 512 выборок получим 1024 Гб/с, но на практике же это невозможно... Вот я и говорю, что с математикой у меня тут нечисто все, не представляю я это, как система работает на конкретных скоростях. То есть шумы антенн шумами, но в отличие от Вас я еще на более низкоуровневой стадии, чтобы размениваться на небольшие искажения, вносимые антеннами и МШУ. Ну?

Сигнал ФМ4 при скорости 2 Гб/с будет иметь полосу 1 ГГц, куда вы хотите 512 гигагерцовых поднесущих разместить без потери ортогональности?
Увеличение скорости просто так не дается. Вы для этого либо увеличиваете полосу, либо меняете модуляцию на, как правило, менее помехоустойчивую. Какую полосу в состоянии обработать ваша система, мне неведомо.

[lennen]

А что с размерностью тогда делать? E0 = [мВт*Мб/с] получается.

Сигнал ФМ4 при скорости 2 Гб/с будет иметь полосу 1 ГГц, куда вы хотите 512 гигагерцовых поднесущих разместить без потери ортогональности?
Увеличение скорости просто так не дается. Вы для этого либо увеличиваете полосу, либо меняете модуляцию на, как правило, менее помехоустойчивую. Какую полосу в состоянии обработать ваша система, мне неведомо.

Чисто теоретически: f несущая = 5000 МГц, разнос по частоте df = 0.1 МГц, тогда полоса частот 51.2 МГц, тогда частоты f1...f512 = 4974.4...5025.6. Вот насчет ортогональности здесь я не знаю, как записать это ограничение в математическом виде? Практически я пробовал генерировать только 64 поднесущих примерно при этих же параметрах системы, то есть в полосе 50 МГц, а про 512 не помню уже... С 64 поднесущими система работала нормально.

Ну вот я про это и говорю, что слабо понимаю. Почему сигнал на скорости 2 Гб/с будет иметь полосу 1 ГГц?

Сообщение отредактировал lennen - Oct 15 2015, 09:38

[KalashKS]

А что с размерностью тогда делать? E0 = [мВт*Мб/с] получается.

Получатся ватты, деленные на биты в секунду, то есть джоули. У битов размерности нет.

Ну вот я про это и говорю, что слабо понимаю. Почему сигнал на скорости 2 Гб/с будет иметь полосу 1 ГГц?

Полоса, занимаемая простым сигналом, типа ФМ4, примерно равна символьной частоте, которая равна скорости, деленной на число бит в символе.

Вот насчет ортогональности здесь я не знаю, как записать это ограничение в математическом виде?

Может вам книжек почитать сначала про OFDM? Любых, там с этого начинают. Все вам разжевывать никаких сил не хватит.

[lennen]

А насчет того, почему OFDM-сигналы относят к широкополосным сигналам при определенных условиях, расскажет, конечно, не только википедия, но просто это уточнение я видел в десятках зарубежных и русских источников:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B8%...%B0%D0%BB%D1%8B
Радиосигналы, ширина спектра которых сравнима с центральной частотой. Иногда используется коэффициент 1/10, т.е. если ширина спектра составляет около 1/10 от частоты, на которой передается сигнал, то сигнал считается широкополосным. При более узком спектре сигнал будет узкополосным, при более широком - сверхширокополосным.

Может вам книжек почитать сначала про OFDM? Любых, там с этого начинают. Все вам разжевывать никаких сил не хватит.

Проблема в том, что литературы я читаю достаточно. Но если есть конкретные предложения, страницы - Вы сильно поможете. Не имеете ли Вы в виду формулу ортогональности сигналов, когда произведение двух ортогональных сигналов дает 0? А дальше-то что? Конечно, я ищу плохо, но вот так вот до сих пор это пролетело мимо меня, как же рассчитывается минимальный частотный разнос, необходимый для соблюдения ортогональности.

Получатся ватты, деленные на биты в секунду

ОК, вроде стоит того, чтобы промоделировать, спасибо!

Сообщение отредактировал lennen - Oct 15 2015, 10:05

[KalashKS]

А насчет того, почему OFDM-сигналы относят к широкополосным сигналам при определенных условиях, расскажет, конечно, не только википедия, но просто это уточнение я видел в десятках зарубежных и русских источников:

Про это пока говорить не будем.

Проблема в том, что литературы я читаю достаточно.

Незаметно.

Но если есть конкретные предложения, страницы - Вы сильно поможете. Не имеете ли Вы в виду формулу ортогональности сигналов, когда произведение двух ортогональных сигналов дает 0? А дальше-то что? Конечно, я ищу плохо, но вот так вот до сих пор это пролетело мимо меня, где же рассчитывается минимальный частотный разнос, необходимый для соблюдения ортогональности.

Начните с простого.
https://en.wikipedia.org/wiki/Orthogonal_fr...on_multiplexing
Пункт про ортогональность.

[lennen]

Спасибо! А здесь это есть? https://books.google.ru/books?id=6HwAoeuMr3...FDM&f=false В урезанной версии вроде точно нет. А можно еще пару ссылок? Я не могу понять, как определять минимальный разнос между поднесущими и что случится со спектром, если его не соблюсти. Где-то в интернет-статьях про NOFDM это писалось, но там подробностей было немного.

Сообщение отредактировал lennen - Oct 15 2015, 10:20

[KalashKS]

Спасибо! А здесь это есть? https://books.google.ru/books?id=6HwAoeuMr3...FDM&f=false В урезанной версии вроде точно нет. А можно еще пару ссылок? Я не могу понять, как определять минимальный разнос между поднесущими и что случится со спектром, если его не соблюсти. Где-то в интернет-статьях про NOFDM это писалось, но там подробностей было немного.

Гугл дает такую ссылку. http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&a...105039540,d.bGg
Про частотный разнос написано же, что он должен быть равен единице, деленной на длительность символа.

[Serg76]

Спасибо! А здесь это есть? https://books.google.ru/books?id=6HwAoeuMr3...FDM&f=false В урезанной версии вроде точно нет. А можно еще пару ссылок? Я не могу понять, как определять минимальный разнос между поднесущими и что случится со спектром, если его не соблюсти. Где-то в интернет-статьях про NOFDM это писалось, но там подробностей было немного.

Посмотрите книгу Окунева "Многоканальные модемы", там, вначале есть раздел с примером расчета OFDM системы, все доходчиво расписано.

[lennen]

равен единице, деленной на длительность символа.

То есть если OFDM-символ длится 512 мкс, то его частотный разнос должен быть выбран не менее 1.95 МГц? Я правильно понял? Это как, как эти параметры связаны друг с другом?

Окунев, Многоканальные модемы

А ее в Интернете можно найти? Есть ссылка?

Сообщение отредактировал lennen - Oct 15 2015, 11:41

[Serg76]

А ее в Интернете можно найти? Есть ссылка?

Можно, если не найдете, вечером посмотрю у себя

[KalashKS]

То есть если OFDM-символ длится 512 мкс, то его частотный разнос должен быть выбран не менее 1.95 МГц? Я правильно понял? Это как, как эти параметры связаны друг с другом?

1,95 кГц. Ровно, или кратно этой частоте. Страница 121 по моей ссылке выше.

Сообщение отредактировал KalashKS - Oct 15 2015, 14:29

[Serg76]

Можно, если не найдете, вечером посмотрю у себя

 okunev_multichannel_modems.doc ( 3.77 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 214

[lennen]

ОО, до меня только дошло. https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&am...iGA&cad=rjt
По этой ссылке мы тоже можем прочитать, что разнос между поднесущими выбирается по формуле 1/Tu, где Tu - длительность полезного OFDM-символа, подлежащего интегрированию. Как я логически вывожу, это длительность OFDM без учета циклического префикса. Тогда 1/512мкс = 1.95 кГц.

Но только сейчас я понял, что это смешно. Смотрите, если у нас есть частота дискретизации и количество выборок для взятия БПФ, то мы так и получаем 512 выборок x 1МГц = 512 мкс. Верно? Тогда получается, что у нас нет выхода, поднесущие всегда ортогональны! Как мы можем разнести 512 выборок на другой временной интервал, если этот другой интервал в другой формуле позволяет нам говорить о том, что ортогональный разнос может происходить абсолютно при любом временном значении?
Если Вас это не смущает, тогда вопрос, а как сделать NOFDM? Точнее, как получить разнос между поднесущими меньше 1/полезную_длину_символа? Видимо, ребята, тут нужна другая формула. Либо объясните!

Сообщение отредактировал lennen - Oct 17 2015, 10:07

[petrov]

тогда вопрос, а как сделать NOFDM? Точнее, как получить разнос между поднесущими меньше 1/полезную_длину_символа? Видимо, ребята, тут нужна другая формула. Либо объясните!

Формируете параллельно несколько модулированных комплексных сигналов на нулевой частоте, а потом переносите каждый на свою частоту какую угодно, потом складываете все сигналы, вот и вся формула.

[lennen]

Ок, красиво! А как тогда сформировать неортогональные частоты с помощью OFDM? Получается, что никак, они всегда будут ортогональными. Ведь если длина OFDM символа на 65536 выборок равна тем же 512 мкс, то разнос будет 1.95 кГц, а выборок в частотной области будет 65536. И меня пока ничто не остановит увеличивать число выборок в данном временном интервале. Кстати, насколько практически это сложно сделать, и сложно ли вообще? Верно ли это предположние? Ведь если бы оно было полностью верно, то ОФДМ круче обычной 16-КАМ, так как в той же полосе я делаю намного больше модуляторов.

Вопрос второй, прошу обратить внимание. На разных поднесущих я устанавливаю разную скорость. Вы говорили ранее, что помехоустойчивость одной 16-КАМ OFDM-системы принимается на графиках такой же, как и одной 16-КАМ системы в условиях канала АБГШ. Выдаю свою логическуюцепочку на Вашу критику! Тогда получается, что если суммарная скорость системы не изменится, то увеличится помехоустойчивость. Это означает увеличение E0 = Pr/v, где Pr - мощность сигнала на входе приемника в Вт, а v - суммарная скорость передачи данных всей системы. Но это при условии, что полоса сигнала не изменится. Потому что логически, если Вы возьмете две отдельные 16-КАМ системы, в результате чего получите полосу сигнала в 2 раза шире и мощность в 2 раза больше, то у Вас скорость передачи данных увеличится в 2 раза при той же помехоустойчивости.

Тогда уменьшаем скорость в 2 раза, получаем E0 = 2Pr/v. Уменьшаем мощность в 2 раза, получаем E0 = Pr/V, то есть помехоустойчивость не изменилась, о чем мы с Вами и говорили. Но мы проиграли по диапазону частот, так как он стал в 2 раза больше.

Тогда перейдем к OFDM. Мы ввели уже 512 16-КАМ систем, причем запихали их в полосу 16-КАМ сигнала (просто проблем это сделать я пока не вижу, если проблемы есть - расскажите). Тогда по частотному диапазону мы не проиграли (даже если и проиграем - это не суть важно, потому что приоритетны скорость и помехоустойчивость для меня). Тогда все сходится с Вашими доводами, в прочем, как и с моими. Нам надо оценить помехоустойчивость - все банально. Переходим к каналу Рэлея. И берем вашу формулу E0 = 2Pr/v.

Допустим, у нас есть график помехоустойчивости 16-КАМ ОФДМ-системы. Тогда берем конкретную скорость v, мощность на входе приемника P и находим E0. Находим по
соотношению сигнал-шум E0/N P вероятность ошибки, и все ок. Скорость зависит от скорости на каждой поднесущей. Тогда при данных вычислениях мы имели массив скоростей. А если мы используем разные скорости на каждой поднесущей, или используем разный частотный разнос, вот насчет этого меня сначала зацепило. Сейчас я пришел к тому, что нужно найти суммарную скорость как сумму скоростей на всех поднесущих частотах, а затем оценить помехоустойчивость. И тут я задумался. Ведь замирания для каждой частоты разные. Следовательно, нельзя использовать один график помехоустойчивость OFDM-системы для нахождения помехоустойчивоти для конкретной скорости для системы с адаптацией скоростей по поднесущим частотам. В прочем, вы так и говорили, что тут помехоустойчивость зависит от множества параметров, и теоретических выкладок в книгах не приводят. Но я то хочу рассмотреть эти частные случаи в своем ПО, и вашей формулой тут не ограничишься, следовательно вопрос, как считать помехоустойчивость в таком случае?

Но проблема еще хуже. У меня-то сейчас не график. С чего мы с Вами начинали...
У меня есть модем, где скорость не рассматривается, так как у меня сразу весь массив подается на свертку с импульсной характеристикой канала Рэлея, потом в приемнике все обрабатывается разом и я могу назвать величину помехоустойивости. В случае с каналом АБГШ массив всего сигнала просто зашумляется.
Если я добавлю скорость математически в мою модель, то есть просто пересчитаю вероятность ошибки, то как вы это себе представляете? Я представляю все в случае только АБГШ: мы находим по E0 и взятому наугад значению N необходимое нам соотношение сигнал/шум и считаем помехоустойчивость в одной точке. И уже отсюда оталкиваемся, мы можем дать массив N и получить график помехоустойчивости для конкретной скорости. Если мы изменим скорость, то изменим E0, а массив N останется тем же, то есть все моделируемо.
В канале же Рэлея замирания должны влиять на E0, но это легко, просто считаем мощность на выходе канала. Верны ли выкладки? Предлагайте свои варианты улучшения этой теории.

Сообщение отредактировал lennen - Oct 17 2015, 15:44

[petrov]

Упрощайте, начните с моделирования элементраной QPSK в симулинке, измерьте BER, добейтесь совпадения с теорией.

[lennen]

Зачем? У меня сейчас просто сигнал шум выражены не через E0/N, а QPSK и тп я моделировал. Мне как раз таки интересно замерить помехоустойчивость в зависимости от скорости передачи данных, какая разница-то, делать это на QPSK или на OFDM-модеме?

[petrov]

Зачем? У меня сейчас просто сигнал шум выражены не через E0/N, а QPSK и тп я моделировал. Мне как раз таки интересно замерить помехоустойчивость в зависимости от скорости передачи данных, какая разница-то, делать это на QPSK или на OFDM-модеме?

Так замерьте, раз моделировали. Разница, что не надо тащить всё в одну кучу, до OFDM ещё дожить надо, в элементарных вещах понимания нет.

[lennen]

petrov, так я и ищу зависимость, как помехоустойчивость зависит от скорости. Прошлый топик - я Вам уже разжевал все то, что понял после общения в топике, чтобы понять хоть, я еще на одной волне со всеми или нет. Дело в том, что основная причина, по которой я создал топик - найти ответ, как помехоустойчивость зависит от скорости передачи данных, что, вроде-бы, в прошлом топике рассказал, как понял после увиденных здесь ответов, то есть тема почти исчерпана и я могу замоделирость так, как объяснил выше. Раз я не понял этот вопрос, значит я просто представлял систему до этого не так, как Вы, поэтому не надо сравнивать мои компетенции с Вашими предубеждениями. Ответьте хотя бы на вопрос про то, как сделать неортогональный сигнал с помощью OFDM, а не NOFDM. Хотя конечно, какие-то вещи забываются, какие-то просто в свое время не усваиваются, будем наверстывать, спасибо:-)

И у меня еще один вопрос насчет помехоустойчивости. Я сейчас внедрил канал Рэлея наконец-то в систему, которую здесь приводил в топике, и на приеме поставил эквалайзер. Проблема в том, что я решил не заморачиваться с эквализацией каждого отдельного символа, и просто без разбора всю входную последовательность на приемник пропустил через эквалайзер, длина БПФ огромная, но я нашел спектр всего сигнала и импульсной характеристики, дополненной нулями. Теперь вопрос в том, что помехоустойчивость не изменилас от внедрения канала Рэлея.

Само собой, я сильно идеализировал... И логически, вроде, канал Рэлея не должен уменьшать помехоустойчивость, если стоит идеальный эквалайзер. Помехоустойчивость показана с другой программы, где я использовал готовый код из книжки. А тут я не могу добиться снижения помехоустойчивости (если при 10е-5 при АБГШ получается 10 дБ, например, то для Рэлея так и получается 10, а не 47). Почему так и как это исправить? Почему необходимое соотношение сигнал шум в канале Рэлея возрастает теоретически с 10 до 47 дБ, если используем Рэлея? Насколько я понимаю, это же при использовании эквалайзера? А без него помехоустойчивость вообще не будет лучше, чем 10е-2?

Сообщение отредактировал lennen - Oct 17 2015, 21:00

[petrov]

Ответьте хотя бы на вопрос про то, как сделать неортогональный сигнал с помощью OFDM, а не NOFDM.

На бумажке записываются арифметические операции многоканальной фильтрации, переноса частоты и суммирования, оказывается можно поменять местами фильтрацию и перенос частоты, заменив их на iFFT, полифазный фильтр и некоторую манипуляцию отводами линии задержки полифазного фильтра.

[lennen]

А можно подробнее? Где об этом прочитать можно? И чем тогда будет определяться минимально возможная частота разноса поднесущих?

[lennen]

Ок, чтобы было понятнее, привожу код MATLAB для эквализации сигнала.

hsum = evalin('base', 'hsum');
Y = fft(OFDM_GI);
heq = [hsum zeros(1,length(OFDM_GI)-length(hsum))];
H = fft(heq);
xeq = ifft(Y./H);
OFDM_GI = xeq(1:(length(OFDM_GI)-20));

Не дождался Ваших ответов, я лично предполагаю, что шум должен внедряться свой в каждом луче. Я его пока вообще не внедрял. И вот именно из за зашумленности 40 лучей таким же уровнем шума, как и одного луча, у нас резко упадет помехоустойчивость. Сразу чтобы не было не по делу разговоров, я говорю, что специально сделал эквализацию отдельно от процесса демодуляции, так как по-другому пока не получалось. Думаю, так тоже можно, если используется модель. Теперь я хочу послушать Ваши мнения.

[petrov]

А можно подробнее?

Смысла нет.

Где об этом прочитать можно?

На этом форуме.

И чем тогда будет определяться минимально возможная частота разноса поднесущих?

Фантазией.

[lennen]

Смысла нет.

Смысл всегда есть, а пессимизм в чистом виде - это не наука, и вообще, грех по религии Смысл существует где-то среди нас. Поэтому вопрос, почему смысла нет?

На этом форуме.

Где конкретнее?

Фантазией.

Ну Вы, все-таки, реальные системы разрабатываете, или все действительно настолько оптимистично? То есть серьезно, минимальная частота разноса зависит только от фазо-частотных ограничений оборудования и эффекта Допплера? А насчет зависимости от многолучевости?

Сообщение отредактировал lennen - Oct 20 2015, 14:47

[Corner]

Ну Вы, все-таки, реальные системы разрабатываете, или все действительно настолько оптимистично? То есть серьезно, минимальная частота разноса зависит только от фазо-частотных ограничений оборудования и эффекта Допплера? А насчет зависимости от многолучевости?

Многолучевость влияет тем меньше, чем длиннее символ и статичнее канал. А вот многолучевый доплер лечится лишь известными последовательностями в потоке и гипотезой о его квазистатичности, связанной с конечными скоростью и ускорениями реальных источников.

[lennen]

А я вот пока запутался. У нас много поднесущих. Они во временной области - ОФДМ-сигнал. Идут через канал. И теперь нам надо получить размытый сигнал. Вот у символа есть длительность 512 выборок, разнос между поднесущими 20Гц, то есть, как я понимаю, частота дискретизации = 20*512 = 10240. Я прав? Или можно не так? И вот есть канал, у которого L лучей и тп. Откуда получается размытость, и размытость между поднесущими? Я понимаю примерно, то есть запоздалый сигнал обработается как и оригинальный, но он в 10 раз слабее оригинального, и поэтому немного гуляют фаза и частота? Можно подробнее? А то мне сказали, что многолучевость вызывает интерференцию между поднесущими, здесь мне немного прокачаться надо в плане знаний

[Corner]

Откуда получается размытость, и размытость между поднесущими? Я понимаю примерно, то есть запоздалый сигнал обработается как и оригинальный, но он в 10 раз слабее оригинального, и поэтому немного гуляют фаза и частота? Можно подробнее? А то мне сказали, что многолучевость вызывает интерференцию между поднесущими, здесь мне немного прокачаться надо в плане знаний

Насчет 10 раз... бывает, что на входе несколько сигналов с разной задержкой, и все с почти одинаковой амплитудой-не повезло приемнику оказаться в окружении отражающих поверхностей с большой площадью. Стандартная ситуация в сотовой телефонии.
Насчет размытости-представим, на основном канале уже новая фаза, а в задержанном еще старая. И так может продолжаться, теоретически, все время, что сигнал от передатчика идет до приемника. А в акустических каналах, например, бывает еще дольше.