Разбор трассировки платы ПЛК Овен Опции

[turnon]

Вот в этом обзоре есть крупные фото плат ПЛК Овен. Интересно и полезно было бы услышать мнения профессионалов о достоинствах и недостатках трассировки от одного из лидеров отечественной промышленной электроники.

Спасибо.

[Aner]

Какая промышленность такая и разводка. Не грамотная не профессиональная, никакие EMI эти платы не пройдут. Китайцы сейчас и то лучше разводят, все же их промышленность уже далеко ушла от .. таких лидеров.

[turnon]

Какая промышленность такая и разводка.

Удивил кварц впендюренный под углом, почти прикасающийся металлическим корпусом с контактами SMD элементов.

[EvilWrecker]

Не грамотная не профессиональная, никакие EMI эти платы не пройдут.

На фото явно "видна" разработка начально-радиолюбительского уровня: конструкции очень сильно напоминают результаты гугления по домашним поделкам.

Китайцы сейчас и то лучше разводят, все же их промышленность уже далеко ушла от .. таких лидеров.

Также согласен- даже ширпотребный калечный ICP-DAS и то в порядки лучше разведен в большинстве.

Пара деталей:

1)Начинать надо с платы питания- поскольку 90% псб дизайнеров не могут и никогда не смогут в полигональную разводку, то и тут неудивительно наличие питания/земли дорожками, причем непомерной длины с петлями. В чем тут препятствия для реализации хотя бы примитивнейших принципов адекватной разводки SMPS не ясно.

2)Разработчики этой платы судя по всему не умеют делать футпринты и не знают что такое courtyard - отсюда и идут фокусы вроде

кварц впендюренный под углом, почти прикасающийся металлическим корпусом с контактами SMD элементов

Очевидно что изначально в каде это все стоит под углом кратным 90, на плате перекос потому что отверстия чрезмерно большие для выводов сделали и не предусмотрели нормальные зазоры до других компонентов. Совершенно аналогичная ситуация с разъемами и некоторыми смд.

3)Эзернет разведен неправильно, полагаю что усб тоже.

4)На управляющей плате абсолютное большинство проводников можно проложить гораздо короче, прямее и без этих бессмысленных кусков земляного полигона.

А вообще конечно забавно смотреть как это все обозвали ПЛК при таком ширпотребе в начинке.

[aaarrr]

4)На управляющей плате абсолютное большинство проводников можно проложить гораздо короче, прямее и без этих бессмысленных кусков земляного полигона.

Ну, что можно сказать: разработчики умеют запускать автоматическую трассировку. Расстановкой тоже не особо парились.

[EvilWrecker]

Ну, что можно сказать: разработчики умеют запускать автоматическую трассировку. Расстановкой тоже не особо парились.

Во многих местах (по крайней мере на управляющей плате) похоже на то - расстановка же тут отдельный разговор: видать как из схемы на плату кад закинул, так в принципе и поставили, разве то крутанув некоторые компоненты. Небось еще по весьма крупной сетке- очень многое раскидано мягко говоря странно.

[agregat]

Меня больше интересует что это за змейка в правой части процессорной платы, сторона 1. Похоже трасса идет змейкой на разъем.
Змейка для чего? Это они так экономят на дросселях защиты от помех или что то другой...

[AlexandrY]

Вот в этом обзоре есть крупные фото плат ПЛК Овен. Интересно и полезно было бы услышать мнения профессионалов о достоинствах и недостатках трассировки от одного из лидеров отечественной промышленной электроники.

Какие тут могут быть недостатки?
Здесь все оптимально. Дивайс прошел жесткие испытания.
Берите как пример для подражания.

Меня больше интересует что это за змейка в правой части процессорной платы, сторона 1. Похоже трасса идет змейкой на разъем.
Змейка для чего? Это они так экономят на дросселях защиты от помех или что то другой...

Может какую гармонику давили или пытались давить.
Испытания на электромагнитную эмиссию делают до 1 ГГц. Дроссели там не сильно помогут.

Удивил кварц впендюренный под углом, почти прикасающийся металлическим корпусом с контактами SMD элементов.

Кварц там стоит на прокладке, они его могут поворачивать еще больше. Это не имеет отношения к качеству.

[EvilWrecker]

Какие тут могут быть недостатки?
Здесь все оптимально. Дивайс прошел жесткие испытания.
Берите как пример для подражания.

Здесь нечему подражать даже радиолюбителю- правильно говорили в начале темы, достаточно открыть китайский ширпотреб чтобы увидеть не побоюсь этого слова колоссальную разницу не в пользу этого "ПЛК". Касательно испытаний, особенно "жестких" - не хочу и не буду наговаривать на кого бы то ни было, но данный факт у меня скажем так, вызывает очень большие сомнения: подобные коробки видел сильно больше одного раза, нечему там проходить и соответствовать.

Может какую гармонику давили или пытались давить.
Испытания на электромагнитную эмиссию делают до 1 ГГц. Дроссели там не сильно помогут

.

Никто гармоники меандрами на плате не давит- а вообще, смотря на общей уровень разводки, нет смысла вообще лезть в данный вопрос: отсутствует предмет дискуссии.

Кварц там стоит на прокладке, они его могут поворачивать еще больше. Это не имеет отношения к качеству.

Пусть он хоть на 3х прокладках стоит -здесь проблема именно в кривых футпринтах, и именно в том месте о котором говорится в начале темы это влияет на качество напрямую.


ПС. По правде говоря, изучая этот девайс стало видно то, что в таком виде он судя по всему не выпускается- на сайте производителя обновленная линейка. Есть ли у ТС фото новых коробок? Не исключено что внутри новые коробки как минимум "другие".

[Сергей Борщ]

Делают как умеют. Главное, что делают. Да, можно делать лучше. Встречались разводки и похуже у более именитых производителей.

Добавил: В эпоху готовых "библиотек" неважно чего - посадочных мест или кусков программ (за качество которых никто не отвечает) и работы путем нажатия мышкой на большую зеленую кнопку "хочу!" подобный результат уже не удивляет.

[EvilWrecker]

Делают как умеют. Главное, что делают. Да, можно делать лучше. Встречались разводки и похуже у более именитых производителей.

Вы совершенно правы- тут разве что в контексте темы оглядка именно на конкретный "продукт" конкретного производителя.

Добавил: В эпоху готовых "библиотек" неважно чего - посадочных мест или кусков программ (за качество которых никто не отвечает) и работы путем нажатия мышкой на большую зеленую кнопку "хочу!" подобный результат уже не удивляет.

И это так- причем в основной массе использование пресловутых библиотек происходит даже без первоначальной проверки. Ну нашли где-то там и нормально, так сойдет.

[AlexandrY]

Делают как умеют. Главное, что делают. Да, можно делать лучше. Встречались разводки и похуже у более именитых производителей.

Вопрос, что можно сделать лучше с трассировкой в дивайсе который идеально работает?

Укорачивать все линии? Это не улучшит работу. Линии которым надо быть короткими там уже сделаны короткими.
Убирать отдельные некрасивые полигоны земли в наружных слоях? Но они полезны при травлении.
Цепляния к плохой разводке Ethernet-а слышны постоянно, но ни разу не приведены числовые оценки.

Все претензии чисто эстетического характера, без всяких технических оснований.

[zltigo]

Все претензии чисто эстетического характера, без всяких технических оснований.

Некрасивые самолеты не летают(с) Алексей Туполев.

[EvilWrecker]

Вопрос, что можно сделать лучше с трассировкой в дивайсе который идеально работает?

Что значит "идеально работает" и при каких условиях? Это ваше личное мнение/наблюдение или же имеется прочное основание для таких определений?

Укорачивать все линии? Это не улучшит работу.

Тут вы сильно заблуждаетесь.

Линии которым надо быть короткими там уже сделаны короткими.

Увы, все с точностью до наоборот.

Убирать отдельные некрасивые полигоны земли в наружных слоях? Но они полезны при травлении.

Речь идет не про красоту, а объективную функциональность- и это не про те островки полигонов. А "позитивно"(смотря что под этим понимать) на травление влияет грамотный баланс меди, которого на внешних слоях нет.

Цепляния к плохой разводке Ethernet-а слышны постоянно, но ни разу не приведены числовые оценки.

А какие еще тут числа приводить? Может сделать как у вас? Это будет обмен вида "шило на мыло", такие разводки годятся разве что пускать пыль в глаза несведущим лицам.

Все претензии чисто эстетического характера, без всяких технических оснований.

Просто вам очень хочется чтобы это было так. Понимаю

Некрасивые самолеты не летают(с) Алексей Туполев.

Поддерживаю

[turnon]

Некрасивые самолеты не летают(с) Алексей Туполев.

Это факт.

[AlexandrY]

Что значит "идеально работает" и при каких условиях? Это ваше личное мнение/наблюдение или же имеется прочное основание для таких определений?

Отзыв читали по ссылке?

Некрасивые самолеты не летают(с) Алексей Туполев.

В этом смысле мне понравилось как Туполев копировал Б-4.
Никаких лишних вопросов. Летает - значит красивый.

[vicnic]

Это факт.

Летают, вот это факт
При желаю можно задать вопросы по данному проекту. Однако, обзор показывает, что плата работоспособная, и требовать от разработчика больше, чем нужно по ТЗ, - я бы не стал.

[EvilWrecker]

Отзыв читали по ссылке?

А как же. Но не хотите ли вы сказать что будет логичным "ставить диагноз" по одному(1шт.) отзыву? По правде говоря я бы и в отношении этого отзыва поинтересовался в каких условиях работает этот мегадевайс, что рядом стоит, что вокруг происходит.

При желаю можно задать вопросы по данному проекту. Однако, обзор показывает, что плата работоспособная, и требовать от разработчика больше, чем нужно по ТЗ, - я бы не стал.

Как сказать- вот возьмем тот же самолет, который сюда приплели: ну "летает он как-то по ТЗ", а то то что у него рама из абс пластика, непонятные хаотичные биения в двигателе от китайского мопеда, вал восьмерит, и картонная обшивка на морозе разваливается - это конечно же не должно быть объектом пристального внимания. Почему? В ТЗ нету . По ТЗ развалюха должна отрываться от земли чтобы пройти расстояние от А до В, а всякие там рекомендации по проектированию, аэродинамике и пр- это уже от буржуев, которые как известно зажрались. Излишества то есть.

Зато на фюзеляже написано что-то типа "LastGen Ultra Advanced NanoTech-powered Joint Strike Air Vehicle" и продается за мешок денег. Все как по ТЗ.

[turnon]

По ТЗ развалюха должна отрываться от земли чтобы пройти расстояние от А до В, а всякие там рекомендации по проектированию, аэродинамике и пр- это уже от буржуев, которые как известно зажрались. Излишества то есть.

Плюсую. Как мне один разработчик говорил на замечания - "гарантийный срок отработает".

[AleksBak]

Там в обзоре было написано, что был случай когда этот ПЛК завис. Мне кажется, что если был такой случай, то это уже не ПЛК, а так просто любительская конструкция. Может не зря туда второй контроллер поменьше "впихнули" - таким способом боролись с зависаниями основного контроллера, но видать не помогло и это.

[Corvus]

Там в обзоре было написано, что был случай когда этот ПЛК завис. Мне кажется, что если был такой случай, то это уже не ПЛК, а так просто любительская конструкция.

О, сколько нам открытий чудных... Буржуйские ПЛК тоже не эльфы делают, а обычные люди разной степени квалификации. Виснут, горят, глючат и т.д. И автомобили из-за багов электроники отзывают, и в авионике ошибки случаются. Нет ничего идеального, всё определяется частотой возникновения таких случаев.
Тем более, что это зависание не имеет к разводке отношения. Даже если предположить, что кнопка криво отрабатывается из-за наведённой помехи на входе, то всё равно это косяк программиста. Который решил отрабатывать кнопку по одному фронту.

Если вернуться к исходной теме: есть ситуации, когда принцип "работает или нет" не применим. Потому что работать будет при любых раскладах, и качество трассировки на функционировании не скажется. И тут на первый план выходит культура разработки. Если перевести в плоскость программирования: можно писать структурированный код, с комментариями, с осмысленными названиями переменных и функций. А можно всю программу в одном файле, без функций, копипастой кода, с переменными от a до z. Будет ли вторая программа после компиляции работать хуже первой? До определённого уровня сложности - нет. А вот какого программиста вы возьмёте на работу?

[vicnic]

Если вернуться к исходной теме: есть ситуации, когда принцип "работает или нет" не применим.

Поэтому пользователи будут определять, как этот принцип применять.
Можно уважать стремление к совершенству, но само стремление не должно занимать место решения текущих задач.

[turnon]

И тут на первый план выходит культура разработки. Если перевести в плоскость программирования: можно писать структурированный код, с комментариями, с осмысленными названиями переменных и функций. А можно всю программу в одном файле, без функций, копипастой кода, с переменными от a до z. Будет ли вторая программа после компиляции работать хуже первой? До определённого уровня сложности - нет. А вот какого программиста вы возьмёте на работу?

На работу возьмут второго - он быстрее работает

[EvilWrecker]

О, сколько нам открытий чудных... biggrin.gif Буржуйские ПЛК тоже не эльфы делают, а обычные люди разной степени квалификации. Виснут, горят, глючат и т.д. И автомобили из-за багов электроники отзывают, и в авионике ошибки случаются. Нет ничего идеального, всё определяется частотой возникновения таких случаев.

Разумеется вы правы, однако тут уже выступает на передний план не столько сам ПЛК сколько его пользователь: как известно дурак и лом сломает. А уж чьего он производства этот лом- местного или забугорного, уже не будет играть особой роли. Однако я хочу напомнить, что в данном случае речь идет только о разводке платы- и тема называется подобающе. Прыгать дальше этого- отдельная тема, если не оффтоп.
По поводу:

Поэтому пользователи будут определять, как этот принцип применять.
Можно уважать стремление к совершенству, но само стремление не должно занимать место решения текущих задач.

Обращаю ваше самое пристальное внимание- не идет речь о перфекционизме или каком то совершенстве: опираясь на аналогию с самолетом выше, достаточно например заметить что фюзеляж неплохо было бы делать не из картона а из авиационного алюминия, двигатель ставить не от мопеда а продукт соответствующего назначения. Т.е для того чтобы сделать "нормально" не нужно каких то запредельных вложений и несусветных усилий- достаточно просто не делать откровенное говно. Но и из золота фюзеляж не надо.

Соответственно в разводке имеет смысл просто сделать как говорят первые пару рекомендаций по псб дизайну из гугла. Этого вполне достаточно.

Даже если предположить, что кнопка криво отрабатывается из-за наведённой помехи на входе, то всё равно это косяк программиста. Который решил отрабатывать кнопку по одному фронту.

Это не так потому что ситуация сложнее чем кажется.

[vicnic]

Обращаю ваше самое пристальное внимание- не идет речь о перфекционизме или каком то совершенстве: опираясь на аналогию с самолетом выше, достаточно например заметить что фюзеляж неплохо было бы делать не из картона а из авиационного алюминия, двигатель ставить не от мопеда а продукт соответствующего назначения. Т.е для того чтобы сделать "нормально" не нужно каких то запредельных вложений и несусветных усилий- достаточно просто не делать откровенное говно. Но и из золота фюзеляж не надо.

Ваше субъективное мнение про говно мне понятно. Спасибо, дальше можно не разжевывать.

[Corvus]

Это не так потому что ситуация сложнее чем кажется.

С этим невозможно спорить. Но давайте мысленный эксперимент. Берём эту плату и её же, но разведённую по всем канонам, закрываем обе в корпус. Сможете отличить одну от другой?

[zltigo]

...то всё равно это косяк программиста. Который решил отрабатывать кнопку по одному фронту.

Такие устойства делаются все же в команде и, не побоюсь этого слова, под управлением менеджеров. Так что когда я вижу, что ОДИН ИЗ ЧЛЕНОВ КОМАНДЫ изобразил такую разводку, то на "косяки программиста" из этой-же команды, работающей под этим же менеджментом, я уже могу тоже, увы, "рассчитывать".

[AlexandrY]

Соответственно в разводке имеет смысл просто сделать как говорят первые пару рекомендаций по псб дизайну из гугла. Этого вполне достаточно.

О! Гугл уже это умеет - давать рекомендации по фоткам?
И эффект от применения рекомендаций может в числах сказать?

Очень интересно, покажите какой-нибудь пример ненапряжный.

Тока умоляю не путать платы с самолетами.

[Corvus]

Так что когда я вижу, что ОДИН ИЗ ЧЛЕНОВ КОМАНДЫ изобразил такую разводку

Печатная плата - лицо хозяйки фирмы. Хорошо, что код прошивок некоторых устройств нельзя посмотреть. Можно спать спокойнее.

[EvilWrecker]

Ваше субъективное мнение про говно мне понятно. Спасибо, дальше можно не разжевывать.

Искренне рад за вас .

Но давайте мысленный эксперимент. Берём эту плату и её же, но разведённую по всем канонам, закрываем обе в корпус. Сможете отличить одну от другой?

Если просто буду лежать на столе без дела, в непрозрачном корпусе, то конечно же нет- я ведь не Кашпировский. Но мне кажется вы приводите несколько оторванный от реальности пример- если говорить о выборе ПЛК фирмой N, то выглядит логичным предварительное изучение этого ПЛК от А до Я, с непременным вскрытием корпуса и оценкой начинки.

О! Гугл уже это умеет - давать рекомендации по фоткам?

По фоткам нет конечно, речь же про кейворды: вот краткий гайд для вас:

1) Запускаете браузер любимый
2) Открываете домашнюю страницу поисковика
3) Ввводите "PCB design gudeline"

Если испытываете затруднения могу how-to видео записать.

И эффект от применения рекомендаций может в числах сказать?

Мне не совсем ясно о каких числах идет речь- можете свою мысль пояснить подробнее?

Очень интересно, покажите какой-нибудь пример ненапряжный.

Разумеется- отличным примером будет ваша плата из этой темы, уже упомянутая в этой ветке.

Тока умоляю не путать платы с самолетами.

Не переживайте понапрасну- если самолет не зашел, можно попробовать использовать автомобиль.

Такие устойства делаются все же в команде и, не побоюсь этого слова, под управлением менеджеров. Так что когда я вижу, что ОДИН ИЗ ЧЛЕНОВ КОМАНДЫ изобразил такую разводку, то на "косяки программиста" из этой-же команды, работающей под этим же менеджментом, я уже могу тоже, увы, "рассчитывать".

Полностью поддерживаю- рыба гниет с головы.

Хорошо, что код прошивок некоторых устройств нельзя посмотреть. Можно спать спокойнее.

С прошивками часто ситуация еще хуже . Там очень большой простор для творческих личностей.

[turnon]

Печатная плата - лицо хозяйки фирмы. Хорошо, что код прошивок некоторых устройств нельзя посмотреть. Можно спать спокойнее.

Некоторые выкладывают на волне моды на опенсурс - http://electronix.ru/forum/index.php?showt...=131955&hl=
Но лучше бы они этого не делали

[Corvus]

Если просто буду лежать на столе без дела, в непрозрачном корпусе, то конечно же нет- я ведь не Кашпировский. е

Нет, не без дела. Можно включать, программировать проверять, вот плату смотреть нельзя. Такой своеобразный тест Тьюринга для pcb (автороутер супротив квалифицированного тополога).

сли говорить о выборе ПЛК фирмой N, то выглядит логичным предварительное изучение этого ПЛК от А до Я, с непременным вскрытием корпуса и оценкой начинки.

И при выборе автомобиля будете ЭБУ вскрывать? Обычные люди ориентируются на отзывы других потребителей по реальному опыту эксплуатации.

Поясню: я ни в коей мере не агитирую разводить платы левой ногой. Но в некоторых ситуациях (как в сабже) влияние трассировки на конечный результат ничтожно. И его можно оценивать только с точки зрения отношения производителя к качеству разработки. Но к качеству работы изделия это имеет лишь косвенное отношение.

Некрасивые платы работают, некрасивые самолёты летают, некрасивые автомобили ездят. Как бы это не оскорбляло наш перфекционизм.

[adnega]

5 копеек:
Если частоты и энергии таковы, что реальная топология не сильно замещается паразитными эквивалентами
(в основном индуктивность на больших частотах), то стоит ли вообще поднимать вопрос?

[turnon]

некрасивые автомобили ездят

Жигули тоже ездят. И мерседес ездит. Но разница в качестве разработки колоссальная.

[Владимир]

Печатная плата - лицо хозяйки фирмы.

Известно дело. Встречают по одежке.

[EvilWrecker]

Можно включать, программировать проверять, вот плату смотреть нельзя. Такой своеобразный тест Тьюринга для pcb (автороутер супротив квалифицированного тополога).

Ну тогда мне будет позволительно протестировать плату как минимум на EMI/ESD/EFT как в лабораторных так и в полевых условиях - и тут смею рассчитывать на выводы уже обозначенные в начале темы. Чудес увы не бывает. И разумеется я отдаю данный тест на откуп команды инженеров именно по данной области- не моя область ответственности: однако с удовольствием понаблюдаю стоя рядом и убеждаясь в своей правоте

И при выборе автомобиля будете ЭБУ вскрывать? Обычные люди ориентируются на отзывы других потребителей по реальному опыту эксплуатации.

По умолчанию- конечно нет, но в том то и дело что сбор отзывов, непосредственное тестирование и другие действия из этого смыслового ряда для автомобиля в подавляющем большинстве случаев осуществить заметно проще чем для ПЛК. А уж если брать самолет...

Некрасивые платы работают, некрасивые самолёты летают, некрасивые автомобили ездят. Как бы это не оскорбляло наш перфекционизм.

Вы преувеличиваете уровень моего пренебрежения- кроме того, еще раз напомню что речь идет не о красивых платах, а о дерьмовых. Дерьмом можно при соответствуем навыке и картину отличную нарисовать, но что с того? На любителя это все- а я лишь в открытую признал отсутствие принадлежности к этой группе личностей.

Жигули тоже ездят. И мерседес ездит. Но разница в качестве разработки колоссальная.

Золотые слова(с). А разница в перфомансе еще выше.

[turnon]

Если частоты и энергии таковы, что реальная топология не сильно замещается паразитными эквивалентами
(в основном индуктивность на больших частотах), то стоит ли вообще поднимать вопрос?

Вопрос не в конкретном влиянии трассировки на результат (хотя и в нем тоже). Исходя из качества и отношения к конкретному этапу работы можно это "экстраполировать" и на все остальное. Ожидаемо такое же ПО, такой же подход к тестированию и т.д.

[AlexandrY]

3) Ввводите "PCB design gudeline"

О по вашей "ссылке" нашел вам единомышленника.
Ну прям откровения.
Только что с самолетами и автомобилями не сравнивает.

[Corvus]

Ну тогда мне будет позволительно протестировать плату как минимум на EMI/ESD/EFT как в лабораторных так и в полевых условиях - и тут смею рассчитывать на выводы уже обозначенные в начале темы. Чудес увы не бывает. И разумеется я отдаю данный тест на откуп команды инженеров именно по данной области- не моя область ответственности: однако с удовольствием понаблюдаю стоя рядом и убеждаясь в своей правоте

Тут
http://www.owen.ru/certificates/89887084
и сертификаты, и методика проверки, и ГОСТы. Так что продолжая наш мысленный эксперимент - все тесты пройдены успешно. И чего теперь делать? Разводка-то всё равно глаз режет.

Вопрос не в конкретном влиянии трассировки на результат (хотя и в нем тоже). Исходя из качества и отношения к конкретному этапу работы можно это "экстраполировать" и на все остальное. Ожидаемо такое же ПО, такой же подход к тестированию и т.д.

Как косвенный признак - да, я об этом писал. Но ведь может быть и так, что плату специально быстро развели, чтоб больше времени на тестирование перед запуском серии осталось. Такое ведь тоже возможно?

[AlexandrY]

Вопрос не в конкретном влиянии трассировки на результат (хотя и в нем тоже). Исходя из качества и отношения к конкретному этапу работы можно это "экстраполировать" и на все остальное. Ожидаемо такое же ПО, такой же подход к тестированию и т.д.

От платы требуется только выдерживать ограничения. И все!
Красота рисунка это блажь, надо в себе это убивать.

Ограничений же вы по фоткам и не видите. Рассуждать реально мало о чем можно в данном случае.

На мой взгляд если человек смог воспользоваться автотрассировкой (на что очень похоже) после того как проект частично был страссирован, то это говорит о высоком уровне.
Мне так не удается, слишком много правил надо вбивать и иметь мощную интуицию.

[EvilWrecker]

Вопрос не в конкретном влиянии трассировки на результат (хотя и в нем тоже). Исходя из качества и отношения к конкретному этапу работы можно это "экстраполировать" и на все остальное. Ожидаемо такое же ПО, такой же подход к тестированию и т.д.

Именно.

О по вашей "ссылке" нашел вам единомышленника.
Ну прям откровения. lol.gif
Только что с самолетами и автомобилями не сравнивает.

Внимательно почитал- что можно сказать:

- мне явно стоило видео снять
- "советы" вроде тех что по ссылке более всего любят давать радиолюбители и неграмотные персонажи, например аудитория гиктаймса/хабрахабра. Но это именно "советы", а не гайды. Ну и очевидно что это все для хоббистов/радиолюбителей.
- мне казалось логичным что PCB Design guideline уместно смотреть собственно у производителя электронных компонентов, и я не обозначил этот момент в прошлых постах. А судя по вашему комментарию стоило.

Что насчет единомышленников- должен вас огорчить, у меня совершенно другая методология разработки. Обозначенные тексты более всего подходят чтобы сделать платы как у вас - не сочтите это за выпад, просто открыл заново ваш дизайн и сравнил.

Тут
http://www.owen.ru/certificates/89887084
и сертификаты, и методика проверки, и ГОСТы. Так что продолжая наш мысленный эксперимент - все тесты пройдены успешно. И чего теперь делать? Разводка-то всё равно глаз режет.

Как бы корректнее выразиться... Учитывая специфику относящуюся к региональной принадлежности данного продукта мне не сильно верится в большую часть этих бумаг- опять же исключительно потому что чудес не бывает. Без ангажированности.

От платы требуется только выдерживать ограничения. И все!

Это радиолюбительский подход, в махровой форме.

Красота рисунка это блажь, надо в себе это убивать.

Про красоту уже было сказано- не про то речь.

На мой взгляд если человек смог воспользоваться автотрассировкой (на что очень похоже) после того как проект частично был страссирован, то это говорит о высоком уровне.

Ну тогда у псб дизайнеров поголовно запредельный уровень, не иначе.

[turnon]

Но ведь может быть и так, что плату специально быстро развели, чтоб больше времени на тестирование перед запуском серии осталось. Такое ведь тоже возможно?

Возможно, но обычно все этапы по качеству примерно одинаковы.

[AlexandrY]

- мне казалось логичным что PCB Design guideline уместно смотреть собственно у производителя электронных компонентов,

Ну так был там гайд от TI в первых строчках поиска.
И что? Там есть что-то про рисунок трассировки, или как телепатить по фоткам о качестве трассировки?
Найдите на фотке нарушение по гайду от TI.
Я весь внимание, у меня полно попкорна.

[EvilWrecker]

Ну так был там гайд от TI в первых строчках поиска.
И что? Там есть что-то про рисунок трассировки, или как телепатить по фоткам о качестве трассировки?
Найдите на фотке нарушение по гайду от TI.
Я весь внимание, у меня полно попкорна.

Покушать скорее всего не успеете- в начале темы все обозначено . Но если есть затруднения, могу обвести в пэинте конкретные места дабы помочь качественнее распознать объект дискуссии.

[Corvus]

Учитывая специфику относящуюся к региональной принадлежности данного продукта мне не сильно верится в большую часть этих бумаг- опять же исключительно потому что чудес не бывает. Без ангажированности.

В споре между верой и бумагой со штампами и подписями выигрывает бумага. А вот то, что чудес не бывает - это верно. По гайду, не по гайду, а если паразитные составляющие от разводки не превышают допустимый порог, то плата будет работать. И все испытания пройдёт. Такие дела. А ванговать по фотографии - дело гиблое.

[EvilWrecker]

В споре между верой и бумагой со штампами и подписями выигрывает бумага. А вот то, что чудес не бывает - это верно. По гайду, не по гайду, а если паразитные составляющие от разводки не превышают допустимый порог, то плата будет работать. И все испытания пройдёт. Такие дела. А ванговать по фотографии - дело гиблое.

В споре между верой и бумагой выигрывает реальность - а применение гайда является неплохим способом не отрываться от этой самой реальности. Что насчет самих бумаг- я могу только "верить", потому как именно в данной формулировке я не наговариваю ничего на ОВЕН: нет ни желания ни цели такой, это не более чем мой мелкий личный субъективизм. Воевать с кем-то, опровергать бумажки или травить репутацию переходя черту между "мне видится" и "я утверждаю со всей серьезностью" в юридических вопросах мне неинтересно .

А ванговать по фотографии - дело гиблое.

Да какое там вангование- все лежит на поверхности. Вангованием было бы уместно назвать к примеру разводку внутренних слоев управляющей платы, но о них речи и нет.

[Andreas1]

EvilWrecker, что-то тема все больше напоминает анекдот про отличие русскоязычного форума от зарубежного:"Да какое там вангование- все лежит на поверхности" " у меня совершенно другая методология разработки" "Это радиолюбительский подход, в махровой форме".....
Что конкретно не нравится в разводке изернета на плате контроллера и в разводке БП?
Я вижу ненужные куски полигонов земли, тонкое и непонятное питание, кварц изернета лучше с другой стороны, некрасивые трассы и, возможно, расстановку в плате контроллера,. Малые зазоры первичка/вторичка, плохо формованный большой конденсатор и длинноватый путь от ключа к трансу в БП.
Какие основные проблемы видите вы и в каких конкретно местах?

[adnega]

На мой взгляд если человек смог воспользоваться автотрассировкой (на что очень похоже) после того как проект частично был страссирован, то это говорит о высоком уровне.
Мне так не удается, слишком много правил надо вбивать и иметь мощную интуицию.

Слышал мнение, что в современной CAD можно месяц потратить на вбивание правил, а потом за 15 минут плату разведет автотрассировщик.
А можно тот же месяц потратить на ручное разведение той же платы с тем же качеством.

[Gorby]

Слышал мнение, что в современной CAD можно месяц потратить на вбивание правил, а потом за 15 минут плату разведет автотрассировщик.
А можно тот же месяц потратить на ручное разведение той же платы с тем же качеством.

А потом чуть перетянуть Главную микросхему и опять месяц руками манаться?

Истина - посредине. Особо ответственное и силовое - делаем руками по даташитам. А 80% оставшейся мелочевки - по правилам автоматом.
Не знаю как у вас, а у меня Ментор ПАДС автоматом прекрасно разводит (если не наглеть). Но зато - за СЕКУНДЫ!
Я могу перебрать десятки вариантов разводки, пока ручник делает одну. А правила - если знать, что делать - пару дней и готовы.
Естественно, основное время я трачу на расстановку компонентов. Тут уж только собственный интеллект.

[Uree]

Так не бывает - главная микросхема никогда не бывает одна, а всегда обвязана со всех сторон сотней-другой компонентов. И двигать все это хозяйство нужно целиком. Так что где тут работа автомату тот еще вопрос...

[adnega]

Так не бывает - главная микросхема никогда не бывает одна, а всегда обвязана со всех сторон сотней-другой компонентов. И двигать все это хозяйство нужно целиком. Так что где тут работа автомату тот еще вопрос...

Т.е. трассы до сотен компонентов нужно переразводить руками? Зачем же заниматься таким мазохизмом, когда ПО вполне способно справиться с этим?
Я полным автоматом не пользовался, а интерактивная разводка в том же Альтиум у меня оставила самые положительные эмоции.
Хотелось бы услышать мнение спецов, которые описывают правила, и в некоторых местах пользуются автотрассировщиком.

[AlexandrY]

Я вижу ненужные куски полигонов земли, тонкое и непонятное питание,

На питание у них целый слой выделен. Здесь все нормально.
"Ненужные" полигоны были бы если конструктор их сам делал.
А так они появились автоматом, поэтому они нужные. А "ненужным" было бы как раз их удаление.

Но с полигонами земли на внешних слоях действительно какие-то заморочки у разработчиков.
Я наблюдаю что их часто вообще не делают.
Вот платы инвертеров которые я разбирал:








Откуда эта нелюбовь?
Я везде заливаю. Сертификацию проходит на ура.

Общая характерная черта плат это здоровые переходные.
Каплевидные у продвинутых.
Некоторые еще снимают маску и заливают припоем переходные.
Тут была тема в силовой электронике где мужик по два переходных везде ставил на своей плате.

Вот переходные это то о чем стоит дискутировать видимо.

[Uree]

Т.е. трассы до сотен компонентов нужно переразводить руками?

Эмм... ну вот, например, главный чип:



Как предлагаете его передвигать и автоматом переразводить к нему трассы?

[AlexandrY]

Эмм... ну вот, например, главный чип:

Ха, да вы рискуете нарваться на EvilWrecker.
Это та самая расстановка которая тут многим не нравится.

[Uree]

"Мопед не мой" - это только для примера, небольшой главный чип с обвязкой. Сам вижу, что надо поправлять, но кто-то когда-то сделал, оно работает и заказчик менять пока ничего не собирается.

[Andreas1]

На питание у них целый слой выделен. Здесь все нормально.

Откуда эта нелюбовь?
Я везде заливаю. Сертификацию проходит на ура.

ААА, так это многослойка, слона и не приметил.
Кусочно-земляная заливка повсюду в источниках питания иногда приводит к странным путям протекания тока и повышенным излучениям. Подозреваю, что и тут возможно такое.

[adnega]

Как предлагаете его передвигать и автоматом переразводить к нему трассы?

Ну, если нужно сместить на 5 мм влево, то какие сложности? Да хоть интерактивно (определит заранее правила, потянул мышкой).
Или я не совсем понимаю термин "ручной".

[Владимир]

Как предлагаете его передвигать и автоматом переразводить к нему трассы?

Э. Тут проще Магомета (главную микросхему с обвязкой) оставить.
Подвинуть Гору.

[EvilWrecker]

EvilWrecker, что-то тема все больше напоминает анекдот про отличие русскоязычного форума от зарубежного:"Да какое там вангование- все лежит на поверхности" " у меня совершенно другая методология разработки" "Это радиолюбительский подход, в махровой форме".....

Если вас что-то смущает в данных формулировках не стесняйтесь спрашивать- я отвечу .

Что конкретно не нравится в разводке изернета на плате контроллера и в разводке БП?

1) По БП я отписал ранее что именно не так, это разводка питания земли и switching nodes длинными дорожками- приложил картинку где обведены несколько мест. По эзернету: не диффпары, слишком близко к друг другу и другим проводником, пересекают вырез полигонов судя по всему. Почти всем можно было бы пренебречь если бы физик стоял прямо у джека, но тут приличное расстояние. Также приложил картинку.

2) Куски полигонов: не нужно обладать сверх-способностями чтобы увидеть- если сдвинуть хотя бы 30% проводников(даже без укорачивания) то можно не просто соединить разорванные островки, но и даже сформировать цельный полигон на каждой из двух сторон. Конкретно тут нормальный, цельный(по большей части)земляной полигон на внешних слоях был бы вполне к месту. Интересно также следующее: границы некоторых полигонов идет под прямыми углами рядом с 45гр проводниками- есть подозрение что часть этих островков делали вручную, т.е это не элементы одного и того же полигона.

Касательно остальных моментов:

Истина - посредине. Особо ответственное и силовое - делаем руками по даташитам. А 80% оставшейся мелочевки - по правилам автоматом.
Не знаю как у вас, а у меня Ментор ПАДС автоматом прекрасно разводит (если не наглеть). Но зато - за СЕКУНДЫ!
Я могу перебрать десятки вариантов разводки, пока ручник делает одну. А правила - если знать, что делать - пару дней и готовы.
Естественно, основное время я трачу на расстановку компонентов. Тут уж только собственный интеллект.

Тут все достаточно просто- поскольку всем известно что на данный момент ни один автотрассер не делает полигональную разводку, то SMPS layout сразу вычеркиваем. Автотрассер сильно полезен если у вас есть есть скажем большая бга с плотной упаковкой и вам надо провести шину,с автосвапом и дальнейшим выравниванием - вполне себе задача для этого инструмента. Обращаю ваше самое пристальное внимание- в таком случае, шина разводится часто по блокам, вместо запуска автотрассера для всей платы за раз. Развели блок, поправили, зафиксировали результат- затем другой, третий и т.д. Но не все за раз.

Так не бывает - главная микросхема никогда не бывает одна, а всегда обвязана со всех сторон сотней-другой компонентов. И двигать все это хозяйство нужно целиком. Так что где тут работа автомату тот еще вопрос...

Именно- а в HDI дизайнах это отдельная головная боль.

Откуда эта нелюбовь?
Я везде заливаю. Сертификацию проходит на ура.

Не везде это нужно- особенно так где есть девайсы с сильно разным потреблением стоящие близко. По причине:

Кусочно-земляная заливка повсюду в источниках питания иногда приводит к странным путям протекания тока и повышенным излучениям. Подозреваю, что и тут возможно такое.

И не только в источниках питания - точнее в основном и не в них, поскольку там отдельная история с организацией земли. У вас может просто может быть к примеру фпга которая через полигон заземляется на землю стоящего рядом ацп- это не нужно по понятным причинам. Чтобы избежать возможных проблем такого плана(и ряда других) надо делать землю аля СВЧ платы- но далеко не везде столько переходных можно поставить.

Сравнение естественно немного с крайностями- но наглядно.

Ха, да вы рискуете нарваться на EvilWrecker. biggrin.gif
Это та самая расстановка которая тут многим не нравится.

Единственное что у меня вызывает вопросы в картинке Uree это футпринты маленьких смд- резисторов и конденсаторов. Срезали и закруглили от души- почти и меди не осталось.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[adnega]

Если вас что-то смущает в данных формулировках не стесняйтесь спрашивать- я отвечу .
1) По БП я отписал

Самый нижний овал, где входные фильтра и выпрямительный мост чем не устроил?

По эзернету: не диффпары, слишком близко к друг другу и другим проводником, пересекают вырез полигонов судя по всему. Почти всем можно было бы пренебречь если бы физик стоял прямо у джека, но тут приличное расстояние.

А вот если бы пришлось выбирать, вы бы что удлинили:
1) линию от физики до разъема (где почти синус и диф. линия); или
2) линию от CPU до физики (где прямоугольные импульсы на 25/50 МГц)?

границы некоторых полигонов идет под прямыми углами рядом с 45гр проводниками- есть подозрение что часть этих островков делали вручную, т.е это не элементы одного и того же полигона.

Скорее всего это границы области заливки и они не совпадают с границами платы.

[Владимир]

Единственное что у меня вызывает вопросы в картинке Uree это футпринты маленьких смд- резисторов и конденсаторов. Срезали и закруглили от души- почти и меди не осталось.

Скруглили ровно настолько, чтобы "влазили" межу переходными с заданными правилами зазора.
Чем то жертвовать надо, чтоб конденсаторы поближе поставить. Были и такие проекты. Не нравились мне они.
Спрашивал- говорят технологи ругались при пайке-- но паяли. Чего не сделаешь, ради цены.

Я не люблю такой подход

[EvilWrecker]

Самый нижний овал, где входные фильтра и выпрямительный мост чем не устроил?

Дык, все что сказано о БП, сказано за выделенные области - непомерная длина, петли, узкие дорожки, кривая земля. Интересно посмотреть еще вторую сторону- на просвет видно еще более длинную землю.

А вот если бы пришлось выбирать, вы бы что удлинили:
1) линию от физики до разъема (где почти синус и диф. линия); или
2) линию от CPU до физики (где прямоугольные импульсы на 25/50 МГц)?

Я бы выбрал легкий сдвиг камня с памятью вправо к физику, перегруппировку компонентов около физика, создание нормальных диффпар и минимальное расстояние между физиком- камнем и физиком- джеком. если же из двух зол, то №2 из вашего списка дабы укоротить №1.

Скорее всего это границы области заливки и они не совпадают с границами платы.

А смысл делать миллиарды полигонов если достаточно для указанной цели сгенерировать полигон по контуру борды- разумеется с правилами и отступами.

Скруглили ровно настолько, чтобы "влазили" межу переходными с заданными правилами зазора.

Об одной и той же ли вещи мы говорим? (см картинку)

Эскизы прикрепленных изображений

 

[vicnic]

Сам вижу, что надо поправлять, но кто-то когда-то сделал, оно работает и заказчик менять пока ничего не собирается.

Золотые слова, полностью поддерживаю.

[adnega]

Дык, все что сказано о БП, сказано за выделенные области - непомерная длина, петли, узкие дорожки, кривая земля. Интересно посмотреть еще вторую сторону- на просвет видно еще более длинную землю.

Длина? Ну и что? Ток там НЧ, скорее всего 50Гц с трансформатора или вообще постоянка.
Наоборот, добавочка к дросселю будет.
Ширина дорожки (мне кажется) с огромным запасом по максимальному току.
В чем проблема? Помехи? Или нагрев?

Я бы выбрал легкий сдвиг камня с памятью вправо к физику, перегруппировку компонентов около физика, создание нормальных диффпар и минимальное расстояние между физиком- камнем и физиком- джеком. если же из двух зол, то №2 из вашего списка дабы укоротить №1.
если достаточно для указанной цели сгенерировать полигон по контуру борды- разумеется с правилами и отступами.

Разумеется, если была бы возможность все подвигать, то нужно было подвигать.
Но если нужно сделать выбор, то я бы физику ставил как можно ближе к CPU, а разъем подключал линиями такой длины, которая бы требовалась.
Тут, видимо, у нас диаметрально противоположенное мнение. Как правильно?

[Andreas1]

1) По БП я отписал ранее что именно не так, это разводка питания земли и switching nodes длинными дорожками- приложил картинку где обведены несколько мест. По эзернету: не диффпары, слишком близко к друг другу и другим проводником, пересекают вырез полигонов судя по всему. Почти всем можно было бы пренебречь если бы физик стоял прямо у джека, но тут приличное расстояние. Также приложил картинку.

По БП:
- от ключа к трансу можно и получше сделать, это понятно;
- + питания от конденсатора уже не укоротишь, разве полигоном и внизу сделать, но зачем?
- снизу вааще мысль непонятна, разве что X2 конденсатор рядом с фильтром поставить и еще один добавить по другую сторону;
- справа вверху тоже непонятен овал: силовая цепь ключ- диод-конденсаторы входа/выхода вполне компактно, цепи фидбека и коррекции подальше и тоже компактно.
Инет 100М не разводил, потому вопросы:
- 25Мгц на пяток сантиметров - зачем дифпары?
- провода от физики к разъему идут рядом, над слоем земли, рядом тоже земля, в чем проблема?
- насчет пересечения выреза совсем не понял, там же слой земли;
- овала справа внизу над разъемом тоже не понял - там 4 контакта светодиодов разъема. какие проблемы?

[Владимир]

Об одной и той же ли вещи мы говорим? (см картинку)

О разном.
вот там под BGA "закруглили" до уровня размеры Via
А за одно поставил такие корпуса и в стороне.

Это покруче закругление , чем на второй вашей картинке

[EvilWrecker]

Длина? Ну и что? Ток там НЧ, скорее всего 50Гц с трансформатора или вообще постоянка.
Наоборот, добавочка к дросселю будет.

Никакой добавочки к дросселю там ожидать не приходится - можно ожидать. Нагрев также не причем. Главное тут то, как вся эта "система" из тонких, длинных, петлеобразных проводников во всех силовых цепях взаимодействует между собой и с окружающим миром. Шум это важная часть но еще не главная т.к обусловленная более высоко стоящими объектами - тут в первую очередь важный петли тока и их геометрическая конфигурация и переходные процессы в силовых цепях.

Но если нужно сделать выбор, то я бы физику ставил как можно ближе к CPU, а разъем подключал линиями такой длины, которая бы требовалась.
Тут, видимо, у нас диаметрально противоположенное мнение. Как правильно?

Правильный вариант при выборе из двух зол это не выбирать вовсе - а говоря про ваш вариант можно сказать следующее:

- диффпары имеют более высокий приоритет и должны быть проложены качественно
- трассы от камня до физика можно вести на сравнительно большую длину, если будет смущать rise/fall time можно слегка придавить фронты последовательными резисторами.

Будут и овцы целы и волки сыты .

О разном.
вот там под BGA "закруглили" до уровня размеры Via
А за одно поставил такие корпуса и в стороне.

Это покруче закругление , чем на второй вашей картинке

Я в свою очередь говорю не о бга- а например о конденсаторах выше него.

[Владимир]

Я в свою очередь говорю не о бга- а например о конденсаторах выше него.

Ну таr я и тоже писал. Модифицировали для расположение под BGA
А потом не глядя везде использовали.

первое еще объяснимо. Второе-- ошибка

[EvilWrecker]

Ну таr я и тоже писал. Модифицировали для расположение под BGA
А потом не глядя везде использовали.

первое еще объяснимо. Второе-- ошибка

Все, теперь понял.

Инет 100М не разводил, потому вопросы:
- 25Мгц на пяток сантиметров - зачем дифпары?
- провода от физики к разъему идут рядом, над слоем земли, рядом тоже земля, в чем проблема?
- насчет пересечения выреза совсем не понял, там же слой земли;
- овала справа внизу над разъемом тоже не понял - там 4 контакта светодиодов разъема. какие проблемы?

Как бы корректнее вам ответить...

Давайте забудем на секунду что я тут написал об эзернете и подумаем зачем столько бумаг написали про эзернет и разводку- на один какой нибудь коммерческий PHY и то куча заметок, и даже его ширпотребная евалборда в которой минимальное расстояние везде- и то с диффпарами. Как вы думаете, почему?

По поводу выреза в полигоне- внимательно присмотритесь к обратной стороне, район под джеком. Светодиоды не причем- притом там именно вырез.

Насчет "провода от физики к разъему идут рядом" я вопрос не понял- перефразируйте пожалуйста.

По БП:
- от ключа к трансу можно и получше сделать, это понятно;
- + питания от конденсатора уже не укоротишь, разве полигоном и внизу сделать, но зачем?
- снизу вааще мысль непонятна, разве что X2 конденсатор рядом с фильтром поставить и еще один добавить по другую сторону;
- справа вверху тоже непонятен овал: силовая цепь ключ- диод-конденсаторы входа/выхода вполне компактно, цепи фидбека и коррекции подальше и тоже компактно

Как уже было сказано, присмотритесь на противоположную сторону в просвет- какая там конфигураций проводников. Говоря по пунктах 2,3,4:

- фидбек тут не причем, все внимание на switching nodes, подвод силовых трасс к трансформатору и силовым компонентам
- участок с фильтром, керамикой и пр - уже было сказано про него не раз, если этого недостаточно то обведите сами интересующее вас место и выложите. Но будьте готовы что встречным предложением будет изучение основ разводки силовых цепей- на данный момент некоторые вопросы выглядят аля "почему 2+2=4 если можно написать 5, и так сойдет".

[Ваня Цаберт]

С одной стороны долбит культура трассировки, с другой time-to-market.
Можно нанять спеца, который и целлы сам обрисует, и промоделирует всё, и будет отлучаться на чтение лекций по лайаут-гидлайн. А можно студента, освоившего Альтиум\P-CAD и делающего разводку с полнейшим отсутствием опыта. "Так, давай бегом, разводи, и полетели, сертификация, и, полетели, бизнес, денежки, поднимаем страну".

Вот тут в соседних темах плисовики раз в неделю, не реже, распинают неофитов на предмет асинхронного дизайна, этож вентильные матрицы, которые по определению созданы для гегемонии клока. Тем не менее, кругом, и на производствах, и в военке, и в быту можно встретить асинхронные дизайны, которые работают годами и не сбоят. Просто так карта легла, просто так все просто у них там.

И никак не могу понять гур разводки на этом форуме, создаётся впечатление, что дело не в разработке плат, а в каком-то комплексе "неоцененности вашего гения". Неужели не понятно, что дизайнер этого ОВЕНа никогда не создаст устройства того уровня, что можно ожидать от вас?? Увидел, посмеялся, усики подкрутил и дальше работать.

[EvilWrecker]

С одной стороны долбит культура трассировки, с другой time-to-market.
Можно нанять спеца, который и целлы сам обрисует, и промоделирует всё, и будет отлучаться на чтение лекций по лайаут-гидлайн. А можно студента, освоившего Альтиум\P-CAD и делающего разводку с полнейшим отсутствием опыта. "Так, давай бегом, разводи, и полетели, сертификация, и, полетели, бизнес, денежки, поднимаем страну".

Не только- в Европах и Штатах скажем очень любят нанимать персонажей из Индии/Пакистана у которых якобы несусветное образования уровня PhD или даже мастера, триллиард рекомендаций в линкедине(от таких же персонажей конечно) а платы в лучшем случае не дотягивают и до этой.

И никак не могу понять гур разводки на этом форуме, создаётся впечатление, что дело не в разработке плат, а в каком-то комплексе "неоцененности вашего гения". Неужели не понятно, что дизайнер этого ОВЕНа никогда не создаст устройства того уровня, что можно ожидать от вас?? Увидел, посмеялся, усики подкрутил и дальше работать.

Поскольку данные моменты каждый определяет индивидуально, отвечу за себя- мне эту тему комментировать интересно потому, что поиск таких дизайнов, их изучение являются для меня чем-то средним между хобби и спортом: мне попросту смешно на это смотреть- это увлечение аля просмотр смешных картинок на пикабу, похохмить с коллегами. Смог ли бы я сделать лучше? Наверное Но мне этим фактом неинтересно никому тыкать в лицо - потому и привожу в качестве примеров гайды, мануалы, евалборды и пр., т.е все то что не имеет чего-либо общего с личным субъективизмом.

[adnega]

Главное тут то, как вся эта "система" из тонких, длинных, петлеобразных проводников во всех силовых цепях взаимодействует между собой и с окружающим миром. Шум это важная часть но еще не главная т.к обусловленная более высоко стоящими объектами - тут в первую очередь важный петли тока и их геометрическая конфигурация и переходные процессы в силовых цепях.

А я думал, что тут важно на улицу не выдать помеху. Поэтому чем больше индуктивность между входом и накопительным электролитом, тем лучше.

- диффпары имеют более высокий приоритет и должны быть проложены качественно
- трассы от камня до физика можно вести на сравнительно большую длину, если будет смущать rise/fall time можно слегка придавить фронты последовательными резисторами.

Диф пару если сделал по правилам, то веди сколь угодно долго. При этом ни ты, ни тебе помех не генерят.
Несимметричная линия (коими являются сигналы MII/RMII) больше непонятных токов создаст в непонятной возвратной земле,
и тут к топологии уже будут вопросы.

[EvgenWL]

поиск таких дизайнов, их изучение являются для меня чем-то средним между хобби и спортом: мне попросту смешно на это смотреть- это увлечение аля просмотр смешных картинок на пикабу, похохмить с коллегами. Смог ли бы я сделать лучше? Наверное

Так а где можно посмотреть на Ваши дизайны?

[EvilWrecker]

Так а где можно посмотреть на Ваши дизайны?

Как где? У обладателей прав на эти дизайны. А вообще я достаточно картинок своих работ приводил на этом форуме- можно найти через поиск по постам.

[blackfin]

Инет 100М не разводил, потому вопросы:
- 25Мгц на пяток сантиметров - зачем дифпары?
- провода от физики к разъему идут рядом, над слоем земли, рядом тоже земля, в чем проблема?

Добавлю к уже озвученным ответам..
Проблема в том, что медь имеет некоторое (в данном случае поверхностное) сопротивление, а токи текущие по этой меди всегда стремятся выбрать путь, сопротивление по которому наименьшее.
Теперь представьте себе, что к земляному полигону (к сплошному слою земли, по-вашему) с одного конца подключена сильноточная нагрузка, а с другого - источник питания этой нагрузки.
Как следствие, большие токи текущие вдоль этой сплошной земли будут иметь некоторое пространственное распределение.
В результате, вокруг этих токов появится неоднородное магнитное поле. Хорошо, если это магнитное поле не зависит от времени.
А что, если сильноточная нагрузка потребляет свой ток неравномерно, и кроме постоянной составляющей в этом токе есть большая импульсная добавка?
Все это приведет к тому, что на недифференциальной паре расположенной над этим полем неравномерного переменного тока
возникнет зависящая от времени ЭДС индукции пропорциональная площади контура образованного обоими этими проводниками.
Теперь представьте себе, что пользователь решил подключить свое устройство к сегменту ethernet'а максимальной длины, то есть на 100 метров.
Понятно, что принятый сигнал и так уже сильно ослаблен затуханием в кабеле и искажен наводками от соседних кабелей,
а в результате неправильной разводки диффпары он будет еще и искажен наведенной на него ЭДС от токов текущих по сплошной земле к импульсной нагрузке.
Конечно, всего этого не случится, если внутри самого устройства "по определению" нет сильных переменных магнитных полей и если таких полей никогда не будет и снаружи устройства.
Но гарантировать этого, как правило, заранее никто не может, а потому лучше перестраховаться..

[Andreas1]

По поводу выреза в полигоне- внимательно присмотритесь к обратной стороне, район под джеком. Светодиоды не причем- притом там именно вырез.

Посмотрел микреловские аппноты, понял насчет диффпар и расстояний.
Насчет выреза не понял - да под разъемом вырез в земле, так корпус разъема и не должен на земле сидеть.

>Как уже было сказано, присмотритесь на противоположную сторону в просвет- какая там конфигураций проводников. Говоря по пунктах 2,3,4:
>- фидбек тут не причем, все внимание на switching nodes, подвод силовых трасс к трансформатору и силовым компонентам
Участок 2 - питание рядом с землей от электролита достаточно жирно идут на транс, снизу полигон охлаждения микросхемы, петля небольшая
>- участок с фильтром, керамикой и пр
Я так понимаю, это участок 1 - обратная связь верхнего сетевого источника, так что там не так?
Участок 3 - конденсатор X2 рядом с фильтром ставится, больше проблем не вижу.

>Но будьте готовы что встречным предложением будет изучение основ разводки силовых цепей
Знакомо: "Вы все дураки и не лечитесь, одна я умная в белом пальто стою красивая"

Эскизы прикрепленных изображений

 

[EvilWrecker]

Ок, зайдем с другой стороны- кратко перечислим еще раз проблемные моменты для БП платы:

- проводники от конденсатора до трансформатора(energy storage/transfer, current loop)
- проводники от микросхемы до трансформатора(switching node, current loop)
- проводники в части фильтра (current loop)
- общая организация земли (return path, current loop)

Почему я отсылаю вас к гайдам? Нет, не потому что хочу выставить лично вас дураком(упаси боже)- просто предлагаю вам "не верить" моей критике, а проверить так сказать в не ангажированных источниках. Вам кажется что проводники короткие, петель нет, полигоны не нужны, правилами разводки для источников питания можно не заворачиваться- я в свою очередь утверждаю прямо противоположное: так проверьте это так же, как вы это сделали в отношении эзернета с бумагами от Микрела, делов-то. Проблемные места специально обозначил кейвордами на английском дабы облегчить ваш поиск по предмету.

К слову про эзернет и void-ы: посмотрите у того же Микрела почему так делать нельзя(если только вы не RF эксперт по DGS- видел и такое в отношении эзернета).

[AlexandrY]

Однако мне кажется вы не сильны в схемотехнике. И в этом проблема многих конструкторов как я вижу.

- проводники от конденсатора до трансформатора(energy storage/transfer, current loop)

Конденсатор тот толстый на частоте преобразования в сотни килогерц имеет емкость всего в пару микрофарад а ESR ближе к 1 Ом. Прямо сейчас измеряю LCR метром похожий.
Так что на него никакие огромные токи не идут. Спецификации вообще им запрещают работать на токах больше пары ампер.
Для сглаживания высоких частот там стоит керамика гораздо ближе к диоду и ключу.

- проводники от микросхемы до трансформатора(switching node, current loop)

От трансформатора проводники могут быть какой угодно длины, ибо это такая же индуктивность как и трансформатор на рабочих частотах.

- проводники в части фильтра (current loop)

Там фильтр на частоты до нескольких мегагерц. Даже в два раза более длинные дороги не будут проблемой. Такие фильтры могут ставить даже на входе в корпус и ничего не меняется.

- общая организация земли (return path, current loop)

С землей там все в порядке. У схем с импульсными источниками чем меньше земли по площади тем лучше. Меньше излучение.

[blackfin]

От трансформатора проводники могут быть какой угодно длины, ибо это такая же индуктивность как и трансформатор на рабочих частотах.

Вот, не соглашусь. Чисто формально, магнитное поле трансформатора в первом приближении сосредоточено в сердечнике и помех соседним цепям не создает.

Поле же от двух длинных проводников спадает, ЕМНИП, на расстояниях порядка двух-трех ширин между центрами этих проводников и, следовательно, в импульсных источниках питания может создавать импульсные помехи в соседних цепях.

[EvilWrecker]

Однако мне кажется вы не сильны в схемотехнике.

Ваше право. Мне например кажется(на уровне прямого осязания) что вы не сильны ни в схемотехнике, ни в псб диазйне ни в других связанны областях - зато любите выставлять свое незнание напоказ на известных ресурсах, причем как прописные истинны от эксперта. Что впрочем то же ваше право - не мне судить .

Касательно ваших комментариев - в порядке от просто бреда до эпических высказываний:

Конденсатор тот толстый на частоте преобразования в сотни килогерц имеет емкость всего в пару микрофарад а ESR ближе к 1 Ом. Прямо сейчас измеряю LCR метром похожий.
Так что на него никакие огромные токи не идут. Спецификации вообще им запрещают работать на токах больше пары ампер.
Для сглаживания высоких частот там стоит керамика гораздо ближе к диоду и ключу.

Конечно, он там просто так стоит, для красоты. Вы путаете одно понятие с другим, хранение/отдачу энергии с фильтрацией/подавлением переходных процессов- но смею вас заверить, даже при DC это все равно кривая разводка, по уже означенными причинам.

Там фильтр на частоты до нескольких мегагерц. Даже в два раза более длинные дороги не будут проблемой. Такие фильтры могут ставить даже на входе в корпус и ничего не меняется.

И тут вы тоже заблуждаетесь - даже не упоминая тот факт что в данном примере имеет часть фильтров располагать у входа, чтобы давить результат ненужных переходных процессов "извне", а часть- максимально близко к потребителю(микросхеме питания), я напомню вам один очень важный факт: при плохой земли не имеет никакого значения что за фильтры, сколько конденсаторов и как хорошо разведено остальное. Хорошая земля это основа дизайна.

От трансформатора проводники могут быть какой угодно длины, ибо это такая же индуктивность как и трансформатор на рабочих частотах.

Ага, даже метр можно, или два -а лучше десяток . И вы еще кого-то попрекаете знаниями в схемотехнике?

С землей там все в порядке. У схем с импульсными источниками чем меньше земли по площади тем лучше. Меньше излучение.

Это пожалуй самое лучшее- не иначе как надо в гайды заносить. По правде говоря, не знаю что сказать в противовес этому откровенному бреду.Хотя постойте, есть что: я удивлен как после таких постов вы носите бирку модератора.

ПС. Отрицая пожалуй даже не рекомендации, гайды и пр - а саму суть процесса, это конечно уровень достаточно показательный, вне всяких сомнений. Имхо, надо закрепить эту ветку в данном разделе форума- для будущих поколений так сказать.

[AlexandrY]

Конечно, он там просто так стоит, для красоты. Вы путаете одно понятие с другим, хранение/отдачу энергии с фильтрацией/подавлением переходных процессов- но смею вас заверить, даже при DC это все равно кривая разводка, по уже означенными причинам.

По DC вы ничего сказать не можете поскольку не знаете толщину меди.

Поле же от двух длинных проводников спадает, ЕМНИП, на расстояниях порядка двух-трех ширин между центрами этих проводников и, следовательно, в импульсных источниках питания может создавать импульсные помехи в соседних цепях.

Магнитное поле наводится не на проводники, а на контура.
На плате не видно контуров (ибо фотография), поэтому никаких претензий по этому поводу быть не может.

[EvilWrecker]

По DC вы ничего сказать не можете поскольку не знаете толщину меди.

Почему не могу- вполне можно:

- будь это участок хоть сантиметр толщиной, это все такая же петля, с такой же кривой геометрией соседних участков.
- я с большой долей вероятности допуская что толщина меди на этой плати лежит в пределах 35мкм- 75мкм, но речь не о ней, и соответственно не пропускной способности по току. Речь про геометрическую конфигурацию проводников- отдельно и по отношению к друг другу, в частности размер токовых петель, в частности в области переключений.

[AlexandrY]

- я с большой долей вероятности допуская что толщина меди на этой плати лежит в пределах 35мкм- 75мкм, но речь не о ней, и соответственно не пропускной способности по току.

Для силовых плат медь 150 обычное дело. Даже за 200 не возьмут сильно больше. Это кардинально меняет ширину проводников.

[blackfin]

На плате не видно контуров (ибо фотография), поэтому никаких претензий по этому поводу быть не может.

Ну, я эту фотографию особо и не рассматривал. Дизайн ПП не моя тема.

Просто меня слегка насторожило ваше безапеляционное сравнение индуктивности проводников на ПП и индуктивности трансформатора.

[EvilWrecker]

Для силовых плат медь 150 обычное дело. Даже за 200 не возьмут сильно больше. Это кардинально меняет ширину проводников.

И больше 200 в разы тоже обычное дело- речь не про это как уже говорилось. Да и сильно сомневаюсь что в этой плате кто-то морочился с толщиной меди.

[PCBtech]

Вот в этом обзоре есть крупные фото плат ПЛК Овен. Интересно и полезно было бы услышать мнения профессионалов о достоинствах и недостатках трассировки от одного из лидеров отечественной промышленной электроники.

Спасибо.

Уважаемый turnon
Если Вас действительно интересует объективное профессиональное мнение о ваших проектах плат,
вы можете принять участие в нашем мастер-классе c 30 мая по 3 июня.
Присылайте ваш самый сложный или самый критичный проект, в формате ODB++,
и мы рассмотрим на мастер-классе его систему питаний, полигоны, трассировку критических сигналов,
расположение конденсаторов, промоделируем и покажем конкретно, где у вас проблемные места
и как надо изменить дизайн, чтобы повысить его качество.

Ссылка на описание мастер-класса и регистрацию:
http://pcbtech.ru/pages/view_page/212