| |
|
  |
 Возможно ли отфильтровать модифицированный синус? |
|
|
|
|
 Mar 23 2016, 11:58
|
Знающий
Группа: Участник
Сообщений: 926
Регистрация: 9-08-15
Пользователь №: 87 913
|
Интерес пока чисто академический.
Допустим - есть инвертор 2000 Вт, выход - модифицированный синус 220 Вольт, 50 Гц.
Вопрос - хлопотно ли неким фильтром профильтровать модифицированный синус до синусоиды с погрешностью 5-10%? ( приемлемый процент тоже хотелось бы оговорить).
Вопрос только на первый взгляд может показаться идиотским. Есть ли в этом резон можно будет сказать лишь оценив затраты на изготовление подобного фильтра.
Как фильтр должен выглядеть, простите - пока понятия не имею. Наверняка, кто-то понимает..., очень прошу - поделитесь.
perfect, помогите промоделировать процесс фильтрации, если будет чего моделировать.
Есть подозрения, что высших гармоник в модифицированном синусе, на самом деле, не так уж и много.
Если фокус удастся, это сулит не малый бонус.
Сообщение отредактировал варп - Mar 23 2016, 18:23
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 23 2016, 12:51
|
и по нечётным радист
Группа: Участник
Сообщений: 994
Регистрация: 3-03-09
Из: Москва, Кунцево
Пользователь №: 45 598
|
Цитата(варп @ Mar 23 2016, 14:58)  Как фильтр должен выглядеть, простите - пока понятия не имею. А как выглядит модернизированный синус у Вас есть понятие?  В любом случае, применение фильтров, содержащих реактивности, предъявляет требования к нагрузке, основное из которых - линейность. Цитата(варп @ Mar 23 2016, 14:58) Если фокус удастся, это сулит не малый бонус. Нужно сразу решить как будем делить бонус?
Сообщение отредактировал MikeSchir - Mar 23 2016, 13:10
--------------------
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 23 2016, 13:34
|
Знающий
Группа: Участник
Сообщений: 926
Регистрация: 9-08-15
Пользователь №: 87 913
|
Цитата(MikeSchir @ Mar 23 2016, 18:51) А как выглядит модифицированный синус у Вас есть понятие? MikeSchir, лучше знаниями блесните... Если мы будем соревноваться в иронии и красноречии - Вы проиграете...  Цитата(MikeSchir @ Mar 23 2016, 18:51) В любом случае, применение фильтров, содержащих реактивности, предъявляет требования к нагрузке, основное из которых - линейность. ...Вот об этом можно чуть подробнее... Я главное не уловил - что чему может помешать? Цитата(MikeSchir @ Mar 23 2016, 18:51) Нужно сразу решить как будем делить бонус? Увы, я конвертировать знания в деньги - не умею... --------- Я надеюсь вот на что - фильтровать придётся 3-ю, 5-ю ..., ну -7-ю гармонику... А это, слава Создателю - уже не 50Гц... Может и фильтр будет уже не так велик? А сэкономить удастся на стоимости инвертора 100% в буквальном смысле... ----------- wim, и Вы -ту да же?
Сообщение отредактировал варп - Mar 23 2016, 18:24
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 23 2016, 13:51
|
Знающий
Группа: Участник
Сообщений: 926
Регистрация: 9-08-15
Пользователь №: 87 913
|
wim, если Вы точно знаете, что так делать не надо, то расскажите - почему?... и закроем тему. Кстати - непосредственно по теме - ни одного конкретного ответа... Так мы до истины никогда не доберёмся... ---------- blackfin, за ссылку на калькулятор - спасибо... Мы к нему вернёмся..., чуть позже... Вы скажите пока, что Вы в общем про это думаете?
Сообщение отредактировал варп - Mar 23 2016, 18:21
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 23 2016, 14:03
|
Знающий
Группа: Участник
Сообщений: 926
Регистрация: 9-08-15
Пользователь №: 87 913
|
perfect, спасибо, что откликнулись так быстро... А то я не знал с чего начать ... ..." нам бы график, иль чертёж... мы б затеяли вертёж..." ...Не соображу пока - почему величина нагрузки так важна... Сейчас модель помучаю... -------- Важно ещё понять - какие максимальные искажения синусоиды приемлемы... Ведь главное, чтобы асинхронный двигатель нормально вращался...- прочим нагрузкам этот синус - по-барабану... --------- Да уж - в модели классный синус рисуется...
Сообщение отредактировал варп - Mar 23 2016, 14:16
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 23 2016, 14:26
|
Знающий
Группа: Участник
Сообщений: 565
Регистрация: 13-03-10
Пользователь №: 55 932
|
Недавно ремонтировал китайский инвертор чистый синус с вот такой платой eg8010. Правильное управление ключами и никаких гвоздей больших железяк . (В некоторых сварочниках дроссель это толстый пучёк арматуры, на который намотана алюминиевая шина) Цитата(варп @ Mar 23 2016, 17:03) ..." нам бы график, иль чертёж... В той модели нижние ключи открываются с перекрытием, не знаю как оно сделано в неких типичных инверторах с модифицированным синусом.
Сообщение отредактировал perfect - Mar 23 2016, 14:28
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 23 2016, 19:04
|
Знающий
Группа: Участник
Сообщений: 926
Регистрация: 9-08-15
Пользователь №: 87 913
|
Цитата(Plain @ Mar 24 2016, 00:47) ...., а переделывать всякие поделки — петрушкина работа. Plain, про переделывать - согласен..., но речь-то не про "переделать", а про добавить ФИЛЬТР к готовому, это две большие разници... Кто же знал, что это не так просто, как кажется... Может и не получится...- не беда - думать - не вредно..., вредно - не думать...
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 23 2016, 19:21
|
Гуру
Группа: Модераторы
Сообщений: 4 011
Регистрация: 8-09-05
Из: спб
Пользователь №: 8 369
|
Цитата(варп @ Mar 23 2016, 22:04) Plain, про переделывать - согласен..., но речь-то не про "переделать", а про добавить ФИЛЬТР к готовому, это две большие разници...
Кто же знал, что это не так просто, как кажется...
Может и не получится...- не беда - думать - не вредно..., вредно - не думать... На самом деле вредно быть настолько ленивым!!! В любом учебнике по преобразовательной технике вопрос генерации синусоиды расписан многократно... И фильтры. И многофазные преобразователи... И преобразователи с обратным инвертором... Так нет же. Очередной любитель "пищи б/у"... "Вы мне типа разжуйте, а то мне самому лень, могу только проглотить" - так???
--------------------
www.iosifk.narod.ru
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 23 2016, 19:59
|
Частый гость
Группа: Участник
Сообщений: 80
Регистрация: 27-01-16
Из: Москва
Пользователь №: 90 218
|
варп, вы писали про фильтрацию 3,5,7... и тд гармоники, то есть ближайшие к основной. Даже если вы сделаете частоту среза сразу же после 1ой гармоники, 3,5,7 будут плохо фильтроваться (т.к. спад у LC фильтра 40db/dec). Да и к тому же если речь идёт не об очень больших частотах, размеры и затраты на фильтр будут внушительны, по сравнению если бы вы использовали ШИМ  . Если будете использовать ШИМ, то гармоники которые придётся фильтровать будет уже не 3,5,7... , а какие нибудь 33,35,37 в зависимости от частоты ШИМ. Высшие гармоники и фильтровать легче, и габариты фильтра будут меньше.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 24 2016, 09:03
|
и по нечётным радист
Группа: Участник
Сообщений: 994
Регистрация: 3-03-09
Из: Москва, Кунцево
Пользователь №: 45 598
|
Цитата(perfect @ Mar 23 2016, 18:32) Ну вот так - верхние и нижние ключи управляются одинаково и без перекрытия. Тогда можно добавить диодный мост.
А что, этих диодов нет в составе МОП-транзисторов? Цитата(варп @ Mar 23 2016, 16:34) MikeSchir, лучше знаниями блесните... Вот уже начинаю Но, думаю, бесполезно это - своё пиво я уже не дождусь
--------------------
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 24 2016, 13:17
|
Знающий
Группа: Участник
Сообщений: 926
Регистрация: 9-08-15
Пользователь №: 87 913
|
Господа, простите - очень важно и нужно ответить каждому персонально, но пока на лирику времени нет... Но я отвечу всем обязательно. Давайте пока все споры про надо-не надо оставим на потом... - потом, проще будет с этим разобраться. А пока - надо понять, что же мы имеем. Непонятка первая: Ниже - две осциллограммы напряжения в точках 1-2 (см. схему из поста #14). Верхняя - без LC фильтра; Нижняя - с LC фильтром. Вот она меня сильно напрягает. Понятно, что это не нормально. Надо разобраться, что это, и можно ли с этим бороться. Я понимаю это так - допустим, в данный момент открыты ключи М2,М4. Через ключи, дроссель (слева на право) и нагрузку течёт ток. Пришло время дид-тайма, ключи М2,М4 резко закрываются, а ключи М3,М1 - ещё закрыты по определению - ток через дроссель должен прерваться. А куда денется запасённая в дросселе энергия? То есть - в момент, когда все ключи закрыты ( все диоды в этот момент, кстати, тоже ЗАКРЫТЫ), в контуре из дросселя и паразитных емкостей возникает паразитная генерация ( там частота в районе 70Кгц ). Ужас. Но если посмотреть форму тока и напряжения на нагрузке - там всё нормально - слегка искажённая, но синусоида. Что- то я в этой жизни не понимаю....
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 24 2016, 13:51
|
Частый гость
Группа: Участник
Сообщений: 80
Регистрация: 27-01-16
Из: Москва
Пользователь №: 90 218
|
Цитата(варп @ Mar 24 2016, 17:17) Пришло время дид-тайма, ключи М2,М4 резко закрываются, а ключи М3,М1 - ещё закрыты по определению - ток через дроссель должен прерваться. А куда денется запасённая в дросселе энергия? Не должен, т.к. у тока есть контур протекания Обратный диод транзистора М1(D2)---L---C+Rн---D3 Попробуйте на входе моста поставить большую ёмкость.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 24 2016, 14:08
|
и по нечётным радист
Группа: Участник
Сообщений: 994
Регистрация: 3-03-09
Из: Москва, Кунцево
Пользователь №: 45 598
|
Цитата(варп @ Mar 24 2016, 16:17) Ужас. Но если посмотреть форму тока и напряжения на нагрузке - там всё нормально - слегка искажённая, но синусоида. Что- то я в этой жизни не понимаю.... варп, что нельзя делать в танке? Правильно для начала покажите схему, которую Вы моделируете, а то ссылка на пост #14 может быть недостаточна для тех, кто хоть немножечко знает Вас Далее. Вы ведь моделируете "слишком принципиальную" схему, в которой все элементы идеальные (L, C, R, V...), а модели диодов и транзисторов максимально приближены к реальным приборам, и результат не заставил себя ждать. Помнится в предыдущей Вашей теме Вы научились ( ) демпфировать диоды, здесь нужно сделать тоже самое. И всё! И получайте себе приятный результат
--------------------
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 24 2016, 14:50
|
Знающий
Группа: Участник
Сообщений: 926
Регистрация: 9-08-15
Пользователь №: 87 913
|
Цитата(moon333 @ Mar 24 2016, 19:51) Не должен, т.к. у тока есть контур протекания Обратный диод транзистора М1(D2)---L---C+Rн---D3
Попробуйте на входе моста поставить большую ёмкость. moon333, в модели через D2,D3 - тока НЕТ, я проверял. MikeSchir, модель ровно та, что perfect в посте #14 показал. Ниже - свой архив модели выложу. Про "идеальные" элементы - согласен, поправим... Пока это было не важно. ------------- С первой непоняткой с паразитной генерацией справиться оказалось довольно просто - простой RC демпферной цепочкой впараллель дросселю удаётся практически полностью погасить паразитные колебания.
modifikovana_sinusovka_1_.rar ( 1.13 килобайт )
Кол-во скачиваний: 31
Сообщение отредактировал варп - Mar 24 2016, 14:56
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 24 2016, 14:56
|
Гуру
Группа: Модераторы
Сообщений: 10 983
Регистрация: 23-11-05
Пользователь №: 11 287
|
варп, меня терзают смутные сомненья... (с). Не на очередной ли круг мы заходим? По ликвидации автопробегом бездорожья и разгильдяйства? Цитата(варп @ Mar 23 2016, 13:58) Интерес пока чисто академический.
Если фокус удастся, это сулит не малый бонус. И И преамбула чем-то так знакома... С одной стороны, "академический" вопрос, то есть, лишённый всякой конкретики. С которым принято, вообще-то, к академическим же источникам и обращаться. В просторечии именуемым книгами. А с другой - снова замах на коммерческую победу над законами Природы, путём неких "фокусов". На сколько страниц нынче развернётся битва? Цитата(варп @ Mar 24 2016, 15:17) Господа, простите - очень важно и нужно ответить каждому персонально, но пока на лирику времени нет... Но я отвечу всем обязательно. Что значит "пока"? Мы, кажется, с Вами договаривались? Не надо отвечать каждому персонально, Вы не на брифинге, а мы - не в очереди за интервью. Посвятите лучше больше времени самостоятельной работе. В том числе, анализу подсказок вместо спора. Очень прошу.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 24 2016, 16:19
|
Знающий
Группа: Участник
Сообщений: 565
Регистрация: 13-03-10
Пользователь №: 55 932
|
Есть реактивности L, C, а они имеют привычку резонировать, такие уж у них свойства. А RC-цепочку поставить чтоб симулятор не задумывался обработкой ерунды , между точками 1-2 уже 100k 1n всё чистит. Цитата(варп @ Mar 24 2016, 18:07) прилепить к выходу инвертора с модифицированным синусом LC-фильтр вполне возможно На самом деле получается, что не столько к выходу инвертора, а ко входу нагрузки , поскольку фильтр не для инвертора, а для нагрузки, зависит от неё каким быть.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 24 2016, 19:33
|
и по нечётным радист
Группа: Участник
Сообщений: 994
Регистрация: 3-03-09
Из: Москва, Кунцево
Пользователь №: 45 598
|
Цитата(alexvu @ Mar 24 2016, 19:28) Логично сделать фильтр только для двигателя, раз уж он для остальных нагрузок по барабану.
И мощность меньше, и нагрузка постоянная.
Готов поучаствовать в дележе "немалого бонуса". Вопрос к варпу. А откуда вылезла идея ставить фильтр для асинхронника? Он, что при наличии высших гармоник крутиться не будет? Будет, только греться будет на пару градусов больше. Или Вы гироскоп крутить модифицированным синусом собрались, и из-за крутильных колебаний у него точность ухудшится? Нет? Ну и попробуйте без фильтра, только обеспечьте асинхроннику нормальный ПУСК. Ну, а если не закрутится, то готовьтесь делить бонус, здесь уже многие руки потирают А я, Вы знаете, беру пивом
Сообщение отредактировал MikeSchir - Mar 24 2016, 19:34
--------------------
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 24 2016, 20:16
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 879
Регистрация: 20-06-11
Из: Карелия, Петрозаводск
Пользователь №: 65 799
|
варп, я надеюсь, формула томпсона вам знакома со школьной физики. или вы, как сказал Herz, идёте вразрез с исторической наукой? Далее, LC фильтр должен быть настроен на 50Гц, это его частота, резонансная, нерезонансная, квазимегаколебательная, как угодно её называйте. Суть не меняется. Далее, для понимания процесса упростите свою модель до минимума компонентов. Например, как во вложении. И играйтесь с номиналами нагрузки и параметрами фильтра. Увидите, что на малой нагрузке из модифицированного синуса можно таки приготовить труЪ синус, но он будет искажаться по мере роста нагрузки. Увидите, что на 1Вт нагрузки нужны одни параметры фильтра, настроенного на 50Гц, на 100Вт - другие параметры фильтра, настроенного на 50Гц, на 100500Вт - совершенно другие, но, как ни странно, настроенные на 50Гц. Хоть расшибитесь, но фильтр должен быть настроен в резонанс с частотой основных колебаний, а так же, быть согласованным с сопротивлением нагрузки иначе, не видать вам синуса, как своих ушей.
Сообщение отредактировал Ydaloj - Mar 24 2016, 20:17
--------------------
путь наименьшего сопротивления проходит по пути наитолстого провода (с)
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 25 2016, 01:57
|
Знающий
Группа: Участник
Сообщений: 926
Регистрация: 9-08-15
Пользователь №: 87 913
|
Цитата(alexvu @ Mar 24 2016, 22:28) Логично сделать фильтр только для двигателя, раз уж он для остальных нагрузок по барабану.
И мощность меньше, и нагрузка постоянная.
Готов поучаствовать в дележе "немалого бонуса". alexvu, вот, это пожалуй САМЫЙ важный из итогов этой темы. Вечером подумал об этом же. Действительно - зачем фильтровать в синус все 2 Квт?. Холодильнику реально нужно 150 Вт. Вот и нужно оптимизировать характеристики фильтра под нужды холодильника, и размещать фильтр непосредственно возле холодильника. Благо размеры его будут уже не так велики. Остальным потребителям типа лампочек и телевизоров, форма синус-несинус - по-барабану... Почему идёт битва за модифицированный синус? Для меня основных причины две: - инвертор с модифицированным синусом гораздо проще, и следовательно, надёжнее, чем инвертор с чистым синусом; - инвертор с модифицированным синусом ВДВОЕ дешевле, чем инвертор с чистым синусом (при равной мощности). Есть за что бороться...( олигархов прошу не беспокоится.... ). ____________ MikeSchir, то что асинхронному двигателю не нравится модифицированный синус - придумал не я... Лично не проверял, но пишут, что больше гудят и греются... Может врут? С пивом - опять мой косяк - каюсь... wim, рад порадовать... Ydaloj, попытка - не пытка.. Надо попробовать в любом случае... perfect, вновь низкий поклон за неоценимую помощь. ---------- Herz, если считаете нужным, и присутствующие не возражают - тему можно прикрыть. Для проверки на практике у меня пока инвертора нет.
Сообщение отредактировал варп - Mar 25 2016, 02:19
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 25 2016, 10:06
|
Гуру
Группа: Модераторы
Сообщений: 10 983
Регистрация: 23-11-05
Пользователь №: 11 287
|
Цитата(варп @ Mar 25 2016, 03:57) Действительно - зачем фильтровать в синус все 2 Квт?. Холодильнику реально нужно 150 Вт. Вот и нужно оптимизировать характеристики фильтра под нужды холодильника, и размещать фильтр непосредственно возле холодильника. Благо размеры его будут уже не так велики. С холодильником всё далеко не так просто. Там пусковые токи большие. Цитата MikeSchir, то что асинхронному двигателю не нравится модифицированный синус - придумал не я... Лично не проверял, но пишут, что больше гудят и греются... Так ведь двигатель - та же индуктивность, теперь Вы видите, что там происходит. Но не ужас-ужас... Вообще этой теме на форуме посвящена не одна страница. Почитайте.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 25 2016, 13:13
|
Знающий
Группа: Участник
Сообщений: 926
Регистрация: 9-08-15
Пользователь №: 87 913
|
Цитата(Herz @ Mar 25 2016, 16:06) ..С холодильником всё далеко не так просто. Там пусковые токи большие. Согласен. Мораль - при изготовлении дросселя надо будет правильно выбрать сечение провода обмотки, чтобы провод выдержал кратковременную (1 секунда) десятикратную перегрузку. --------- Ещё один вопрос покоя не даёт... В блоках питания современных телевизоров широко используется ККМ. Глубоко в принцип работы ККМ пока не вникал - особой нужды не было. Вопрос - будет ли ККМ корректно обрабатывать модифицированный синус?
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 25 2016, 14:01
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 879
Регистрация: 20-06-11
Из: Карелия, Петрозаводск
Пользователь №: 65 799
|
Цитата при изготовлении дросселя надо будет правильно выбрать сечение провода обмотки, чтобы провод выдержал кратковременную (1 секунда) десятикратную перегрузку то есть вы считаете, что выбрали самый критический компонент для своих надругательств? А от ККМ вы хотите, чтобы он исправил входящий меандр и сделал из него синус?
--------------------
путь наименьшего сопротивления проходит по пути наитолстого провода (с)
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 25 2016, 14:48
|
Знающий
Группа: Участник
Сообщений: 926
Регистрация: 9-08-15
Пользователь №: 87 913
|
Вместо ответа на конкретный вопрос - два других вопроса... Это нормально? Если нет желания отвечать - не отвечайте - никто не неволит.... Ydaloj, а что касается ККМ - то Вы даже смысл вопроса не поняли...Или я его некорректно задал? Или я что-то путаю, и в на входе блока телевизора нет ККМ, точнее - это не ККМ..? Ладно, с ним я сам на досуге разберусь... Цитата(alexvu @ Mar 25 2016, 20:31) ...Иначе он сожрет часть напряжения, и компрессор не запустится. Да, есть такой риск... Но это от дросселя будет зависеть, и это нужно и можно проверить ...
Сообщение отредактировал варп - Mar 25 2016, 14:54
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 25 2016, 15:10
|
Знающий
Группа: Участник
Сообщений: 926
Регистрация: 9-08-15
Пользователь №: 87 913
|
Спасибо,Herz. Вот и славно. А пуск компрессора через дроссель - я проверю..., есть такая возможность... ---- Сейчас поймал себя на мысли, что по привычке называю индуктивность фильтра - дросселем ... А ведь в буквальном смысле, это именно ИНДУКТИВНОСТЬ, а не дроссель. Ведь зазор в сердечнике здесь в принципе не нужен. А роль индуктивности фильтра может выполнить обмотка обычного трансформатора. Ведь так? ---- Кстати, возвращаясь к этому - Цитата(alexvu @ Mar 25 2016, 20:31) Мораль, думаю, совсем другая: на время пуска фильтр надо отключать. Иначе он сожрет часть напряжения, и компрессор не запустится. ....посмотрел в модели - фильтр - это НЕ резистор - он не снижает размах первой гармоники.... И он НЕ "сожрет часть напряжения".... Так что пуску компрессора фильтр помешать не должен...
Сообщение отредактировал варп - Mar 25 2016, 16:09
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 25 2016, 19:13
|
Гуру
Группа: Модераторы
Сообщений: 10 983
Регистрация: 23-11-05
Пользователь №: 11 287
|
Цитата(варп @ Mar 25 2016, 17:10) Сейчас поймал себя на мысли, что по привычке называю индуктивность фильтра - дросселем ... А ведь в буквальном смысле, это именно ИНДУКТИВНОСТЬ, а не дроссель. Индуктивность - это математическая абстракция, коэффициент бестелесный. Вроде сопротивления, ёмкости. В отличие от резистора и конденсатора. Почитайте Википедию. Возможно, вы имели в виду индуктор или реактор? Катушку индуктивности? Цитата А роль индуктивности фильтра может выполнить обмотка обычного трансформатора.
Ведь так? Нет, не так.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 26 2016, 03:05
|
Знающий
Группа: Участник
Сообщений: 926
Регистрация: 9-08-15
Пользователь №: 87 913
|
Цитата(Ydaloj @ Mar 26 2016, 00:34) ...дцать прибежит спросит мелочь, вместо того чтобы включить голову... Ydaloj, у меня диапазон интересов в СТО раз шире Вашего - от приёма сигнала со спутника " Экран" на антенну длиной метр и демодуляцией сигнала до аудио-видео копеечным устройством размером с пару пачек сигарет..., до балансиров... Можно и нужно глубоко копать, когда пол-жизни копаешь в одном месте и одну и туже яму... А Вы хотите, чтобы я, каждые пол-года копая новую яму, докапывался до Ваше глубины.... Ну попробуйте сами..., сделайте шаг в сторону от основного занятия...- через день появится нужда у коллег совета спросить... ( или сами копать будете за каждый пустяк - ещё по пол-жизни..). Задача - задачу сообща быстро решить, а не Ваши ребусы разгадывать... Давайте прекратим уже эти бессмысленные поучения... --------- Herz, Oxygen Power,чем обмотка трансформатора - не катушка индуктивности? Что-то я с практикой увязать не могу - ситуация не стандартная - дроссель-недроссель..., катушка-некатушка... Где я опять заблудился? В двух словах.., я пойму....
Сообщение отредактировал варп - Mar 26 2016, 03:54
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 26 2016, 08:11
|
Знающий
Группа: Участник
Сообщений: 926
Регистрация: 9-08-15
Пользователь №: 87 913
|
Цитата(Oxygen Power @ Mar 26 2016, 13:13) Это ТЗ? ...Нет, конечно... , это - верное направление движения... Дальше - я как-нибудь сам..., а то я ещё с MikeSchir даже пивом не расплатился... ---------- ... Пауза..., а то опять тему закроют ...
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 26 2016, 10:34
|
Гуру
Группа: Модераторы
Сообщений: 10 983
Регистрация: 23-11-05
Пользователь №: 11 287
|
Цитата(варп @ Mar 26 2016, 05:05) Herz, Oxygen Power,чем обмотка трансформатора - не катушка индуктивности? Что-то я с практикой увязать не могу - ситуация не стандартная - дроссель-недроссель..., катушка-некатушка... Где я опять заблудился?
В двух словах.., я пойму.... Тем, что не предназначена для запасания энергии. Индуктивность обмоток трансформатора - скорее, побочный эффект. В идеале он просто должен передавать энергию из первичной цепи во вторичную, не привнося никаких реактивностей. Но только в идеале. Исключение составляет т.н. трансформатор обратноходового преобразователя, который на самом деле - многобмоточный дроссель, имеющий зазор для улучшения накопления энергии.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 27 2016, 04:49
|
Знающий
Группа: Участник
Сообщений: 926
Регистрация: 9-08-15
Пользователь №: 87 913
|
Ну, если желание беседовать ещё не прошло, продолжим... Напомню о чём речь идёт сейчас... Есть ГОТОВЫЙ инвертор с модифицированным синусом на выходе. Вопрос об изготовлении инвертора НЕ рассматривается в принципе - задача сделать только "прицеп", а не весь "грузовой автомобиль" ( разница, надеюсь, очевидна...). Задача - оценить возможность применения простейшего LC-фильтра низких частот для улучшения формы выходного напряжения инвертора с модифицированным синусом. Качество сигнала на выходе фильтра должно быть достаточным для нормальной работы асинхронного двигателя ( компрессора холодильника, в частности). Вот такие грубые рамки. Все разговоры про "надо-не надо" - оставьте на потом.
----------- Я тоже не знаю, есть ли в этом смысл... Надо доползти хоть до какого-то промежуточного финиша. Но чует моё сердце - этот фильтр может оказаться не таким уж страшным, как его малюют....
Сообщение отредактировал Herz - Mar 27 2016, 05:46
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 27 2016, 10:27
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 143
Регистрация: 22-04-08
Из: г. Екатеринбург
Пользователь №: 36 992
|
смотрим схему холодидьника видим тип движка ищем его характеристики... берем холодильник включаем его и меряем ток и напряжение и да если холодидьник не бирюса а импортный и дорогой то скорее всего движочек там включен не просто так. а вообще как правило пусковой ток АД в 5-10 раз больше номинального. только не пойму зачем вам это все. Цитата(perfect @ Mar 27 2016, 14:27) Где скачать модель компрессора в симулинке нет? чаще всего в таких случаях индуктивность самого двигателя является частью или полностью всей индуктивностью фильтра
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 27 2016, 11:15
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 879
Регистрация: 20-06-11
Из: Карелия, Петрозаводск
Пользователь №: 65 799
|
Цитата(Plain @ Mar 26 2016, 13:42) Поскольку указанные схемы отличаются только лишь наличием и отсутствием небольшого ВЧ-фильтра, получается, что его надо мотать на стопке обручальных колец — иначе в указанную разницу цен не вписаться при всём желании. не соглашусь. - просто делать из батарейки 300 вольт постоянки, а затем симметричным мультивибратором на двух транзисторах тупо дёргать выходным мостом с частотой 50Гц - одна задача; - резать шим-синус с обратной связью с применением чуть ли не DSP, с применением совершено другой комплектации и дополнительных моточных - другая. Топикстартеру: великая современная мудрость - "всё, что можно было украсть, уже украдено до нас". И если задача вашим предложением решается легко и запросто, обязательно кто-то до этого уже додумался и штампует железки. Тут надо просто штудировать промышленные образцы и слизывать идею. Поскольку в готовых аппаратах такого решения не встречается, не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что это неработоспособное решение. Цитата Задача - оценить возможность На первой же странице уже оценили. Всё, что дальше, пустой трёп.
--------------------
путь наименьшего сопротивления проходит по пути наитолстого провода (с)
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 27 2016, 14:18
|
Знающий
Группа: Участник
Сообщений: 926
Регистрация: 9-08-15
Пользователь №: 87 913
|
perfect, я опять к Вам на поклон....
Было бы здорово попытаться запустить симулятор в качестве измерителя АЧХ ( амплитудно-частотных характеристик).
Мне кажется симулятор это умеет.
Если не удастся сделать и запустить эту модель именно как измеритель АЧХ, можно попробовать имитировать этот процесс.
Суть очень проста - нужно заставить импульсы, которые управляют ключами в Вашей модели ПЛАВНО наращивать ЧАСТОТУ в диапазоне от 40Гц до 1 Кгц (верхняя частота - пока с потолка..., позже уточним). Если удастся сформировать такой управляющий сигнал, то останется подключить пиковый детектор к нагрузке, и на выходе пикового детектора мы увидим непосредственно АЧХ нашего фильтра.
Увидеть АЧХ - это манна небесная - у нас появится возможность методом "научного тыка" варьировать элементы фильтра и нагрузки и воочию оценивать их влияние.
Поправка - чтобы посмотреть АЧХ нужен чистый синус... Да, чтобы АЧХ посмотреть в модели даже ключи не нужны - нужен просто генератор синуса с нарастающей частотой.
Ydaloj, я тоже убеждён, что генерировать чистый синус - гораздо сложнее...
Не согласен с тем, что отсутствие готовых решений - это признак "неработоспособности решения".... Скорее - в промышленных масштабах оно никому не нужно. Оно нужно именно нам ...( не очень богатым пользователям).
moon333, модель - наше всё ...
shf_05, мотор в обычном компрессоре ( и в отечественном и зарубежном ) - очень прост - две обмотки - пусковая и рабочая... Моделировать их будем чуть позже.. Супер современные линейные компрессоры пока в расчет не берём...
Oxygen Power, я тоже не сомневался..
Сообщение отредактировал варп - Mar 27 2016, 14:32
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 27 2016, 14:44
|
Гуру
Группа: Участник
Сообщений: 6 776
Регистрация: 5-03-09
Из: Москва
Пользователь №: 45 710
|
Цитата(Ydaloj @ Mar 27 2016, 14:15) - просто делать из батарейки 300 вольт постоянки, а затем симметричным мультивибратором на двух транзисторах тупо дёргать выходным мостом с частотой 50Гц - одна задача; Вы слишком хорошо обо всём этом думаете — обычно там пуш-пул на паре транзисторов и НЧ-трансформаторе. Никаких защит, и все детали, разумеется, выбраны далеко за пределом жадности. Цитата - резать шим-синус с обратной связью с применением чуть ли не DSP, с применением совершено другой комплектации и дополнительных моточных - другая. Можно и так, но обычно обратных связей и ЦПС нет, а просто генератор на микроконтроллере, шесть транзисторов, ВЧ-трансформатор и ВЧ-дроссель.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 27 2016, 15:24
|
Знающий
Группа: Участник
Сообщений: 565
Регистрация: 13-03-10
Пользователь №: 55 932
|
Цитата(Plain @ Mar 27 2016, 17:44) Можно и так, но обычно обратных связей и ЦПС нет, а просто генератор на микроконтроллере, шесть транзисторов, ВЧ-трансформатор и ВЧ-дроссель. Два на пуш-пулл и четыре на мост получается. Подумалось, что если нет обратных, то хоть прямые. По-моему бывает пуш-пулл как электронный трансформатор, а Кзап "модифицированного синуса" в зависимости от высокого напряжения. Без микроконтроллера. А с микроконтроллером уже грех не сделать чистый синус .
Сообщение отредактировал perfect - Mar 27 2016, 15:26
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 27 2016, 15:33
|
Знающий
Группа: Участник
Сообщений: 926
Регистрация: 9-08-15
Пользователь №: 87 913
|
Herz, я не могу заставить себя относится к элементу L в фильтре низких частот как к ДРОССЕЛЮ в привычном понимании. Выслушайте мою логику, и поправьте, если что не так... В моём понимании, элемент L в ФНЧ, это просто элемент обладающий индуктивным сопротивлением. Мысленный эксперимент - 1. Имеем некую катушку БЕЗ сердечника обладающей индуктивностью L; 2. Вносим в катушку сердечник (брусок) из пластин железа. Индуктивность катушки с сердечником возрастёт за счёт концентрации магнитного поля в N раз, и станет равной N*L; 3. Размещаем катушку исходных размеров на Ш-образном или тороидальном сердечнике, с сечением сердечника равным сечению сердечника из пункта №2. Здесь - не знаю...- какую индуктивность мы получим? И чем такая катушка, по-сути - трансформатор с ОДНОЙ обмоткой - не просто индуктивность? Замете - речь идёт только о величине индуктивности (и прочих характеристиках - добротности, активном сопротивлении и пр.). Здесь понятие "дроссель" - не нужно... Может, в данном случае, про дроссель стоит забыть? ------------ Всех так манит инвертор поизобретать...Если только схемы на компьютере порисовать - я бы тоже с удовольствием.... Но вот в "железе" его собирать и потом пол-года "косяки" устранять - вот где без мата - никак не обойдёшься...
Сообщение отредактировал варп - Mar 27 2016, 15:46
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 28 2016, 06:32
|
Знающий
Группа: Участник
Сообщений: 926
Регистрация: 9-08-15
Пользователь №: 87 913
|
Цитата(perfect @ Mar 28 2016, 10:51) Посмотрел картинки. ... perfect, не сочтите за труд - скажите или покажите картинки ЧЕГО Вы смотрели? Тут столько всего накрутилось + статья... - непонятно к чему отнести Ваши слова.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 28 2016, 12:33
|
Гуру
Группа: Модераторы
Сообщений: 10 983
Регистрация: 23-11-05
Пользователь №: 11 287
|
Цитата(варп @ Mar 27 2016, 17:33) Herz, я не могу заставить себя относится к элементу L в фильтре низких частот как к ДРОССЕЛЮ в привычном понимании.  Тренируйтесь... Цитата И чем такая катушка, по-сути - трансформатор с ОДНОЙ обмоткой - не просто индуктивность? Тем, что трансформаторов с одной обмоткой не бывает. Как и магнитов с одним полюсом. Если Вы будете пользоваться ТОЛЬКО одной обмоткой трансформатора, как катушкой индуктивности (в пределах до насыщения сердечника) - на здоровье. Цитата Замете - речь идёт только о величине индуктивности (и прочих характеристиках - добротности, активном сопротивлении и пр.). Здесь понятие "дроссель" - не нужно... Может, в данном случае, про дроссель стоит забыть? Как гласит народная мудрость, плохо, когда не знаешь, да ещё и забудешь... Как пожелаете. Можете забыть. Или забить. Но я бы помнил - забыть всегда успеете.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 28 2016, 14:13
|
Знающий
Группа: Участник
Сообщений: 926
Регистрация: 9-08-15
Пользователь №: 87 913
|
Ну да, согласен - трансформатор с ОДНОЙ обмоткой - звучит довольно смешно... Но, подразумевался - действительно какой-нибудь из готовых трансформаторов с, как минимум, двумя обмотками..., одна из которых не используется... Но по- сути - Вы правы, конечно... Доводить сердечник до насыщения не планировалось, конечно... Но тут, видимо, это "конечно" надо было оговорить особо... Будем считать, что разобрались... Когда-то надо начинать... 
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 28 2016, 16:02
|
Знающий
Группа: Участник
Сообщений: 565
Регистрация: 13-03-10
Пользователь №: 55 932
|
Цитата(варп @ Mar 28 2016, 17:13) трансформатор с двумя обмотками.. Почему нет, но с плохой связью
Сварочник с магнитным шунтом? А то и вообще - пучёк проволочных обрезков и две обмотки как магнитная антенна на средние/длинные волны. Только коэффициент трансформации у сварочника не 1:1, так что надо подбирать другой конденсатор. Кстати, при уменьшении нагрузки проблем с резонансом нет, просто форма становится более прямоугольной
Сообщение отредактировал perfect - Mar 28 2016, 16:53
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 28 2016, 17:54
|
Знающий
Группа: Участник
Сообщений: 926
Регистрация: 9-08-15
Пользователь №: 87 913
|
perfect, а АЧХометр то - пашет... Ну теперь - либо он меня замучает, либо я его... Но помолчу пока, чтобы попусту не флудить...
-------- alexvu, случится пуск или нет - утверждать не берусь - сам не проверял. Но говорят - запускается... И мне кажется должен, если 90% энергии в первой гармонике...
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 29 2016, 15:33
|
Знающий
Группа: Участник
Сообщений: 926
Регистрация: 9-08-15
Пользователь №: 87 913
|
ZVA, ещё раз спасибо. Ну очень в тему. ----- Начал с очевидного - снял АЧХ и промоделировал фильтр из статьи. Моё мнение - отличный результат для фильтра из трёх не дефицитных деталей. Подбирать точно номиналы элементов вряд ли будет нужда - они влияют, конечно, но не значительно.
---------- perfect, мне кажется, если взять фильтр из статьи за эталон, то имея симулятор и понимая как чего булькает, можно "натыкать" много чего с характеристиками не хуже. Попробую из любопытства. Хотя особого смысла придумывать ещё что, видимо нет.
|
|
|
|
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
|
