Интерес пока чисто академический.
Допустим - есть инвертор 2000 Вт, выход - модифицированный синус 220 Вольт, 50 Гц.
Вопрос - хлопотно ли неким фильтром профильтровать модифицированный синус до синусоиды с погрешностью 5-10%? ( приемлемый процент тоже хотелось бы оговорить).
Вопрос только на первый взгляд может показаться идиотским. Есть ли в этом резон можно будет сказать лишь оценив затраты на изготовление подобного фильтра.
Как фильтр должен выглядеть, простите - пока понятия не имею. Наверняка, кто-то понимает..., очень прошу - поделитесь.
perfect, помогите промоделировать процесс фильтрации, если будет чего моделировать.
Есть подозрения, что высших гармоник в модифицированном синусе, на самом деле, не так уж и много.
Если фокус удастся, это сулит не малый бонус.

А как выглядит модернизированный синус у Вас есть понятие?
В любом случае, применение фильтров, содержащих реактивности, предъявляет требования к нагрузке, основное из которых - линейность.

Нужно сразу решить как будем делить бонус?

На второй и все последующие взгляды вопрос выглядит точно так же.

MikeSchir, лучше знаниями блесните... Если мы будем соревноваться в иронии и красноречии - Вы проиграете...


...Вот об этом можно чуть подробнее... Я главное не уловил - что чему может помешать?



Увы, я конвертировать знания в деньги - не умею...
---------
Я надеюсь вот на что - фильтровать придётся 3-ю, 5-ю ..., ну -7-ю гармонику... А это, слава Создателю - уже не 50Гц... Может и фильтр будет уже не так велик? А сэкономить удастся на стоимости инвертора 100% в буквальном смысле...
-----------
wim, и Вы -ту да же?

Тут прямо чувствуется зубастый стартапер - ну очень хочется, чтобы законы физики соответствовали бизнес-плану.

Есть онлайн считалки LC фильтров. Можете поупражняться: Design LC Filters.

wim, если Вы точно знаете, что так делать не надо, то расскажите - почему?... и закроем тему.
Кстати - непосредственно по теме - ни одного конкретного ответа... Так мы до истины никогда не доберёмся...
----------
blackfin, за ссылку на калькулятор - спасибо... Мы к нему вернёмся..., чуть позже... Вы скажите пока, что Вы в общем про это думаете?

Я не знаю. Наверное, можно подобрать LC, но только под очень конкретную нагрузку - что меняется в небольших пределах. Большой железный дроссель и большой бумажный конденсатор.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

perfect, спасибо, что откликнулись так быстро... А то я не знал с чего начать ...
..." нам бы график, иль чертёж... мы б затеяли вертёж..."
...Не соображу пока - почему величина нагрузки так важна... Сейчас модель помучаю...
--------
Важно ещё понять - какие максимальные искажения синусоиды приемлемы... Ведь главное, чтобы асинхронный двигатель нормально вращался...- прочим нагрузкам этот синус - по-барабану...
---------
Да уж - в модели классный синус рисуется...

Недавно ремонтировал китайский инвертор чистый синус с вот такой платой eg8010. Правильное управление ключами и никаких гвоздей больших железяк . (В некоторых сварочниках дроссель это толстый пучёк арматуры, на который намотана алюминиевая шина)


В той модели нижние ключи открываются с перекрытием, не знаю как оно сделано в неких типичных инверторах с модифицированным синусом.

perfect, у меня нет цели инвертор придумывать и собирать - уж очень хлопотно и накладно....
А вот если удастся инвертор с модифированным синусом хорошим фильтром доработать - это достойная тема. Инвертор с модифицированным синусом вдвое дешевле и надёжнее чистого синуса... Фильтр сделать - много ума не надо..., размеры его, по-сути - не важны... Надо попытаться...
Пока не понял - в чём ГЛАВНАЯ загвоздка....
---
А ваш модифицированный синус в модели - то что надо...

Загвоздка - чтобы нижние ключи были во время дед-тайма верхних оба открыты ради рекуперации дросселя. Чтобы ток не тёк через закрытые транзисторы в обратную сторону.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

perfect, может я торможу..., но я не вижу никаких проблем с ключами пока... И про рекуперацию дросселя здесь говорить вроде не за чем - ведь здесь рекуперации нет, как таковой - просто тупо меняется направление тока в каждом полу-периоде..., и по длительности - абсолютно идентично...

Ну вот так - верхние и нижние ключи управляются одинаково и без перекрытия. Тогда можно добавить диодный мост.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

perfect, спасибо, что обратили моё внимание куда надо... Я час убил, чтобы понять в чём проблема...- сам ни в жисть бы не догадался...
... Во время дид-тайма - дроссель зависает в воздухе..., а энергия в нём не знает куда деться и начинает паразитную генерацию...
Вот хрень..., даже не знаю пока можно ли с ней бороться...
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

варп, если вы хотите прямоугольный импульс преобразовать в синус, то учитывайте, что в первой гармонике 90% энергии и 10% в остальных.
Т.е. в идеальном случае 10% должно уйти в тепло.

Oxygen Power, да, согласен..., почти.... - у меандра - пожалуй да. У модефицированного синуса процент остальных гармоник может оказаться ниже...
Жалко их,конечно, в тепло перегонять..., но не понятно пока как основную гармонику добыть...
Что-то я опять выше головы прыгаю...

Любой фильтр рассчитывается на определённую согласованную нагрузку. В хороших ФИЛЬТРАХ индуктивности и ёмкости высокодобротные компоненты.
При значительном изменении нагрузки расчётные параметра фильтра разбегаются и от него не будет никакого толку.

Хорошо, если бы это было так. Для бизнес-плана особенно хорошо.

Oxygen Power, да я согласен, хотя уже плохо помню нюансы расчёта фильтров... Однако тупой LC-фильтр в модели уже даёт нужный результат..., а вот что делать с повисающим в воздухе дросселем - ума не приложу.... Вот где главная проблема.
-----------
wim, за график - большое спасибо... Впечатляет...

Инвертор — простая как полено схема, поэтому всё с точностью до наоборот — несравненно проще и дешевле сделать её сразу правильно, а переделывать всякие поделки — петрушкина работа.

Plain, про переделывать - согласен..., но речь-то не про "переделать", а про добавить ФИЛЬТР к готовому, это две большие разници...
Кто же знал, что это не так просто, как кажется...
Может и не получится...- не беда - думать - не вредно..., вредно - не думать...

Не совсем понял, в каком смысле повисающий? Поясните.

На самом деле вредно быть настолько ленивым!!! В любом учебнике по преобразовательной технике вопрос генерации синусоиды расписан многократно...
И фильтры.
И многофазные преобразователи...
И преобразователи с обратным инвертором...

Так нет же. Очередной любитель "пищи б/у"... "Вы мне типа разжуйте, а то мне самому лень, могу только проглотить" - так???

Одна. Всего одна разница. И да, она большая. А именно, что для 2-киловаттного 50-герцового дросселя потребуется магнитопровод размером с качан капусты.

варп, вы писали про фильтрацию 3,5,7... и тд гармоники, то есть ближайшие к основной. Даже если вы сделаете частоту среза сразу же после 1ой гармоники, 3,5,7 будут плохо фильтроваться (т.к. спад у LC фильтра 40db/dec). Да и к тому же если речь идёт не об очень больших частотах, размеры и затраты на фильтр будут внушительны, по сравнению если бы вы использовали ШИМ .
Если будете использовать ШИМ, то гармоники которые придётся фильтровать будет уже не 3,5,7... , а какие нибудь 33,35,37 в зависимости от частоты ШИМ.
Высшие гармоники и фильтровать легче, и габариты фильтра будут меньше.

А что, этих диодов нет в составе МОП-транзисторов?


Вот уже начинаю Но, думаю, бесполезно это - своё пиво я уже не дождусь

МОП-транзистор и сам диод конечно, а ещё лучше этот транзистор синхронно отрывать при обратном токе.

Господа, простите - очень важно и нужно ответить каждому персонально, но пока на лирику времени нет... Но я отвечу всем обязательно.
Давайте пока все споры про надо-не надо оставим на потом... - потом, проще будет с этим разобраться.
А пока - надо понять, что же мы имеем.
Непонятка первая:
Ниже - две осциллограммы напряжения в точках 1-2 (см. схему из поста #14).
Верхняя - без LC фильтра;
Нижняя - с LC фильтром. Вот она меня сильно напрягает. Понятно, что это не нормально. Надо разобраться, что это, и можно ли с этим бороться.
Я понимаю это так - допустим, в данный момент открыты ключи М2,М4. Через ключи, дроссель (слева на право) и нагрузку течёт ток. Пришло время дид-тайма, ключи М2,М4 резко закрываются, а ключи М3,М1 - ещё закрыты по определению - ток через дроссель должен прерваться. А куда денется запасённая в дросселе энергия? То есть - в момент, когда все ключи закрыты ( все диоды в этот момент, кстати, тоже ЗАКРЫТЫ), в контуре из дросселя и паразитных емкостей возникает паразитная генерация ( там частота в районе 70Кгц ).
Ужас. Но если посмотреть форму тока и напряжения на нагрузке - там всё нормально - слегка искажённая, но синусоида. Что- то я в этой жизни не понимаю....
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Не должен, т.к. у тока есть контур протекания Обратный диод транзистора М1(D2)---L---C+Rн---D3
Попробуйте на входе моста поставить большую ёмкость.

варп, что нельзя делать в танке? Правильно для начала покажите схему, которую Вы моделируете, а то ссылка на пост #14 может быть недостаточна для тех, кто хоть немножечко знает Вас
Далее. Вы ведь моделируете "слишком принципиальную" схему, в которой все элементы идеальные (L, C, R, V...), а модели диодов и транзисторов максимально приближены к реальным приборам, и результат не заставил себя ждать. Помнится в предыдущей Вашей теме Вы научились ( ) демпфировать диоды, здесь нужно сделать тоже самое. И всё! И получайте себе приятный результат

moon333, в модели через D2,D3 - тока НЕТ, я проверял.

MikeSchir, модель ровно та, что perfect в посте #14 показал. Ниже - свой архив модели выложу.
Про "идеальные" элементы - согласен, поправим... Пока это было не важно.
-------------
С первой непоняткой с паразитной генерацией справиться оказалось довольно просто - простой RC демпферной цепочкой впараллель дросселю удаётся практически полностью погасить паразитные колебания.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

варп, меня терзают смутные сомненья... (с). Не на очередной ли круг мы заходим? По ликвидации автопробегом бездорожья и разгильдяйства?


И И преамбула чем-то так знакома... С одной стороны, "академический" вопрос, то есть, лишённый всякой конкретики. С которым принято, вообще-то, к академическим же источникам и обращаться. В просторечии именуемым книгами.
А с другой - снова замах на коммерческую победу над законами Природы, путём неких "фокусов". На сколько страниц нынче развернётся битва?

Что значит "пока"? Мы, кажется, с Вами договаривались? Не надо отвечать каждому персонально, Вы не на брифинге, а мы - не в очереди за интервью. Посвятите лучше больше времени самостоятельной работе. В том числе, анализу подсказок вместо спора. Очень прошу.

да правда что
тема называется "возможно ли...."
вам ответили, что нет, резонансный фильтр должен быть согласован с нагрузкой, а иначе ваша синусоида превратится в неописуемую фигуру, коей обзавидуется даже лиссажу

дальше-то что?

Herz, не беспокойтесь - здесь до финала - уже рукой подать.
Кому как, а мне уже очевидно - прилепить к выходу инвертора с модифицированным синусом LC-фильтр вполне возможно...., пусть даже с "кочан капусты", как здесь сказали. Размер здесь - дело пятое.
--------
Ydaloj, здесь никто, ни разу не говорил про "резонансный фильтр"...

Есть реактивности L, C, а они имеют привычку резонировать, такие уж у них свойства.

А RC-цепочку поставить чтоб симулятор не задумывался обработкой ерунды , между точками 1-2 уже 100k 1n всё чистит.


На самом деле получается, что не столько к выходу инвертора, а ко входу нагрузки , поскольку фильтр не для инвертора, а для нагрузки, зависит от неё каким быть.

Логично сделать фильтр только для двигателя, раз уж он для остальных нагрузок по барабану.
И мощность меньше, и нагрузка постоянная.
Готов поучаствовать в дележе "немалого бонуса".

Что ни фраза, то перл.

Вопрос к варпу. А откуда вылезла идея ставить фильтр для асинхронника? Он, что при наличии высших гармоник крутиться не будет? Будет, только греться будет на пару градусов больше. Или Вы гироскоп крутить модифицированным синусом собрались, и из-за крутильных колебаний у него точность ухудшится? Нет? Ну и попробуйте без фильтра, только обеспечьте асинхроннику нормальный ПУСК.
Ну, а если не закрутится, то готовьтесь делить бонус, здесь уже многие руки потирают А я, Вы знаете, беру пивом

варп, я надеюсь, формула томпсона вам знакома со школьной физики. или вы, как сказал Herz, идёте вразрез с исторической наукой?
Далее, LC фильтр должен быть настроен на 50Гц, это его частота, резонансная, нерезонансная, квазимегаколебательная, как угодно её называйте. Суть не меняется.

Далее, для понимания процесса упростите свою модель до минимума компонентов. Например, как во вложении.

И играйтесь с номиналами нагрузки и параметрами фильтра.
Увидите, что на малой нагрузке из модифицированного синуса можно таки приготовить труЪ синус, но он будет искажаться по мере роста нагрузки.
Увидите, что на 1Вт нагрузки нужны одни параметры фильтра, настроенного на 50Гц, на 100Вт - другие параметры фильтра, настроенного на 50Гц, на 100500Вт - совершенно другие, но, как ни странно, настроенные на 50Гц.

Хоть расшибитесь, но фильтр должен быть настроен в резонанс с частотой основных колебаний, а так же, быть согласованным с сопротивлением нагрузки

иначе, не видать вам синуса, как своих ушей.

Я думаю, автор собирается питать холодильник или котел. Купить дешевый UPS с модифицированным синусом, прикрутить к нему какой-нибудь фильтр и продавать все вместе как UPS с настоящим синусом.

alexvu, вот, это пожалуй САМЫЙ важный из итогов этой темы. Вечером подумал об этом же.
Действительно - зачем фильтровать в синус все 2 Квт?. Холодильнику реально нужно 150 Вт. Вот и нужно оптимизировать характеристики фильтра под нужды холодильника, и размещать фильтр непосредственно возле холодильника. Благо размеры его будут уже не так велики.
Остальным потребителям типа лампочек и телевизоров, форма синус-несинус - по-барабану...
Почему идёт битва за модифицированный синус? Для меня основных причины две:
- инвертор с модифицированным синусом гораздо проще, и следовательно, надёжнее, чем инвертор с чистым синусом;
- инвертор с модифицированным синусом ВДВОЕ дешевле, чем инвертор с чистым синусом (при равной мощности).
Есть за что бороться...( олигархов прошу не беспокоится....).
____________

MikeSchir, то что асинхронному двигателю не нравится модифицированный синус - придумал не я... Лично не проверял, но пишут, что больше гудят и греются... Может врут? С пивом - опять мой косяк - каюсь...
wim, рад порадовать...
Ydaloj, попытка - не пытка.. Надо попробовать в любом случае...
perfect, вновь низкий поклон за неоценимую помощь.
----------
Herz, если считаете нужным, и присутствующие не возражают - тему можно прикрыть. Для проверки на практике у меня пока инвертора нет.

варп, преобразователь с прямоугольным выходным напряжением не намного проще преобразователя с чистым синусом. Надёжность устройства зависит не только от количества элементов в схеме, но и от их режима работы. Пример этому телевизор или компьютер в сравнении с лампочкой.

P.S. По осциллограммам, приведённым вами выше, в паузе между управляющими сигналами виден затухающий колебательный процесс. Индуктивность работает в режиме разрывных токов. В данном случае накопленной энергии не достаточно, чтобы достичь порога открывания диодов и рекуперироваться обратно в источник.

Раз уж резонанс на 50 герц, нужна большая железяка, так это может быть сам трансформатор. Пуш-пулл - два ключа, конденсатор, трансформатор.

С холодильником всё далеко не так просто. Там пусковые токи большие.

Так ведь двигатель - та же индуктивность, теперь Вы видите, что там происходит. Но не ужас-ужас...
Вообще этой теме на форуме посвящена не одна страница. Почитайте.

Согласен. Мораль - при изготовлении дросселя надо будет правильно выбрать сечение провода обмотки, чтобы провод выдержал кратковременную (1 секунда) десятикратную перегрузку.
---------
Ещё один вопрос покоя не даёт...
В блоках питания современных телевизоров широко используется ККМ. Глубоко в принцип работы ККМ пока не вникал - особой нужды не было.
Вопрос - будет ли ККМ корректно обрабатывать модифицированный синус?

то есть вы считаете, что выбрали самый критический компонент для своих надругательств?

А от ККМ вы хотите, чтобы он исправил входящий меандр и сделал из него синус?

Мораль, думаю, совсем другая: на время пуска фильтр надо отключать. Иначе он сожрет часть напряжения, и компрессор не запустится.

Вместо ответа на конкретный вопрос - два других вопроса... Это нормально?
Если нет желания отвечать - не отвечайте - никто не неволит....
Ydaloj, а что касается ККМ - то Вы даже смысл вопроса не поняли...Или я его некорректно задал? Или я что-то путаю, и в на входе блока телевизора нет ККМ, точнее - это не ККМ..? Ладно, с ним я сам на досуге разберусь...


Да, есть такой риск... Но это от дросселя будет зависеть, и это нужно и можно проверить ...

За телевизор не волнуйтесь. ККМ его нормально переварит модифицированный синус, и даже прямоугольник.