автотрассировка однослойных плат, подскажите софтину Опции

[Меджикивис]

Итак, характер задач:
Разводка плат для низкоскоростной логики, то есть никаких требований к волновым сопротивлениям, диф.парам, и тому подобным совершенствам.

Изготовление платы: методом ЛУТ, т.е. ручное; отсюда желание всё развести по одному слою, так как трудно совместить рисунки.
(создание штучных изделий).

Требования к софту:
- Автотрассировка по одному слою с автоматической расстановкой планарных перемычек.

- Вывод на печать на лазерку в точном масштабе 1:1.

- софт не должен требовать установки новейшего Фреймворка, обновления Виндовс и тому подобных капризов. Хорошо бы, чтоб мог поставиться вообще на старенькое вплоть до WIN2000 ))) Но уж на XP SP2 - обязательно.

- Соответствие ЕСКД, совместимость с какими-либо распространенными пакетами не парит совершенно.


Сориентируйте пожалуйста!


ЗЫ:
Сейчас рисую на Sprint Layout, но вот хочется полениться и переложить работу на компьютер

[Aner]

Пробуйте Eagle от Cadsoft то что вам нужно. http://www.cadsoftusa.com/download-eagle/

http://easyelectronics.ru/rabota-v-eagle-cad-chast-1.html
http://easyelectronics.ru/rabota-v-eagle-cad-chast-2.html
http://easyelectronics.ru/rabota-v-eagle-c...rovka-plat.html
http://easyelectronics.ru/rabota-v-eagle-c...oizvodstvu.html
http://forum.easyelectronics.ru/viewtopic....f=13&t=2060
http://microsin.net/adminstuff/others/eagle-pcb-3d-view.html

[arhiv6]

Попробуйте DIpTrace. Есть бесплатная лицензия, на сайте есть руководство и видеоуроки, большая база компонентов + новые создавать легко. Автотрассировщик и расстановщик есть, в том числе для одного слоя (если надо, можно ещё разрешить ему ставить перемычки). Вот здесь есть пример простенькой платки с автотрасировкой.

Сообщение отредактировал arhiv6 - Apr 25 2016, 12:01

[Меджикивис]

Спасибо за ответы!

Игл ("птичку") я пробовал, в общих чертах понравился, но рисунок он печатает в цветах - это есть проблема для получения хорошего отпечатка. Может быть там можно сменить на черно-белый, но я доискиваться не стал, потому что меньше чем 2 слоя он разводить все равно не может. Пришлось отказаться от него.

Дип Трейс немного работал с ним, и создалось впечатление, что он делает перемычки только в отверстия, а не планарные.
Знаю, люди Спекктру к нему как-то подцепляли, но у меня не получилось почему-то. Так и забросил лет несколько назад (тогда не очень сильно было надо). А вот теперь с переходом на планар реально понадобилось.

Он, точно, МОЖЕТ планарные перемычки ставить?

Сообщение отредактировал Меджикивис - Apr 25 2016, 13:45

[Uree]

Имхо это вообще не проблема, какие именно перемычки ставит софт. Если падстэк можно настроить, то пусть будут и отверстия. По окончании трассировки их можно всем скопом сменить на нужные планарные просто удалив из падстэка отверстия. При таком подходе даже 2-слойная трассировка подходит, главное ограничить "второй" слой длиной и направлением без изгибов.

[Aner]

Спасибо за ответы!

Игл ("птичку") я пробовал, в общих чертах понравился, но рисунок он печатает в цветах - это есть проблема для получения хорошего отпечатка. Может быть там можно сменить на черно-белый, но я доискиваться не стал, потому что меньше чем 2 слоя он разводить все равно не может. Пришлось отказаться от него.

Дип Трейс немного работал с ним, и создалось впечатление, что он делает перемычки только в отверстия, а не планарные.
Знаю, люди Спекктру у нему как-то подцепляли, но у меня не получилось почему-то. Так и забросил лет несколько назад (тогда не очень сильно было надо). А вот теперь с переходом на планар реально понадобилось.

Он, точно, МОЖЕТ планарные перемычки ставить?

Орёл а не бёрд все правильно делает, ставите нужный цвет и все Cool! Если не умеете ставить по ссылкам пройдитесь, все там есть. Народу много кто лут пользует с орлом.
Может разводить в одном слое, без проблем. Просто нужно указать в Design rules>Layers> 1. Просто по умолчанию два слоя. Также и для перемычек все там есть.
... просто не разобрались, что этот софт оч хорош для ваших решений.

[arhiv6]

Он, точно, МОЖЕТ планарные перемычки ставить?

Требование про планарные проглядел. Последние версии не смотрел, может научился. А вообще, и в старых версиях народ делает так:

Если нужны SMD-перемычки, то я обычно использую Shape Router. В тех местах, где провод автоматически развести не удается, втыкаю вручную, как тут говорят, пофигистор, потом запускаю разводку заново.

[Меджикивис]

главное ограничить "второй" слой длиной и направлением без изгибов.

круто. мне бы в голову не пришло!
Век живи - век учись.

... просто не разобрались, что этот софт оч хорош для ваших решений.

не разобрался, да... потому совета и спросил.
Ну что же, покручу еще.

[ШСА]

Изготовление платы: методом ЛУТ, т.е. ручное; отсюда желание всё развести по одному слою, так как трудно совместить рисунки.
(создание штучных изделий).

Интересная тема и советы, но я удивлён, что совместить рисунки из Sprint для ЛУТ трудно. Очень даже нетрудно: Выводишь на бумагу один слой прямой, другой - в зеркале, совмещаешь на просвет на световом столе или на стекле окна, прихватываешь степлером поля с двух сторон, один край рисунка обрезаешь по краю платы, вставляешь в полученный конверт кусок фольгированного текстолита, выравниваешь постукиванием об стол обрезанный край с платой - и всё, совмещение обеспечено.

[maple]

При таком подходе даже 2-слойная трассировка подходит, главное ограничить "второй" слой длиной и направлением без изгибов.

Действительно, хороший совет. Осталось только выяснить, в каком софте это можно настроить? Потому как трассировка без изгибов - это трассировка под произвольным углом.
TopoR-то это может, а Вы какой трассировщик сейчас имели в виду?

[Меджикивис]

Просто нужно указать в Design rules>Layers> 1. Просто по умолчанию два слоя.

По умолчанию там 16. И, вроде я вспоминаю, слои там устанвлтваются как Setup(1*16). Задать 1*2 можно, а 1*1 - уже ошибка. На этом я и споткнулся.
Ну, почитаю рекомендованные странички.

я удивлён, что совместить рисунки из Sprint для ЛУТ трудно. Очень даже нетрудно: Выводишь на бумагу один слой прямой, другой - в зеркале, совмещаешь на просвет на световом столе или на стекле окна, прихватываешь степлером поля с двух сторон, один край рисунка обрезаешь по краю платы, вставляешь в полученный конверт кусок фольгированного текстолита, выравниваешь постукиванием об стол обрезанный край с платой - и всё

потом припечатываешь, травишь, лудишь с обеих сторон, сверлишь, - и... какого-то чёрта сверло вылезает, хорошо, если в край пада!.. а то и вообще в дорожку рядом

А с планаром сверлить и совсем не хочется)))))

[Aner]

По умолчанию там 16. И, вроде я вспоминаю, слои там устанвлтваются как Setup(1*16). Задать 1*2 можно, а 1*1 - уже ошибка. На этом я и споткнулся.
Ну, почитаю рекомендованные странички.

...

Еще раз повторю. Просто 1 поставьте и будет счастье вам. А формула со знаками +,*,(,) описана и даны примеры, но это для 2 и более слоев, вам же не треба.

[Uree]

Действительно, хороший совет. Осталось только выяснить, в каком софте это можно настроить? Потому как трассировка без изгибов - это трассировка под произвольным углом.
TopoR-то это может, а Вы какой трассировщик сейчас имели в виду?

Реклама двигатель торговли? Я имел в виду Спекктру, в которой вписав соответствующие веса/коэффициенты можно фактически заблокировать трассировку на выбранном слое, оставив частные случаи.

[Меджикивис]

http://easyelectronics.ru/rabota-v-eagle-cad-chast-1.html

Читаем в этом пособии:
"одну линию от трехпинового коннектора никак не пробросить напрямую.
Можно поставить перемычку, можно пофигистор (резистор с нулевым сопротивлением). И вот тут вылезает то за что я не люблю EAGLE — невозможность безнаказанно вставить пофигистор. Приходится возвращаться в схематику и вставлять там еще один резистор. А потом его размещать так, как нам нужно."
То есть русским по белому сказано: планарные перемычки ("пофигисторы") Игл автоматически устанавливать не умеет. И таким образом не проходит по основной цели темы.
Всё.
Вопрос с Игл закрыт, продолжаю поиск среди прочих прог.

[Aner]

С однослойкой разобрался в Орле, уже хорошо.

И потом там не пособие, а давнее описание чела с небольшим опытом для старта. Ну не нашел он тогда решения, как использовать пермычки, не прочел описание, решил резюками отделаться. Его выбор и он работает.

Планарные перемычки ("пофигисторы") Игл автоматически устанавливать умеет, делал это я не один раз.
Ну ты не нашел из-за своей лени, и закрыл вопрос ... ну что ж твой выбор.

[Меджикивис]

Уважаемый, я не академик, чтоб заранее всё знать. Вы дали ссылку. Я ее добросовестно читал и обнаружил выше цитированное. Я этому должен верить, или нет?

[maple]

Реклама двигатель торговли? Я имел в виду Спекктру, в которой вписав соответствующие веса/коэффициенты можно фактически заблокировать трассировку на выбранном слое, оставив частные случаи.

Это теоретические рассуждения или Вы имеете реальный опыт разводки однослойных плат в Спекктре? Я, к сожалению, имею печальный опыт (минимум на порядок превышение числа перемычек по сравнению с необходимым, и далеко не прямые перемычки, что понятно, поскольку трассировщик Спекктра - изначально ортогональный).
Если успешно растрассированные Спекктрой однослойки имеются, просьба выложить примеры на всеобщее обозрение. А пока у меня ощущение, что инициатора темы все советы вводят в заблуждение.

[_Sergey_]

Что касается проволочных перемычек, то ничего не мешает трассировать плату в чем угодно, а в герберы пускать только нижний слой. Переходные выбираются такого размера, чтобы площадки и отверстия хватало для запайки проволочки.

А вот автоматом добавлять перемычки-чипы.. Имхо, это как-то слишком круто. Это из области фантастики, кода САПР сам рисует схему, сам расставляет элементы с учетом специфики схемы, сам трассирует (опять же учитывая специфику) и сам заказывает платы.. И самое главное - бесплатно.

[Uree]

Да-да, только и исключительно заблуждение. Вариантов кроме Топора мир не придумал...
Я ничего не советовал, я написал, что теоретически так можно сделать. И даже примерно представляю как там это делается. Но входить с Вами в полемику и экспериментировать с настройками ради академического спора - спасибо, не мое.

[_Sergey_]

Хотя может быть ТС имел ввиду возможность создавать PCB элементы типа Jumper и при этом еще типа Mechanical, когда элемент не отображается на схеме..

[Меджикивис]

Что касается проволочных перемычек, то ничего не мешает трассировать плату в чем угодно <...>
А вот автоматом добавлять перемычки-чипы.. Имхо, это как-то слишком круто.

Почему? Есть принципиальная разница - перемычка из медной проволоки или из керамики с напылением?
Планарные же резисторы расставляет без вопросов. Или если сопротивление - ноль, возникает непреодолимая трудность в размещении что ли?
Вашей иронии по этому поводу как-то не понял.

[_Sergey_]

Почему? Есть принципиальная разница - перемычка из медной проволоки или из керамики с напылением?
Планарные же резисторы расставляет без вопросов. Или если сопротивление - ноль, возникает непреодолимая трудность в размещении что ли?
Вашей иронии по этому поводу как-то не понял.

Расставляет во время автотрассировки?

[Меджикивис]

Расставляет во время автотрассировки?

Ну, как обычные перемычки расставляют? А эти просто меньшей длины и без сверловки. Вот и вся разница.

[_Sergey_]

Ну, как обычные перемычки расставляют? А эти просто меньшей длины и без сверловки. Вот и вся разница.

Вопросом на вопрос?

Я в PCADе добавлял новый элемент после того, как становилось ясно, в какую цепь и в каком количестве нужны эти самые перемычки.
Понимаете, МНЕ становилось ВИДНО, что вот тут и вот тут надо поставить.

А вот алгоритмизировать это и написать программу - нужно много умных программеров.
Это бесплатную САПР можно написать, чтобы потом в резюме вставлять..

[SSerge]

Разводить с перемычками, в том числе и автоматически их ставить при разводке умеет (умел, пока его не прибили) Orcad Layout.
По крайней мере, так написано в мануалах к нему, сам не пробовал.
Последняя вышедшая версия 16.2.

[Меджикивис]

Мне говорили также, что автоматически расставляет перемычки Спекктра, но я в свое время не сумел ее попробовать, поэтому утверждать не берусь.

Orcad Layout.

Оркад у меня на работе где-то валяется... надо отряхнуть от пыли))))
А не поделитесь ссылочкой - где бы по нему почитать на русском?

[maple]

Почему? Есть принципиальная разница - перемычка из медной проволоки или из керамики с напылением?

Есть. Перемычка (на втором трассировочном слое или на виртуальном добавленном слое) – проводник – естественный продукт автотрассировки. Автоматический трассировщик синтезирует топологию проводников на основе заданной схемы соединений, но не добавляет компоненты (в частности, резисторы) в процессе трассировки, ведь добавление компонентов - это изменение схемы.
ТЕОРЕТИЧЕСКИ можно осуществлять однослойную трассировку с ограничением длины перемычек, чтобы по окончании процесса заменить перемычки резисторами с нулевым сопротивлением, но, насколько я понимаю, сейчас таких продуктов нет, поскольку

алгоритмизировать это и написать программу - нужно много умных программеров

[Меджикивис]

Перемычка (на втором трассировочном слое или на виртуальном добавленном слое) – проводник – естественный продукт автотрассировки.

Не совсем. Перемычка - дополнительный объект на плате, она не может пересекаться с корпусами других компонентов.
И как бы очень странно, что ассортимент планарных деталей сто лет как включает перемычки, и не создано ни одного программного продукта, использующего их по прямому назначению?

[maple]

Оркад у меня на работе где-то валяется... надо отряхнуть от пыли))))
А не поделитесь ссылочкой - где бы по нему почитать на русском?

На самом деле Оркад Вам нет смысла для этого трогать, он слишком громоздкий. На Вашем месте я бы зашла на форумы, где гораздо больше радиолюбителей, которые хорошо знают ЛУТ-технологию. Например, это Радиокот

[maple]

Оркад у меня на работе где-то валяется... надо отряхнуть от пыли))))
А не поделитесь ссылочкой - где бы по нему почитать на русском?

На самом деле Оркад Вам нет смысла для этого трогать, он слишком громоздкий. На Вашем месте я бы зашла на форумы, где гораздо больше радиолюбителей, которые хорошо знают ЛУТ-технологию. Например, это Радиокот. На Изиэлектрониксе довольно много пользователей Игла, или же Казус, на котором тоже поднимаются подобные вопросы.

Сообщение отредактировал maple - Apr 26 2016, 12:00

[_Sergey_]

На мой взгляд, как бы совершенно не странно.

Однослойки - наидешевейшие платы, которые паяют.. кхм.. наидешевейшие работники.

Что дешевле - вводить новые абстракции в САПР или доплатить за день работы разводчика?

[Меджикивис]

Что дешевле - вводить новые абстракции в САПР или доплатить за день работы разводчика?

САПР оплачивается один раз, а работникам-то нужно платить за каждый день.

И, кстати, использование наидешевейших расходных материалов - животрепещущее желание все производителей.
Так что - странно все же.

[_Sergey_]

Почитайте статьи И.Г.Каршенбойма..

[maple]

Не совсем. Перемычка - дополнительный объект на плате, она не может пересекаться с корпусами других компонентов.

Да, и для этого на слое перемычек автоматически добавляются запреты трассировки вокруг компонентов.
Трассировка с перемычками – это одно, а с автоматическим включением резисторов – это другое.
Первое могут все трассировщики, правда, с существенно различной эффективностью, второе – ни один из существующих.

[Меджикивис]

А Aner утверждает, что у него Игл это делает

Почитайте статьи И.Г.Каршенбойма..

Не, я лучше бы почитал хорошие доки на русском.

Сообщение отредактировал Меджикивис - Apr 26 2016, 12:34

[SSerge]

Оркад у меня на работе где-то валяется... надо отряхнуть от пыли))))
А не поделитесь ссылочкой - где бы по нему почитать на русском?

ссылочка
ещё
где-то на рутрекере тоже попадалось.
Там, правда, вопрос о перемычках не затронут, зато всё остальное хорошо описано.

[Меджикивис]

Спасибо конечно, но рапидшара, на которой он выкладывал, у меня сейчас недоступна. Буду иметь ввиду, если где встретится.
(А вообще, хорошо бы такие вещи на форуме иметь.)

Но вопрос о перемычках по-прежнему интересует.

[SSerge]

Там ещё есть ссылки на docs.google.com, они работают. И на rutracker.org есть.

[Меджикивис]

Несмотря ни на что, получил я в теме некоторые успехи.

В связи с ними вопрос:
как запретить Спекктре пересекать перемычками корпуса? Ведь она-то думает, что проводит их по другой стороне, а я ведь собираюсь их по верху напаивать.

И вообще, где бы подробно прочитать про правила Спекктры НА РУССКОМ ?
Буду благодарен за ссылочки.

Сообщение отредактировал Меджикивис - Jul 7 2016, 18:53

[Uree]

Была у меня лет 10-12 назад книжка по Спекктре на русском, еще в бумажном виде, потому и не сохранилась.
А так самый очевидный способ это определить кипауты под корпусами, где не должно быть трасс-перемычек. Можно сразу на уровне библиотеки, чтобы не возиться вручную с каждым отдельно на плате.

[Меджикивис]

Была у меня лет 10-12 назад книжка по Спекктре на русском, еще в бумажном виде, потому и не сохранилась.
А так самый очевидный способ это определить кипауты под корпусами, где не должно быть трасс-перемычек. Можно сразу на уровне библиотеки, чтобы не возиться вручную с каждым отдельно на плате.

Спасибо за ответ!
(Хотя конечно дополнять все корпуса по библиотекам это неслабый гимор.)

[Uree]

Но по крайней мере это делается один раз и сразу для всех однотипных корпусов на плате. Плюс можно не пытаться перешерстить всю библиотеку полностью, а только ту ее часть, которая относится к текущему проекту, на следующем уже меньше будет переделок библиотеки, а до некоторых корпусов дело может вообще никогда не дойти за ненужностью...
Только сразу примечание - кипауты задавать только полигоном, потому как Спекктра кипаутов в виде линии не видит абсолютно.

[Vadim]

Была у меня лет 10-12 назад книжка по Спекктре на русском, еще в бумажном виде, потому и не сохранилась.

Ю.М. Елшин. Справочное руководство по работе с подсистемой SPECCTRA в P-CAD 2001/2002.

[Uree]

Если память не изменяет, то да, оно самое. И есть подозрение, что конкретно по Спекктре это был единственный русскоязычный источник.

[Меджикивис]

Спекктра кипаутов в виде линии не видит абсолютно.

Точно!
А я думал, что что это я чё-то недопонимаю...

Но всё-таки это как-то неправильно. Даже самая классическая - проволочная перемычка - это же объект, а не дорожка! Он просто по определению не может пересекаться с корпусами, ни в каких обстоятельствах. Не могли же разработчики Спекктры не понимать такой очевидной вещи? Может это я что-то неправильно делаю?

Что сделал:
создал слой с типом jumper.
В разделе library задал jumper(length 120).
И Спекктра действительно ставит перемычки длиной 120 мил, каких-то претензий к синтаксису не показывает.
Может в правилах все-таки регулируется это где-то?




Ёлшина видал в Нете статью "Опыт работы со Спекктрой", но там некая общая философия, не учебник.
Есть еще Уваров "P-CAD 2002 и Specctra", но там по Спекктре совсем мало,;по правилам только перевод названий параметров((((

[Меджикивис]

Может это я что-то неправильно делаю?

Что сделал:
создал слой с типом jumper.
В разделе library задал jumper(length 120).
И Спекктра действительно ставит перемычки длиной 120 мил, каких-то претензий к синтаксису не показывает.

Однако, как выяснилось, в выходном SES-файле Спекктра обозначает этот слой как type signal, а не jumper!
Почему она так делает?