Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: автотрассировка однослойных плат
Форум разработчиков электроники ELECTRONIX.ru > Печатные платы (PCB) > Разрабатываем ПП в САПР - PCB development
Меджикивис
Итак, характер задач:
Разводка плат для низкоскоростной логики, то есть никаких требований к волновым сопротивлениям, диф.парам, и тому подобным совершенствам.

Изготовление платы: методом ЛУТ, т.е. ручное; отсюда желание всё развести по одному слою, так как трудно совместить рисунки.
(создание штучных изделий).

Требования к софту:
- Автотрассировка по одному слою с автоматической расстановкой планарных перемычек.

- Вывод на печать на лазерку в точном масштабе 1:1.

- софт не должен требовать установки новейшего Фреймворка, обновления Виндовс и тому подобных капризов. Хорошо бы, чтоб мог поставиться вообще на старенькое вплоть до WIN2000 ))) Но уж на XP SP2 - обязательно.

- Соответствие ЕСКД, совместимость с какими-либо распространенными пакетами не парит совершенно.


Сориентируйте пожалуйста!


ЗЫ:
Сейчас рисую на Sprint Layout, но вот хочется полениться и переложить работу на компьютер sm.gif
arhiv6
Попробуйте DIpTrace. Есть бесплатная лицензия, на сайте есть руководство и видеоуроки, большая база компонентов + новые создавать легко. Автотрассировщик и расстановщик есть, в том числе для одного слоя (если надо, можно ещё разрешить ему ставить перемычки). Вот здесь есть пример простенькой платки с автотрасировкой.
Меджикивис
Спасибо за ответы!

Игл ("птичку") я пробовал, в общих чертах понравился, но рисунок он печатает в цветах - это есть проблема для получения хорошего отпечатка. Может быть там можно сменить на черно-белый, но я доискиваться не стал, потому что меньше чем 2 слоя он разводить все равно не может. Пришлось отказаться от него.

Дип Трейс немного работал с ним, и создалось впечатление, что он делает перемычки только в отверстия, а не планарные.
Знаю, люди Спекктру к нему как-то подцепляли, но у меня не получилось почему-то. Так и забросил лет несколько назад (тогда не очень сильно было надо). А вот теперь с переходом на планар реально понадобилось.

Он, точно, МОЖЕТ планарные перемычки ставить?
Uree
Имхо это вообще не проблема, какие именно перемычки ставит софт. Если падстэк можно настроить, то пусть будут и отверстия. По окончании трассировки их можно всем скопом сменить на нужные планарные просто удалив из падстэка отверстия. При таком подходе даже 2-слойная трассировка подходит, главное ограничить "второй" слой длиной и направлением без изгибов.
Aner
QUOTE (Меджикивис @ Apr 25 2016, 17:14) *
Спасибо за ответы!

Игл ("птичку") я пробовал, в общих чертах понравился, но рисунок он печатает в цветах - это есть проблема для получения хорошего отпечатка. Может быть там можно сменить на черно-белый, но я доискиваться не стал, потому что меньше чем 2 слоя он разводить все равно не может. Пришлось отказаться от него.

Дип Трейс немного работал с ним, и создалось впечатление, что он делает перемычки только в отверстия, а не планарные.
Знаю, люди Спекктру у нему как-то подцепляли, но у меня не получилось почему-то. Так и забросил лет несколько назад (тогда не очень сильно было надо). А вот теперь с переходом на планар реально понадобилось.

Он, точно, МОЖЕТ планарные перемычки ставить?

Орёл а не бёрд все правильно делает, ставите нужный цвет и все Cool! Если не умеете ставить по ссылкам пройдитесь, все там есть. Народу много кто лут пользует с орлом.
Может разводить в одном слое, без проблем. Просто нужно указать в Design rules>Layers> 1. Просто по умолчанию два слоя. Также и для перемычек все там есть.
... просто не разобрались, что этот софт оч хорош для ваших решений.
arhiv6
Цитата
Он, точно, МОЖЕТ планарные перемычки ставить?

Требование про планарные проглядел. Последние версии не смотрел, может научился. А вообще, и в старых версиях народ делает так:
Цитата
Если нужны SMD-перемычки, то я обычно использую Shape Router. В тех местах, где провод автоматически развести не удается, втыкаю вручную, как тут говорят, пофигистор, потом запускаю разводку заново.
Меджикивис
Цитата(Uree @ Apr 25 2016, 17:33) *
главное ограничить "второй" слой длиной и направлением без изгибов.
круто. мне бы в голову не пришло!
Век живи - век учись.


Цитата(Aner @ Apr 25 2016, 17:40) *
... просто не разобрались, что этот софт оч хорош для ваших решений.
не разобрался, да... потому совета и спросил.
Ну что же, покручу еще.

ШСА
Цитата(Меджикивис @ Apr 25 2016, 11:52) *
Изготовление платы: методом ЛУТ, т.е. ручное; отсюда желание всё развести по одному слою, так как трудно совместить рисунки.
(создание штучных изделий).

Интересная тема и советы, но я удивлён, что совместить рисунки из Sprint для ЛУТ трудно. Очень даже нетрудно: Выводишь на бумагу один слой прямой, другой - в зеркале, совмещаешь на просвет на световом столе или на стекле окна, прихватываешь степлером поля с двух сторон, один край рисунка обрезаешь по краю платы, вставляешь в полученный конверт кусок фольгированного текстолита, выравниваешь постукиванием об стол обрезанный край с платой - и всё, совмещение обеспечено.
maple
Цитата(Uree @ Apr 25 2016, 16:33) *
При таком подходе даже 2-слойная трассировка подходит, главное ограничить "второй" слой длиной и направлением без изгибов.

Действительно, хороший совет. Осталось только выяснить, в каком софте это можно настроить? Потому как трассировка без изгибов - это трассировка под произвольным углом.
TopoR-то это может, а Вы какой трассировщик сейчас имели в виду?
Меджикивис
Цитата(Aner @ Apr 25 2016, 17:40) *
Просто нужно указать в Design rules>Layers> 1. Просто по умолчанию два слоя.
По умолчанию там 16. И, вроде я вспоминаю, слои там устанвлтваются как Setup(1*16). Задать 1*2 можно, а 1*1 - уже ошибка. На этом я и споткнулся.
Ну, почитаю рекомендованные странички.


Цитата(ШСА @ Apr 25 2016, 18:15) *
я удивлён, что совместить рисунки из Sprint для ЛУТ трудно. Очень даже нетрудно: Выводишь на бумагу один слой прямой, другой - в зеркале, совмещаешь на просвет на световом столе или на стекле окна, прихватываешь степлером поля с двух сторон, один край рисунка обрезаешь по краю платы, вставляешь в полученный конверт кусок фольгированного текстолита, выравниваешь постукиванием об стол обрезанный край с платой - и всё
потом припечатываешь, травишь, лудишь с обеих сторон, сверлишь, - и... какого-то чёрта сверло вылезает, хорошо, если в край пада!.. а то и вообще в дорожку рядом sad.gif

А с планаром сверлить и совсем не хочется)))))

Aner
QUOTE (Меджикивис @ Apr 25 2016, 19:26) *
По умолчанию там 16. И, вроде я вспоминаю, слои там устанвлтваются как Setup(1*16). Задать 1*2 можно, а 1*1 - уже ошибка. На этом я и споткнулся.
Ну, почитаю рекомендованные странички.

...

Еще раз повторю. Просто 1 поставьте и будет счастье вам. А формула со знаками +,*,(,) описана и даны примеры, но это для 2 и более слоев, вам же не треба.
Uree
Цитата(maple @ Apr 25 2016, 16:21) *
Действительно, хороший совет. Осталось только выяснить, в каком софте это можно настроить? Потому как трассировка без изгибов - это трассировка под произвольным углом.
TopoR-то это может, а Вы какой трассировщик сейчас имели в виду?


Реклама двигатель торговли?sm.gif Я имел в виду Спекктру, в которой вписав соответствующие веса/коэффициенты можно фактически заблокировать трассировку на выбранном слое, оставив частные случаи.
Меджикивис
Цитата(Aner @ Apr 25 2016, 14:59) *
Читаем в этом пособии:
"одну линию от трехпинового коннектора никак не пробросить напрямую.
Можно поставить перемычку, можно пофигистор (резистор с нулевым сопротивлением). И вот тут вылезает то за что я не люблю EAGLE — невозможность безнаказанно вставить пофигистор. Приходится возвращаться в схематику и вставлять там еще один резистор. А потом его размещать так, как нам нужно.
"
То есть русским по белому сказано: планарные перемычки ("пофигисторы") Игл автоматически устанавливать не умеет. И таким образом не проходит по основной цели темы.
Всё.
Вопрос с Игл закрыт, продолжаю поиск среди прочих прог.
Aner
С однослойкой разобрался в Орле, уже хорошо.

И потом там не пособие, а давнее описание чела с небольшим опытом для старта. Ну не нашел он тогда решения, как использовать пермычки, не прочел описание, решил резюками отделаться. Его выбор и он работает.

Планарные перемычки ("пофигисторы") Игл автоматически устанавливать умеет, делал это я не один раз.
Ну ты не нашел из-за своей лени, и закрыл вопрос ... ну что ж твой выбор.

Меджикивис
Уважаемый, я не академик, чтоб заранее всё знать. Вы дали ссылку. Я ее добросовестно читал и обнаружил выше цитированное. Я этому должен верить, или нет?
maple
Цитата(Uree @ Apr 25 2016, 21:54) *
Реклама двигатель торговли?sm.gif Я имел в виду Спекктру, в которой вписав соответствующие веса/коэффициенты можно фактически заблокировать трассировку на выбранном слое, оставив частные случаи.

Это теоретические рассуждения или Вы имеете реальный опыт разводки однослойных плат в Спекктре? Я, к сожалению, имею печальный опыт (минимум на порядок превышение числа перемычек по сравнению с необходимым, и далеко не прямые перемычки, что понятно, поскольку трассировщик Спекктра - изначально ортогональный).
Если успешно растрассированные Спекктрой однослойки имеются, просьба выложить примеры на всеобщее обозрение. А пока у меня ощущение, что инициатора темы все советы вводят в заблуждение.
_Sergey_
Что касается проволочных перемычек, то ничего не мешает трассировать плату в чем угодно, а в герберы пускать только нижний слой. Переходные выбираются такого размера, чтобы площадки и отверстия хватало для запайки проволочки.

А вот автоматом добавлять перемычки-чипы.. Имхо, это как-то слишком круто. sm.gif Это из области фантастики, кода САПР сам рисует схему, сам расставляет элементы с учетом специфики схемы, сам трассирует (опять же учитывая специфику) и сам заказывает платы.. И самое главное - бесплатно. biggrin.gif
Uree
Да-да, только и исключительно заблуждение. Вариантов кроме Топора мир не придумал...
Я ничего не советовал, я написал, что теоретически так можно сделать. И даже примерно представляю как там это делается. Но входить с Вами в полемику и экспериментировать с настройками ради академического спора - спасибо, не мое.
_Sergey_
Хотя может быть ТС имел ввиду возможность создавать PCB элементы типа Jumper и при этом еще типа Mechanical, когда элемент не отображается на схеме..
Меджикивис
Цитата(_Sergey_ @ Apr 26 2016, 11:51) *
Что касается проволочных перемычек, то ничего не мешает трассировать плату в чем угодно <...>
А вот автоматом добавлять перемычки-чипы.. Имхо, это как-то слишком круто.
Почему? Есть принципиальная разница - перемычка из медной проволоки или из керамики с напылением?
Планарные же резисторы расставляет без вопросов. Или если сопротивление - ноль, возникает непреодолимая трудность в размещении что ли?
Вашей иронии по этому поводу как-то не понял.
_Sergey_
Цитата(Меджикивис @ Apr 26 2016, 11:11) *
Почему? Есть принципиальная разница - перемычка из медной проволоки или из керамики с напылением?
Планарные же резисторы расставляет без вопросов. Или если сопротивление - ноль, возникает непреодолимая трудность в размещении что ли?
Вашей иронии по этому поводу как-то не понял.



Расставляет во время автотрассировки?
Меджикивис
Цитата(_Sergey_ @ Apr 26 2016, 12:42) *
Расставляет во время автотрассировки?
Ну, как обычные перемычки расставляют? А эти просто меньшей длины и без сверловки. Вот и вся разница.

_Sergey_
Цитата(Меджикивис @ Apr 26 2016, 12:07) *
Ну, как обычные перемычки расставляют? А эти просто меньшей длины и без сверловки. Вот и вся разница.



Вопросом на вопрос? sm.gif

Я в PCADе добавлял новый элемент после того, как становилось ясно, в какую цепь и в каком количестве нужны эти самые перемычки.
Понимаете, МНЕ становилось ВИДНО, что вот тут и вот тут надо поставить.

А вот алгоритмизировать это и написать программу - нужно много умных программеров.
Это бесплатную САПР можно написать, чтобы потом в резюме вставлять.. sm.gif
SSerge
Разводить с перемычками, в том числе и автоматически их ставить при разводке умеет (умел, пока его не прибили) Orcad Layout.
По крайней мере, так написано в мануалах к нему, сам не пробовал.
Последняя вышедшая версия 16.2.

Меджикивис
Мне говорили также, что автоматически расставляет перемычки Спекктра, но я в свое время не сумел ее попробовать, поэтому утверждать не берусь.


Цитата(SSerge @ Apr 26 2016, 14:04) *
Orcad Layout.
Оркад у меня на работе где-то валяется... надо отряхнуть от пыли))))
А не поделитесь ссылочкой - где бы по нему почитать на русском?

maple
Цитата(Меджикивис @ Apr 26 2016, 11:11) *
Почему? Есть принципиальная разница - перемычка из медной проволоки или из керамики с напылением?

Есть. Перемычка (на втором трассировочном слое или на виртуальном добавленном слое) – проводник – естественный продукт автотрассировки. Автоматический трассировщик синтезирует топологию проводников на основе заданной схемы соединений, но не добавляет компоненты (в частности, резисторы) в процессе трассировки, ведь добавление компонентов - это изменение схемы.
ТЕОРЕТИЧЕСКИ можно осуществлять однослойную трассировку с ограничением длины перемычек, чтобы по окончании процесса заменить перемычки резисторами с нулевым сопротивлением, но, насколько я понимаю, сейчас таких продуктов нет, поскольку
Цитата
алгоритмизировать это и написать программу - нужно много умных программеров

sm.gif
Меджикивис
Цитата(maple @ Apr 26 2016, 14:53) *
Перемычка (на втором трассировочном слое или на виртуальном добавленном слое) – проводник – естественный продукт автотрассировки.
Не совсем. Перемычка - дополнительный объект на плате, она не может пересекаться с корпусами других компонентов.
И как бы очень странно, что ассортимент планарных деталей сто лет как включает перемычки, и не создано ни одного программного продукта, использующего их по прямому назначению?

maple
Цитата(Меджикивис @ Apr 26 2016, 13:33) *
Оркад у меня на работе где-то валяется... надо отряхнуть от пыли))))
А не поделитесь ссылочкой - где бы по нему почитать на русском?

На самом деле Оркад Вам нет смысла для этого трогать, он слишком громоздкий. На Вашем месте я бы зашла на форумы, где гораздо больше радиолюбителей, которые хорошо знают ЛУТ-технологию. Например, это Радиокот
maple
Цитата(Меджикивис @ Apr 26 2016, 13:33) *
Оркад у меня на работе где-то валяется... надо отряхнуть от пыли))))
А не поделитесь ссылочкой - где бы по нему почитать на русском?

На самом деле Оркад Вам нет смысла для этого трогать, он слишком громоздкий. На Вашем месте я бы зашла на форумы, где гораздо больше радиолюбителей, которые хорошо знают ЛУТ-технологию. Например, это Радиокот. На Изиэлектрониксе довольно много пользователей Игла, или же Казус, на котором тоже поднимаются подобные вопросы.
_Sergey_
На мой взгляд, как бы совершенно не странно.

Однослойки - наидешевейшие платы, которые паяют.. кхм.. наидешевейшие работники.

Что дешевле - вводить новые абстракции в САПР или доплатить за день работы разводчика?
Меджикивис
Цитата(_Sergey_ @ Apr 26 2016, 16:00) *
Что дешевле - вводить новые абстракции в САПР или доплатить за день работы разводчика?
САПР оплачивается один раз, а работникам-то нужно платить за каждый день.

И, кстати, использование наидешевейших расходных материалов - животрепещущее желание все производителей.
Так что - странно все же.


_Sergey_
Почитайте статьи И.Г.Каршенбойма.. sm.gif
maple
Цитата(Меджикивис @ Apr 26 2016, 14:50) *
Не совсем. Перемычка - дополнительный объект на плате, она не может пересекаться с корпусами других компонентов.

Да, и для этого на слое перемычек автоматически добавляются запреты трассировки вокруг компонентов.
Трассировка с перемычками – это одно, а с автоматическим включением резисторов – это другое.
Первое могут все трассировщики, правда, с существенно различной эффективностью, второе – ни один из существующих.
Меджикивис
А Aner утверждает, что у него Игл это делает



Цитата(_Sergey_ @ Apr 26 2016, 16:17) *
Почитайте статьи И.Г.Каршенбойма.. sm.gif
Не, я лучше бы почитал хорошие доки на русском.
SSerge
Цитата(Меджикивис @ Apr 26 2016, 17:33) *
Оркад у меня на работе где-то валяется... надо отряхнуть от пыли))))
А не поделитесь ссылочкой - где бы по нему почитать на русском?

ссылочка sm.gif
ещё
где-то на рутрекере тоже попадалось.
Там, правда, вопрос о перемычках не затронут, зато всё остальное хорошо описано.
Меджикивис
Спасибо конечно, но рапидшара, на которой он выкладывал, у меня сейчас недоступна. Буду иметь ввиду, если где встретится.
(А вообще, хорошо бы такие вещи на форуме иметь.)

Но вопрос о перемычках по-прежнему интересует.

SSerge
Там ещё есть ссылки на docs.google.com, они работают. И на rutracker.org есть.
Меджикивис
Несмотря ни на что, получил я в теме некоторые успехи.

В связи с ними вопрос:
как запретить Спекктре пересекать перемычками корпуса? Ведь она-то думает, что проводит их по другой стороне, а я ведь собираюсь их по верху напаивать.

И вообще, где бы подробно прочитать про правила Спекктры НА РУССКОМ ?
Буду благодарен за ссылочки.
Uree
Была у меня лет 10-12 назад книжка по Спекктре на русском, еще в бумажном виде, потому и не сохранилась.
А так самый очевидный способ это определить кипауты под корпусами, где не должно быть трасс-перемычек. Можно сразу на уровне библиотеки, чтобы не возиться вручную с каждым отдельно на плате.
Меджикивис
Цитата(Uree @ Jul 7 2016, 22:44) *
Была у меня лет 10-12 назад книжка по Спекктре на русском, еще в бумажном виде, потому и не сохранилась.
А так самый очевидный способ это определить кипауты под корпусами, где не должно быть трасс-перемычек. Можно сразу на уровне библиотеки, чтобы не возиться вручную с каждым отдельно на плате.
Спасибо за ответ!
(Хотя конечно дополнять все корпуса по библиотекам это неслабый гимор.)

Uree
Но по крайней мере это делается один раз и сразу для всех однотипных корпусов на плате. Плюс можно не пытаться перешерстить всю библиотеку полностью, а только ту ее часть, которая относится к текущему проекту, на следующем уже меньше будет переделок библиотеки, а до некоторых корпусов дело может вообще никогда не дойти за ненужностью...
Только сразу примечание - кипауты задавать только полигоном, потому как Спекктра кипаутов в виде линии не видит абсолютно.
Vadim
Цитата(Uree @ Jul 7 2016, 21:44) *
Была у меня лет 10-12 назад книжка по Спекктре на русском, еще в бумажном виде, потому и не сохранилась.

Ю.М. Елшин. Справочное руководство по работе с подсистемой SPECCTRA в P-CAD 2001/2002.
Uree
Если память не изменяет, то да, оно самое. И есть подозрение, что конкретно по Спекктре это был единственный русскоязычный источник.
Меджикивис
Цитата(Uree @ Jul 7 2016, 23:25) *
Спекктра кипаутов в виде линии не видит абсолютно.
Точно!
А я думал, что что это я чё-то недопонимаю...

Но всё-таки это как-то неправильно. Даже самая классическая - проволочная перемычка - это же объект, а не дорожка! Он просто по определению не может пересекаться с корпусами, ни в каких обстоятельствах. Не могли же разработчики Спекктры не понимать такой очевидной вещи? Может это я что-то неправильно делаю?

Что сделал:
создал слой с типом jumper.
В разделе library задал jumper(length 120).
И Спекктра действительно ставит перемычки длиной 120 мил, каких-то претензий к синтаксису не показывает.
Может в правилах все-таки регулируется это где-то?




Ёлшина видал в Нете статью "Опыт работы со Спекктрой", но там некая общая философия, не учебник.
Есть еще Уваров "P-CAD 2002 и Specctra", но там по Спекктре совсем мало,;по правилам только перевод названий параметров((((
Меджикивис
Цитата(Меджикивис @ Jul 8 2016, 08:36) *
Может это я что-то неправильно делаю?

Что сделал:
создал слой с типом jumper.
В разделе library задал jumper(length 120).
И Спекктра действительно ставит перемычки длиной 120 мил, каких-то претензий к синтаксису не показывает.

Однако, как выяснилось, в выходном SES-файле Спекктра обозначает этот слой как type signal, а не jumper!
Почему она так делает?
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.