Меджикивис
Apr 25 2016, 08:52
Итак, характер задач:
Разводка плат для низкоскоростной логики, то есть никаких требований к волновым сопротивлениям, диф.парам, и тому подобным совершенствам.
Изготовление платы: методом ЛУТ, т.е. ручное; отсюда желание всё развести по одному слою, так как трудно совместить рисунки.
(создание штучных изделий).
Требования к софту:
- Автотрассировка по одному слою с автоматической расстановкой
планарных перемычек.
- Вывод на печать на лазерку в точном масштабе 1:1.
- софт не должен требовать установки новейшего Фреймворка, обновления Виндовс и тому подобных капризов. Хорошо бы, чтоб мог поставиться вообще на старенькое вплоть до WIN2000 ))) Но уж на XP SP2 - обязательно.
- Соответствие ЕСКД, совместимость с какими-либо распространенными пакетами
не парит совершенно.
Сориентируйте пожалуйста!
ЗЫ:
Сейчас рисую на Sprint Layout, но вот хочется полениться и переложить работу на компьютер
arhiv6
Apr 25 2016, 11:58
Попробуйте DIpTrace. Есть бесплатная лицензия, на сайте есть руководство и видеоуроки, большая база компонентов + новые создавать легко. Автотрассировщик и расстановщик есть, в том числе для одного слоя (если надо, можно ещё разрешить ему ставить перемычки). Вот
здесь есть пример простенькой платки с автотрасировкой.
Меджикивис
Apr 25 2016, 13:14
Спасибо за ответы!
Игл ("птичку") я пробовал, в общих чертах понравился, но рисунок он печатает в цветах - это есть проблема для получения хорошего отпечатка. Может быть там можно сменить на черно-белый, но я доискиваться не стал, потому что меньше чем 2 слоя он разводить все равно не может. Пришлось отказаться от него.
Дип Трейс немного работал с ним, и создалось впечатление, что он делает перемычки только в отверстия, а не планарные.
Знаю, люди Спекктру к нему как-то подцепляли, но у меня не получилось почему-то. Так и забросил лет несколько назад (тогда не очень сильно было надо). А вот теперь с переходом на планар реально понадобилось.
Он, точно, МОЖЕТ планарные перемычки ставить?
Имхо это вообще не проблема, какие именно перемычки ставит софт. Если падстэк можно настроить, то пусть будут и отверстия. По окончании трассировки их можно всем скопом сменить на нужные планарные просто удалив из падстэка отверстия. При таком подходе даже 2-слойная трассировка подходит, главное ограничить "второй" слой длиной и направлением без изгибов.
QUOTE (Меджикивис @ Apr 25 2016, 17:14)

Спасибо за ответы!
Игл ("птичку") я пробовал, в общих чертах понравился, но рисунок он печатает в цветах - это есть проблема для получения хорошего отпечатка. Может быть там можно сменить на черно-белый, но я доискиваться не стал, потому что меньше чем 2 слоя он разводить все равно не может. Пришлось отказаться от него.
Дип Трейс немного работал с ним, и создалось впечатление, что он делает перемычки только в отверстия, а не планарные.
Знаю, люди Спекктру у нему как-то подцепляли, но у меня не получилось почему-то. Так и забросил лет несколько назад (тогда не очень сильно было надо). А вот теперь с переходом на планар реально понадобилось.
Он, точно, МОЖЕТ планарные перемычки ставить?
Орёл а не бёрд все правильно делает, ставите нужный цвет и все Cool! Если не умеете ставить по ссылкам пройдитесь, все там есть. Народу много кто лут пользует с орлом.
Может разводить в одном слое, без проблем. Просто нужно указать в Design rules>Layers> 1. Просто по умолчанию два слоя. Также и для перемычек все там есть.
... просто не разобрались, что этот софт оч хорош для ваших решений.
arhiv6
Apr 25 2016, 13:43
Цитата
Он, точно, МОЖЕТ планарные перемычки ставить?
Требование про планарные проглядел. Последние версии не смотрел, может научился. А вообще, и в старых версиях народ делает так:
Цитата
Если нужны SMD-перемычки, то я обычно использую Shape Router. В тех местах, где провод автоматически развести не удается, втыкаю вручную, как тут говорят, пофигистор, потом запускаю разводку заново.
Меджикивис
Apr 25 2016, 13:54
Цитата(Uree @ Apr 25 2016, 17:33)

главное ограничить "второй" слой длиной и направлением без изгибов.
круто. мне бы в голову не пришло!
Век живи - век учись.
Цитата(Aner @ Apr 25 2016, 17:40)

... просто не разобрались, что этот софт оч хорош для ваших решений.
не разобрался, да... потому совета и спросил.
Ну что же, покручу еще.
Цитата(Меджикивис @ Apr 25 2016, 11:52)

Изготовление платы: методом ЛУТ, т.е. ручное; отсюда желание всё развести по одному слою, так как трудно совместить рисунки.
(создание штучных изделий).
Интересная тема и советы, но я удивлён, что совместить рисунки из Sprint для ЛУТ трудно. Очень даже нетрудно: Выводишь на бумагу один слой прямой, другой - в зеркале, совмещаешь на просвет на световом столе или на стекле окна, прихватываешь степлером поля с двух сторон, один край рисунка обрезаешь по краю платы, вставляешь в полученный конверт кусок фольгированного текстолита, выравниваешь постукиванием об стол обрезанный край с платой - и всё, совмещение обеспечено.
Цитата(Uree @ Apr 25 2016, 16:33)

При таком подходе даже 2-слойная трассировка подходит, главное ограничить "второй" слой длиной и направлением без изгибов.
Действительно, хороший совет. Осталось только выяснить, в каком софте это можно настроить? Потому как трассировка без изгибов - это трассировка под произвольным углом.
TopoR-то это может, а Вы какой трассировщик сейчас имели в виду?
Меджикивис
Apr 25 2016, 15:26
Цитата(Aner @ Apr 25 2016, 17:40)

Просто нужно указать в Design rules>Layers> 1. Просто по умолчанию два слоя.
По умолчанию там 16. И, вроде я вспоминаю, слои там устанвлтваются как Setup(1*16). Задать 1*2 можно, а 1*1 - уже ошибка. На этом я и споткнулся.
Ну, почитаю рекомендованные странички.
Цитата(ШСА @ Apr 25 2016, 18:15)

я удивлён, что совместить рисунки из Sprint для ЛУТ трудно. Очень даже нетрудно: Выводишь на бумагу один слой прямой, другой - в зеркале, совмещаешь на просвет на световом столе или на стекле окна, прихватываешь степлером поля с двух сторон, один край рисунка обрезаешь по краю платы, вставляешь в полученный конверт кусок фольгированного текстолита, выравниваешь постукиванием об стол обрезанный край с платой - и всё
потом припечатываешь, травишь, лудишь с обеих сторон, сверлишь, - и... какого-то чёрта сверло вылезает, хорошо, если в край пада!.. а то и вообще в дорожку рядом

А с планаром сверлить и совсем не хочется)))))
QUOTE (Меджикивис @ Apr 25 2016, 19:26)

По умолчанию там 16. И, вроде я вспоминаю, слои там устанвлтваются как Setup(1*16). Задать 1*2 можно, а 1*1 - уже ошибка. На этом я и споткнулся.
Ну, почитаю рекомендованные странички.
...
Еще раз повторю. Просто 1 поставьте и будет счастье вам. А формула со знаками +,*,(,) описана и даны примеры, но это для 2 и более слоев, вам же не треба.
Цитата(maple @ Apr 25 2016, 16:21)

Действительно, хороший совет. Осталось только выяснить, в каком софте это можно настроить? Потому как трассировка без изгибов - это трассировка под произвольным углом.
TopoR-то это может, а Вы какой трассировщик сейчас имели в виду?
Реклама двигатель торговли?

Я имел в виду Спекктру, в которой вписав соответствующие веса/коэффициенты можно фактически заблокировать трассировку на выбранном слое, оставив частные случаи.
Меджикивис
Apr 25 2016, 19:30
Цитата(Aner @ Apr 25 2016, 14:59)

Читаем в этом пособии:
"
одну линию от трехпинового коннектора никак не пробросить напрямую.
Можно поставить перемычку, можно пофигистор (резистор с нулевым сопротивлением). И вот тут вылезает то за что я не люблю EAGLE — невозможность безнаказанно вставить пофигистор. Приходится возвращаться в схематику и вставлять там еще один резистор. А потом его размещать так, как нам нужно."
То есть русским по белому сказано: планарные перемычки ("пофигисторы") Игл автоматически устанавливать не умеет. И таким образом не проходит по основной цели темы.
Всё.
Вопрос с Игл закрыт, продолжаю поиск среди прочих прог.
С однослойкой разобрался в Орле, уже хорошо.
И потом там не пособие, а давнее описание чела с небольшим опытом для старта. Ну не нашел он тогда решения, как использовать пермычки, не прочел описание, решил резюками отделаться. Его выбор и он работает.
Планарные перемычки ("пофигисторы") Игл автоматически устанавливать умеет, делал это я не один раз.
Ну ты не нашел из-за своей лени, и закрыл вопрос ... ну что ж твой выбор.
Меджикивис
Apr 26 2016, 04:59
Уважаемый, я не академик, чтоб заранее всё знать. Вы дали ссылку. Я ее добросовестно читал и обнаружил выше цитированное. Я этому должен верить, или нет?
Цитата(Uree @ Apr 25 2016, 21:54)

Реклама двигатель торговли?

Я имел в виду Спекктру, в которой вписав соответствующие веса/коэффициенты можно фактически заблокировать трассировку на выбранном слое, оставив частные случаи.
Это теоретические рассуждения или Вы имеете реальный опыт разводки однослойных плат в Спекктре? Я, к сожалению, имею печальный опыт (минимум на порядок превышение числа перемычек по сравнению с необходимым, и далеко не прямые перемычки, что понятно, поскольку трассировщик Спекктра - изначально ортогональный).
Если успешно растрассированные Спекктрой однослойки имеются, просьба выложить примеры на всеобщее обозрение. А пока у меня ощущение, что инициатора темы все советы вводят в заблуждение.
_Sergey_
Apr 26 2016, 07:51
Что касается проволочных перемычек, то ничего не мешает трассировать плату в чем угодно, а в герберы пускать только нижний слой. Переходные выбираются такого размера, чтобы площадки и отверстия хватало для запайки проволочки.
А вот автоматом добавлять перемычки-чипы.. Имхо, это как-то слишком круто.

Это из области фантастики, кода САПР сам рисует схему, сам расставляет элементы с учетом специфики схемы, сам трассирует (опять же учитывая специфику) и сам заказывает платы.. И самое главное - бесплатно.
Да-да, только и исключительно заблуждение. Вариантов кроме Топора мир не придумал...
Я ничего не советовал, я написал, что теоретически так можно сделать. И даже примерно представляю как там это делается. Но входить с Вами в полемику и экспериментировать с настройками ради академического спора - спасибо, не мое.
_Sergey_
Apr 26 2016, 08:05
Хотя может быть ТС имел ввиду возможность создавать PCB элементы типа Jumper и при этом еще типа Mechanical, когда элемент не отображается на схеме..
Меджикивис
Apr 26 2016, 08:11
Цитата(_Sergey_ @ Apr 26 2016, 11:51)

Что касается проволочных перемычек, то ничего не мешает трассировать плату в чем угодно <...>
А вот автоматом добавлять перемычки-чипы.. Имхо, это как-то слишком круто.
Почему? Есть принципиальная разница - перемычка из медной проволоки или из керамики с напылением?
Планарные же резисторы расставляет без вопросов. Или если сопротивление - ноль, возникает непреодолимая трудность в размещении что ли?
Вашей иронии по этому поводу как-то не понял.
_Sergey_
Apr 26 2016, 08:42
Цитата(Меджикивис @ Apr 26 2016, 11:11)

Почему? Есть принципиальная разница - перемычка из медной проволоки или из керамики с напылением?
Планарные же резисторы расставляет без вопросов. Или если сопротивление - ноль, возникает непреодолимая трудность в размещении что ли?
Вашей иронии по этому поводу как-то не понял.
Расставляет во время автотрассировки?
Меджикивис
Apr 26 2016, 09:07
Цитата(_Sergey_ @ Apr 26 2016, 12:42)

Расставляет во время автотрассировки?
Ну, как обычные перемычки расставляют? А эти просто меньшей длины и без сверловки. Вот и вся разница.
_Sergey_
Apr 26 2016, 09:15
Цитата(Меджикивис @ Apr 26 2016, 12:07)

Ну, как обычные перемычки расставляют? А эти просто меньшей длины и без сверловки. Вот и вся разница.
Вопросом на вопрос?

Я в PCADе добавлял новый элемент после того, как становилось ясно, в какую цепь и в каком количестве нужны эти самые перемычки.
Понимаете, МНЕ становилось ВИДНО, что вот тут и вот тут надо поставить.
А вот алгоритмизировать это и написать программу - нужно много умных программеров.
Это бесплатную САПР можно написать, чтобы потом в резюме вставлять..
SSerge
Apr 26 2016, 10:04
Разводить с перемычками, в том числе и автоматически их ставить при разводке умеет (умел, пока его не прибили) Orcad Layout.
По крайней мере, так написано в мануалах к нему, сам не пробовал.
Последняя вышедшая версия 16.2.
Меджикивис
Apr 26 2016, 10:33
Мне говорили также, что автоматически расставляет перемычки Спекктра, но я в свое время не сумел ее попробовать, поэтому утверждать не берусь.
Цитата(SSerge @ Apr 26 2016, 14:04)

Orcad Layout.
Оркад у меня на работе где-то валяется... надо отряхнуть от пыли))))
А не поделитесь ссылочкой - где бы по нему почитать
на русском?
Цитата(Меджикивис @ Apr 26 2016, 11:11)

Почему? Есть принципиальная разница - перемычка из медной проволоки или из керамики с напылением?
Есть. Перемычка (на втором трассировочном слое или на виртуальном добавленном слое) – проводник – естественный продукт автотрассировки. Автоматический трассировщик синтезирует топологию проводников на основе заданной схемы соединений, но не добавляет компоненты (в частности, резисторы) в процессе трассировки, ведь добавление компонентов - это изменение схемы.
ТЕОРЕТИЧЕСКИ можно осуществлять однослойную трассировку с ограничением длины перемычек, чтобы по окончании процесса заменить перемычки резисторами с нулевым сопротивлением, но, насколько я понимаю, сейчас таких продуктов нет, поскольку
Цитата
алгоритмизировать это и написать программу - нужно много умных программеров
Меджикивис
Apr 26 2016, 11:50
Цитата(maple @ Apr 26 2016, 14:53)

Перемычка (на втором трассировочном слое или на виртуальном добавленном слое) – проводник – естественный продукт автотрассировки.
Не совсем. Перемычка - дополнительный объект на плате, она не может пересекаться с корпусами других компонентов.
И как бы очень странно, что ассортимент планарных деталей сто лет как включает перемычки, и не создано ни одного программного продукта, использующего их по прямому назначению?
Цитата(Меджикивис @ Apr 26 2016, 13:33)

Оркад у меня на работе где-то валяется... надо отряхнуть от пыли))))
А не поделитесь ссылочкой - где бы по нему почитать на русском?
На самом деле Оркад Вам нет смысла для этого трогать, он слишком громоздкий. На Вашем месте я бы зашла на форумы, где гораздо больше радиолюбителей, которые хорошо знают ЛУТ-технологию. Например, это
Радиокот
Цитата(Меджикивис @ Apr 26 2016, 13:33)

Оркад у меня на работе где-то валяется... надо отряхнуть от пыли))))
А не поделитесь ссылочкой - где бы по нему почитать на русском?
На самом деле Оркад Вам нет смысла для этого трогать, он слишком громоздкий. На Вашем месте я бы зашла на форумы, где гораздо больше радиолюбителей, которые хорошо знают ЛУТ-технологию. Например, это
Радиокот. На
Изиэлектрониксе довольно много пользователей Игла, или же
Казус, на котором тоже поднимаются подобные вопросы.
_Sergey_
Apr 26 2016, 12:00
На мой взгляд, как бы совершенно не странно.
Однослойки - наидешевейшие платы, которые паяют.. кхм.. наидешевейшие работники.
Что дешевле - вводить новые абстракции в САПР или доплатить за день работы разводчика?
Меджикивис
Apr 26 2016, 12:10
Цитата(_Sergey_ @ Apr 26 2016, 16:00)

Что дешевле - вводить новые абстракции в САПР или доплатить за день работы разводчика?
САПР оплачивается один раз, а работникам-то нужно платить
за каждый день.
И, кстати, использование
наидешевейших расходных материалов - животрепещущее желание все производителей.
Так что - странно все же.
_Sergey_
Apr 26 2016, 12:17
Почитайте статьи И.Г.Каршенбойма..
Цитата(Меджикивис @ Apr 26 2016, 14:50)

Не совсем. Перемычка - дополнительный объект на плате, она не может пересекаться с корпусами других компонентов.
Да, и для этого на слое перемычек автоматически добавляются запреты трассировки вокруг компонентов.
Трассировка с перемычками – это одно, а с автоматическим включением резисторов – это другое.
Первое могут все трассировщики, правда, с существенно различной эффективностью, второе – ни один из существующих.
Меджикивис
Apr 26 2016, 12:32
А
Aner утверждает, что у него Игл это делает
Цитата(_Sergey_ @ Apr 26 2016, 16:17)

Почитайте статьи И.Г.Каршенбойма..

Не, я лучше бы почитал хорошие доки на русском.
SSerge
Apr 29 2016, 09:44
Цитата(Меджикивис @ Apr 26 2016, 17:33)

Оркад у меня на работе где-то валяется... надо отряхнуть от пыли))))
А не поделитесь ссылочкой - где бы по нему почитать на русском?
ссылочка
ещёгде-то на рутрекере тоже попадалось.
Там, правда, вопрос о перемычках не затронут, зато всё остальное хорошо описано.
Меджикивис
Apr 29 2016, 10:58
Спасибо конечно, но рапидшара, на которой он выкладывал, у меня сейчас недоступна. Буду иметь ввиду, если где встретится.
(А вообще, хорошо бы такие вещи на форуме иметь.)
Но вопрос о перемычках по-прежнему интересует.
Там ещё есть ссылки на docs.google.com, они работают. И на rutracker.org есть.
Меджикивис
Jul 7 2016, 15:13
Несмотря ни на что, получил я в теме некоторые успехи.
В связи с ними вопрос:
как запретить Спекктре пересекать перемычками корпуса? Ведь она-то думает, что проводит их по другой стороне, а я ведь собираюсь их по верху напаивать.
И вообще, где бы подробно прочитать про правила Спекктры НА РУССКОМ ?
Буду благодарен за ссылочки.
Была у меня лет 10-12 назад книжка по Спекктре на русском, еще в бумажном виде, потому и не сохранилась.
А так самый очевидный способ это определить кипауты под корпусами, где не должно быть трасс-перемычек. Можно сразу на уровне библиотеки, чтобы не возиться вручную с каждым отдельно на плате.
Меджикивис
Jul 7 2016, 18:51
Цитата(Uree @ Jul 7 2016, 22:44)

Была у меня лет 10-12 назад книжка по Спекктре на русском, еще в бумажном виде, потому и не сохранилась.
А так самый очевидный способ это определить кипауты под корпусами, где не должно быть трасс-перемычек. Можно сразу на уровне библиотеки, чтобы не возиться вручную с каждым отдельно на плате.
Спасибо за ответ!
(Хотя конечно дополнять все корпуса по библиотекам это неслабый гимор.)
Но по крайней мере это делается один раз и сразу для всех однотипных корпусов на плате. Плюс можно не пытаться перешерстить всю библиотеку полностью, а только ту ее часть, которая относится к текущему проекту, на следующем уже меньше будет переделок библиотеки, а до некоторых корпусов дело может вообще никогда не дойти за ненужностью...
Только сразу примечание - кипауты задавать только полигоном, потому как Спекктра кипаутов в виде линии не видит абсолютно.
Цитата(Uree @ Jul 7 2016, 21:44)

Была у меня лет 10-12 назад книжка по Спекктре на русском, еще в бумажном виде, потому и не сохранилась.
Ю.М. Елшин. Справочное руководство по работе с подсистемой SPECCTRA в P-CAD 2001/2002.
Если память не изменяет, то да, оно самое. И есть подозрение, что конкретно по Спекктре это был единственный русскоязычный источник.
Меджикивис
Jul 8 2016, 04:36
Цитата(Uree @ Jul 7 2016, 23:25)

Спекктра кипаутов в виде линии не видит абсолютно.
Точно!
А я думал, что что это я чё-то недопонимаю...
Но всё-таки это как-то неправильно. Даже самая классическая - проволочная перемычка - это же объект, а не дорожка! Он просто по определению не может пересекаться с корпусами, ни в каких обстоятельствах. Не могли же разработчики Спекктры не понимать такой очевидной вещи? Может это я что-то неправильно делаю?
Что сделал:
создал слой с типом jumper.
В разделе library задал jumper(length 120).
И Спекктра действительно ставит перемычки длиной 120 мил, каких-то претензий к синтаксису не показывает.
Может в правилах все-таки регулируется это где-то?
Ёлшина видал в Нете статью "Опыт работы со Спекктрой", но там некая общая философия, не учебник.
Есть еще Уваров "P-CAD 2002 и Specctra", но там по Спекктре совсем мало,;по правилам только перевод названий параметров((((
Меджикивис
Jul 9 2016, 07:45
Цитата(Меджикивис @ Jul 8 2016, 08:36)

Может это я что-то неправильно делаю?
Что сделал:
создал слой с типом jumper.
В разделе library задал jumper(length 120).
И Спекктра действительно ставит перемычки длиной 120 мил, каких-то претензий к синтаксису не показывает.
Однако, как выяснилось, в выходном SES-файле Спекктра обозначает этот слой как type signal, а не jumper!
Почему она так делает?
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста,
пройдите по ссылке.