нужно как-то сэммулировать межфазное замыкание Опции

[SWT-RUS]

Есть устройство которое включается в промышленную сеть 220 вольт (напряжения получены с трехфазного трансформатора). Одна из задач устройства - детектировать межфазное замыкание. Это когда в группу фазы А попал сигнал с фазы В. Такая проблема может возникнуть в процессе пусконаладки. Быстрое АЦП как-то работает и синус 50 Гц оцифровывает. Устройство, разумеется, имеется на входе делитель который рассчитан на 380 вольт, но включать прототип в реальную сеть страшно. Может есть в природе устройства, которые могут сгенерить 3 синусоидальных сигнала (безопасной величины) сдвинутых на 120 градусов по фазе? Я бы такое прикупил или арендовал. Буду благодарен за любую информацию.

[Jurenja]

Три обычных однофазных одинаковых понижающих трансформатора смогут сформировать то про что вы спрашиваете.
Если вам это нужно для отладки детектирования вашим устройством КЗ между фазами, то можете делать это после резистивного входного делителя - будет вполне безопасно.

[SWT-RUS]

Три обычных однофазных одинаковых понижающих трансформатора смогут сформировать то про что вы спрашиваете.
Если вам это нужно для отладки детектирования вашим устройством КЗ между фазами, то можете делать это после резистивного входного делителя - будет вполне безопасно.

Три одинаковых трансформатора, включенные в одну розетку дают три синусоидальных сигнала сдвинутых по фазе? Хотелось бы на 120 градусов - как в реальной трехфазной сети. Или их можно как-то по простому (бюджетно) сдвинуть?

[Tanya]

. Или их можно как-то по простому (бюджетно) сдвинуть?

Надо их включить в три розетки, а не в одну.

[SWT-RUS]

Надо их включить в три розетки, а не в одну.

Хорошая попытка, но я спрашиваю серьезно. Проще спуститься в подвал и найти там трехфазный ввод. К сожалению у меня совсем другая задача - мне надо чтобы на столе у программистов этот источник был в безопасном исполнении. Чтоб их не поубивало.....

[Baser]

Хорошая попытка, но я спрашиваю серьезно. Проще спуститься в подвал и найти там трехфазный ввод. К сожалению у меня совсем другая задача - мне надо чтобы на столе у программистов этот источник был в безопасном исполнении. Чтоб их не поубивало.....

Да никто и не шутит
Самое простое решение, найти как можно ближе к рабочему месту трехфазную сеть (есть же электрощиты где-то в здании) и подключить через маленький трехфазный автомат три сетевых трансформатора на несколько ватт к каждой фазе.
Одни концы вторичных обмоток каждого трансформатора соединить вместе - будет "ноль". И четырехжильным кабелем дотянуть до рабочего места.

Можно, конечно, и одну фазу сдвигать конденсаторами, но тогда сдвиг фаз будет зависеть от нагрузки и от "фаз луны", так что симметрию будет получить сложно.

[Tanya]

Хорошая попытка, но я спрашиваю серьезно. Проще спуститься в подвал и найти там трехфазный ввод. К сожалению у меня совсем другая задача - мне надо чтобы на столе у программистов этот источник был в безопасном исполнении. Чтоб их не поубивало.....

А сразу написать толково не получается?
Не могла себе представить про подвал. У меня как-то нормально с фазами. Также пока не могу себе представить безопасные силовые 220 вольт.

[krux]

220 безопасными не бывают.
зря чтоли придумывали лабораторные сети 42 вольта переменки?

может Ethernet JTAG вам поможет? и подальше от несмышлёнышей поставить.

[Myron]

220 безопасными не бывают. зря чтоли придумывали лабораторные сети 42 вольта переменки? может Ethernet JTAG вам поможет? и подальше от несмышлёнышей поставить.

Кстати, у несмышленошей есть языки и др. части тела. Так что лучше вольт 5. С трансами это легко.

[SWT-RUS]

А сразу написать толково не получается?
Не могла себе представить про подвал. У меня как-то нормально с фазами. Также пока не могу себе представить безопасные силовые 220 вольт.

Если не достаточно толково объяснил извиняюсь. Я не знаю как у Вас на рабочем месте (завод или предприятие?) а в том офисе где сидят мои программисты, на всем этаже одна фаза. Группы розеток разделены автоматами, но точно от одной фазы. Слава богу что есть заземленные (зануленные) розетки - уже счастье.

Ни реальные 220VAC, ни тем более реальное межфазное замыкание (когда на два соседних входа подают напряжение от разных фаз и там оказывается 380 я им репетировать не дам. Мне нужно только чтобы они математику отладили - выловили ситуацию когда два синуса разбежались по фазе. Мне достаточно и 5 вольт но чистых.

Теперь вопрос по конденсаторному сдвигу. Мне надо сдвинуть второй сигнал относительно первого на 120 градусов и третий относительно второго еще на 120 градусов. Никакой нагрузки или не будет вообще и все три сигнала будут нагружены на одинаковые резистивные делители и я абсолютно уверен что резисторы в них 1% точности. Я вот только не уверен что на конденсаторах можно получить сдвиг на 120 градусов. Я на любой способ согласен - лишь бы не процессор подпрягать под эти цели. Может есть какие-нибудь чипы готовые, которые синус генерят с программируемым сдвигом? Может их можно ЦАПом каким-нибудь готовым получить?

[Baser]

Можно попробовать и свою электростанцию слепить, но это довольно громоздко:
Электродвигатель с регулируемой частотой вращения крутит маленький трехфазный мотор как генератор.
Главное стабильность оборотов, чтобы 50 Гц получить.

[Onkel]

Если не достаточно толково объяснил извиняюсь. Я не знаю как у Вас на рабочем месте (завод или предприятие?) а в том офисе где сидят мои программисты, на всем этаже одна фаза. Группы розеток разделены автоматами, но точно от одной фазы. Слава богу что есть заземленные (зануленные) розетки - уже счастье.

Ни реальные 220VAC, ни тем более реальное межфазное замыкание (когда на два соседних входа подают напряжение от разных фаз и там оказывается 380 я им репетировать не дам. Мне нужно только чтобы они математику отладили - выловили ситуацию когда два синуса разбежались по фазе. Мне достаточно и 5 вольт но чистых.

Теперь вопрос по конденсаторному сдвигу. Мне надо сдвинуть второй сигнал относительно первого на 120 градусов и третий относительно второго еще на 120 градусов. Никакой нагрузки или не будет вообще и все три сигнала будут нагружены на одинаковые резистивные делители и я абсолютно уверен что резисторы в них 1% точности. Я вот только не уверен что на конденсаторах можно получить сдвиг на 120 градусов. Я на любой способ согласен - лишь бы не процессор подпрягать под эти цели. Может есть какие-нибудь чипы готовые, которые синус генерят с программируемым сдвигом? Может их можно ЦАПом каким-нибудь готовым получить?

подключите 3 фазный мотор с фазосдвигающей цепочкой и получите 3 достаточно честные фазы.

[SWT-RUS]

Можно попробовать и свою электростанцию слепить, но это довольно громоздко:
Электродвигатель с регулируемой частотой вращения крутит маленький трехфазный мотор как генератор.
Главное стабильность оборотов, чтобы 50 Гц получить.

Сделать преобразователь частоты на выходе (50 Гц) в напряжение питания вращающего электродвигателя сложно но можно. Видимо придется этим заняться если не найду ничего другого.

Я размечтался найти интегральный генератор синуса на 50 Гц. Купить три таких чипа. В идеале обнаружить у них возможность программировать (или хотя бы четко установить) сдвиг по фазе если их удастся как засинхронизировать между собой.

А может кто-нибудь подкинуть ссылку на трехфазный двигатель небольшого размера. Было бы здорово если бы он еще звездой оказался а не треугольником. А то в продаже попадаются какие то киловаттники.

[Proffessor]

Может есть в природе устройства, которые могут сгенерить 3 синусоидальных сигнала (безопасной величины) сдвинутых на 120 градусов по фазе? Я бы такое прикупил или арендовал. Буду благодарен за любую информацию.

Если прикупить, вполне подошел бы такой генератор
http://www.digit-el.com/sg-633

[_Vova]

на МК сгенерировать 3 ШИМ сигнала и отфильтровать, можно и вообще на рассыпухе сделать

[Сергей Борщ]

Самое простое, действительно, сгенерить тремя ШИМами три огибающих и пропустить их через RC-фильтры. Если хочется неперменно высокое напряжение - можно из трехфазного двигателя сделать расщепитель фазы - получите честные 3 фазы 220 вольт: подаете ваши входные 220 В на две клеммы двигателя (включен треугольником), на третью подаете одну из фаз через фазосдвигающий конденсатор (емкость выбирается исходя из мощности двигателя). После раскрутки двигателя на его клеммах будут почти честные 3 фазы 220 В.

[_3m]

Самое простое...

Самое простое это сгенерировать три синуса на звуковом выходе писюка.
Сейчас любой писюк имеет выходы 5.1 т.е 6 каналов цап.
Минус: я не нашел бесплатный многоканальный софтверный генератор сигналов.

[SWT-RUS]

Самое простое это сгенерировать три синуса на звуковом выходе писюка.
Сейчас любой писюк имеет выходы 5.1 т.е 6 каналов цап.
Минус: я не нашел бесплатный многоканальный софтверный генератор сигналов.

А вот это совсем замечательная идея. У меня встроенная карта со стерео выходом. Мне в принципе двух фаз будет достаточно. А как два синуса сгенерить они мне еще сами подробно расскажут....

[Jurenja]

... А как два синуса сгенерить они мне еще сами подробно расскажут....

Да, так будет проще всего - написать программу, которая сделает WAV файл ( http://audiocoding.ru/article/2008/05/22/w...-structure.html ) с двумя сдвинутыми синусами достаточной длины по времени. Останется только проигрывать этот файл в любом аудио/медиа плеере.

[Сергей Борщ]

написать программу, которая сделает WAV файл

Бесплатный звуковой редактор Audacity создаст файл с таким звуком за секунду.

[_3m]

Бесплатный звуковой редактор Audacity создаст файл с таким звуком за секунду.

Двухфазный генератор отсюда удобнее чем Audacity.

[Меджикивис]

Есть устройство которое включается в промышленную сеть 220 вольт (напряжения получены с трехфазного трансформатора). Одна из задач устройства - детектировать межфазное замыкание. Это когда в группу фазы А попал сигнал с фазы В.

Вы понимаете вообще, что это значит - попадание фазы А в фазу В?
Мягко выражаясь, это очень сильный бах. И фейерверк как на День Победы. Что вообще там можно детектировать, кроме как количество гари и брызг расплавленной меди? Если в течение 10 мС или меньше, автомат не вырубится - задача будет уже для пожарных, а не для программистов.
Короче, ваша задача принципиально непонятна.

ЗЫ: Выше сказанное в общем-то лишает особого смысла рассмотрение частностей сейчас, но все-таки выскажусь кстати по еще одному моменту.

в том офисе где сидят мои программисты, на всем этаже одна фаза. Группы розеток разделены автоматами, но точно от одной фазы.

Очень сильно сомневаюсь в этом. Если весь этаж нагрузить на одну фазу, в сети будет жестокий перекос! По этой причине нагрузку всегда стараются распределить равномерно. Вплоть до того, что, например, часть осветительных арматур на потолке включают от одной фазы, часть от другой, часть от третьей.
(Когда монтировали розетки в моей мастерской, - они подключили над одним столом от одной фазы, над другим - от другой! Я, лично, заставил их переподключить от одной - чтоб не было случайных эксцессов.)

А уж в разные комнаты от разных фаз - это практически наверняка.

Может есть какие-нибудь чипы готовые, которые синус генерят с программируемым сдвигом? Может их можно ЦАПом каким-нибудь готовым получить?

По-разному можно получить, но какой смысл? - чип наверняка будет вести себя в ситуации замыкания совсем иначе, чем сеть, а конденсаторы - и вовсе в своем духе. Так что такое моделирование окажется несоответствующим.

Единственный вариант, более или менее подобный - это с маломощным трехфазным трансформатором.

[alexvu]

Мне тоже кажется, что автор темы не понимает, _что_ ему надо детектировать.
Если даже предположить, что после замыкания волшебным образом все не отрубится, то что должно остаться от сети?
Или надо детектировать что-то во время самого процесса замыкания?
Т.е. ему надо сначала нарисовать возможные схемы сети с разным распределением нагрузок и с произошедшим в ней замыканием, и тогда будет понятно, что будет происходить с напряжениями и т.д.
И это может весьма отличаться от процессов в 3-фазном трансформаторе и уж тем более в каких-то 5-вольтовых генераторах.

[tyro]

Мне тоже кажется, что автор темы не понимает...

Перекреститесь, посмотрите энергоснабжение (ЛЭП), и пройдут видения .

[Abell]

Одна из задач устройства - детектировать межфазное замыкание. Это когда в группу фазы А попал сигнал с фазы В.

Сильно извиняюсь, если чего недопонял, но, таки возможно, речь идет не о полноценном межфазном замыкании, а всего лишь про так называемый "обрыв нуля"?

[Herz]

Есть устройство которое включается в промышленную сеть 220 вольт (напряжения получены с трехфазного трансформатора). Одна из задач устройства - детектировать межфазное замыкание. Это когда в группу фазы А попал сигнал с фазы В. Такая проблема может возникнуть в процессе пусконаладки.

Тоже не понимаю задачи. Какой сигнал? В какую группу? Межфазное замыкание это действительно авария и нечего там всякими АЦП детектировать. Если же имеется в виду, что есть некое устройство, контролирующее трёхфазную сеть, а на его вход подключат не А, B, C, а, например, B, B, C, так так и надо было писать.

[Plain]

Скорее всего, имеется контролирующее трёхфазный прибор некое устройство, случай с неверным подключением к этому устройству этих трёх фаз и отсутствие такого сигнала для опытов программистов над ним в их кабинете.

[Меджикивис]

Тогда элементарно делается на ОУ

[SWT-RUS]

Скорее всего, имеется контролирующее трёхфазный прибор некое устройство, случай с неверным подключением к этому устройству этих трёх фаз и отсутствие такого сигнала для опытов программистов над ним в их кабинете.

Plain попал в точку. Как обычно....

Для тех кому нужны подробности еще раз.... Есть трехфазный ввод в шкаф. На каждой фазе в этом шкафу висят по 5 потребителей, отделенных автоматами (всего 15 для примера). Каждая фаза кормит свою группу потребителей (как раз чтоб не было перекоса все группы равноценны по потреблению). Если вдруг на автомат номер 3 из группу питающейся от фазы А придет кабель от фазы В (и наоборот) то на этапе первого включения никакого хлопка не будет. Наше устройство включенное за каждым из 15 автоматов, как раз выловит этот случай - пока нет нагрузки. Устройство спокойно переживет если на двух его входах окажется разность потенциалов 380 VAC.

Обрыв нуля специально ловить не планировали, но и с этим справимся.

Для тех кто считает что таких ошибок при монтаже в принципе быть не может видимо совсем теоретик и не слышал про человечкий фактор. Но в любом случае это не обсуждается.

По поводу того что в офисе "все розетки от одной фазы". Мне так было сказано в администрации здания и спорить с ними у меня нет полномочий. В любом случае в нужном месте их точно не окажется а тащить удлинителем по офису опасно.

Меджикивис, за схему спасибо. Пошел читать теорию...

Тогда элементарно делается на ОУ

Плохо у меня с теорией. Картинка в стиле советского справочника а рефератное объяснение явно посвежее и мягко говоря сильно упрощенное. Вот бы первоисточник отыскать....

[Меджикивис]

Наше устройство включенное за каждым из 15 автоматов, как раз выловит этот случай - пока нет нагрузки. Устройство спокойно переживет если на двух его входах окажется разность потенциалов 380 VAC.

Вообще-то такое устройство называется тестер. Мы обычно им пользовались для проверки после завершения монтажа... 380 от 220 различает очень хорошо

Картинка в стиле советского справочника а рефератное объяснение явно посвежее и мягко говоря сильно упрощенное. Вот бы первоисточник отыскать....

А не быстрее будет на компе просимулировать?

[SWT-RUS]

Вообще-то такое устройство называется тестер. Мы обычно им пользовались для проверки после завершения монтажа... 380 от 220 различает очень хорошо

А не быстрее будет на компе просимулировать?

Тестер хорош на штучно-прототипном производстве. И для того чтобы тестером целенаправленно вылавливать 380 там где должно быть 220 нужна инженерная квалификация. Не знаю как у Вас а у нас на монтажном производстве где шкафы собираются тысячами работают люди с квалификацие монтажника. У них есть схема и по ней они прокладывают провода (в общем случае). На тестовом стенде сидят инженеры. И у них конечно же есть тестеры. Но они "разбирать до молекул" будут только то что "соскочило" с теста. Наше устройство не плод нашей фантазии а штатная единица, положенная по проекту для подобных изделий. В России аналоги этого изделия выпускаются тысячами.

Просимулировать конечно же можно, но это только в рабочий день. Дома в выходные я отдыхать пробую...

[SNGNL]

Я вот только не уверен что на конденсаторах можно получить сдвиг на 120 градусов.

http://www.homemade-circuits.com/2014/12/3...ator-using.html

[Меджикивис]

Тестер хорош на штучно-прототипном производстве. И для того чтобы тестером целенаправленно вылавливать 380 там где должно быть 220 нужна инженерная квалификация. Не знаю как у Вас а у нас на монтажном производстве где шкафы собираются тысячами работают люди с квалификацие монтажника. У них есть схема и по ней они прокладывают провода (в общем случае). На тестовом стенде сидят инженеры. И у них конечно же есть тестеры. Но они "разбирать до молекул" будут только то что "соскочило" с теста. Наше устройство не плод нашей фантазии а штатная единица, положенная по проекту для подобных изделий. В России аналоги этого изделия выпускаются тысячами.

О боги. Ну так бы сразу и сказали, что речь о тестовом стенде. А то мне представился монтаж и прокладка по зданию...
И, к тому же, тема очевидно названа: "межфазное замыкание", когда на самом деле речь идет о перепутывании фаз.

Симуляция дала интересные результаты.
Протеус показал полное отсутствие сигнала вообще
Мультисим показал частоту около 1 кГц. Следовательно, для 50 Гц емкости надо увеличить в 20 раз.
Чтобы получить правильный сдвиг 120 град, последний канал не должен быть инвертирован, см. рис.
(в схеме появляется еще один резистор 10 кОм)

Просимулировать конечно же можно, но это только в рабочий день.

В рабочий день я предпочитаю по-быстрому спаять макет. Если реально надо. А игры с симуляторами - это как раз развлечение на выходной



Сообщение отредактировал Меджикивис - May 22 2016, 08:25

[SNGNL]

В рабочий день я предпочитаю по-быстрому спаять макет. Если реально надо. А игры с симуляторами - это как раз развлечение на выходной

Думаю, Вы не очень представляете насыщенность рабочего дня ТС.

[alexvu]

Если задача в том, чтобы проверить правильность подключения потребителей в шкафу к фазам питания (если я правильно понял?), то почему бы эти цепи не прозвонить просто тестером?
Тем более, что нагрузка у Вас не создает "почти КЗ" (типа мощных двигателей и т.д.) и 3-фазное питание не нужно, иначе бы Вы не занимались маломощными генераторами.
А если для проверки нужно 3-ф питание (например, у нас в схеме стоят реле контроля фаз, а без их "одобрения" все остальное не заработает) - то да, проще всего преобразователь из двигателя.