Открываем клуб Самоделкин UT52.RU в Н. Новгороде Опции

[Самоделкин UT52....]

Открываем клуб технического творчества "Самоделкин" ДОСААФ. Нижний Новгород, проспект Ленина 16Б, каб. 319.
Детская группа с 12 лет, молодежная (HackerSpace) без ограничений по возрасту.
Ищем бывших и будущих самоделкиных.

О клубе см. ut52.ru

Предлагаем пристроить технохлам (остатки материалов, инструмент, компьютерные и промышленные комплектующие, радиодетали/платы/аппаратуру, измерительные приборы СССР, книги),
в добрые руки.

В Н.Н. приносите на проходную в ДОСААФ.

Если готовы передать что-то более интересное, то приедем сами или договоримся о пересылке.

[iosifk]

Если готовы передать что-то более интересное, то приедем сами или договоримся о пересылке.

Могу по скайпу рассказать, какие могу прочитать лекции...
И вообще по поводу "пристроить технохлам"... Вы совершенно не так действуете... Я просто даже балдею от такого подхода. Вместо того, чтобы получить лицензионно чистое "новье" Вы просите "подаяния"...

[Ydaloj]

название сменить надо.
оно должно не вам нравиться, а тем, кто у вас будет заниматься. А это - молодёжь со своими веяниями и течениями моды.

вот HackerSpace - это хорошо.

[iosifk]

вот HackerSpace - это хорошо.

Насколько я знаю, у нас такое HackerSpace в Питере заглохло... Хотя начало было хорошее...

[iosifk]

вот HackerSpace - это хорошо.

Насколько я знаю, у нас такое HackerSpace в Питере заглохло... Хотя начало было хорошее...

[Ydaloj]

iosifk, название идеи и её реализация - разные вещи. Но от названия тоже много чего зависит.

[iosifk]

Но от названия тоже много чего зависит.

Это верно... Как корабль назовешь, так он и поплывет...

[CrimsonPig]

вот HackerSpace - это хорошо.

"Hackspace" на мой взгляд, более распространено, чем "HackerSpace" .

А что, 'Hackspace "Самоделкин"' по-моему очень даже ничего звучит Стильно.модно. молодежно

[agregat]

Не пойдут в такой клуб, смысла нет.
В кружке должно быть круче чем у парня с айфоном на остановке.
Например разрабтка беспилотника или что нибудь в этом духе. Если же в кружке предложат смотреть на блокинг генератор в осциллограф а-ля С1-74 ну что будет увидите сами..

[smalcom]

А может там такие и не надо? Зачем тут популизм? Должно быть желание. Мне и друзьям когда-то не удалось в ДП попасть из-за того, что понавалило народу где-то "посидеть" после уроков.
И психология не на последнем месте: те, кого завлекли лозунгами могут начать качать права или подрывать общую дисциплину заражая остальных равнодушным отношением.

[CrimsonPig]

Не пойдут в такой клуб, смысла нет.
В кружке должно быть круче чем у парня с айфоном на остановке.
Например разрабтка беспилотника или что нибудь в этом духе. Если же в кружке предложат смотреть на блокинг генератор в осциллограф а-ля С1-74 ну что будет увидите сами..

Ну почему же? У нас в хакспейсах обычно тусуется куча народу... Кто на станках чего-то свое пилит-точит, кто собирает традиционный 3Д принтер из фанеры, кто ардуину мучает, кто пытается запустить древнючий винчестер на 10МБ, просто потому что это круто... Я видел радиолюбителей-самодельщиков от 15 до 65 лет

[Ydaloj]

А как тогда научить людей понимать, как работает транзистор, если не глядеть на его работу в блокинг-генераторе на осциллографе?
Да, можно тупо собирать беспилотники на ардуинках и готовых модулях - работа тупо для напильника, ножовки и программиста. Если задача кружка только в этом состоит - то да.

а вот CrimsonPig говорит действительно о таком месте, которого нет ни у кого дома - станочки, верстачки, всякие разные рабочие места - и народ. Каждый занят своим делом.

Но я в свою бытность посещения радиокружка не точил ничего на станках - мы именно изучали работу электронных компонентов - средневолновые приёмники, электронные звуковые и световые эффекты на дискрете, каждый себе собрал домой лабораторный БП и т.д. И если сейчас сравнивать это с "парнем с айфоном на остановке" - то парень с айфоном круче.

[alexunder]

Но я в свою бытность посещения радиокружка не точил ничего на станках - мы именно изучали работу электронных компонентов - средневолновые приёмники, электронные звуковые и световые эффекты на дискрете, каждый себе собрал домой лабораторный БП и т.д. И если сейчас сравнивать это с "парнем с айфоном на остановке" - то парень с айфоном круче.

Да, да, МП42 и П416 )). Все это ни к чему. Нужно сразу с RaspberryPi начинать и непременно чтоб в "облака" данные складывать. А вы тут про какие-то блокинг-генераторы... что это вообще? У этого генератора хоть тачскрин есть?

[Ydaloj]

Не пойдут в такой клуб, смысла нет.
В кружке должно быть круче чем у парня с айфоном на остановке.
Например разрабтка беспилотника или что нибудь в этом духе. Если же в кружке предложат смотреть на блокинг генератор в осциллограф а-ля С1-74 ну что будет увидите сами..

а если начинать со сборки готовых радиоконструкторов?
навыки пайки - сразу же - что-то умеешь
результат - сразу же - что-то сделал
а потом уже изучение, как эта фигня работает и почему, и доработка напильником до стиральной машины с вайфаем

[CrimsonPig]

Да, да, МП42 и П416 )). Все это ни к чему. Нужно сразу с RaspberryPi начинать и непременно чтоб в "облака" данные складывать. А вы тут про какие-то блокинг-генераторы... что это вообще? У этого генератора хоть тачскрин есть?

Каждому времени свои игрушки. Когда-то было модно, стильно и молодежно делать детекторные приемники на самовыпеченном галените, потом трансиверы на лампах, лабораторные БП и звуковые генераторы для настройки цветомузыки на КУ202Н.. сейчас это кривожопые 3Д принтеры и ардуино.
Лично наблюдал страшно гордого собой пыонэра, который из ардуины, китайской сервы и самопальной программы сделал покачивалку для кюветы с хлорным железом, где он травил какие-то платы..
Понятно, что глупость и overkill, но человек сам что-то сделал, доволен и это главное, IMHO.
Прочитать пыонэрам 4-х часовую лекцию про модель Эберса-Молла может почти каждый, а вот сделать так, чтобы они реально заинтересовались блокинг-генератором, слабо ?

[alexunder]

Каждому времени свои игрушки.
Прочитать пыонэрам 4-х часовую лекцию про модель Эберса-Молла может почти каждый, а вот сделать так, чтобы они реально заинтересовались блокинг-генератором, слабо ?

Вряд-ли это возможно в наше время. К кружке, о котором говорит Ydaloj нам было интересно как работают (условно) МП42, КУ202 как раз потому, что с их помощью можно было создать гаждеты тех времен (цветомузыка, новогодние гирлянды и пр.). А сейчас вряд-ли кого-то этим заманишь. Тут либо нужно авторитарным/тоталитарным методом вводить теорию, заставлять понимать базовые принципы, либо вообще никак. Так что agregat прав: должно быть круче чем у парня с айфоней на остановке.
А может оно так и должно быть, а мы, старики, брюзжим тут?

[agregat]

Да, да, МП42 и П416 )). Все это ни к чему. Нужно сразу с RaspberryPi начинать и непременно чтоб в "облака" данные складывать. А вы тут про какие-то блокинг-генераторы... что это вообще? У этого генератора хоть тачскрин есть?

И кстати да, "сарказьм тут неуместен". 99% сейчас это затраты на софт. Поэтому в реальной жизни будет так. Гора RaspberryPi буквально в ящике из под бутылок, и ряды компов с программистами. Слетела плата, выбросил ее в другой ящик, подошел взял из кучи рабочих.
Ваши мысли про транзисторы и блочное построение у меня были лет 20 назад, когда я увидел, как в журнале Электроника что все новые буржуйские разработки делались уже тогда на функциональных чипах, ну то, что сейчас реальность например у ADI, целые аналоговые узлы внутри одной микросхемы. И задавал себе вопрос "а как же транзисторы".
Отвечаю НИКАК. Максимум обзорная лекция на 30 минут. А дальше прямиком к алгоритмам.
Не знаю как у Iphone 7 но у IPhone 4 уже нет понятия печатная плата. 90% дизайна это один большой гибридный чип.
Там нет даже микросхем. И смысл детям изучать транзисторы, если их реальность это гибридный чип.
А транзисторы нужны будут только создателям гибридных чипов, то есть тем кто проектирует микросхемы. И то, даже они используют готовые библиотеки. И это очень узкая масса специалистов. Как сейчас, те кто в специальность VLSI в России по пальцам, разработчики там, верификаторы.
Так что эксперименты с транзисторами это похвально, но на самом деле уже не вчерашний день, а позавчерашний.
А ребенок хочет управлять своим устройством со смартфона.

[zltigo]

А ребенок хочет управлять своим устройством со смартфона.

А зачем свое? Чужое все равно круче. Вот пусть чужим с чужого смартфона и управляет.
Это, блин, ныне "программист" называется, при этом и софт тоже на самом деле де-факто весь чужой.

Так???
Результат - на выходе образовательной цепочки инженера НЕТ. Одни только "програмисты смартфонов" в изобилии. Что ни пытаются "придумать", все "смартфон" получается.

[Corvus]

Результат - на выходе образовательной цепочки инженера НЕТ. Одни только "програмисты смартфонов" в изобилии. Что ни пытаются "придумать", все "смартфон" получается.

Всё пропало, всё пропало! Перфокартами пользоваться не умеют, пентод от тетрода не отличают, в машинных кодах мыслить разучились. Вот уйдёт на пенсию старая школа электронщиков и всё, сразу скатимся в каменный век.

[Ydaloj]

значит надо составлять программу обучения так, чтобы увязать в одном образовательном процессе использование новомодных гаджетов и дискретной электроники

[Ilya_NSK]

Я вот и есть радиолюбитель, не пошедший по пути электроники и не ставший профессионалом, но сохранивший интерес к теме. В кружке никогда не занимался - в начале-середине 90-х (моё детство-юность) их в моём городе не осталось.
Что хочу сказать. Безусловно, правы те, кто говорит о необходимости заинтересовать сборкой прикольной какой-то штуки - робот на Ардуино и т.п. Если сразу начинать с теории, то толку не будет. Так что сначала Ардуино и робот, потом сами рисуем-травим-паяем плату под "ардуино" собственной разработки, делаем блок питания со стабилизатором на 7805, потом стабилизатор на транзисторах, смотрим-сравниваем, подводим теоретическую базу, улучшаем и т.п.
Но вот с чем я категорически не согласен, так это с тем, что "транзистор не нужен". Во-первых, если он не нужен, то зачем их до сих пор выпускают, да ещё и новые разрабатывают? Во-вторых, я имел возможность лично наблюдать "специалистов", аналогичных электронщикам - ВУ-программистам МК (в плохом смысле этого определения), в трёх сферах деятельности: физхимия, продажи и дизайн. В науке "ардуинщик" - это человек, который, условно, суёт тонкоплёночный образец на стеклянной подложке в двухлучевой спектрофотометр и прибывает в полной уверенности, что полученная кривая - это спектр поглощения вещества тонкой плёнки. Он не думает про отражение минимум на трёх границах, про дифракцию и интерференцию, про размерные эффекты и про физико-химические процессы, которые могут происходить под действием того самого света, которым светит спектрофотометр. Для него замечательный импортный прибор за миллион денег - это чёрный ящик, на выходе которого появляется кандидатская диссертация гарантированный результат. Основ он не знает и не желает знать, ибо "в наше время есть такие приборы, которые облегчают труд учёного и избавляют его от тупой рутины". В итоге имеем то, что имеем - публикации с хернёй, зато в реферируемых журналах.
В продажах и в целом в коммерции ситуация ещё более выраженная в виду изначального отсутствия в нашей стране бизнес-образования, так что у нас даже финансовый директор средней конторы может быть "ардуинщиком", который бюджет продаж считает путём умножения максимальной производительности оборудования на количество часов в году и на стоимость единицы товара, которую он вычислил по формуле из учебника вне всякой связи с реальностью. Или, например, тот самый продажник, который произносит речёвки, не задумываясь об их эмоциональном отклике в сознании клиента. Он не изучал психологию, не изучал основы экономики и права, не изучал культуру речи и он даже продаваемый продукт не изучал - он изучил методичку "Лучшие приёмы продажи левого валенка" с набором готовых магических фраз, подготовленную "ведущими специалистами". Когда вы в очередной раз встретитесь с продажником-идиотом, говорящим тупыми штампами и не способным на адекватный диалог, знайте: это - "ардуинщик" от продаж.
Ну и самая показательная ситуация - в графическом дизайне. Так уж получилось, что с появлением в нашей стране компьютеров "дизайнерами" оказались те, кто умел на них работать, а не те, кто разбирался в дизайне. При этом в силу компьютерной безграмотности и нежелания эту безграмотность ликвидировать, представители "старой школы" в большинстве случаев оказались за бортом. Следствием этого стал тот дизайнотреш, в котором мы живём последние десятилетия. Причём тут аналогия с "ардуинством" самая прямая: трэш-дизайнеры не умеют и не хотят уметь рисовать, не разбираются в композиции, перспективе, колористике, светотенях и т.п. (я уж не говорю про историю искусств), а берут готовую картинку из интернета и вставляют её в макет, пишут красными буквами по жёлтому фону "СКИДКИ!!!", применяют все возможные эффекты - обводки, тенюшки, эмбоссинги, - и дизайн готов! Доходит до смешного: я, химик по образованию, рассказываю "дизайнерам" про то, что тень не может так падать, что объекты не в перспективе, что нет рефлексов и что их творение банально уродливо. Причём надо понимать: никто не отрицает технику коллажа, но и техника коллажа ни коим образом не отрицает знания основ. Более того, не секрет, что многие замечательные дизайнеры не умеют рисовать, но они обязательно знают теоретические основы изобразительного искусства и уж точно не пытаются доказывать, что коллаж или 3d-моделирование пришли на смену рисунку, а не дополнили его.

Сообщение отредактировал Ilya_NSK - Sep 19 2016, 11:05

[zltigo]

Вот уйдёт на пенсию старая школа электронщиков и всё, сразу скатимся в каменный век.

Не бойтесь - "заграница вам поможет"(С) . Не безвозмездно, конечно , но пока газ есть, смартфонами российских "электронщиков" для организации процесса:

ряды компов с программистами. Слетела плата, выбросил ее в другой ящик, подошел взял из кучи рабочих

обеспечат . Госзаказ для распила по такой технологии - тоже найдут специальные люди. Только вот разницы между наскальной и насмарфонной живописью ведь действительно не много

[Herz]

Тему перенёс в надлежащий раздел.

[Самоделкин UT52....]

Тему перенёс в надлежащий раздел.

Hertz Верни плз. где было. Ты все убил. Хотя все это офтопик, про целесообразность, программы и методики я не предполагал обсуждения.
Интересует где кто в Н.Н. или в других городах готов передать или продать за симв. цену что-то подходящее для клуба.


Кратко предполагаемая программа для пионеров 12 лет.

1) Пионер должен собрать из металлического конструктора мост или что-то похожее.
Я вешаю гирю, измеряем прогиб, у кого меньше тот выиграл.
У кого мост сложился, тот покупает новый конструктор.
Поощряется взять лист металла и вырезать самые недостающие детали.
Другой пионер пилит в панельках конструктора отверстия для шаговиков.
Далее начинаем собирать движущиеся модели с моторчиками.

2) Показываем nMOS транзистор и говорим, что это маленький быстрый переключатель.
и что их можно соединить последователь и параллельно и собрать компьютер.
Собираем логические элементы И-НЕ, И-ИЛИ-НЕ, МUX, XOR (нагрузка резистивная)
Учимся делать платы. сначала рисуем маркером Edding, далее на компе.
Собираем из модулей MUX 8:1, сумматор и т.п.

3) Показываю микросхемы 74HC и говорю, что это тоже самое,
что и твой самодельный модуль, но меньше и быстрее.
Делаем из 74HC4051 и DIP переключателя LUT3
Делаем схемы из таких конфигурируемых вручную LUT.
Добавляем триггеры.
Делаем пульт управления для моделей из конструктора,
используем готовые модули приемопередатчиков.

4) Показываю плату с ПЛИС Actel ProASIC3 и говорю, что в ней
МНОГА, ПРЯМО САВСЕМ МНОГА :-) таких модулей которые вы делали,
но конфигурируется они не переключателями, а в программе Libero
Делаем те же самые схемы на ПЛИС и усложняем их.

Вопрос что делать? Verilog пионер не осилит,
нужен нормальный схемный ввод.

=================================================
Далее нужна плата с этой ПЛИС и микроконтроллером STM32
Таких что-то не видно, но можно на крайний случай и две платы.

Далее Язык Си (не весь, с некоторыми правилами MISRA, без указателей)

Так же нужно как то прилепить источники питания,
хотя бы на уровне запаять КРЕНку/LMку
и драйверы для шаговиков на микросхемах - без них никак.

И желательно побыстрее собрать робота, но программировать то
пионер еще не умеет. Что делать?

[Den64]

1) Пионер должен собрать из металлического конструктора мост или что-то похожее.
Я вешаю гирю, измеряем прогиб, у кого меньше тот выиграл.

Так тут соревнование будет у кого мост толще. Лучше попадать в конкретно заданный параметр прогиба. Вот тут то и смекалка нужна будет.

У кого мост сложился, тот покупает новый конструктор.

Это же не наш метод... У кого сложился тому 5 плетей!!

Вообще ваш образовательный план слишком для детей. Такому в техникумах и вузах учат и не детей.

[Самоделкин UT52....]

Так тут соревнование будет у кого мост толще. Лучше попадать в конкретно заданный параметр прогиба. Вот тут то и смекалка нужна будет.

Это же не наш метод... У кого сложился тому 5 плетей!!

Вообще ваш образовательный план слишком для детей. Такому в техникумах и вузах учат и не детей.

Даются одинаковые конструкторы и одинаковый лист для самодельных деталей.

В ВУЗах учат не такому, а сами знаете ТОЭ, ОТЦ, РЦС и т.п. где все в крючках,
А тут и формул практически нет. Все на пальцах.

[iosifk]

4) Показываю плату с ПЛИС Actel ProASIC3 и говорю, ....
Вопрос что делать? Verilog пионер не осилит,
нужен нормальный схемный ввод.

Далее Язык Си (не весь, с некоторыми правилами MISRA, без указателей)

А что "Verilog пионер не осилит" и "Далее Язык Си" - эти два языка сильно отличаются в смысле сложности понятий?
И зачем нужен именно Actel ProASIC3, которые на nonvolatile flash technology и следовательно имеют ограниченное число циклов загрузки... Скажем сотню раз загрузили и выкинули... отлично! Да и вот это - "нормальный схемный ввод" оно особенно интересно для автоматов состояний... Или все усилия по ПЛИС закончатся на схеме "И-НЕ, И-ИЛИ-НЕ, МUX, XOR"..
Почему именно с "микроконтроллером STM32"? А что другие не подойдут? Или надо сразу, чтобы сложно и нудно было?

[Самоделкин UT52....]

А что "Verilog пионер не осилит" и "Далее Язык Си" - эти два языка сильно отличаются в смысле сложности понятий?
И зачем нужен именно Actel ProASIC3, которые на nonvolatile flash technology и следовательно имеют ограниченное число циклов загрузки... Скажем сотню раз загрузили и выкинули... отлично! Да и вот это - "нормальный схемный ввод" оно особенно интересно для автоматов состояний... Или все усилия по ПЛИС закончатся на схеме "И-НЕ, И-ИЛИ-НЕ, МUX, XOR"..
Почему именно с "микроконтроллером STM32"? А что другие не подойдут? Или надо сразу, чтобы сложно и нудно было?

Actel имеет самую простую структуру ячеек, в остальном конечно неудобен.

Посоветуйте недорогую отладочную плату с ПЛИС и Cortex-M микроконтроллером.
И как их получить, нужно 4-5 шт. (работаем группами по 3 чел. за отдельным столом)

Сильно сложных схем не будет, максимум где-то сумматор, для гениев 8 битное АЛУ.
Verilog ну может быть структурный на примитивах.

[iosifk]

Actel имеет самую простую структуру ячеек, в остальном конечно неудобен.

Посоветуйте недорогую отладочную плату с ПЛИС и Cortex-M микроконтроллером.
И как их получить, нужно 4-5 шт. (работаем группами по 3 чел. за отдельным столом)

Так предлагал же, по скайпу...
По этому поводу - "Сильно сложных схем не будет, максимум где-то сумматор, для гениев 8 битное АЛУ.
Verilog ну может быть структурный на примитивах." - мое мнение совсем, совсем другое... Но, как говорится, хозяин - барин...
И на каждую "группу" отдельную плату тоже не особо нужно... 1 час отладки в симуляторе и правки кода и 10 мин. загрузка в железку...

[Ydaloj]

хренасе вы даёте - верилоги ксоры для детей 0_о У вас дети переростки какие-то, о двадцати годах росту, что ли?

Давайте лучше я расскажу, что мы делали в кружке в далёком 1990 году:
- имитатор пения канарейки
- обиженный щенок
- имитатор звука подскакивающего шарика
- мультивибраторы симметричные
- мультивибраторы на 4 транзисторах
- приёмник СВ
- лабораторный блок питания
alexunder, продолжай, я не помню половины

те, кто постарше (а лабораторный БП входил в программу второго года обучения), собирали ещё
- индикатор скрытой проводки
- цветомузыкальные автоматы всякие там, бегущий огонь был вроде бы

[Самоделкин UT52....]

Одну две платы не получиться. Она ставиться на железо аналогично Lego EV3.
На ней будем делать ЧПУ на строительных шпильках, кривые 3D принтеры из ручек,
и другое, что изобретут.

У меня есть пара с STM32 без ПЛИС, и одна Spartan3+ARM7.

[iosifk]

хренасе вы даёте - верилоги ксоры для детей


те, кто постарше (а лабораторный БП входил в программу второго года обучения), собирали ещё
- индикатор скрытой проводки
- цветомузыкальные автоматы всякие там, бегущий огонь был вроде бы

Ну а Вы посмотрите что дает наш Питерский Дворец Юных, который раньше был Дворцом пионеров...
http://anichkov.ru/page/robo/
"Обучающиеся научатся создавать из готовых деталей прототипы реальных механизмов, работать с электронными элементами, разрабатывать собственные механизмы для решения конкретных задач, а также работать с различными средами программирования."

[Ydaloj]

iosifk, судя по кривой кодировке на сайте, сайтописание они не осилили. в css надо добавить обычный_стандартный_arial для бравзеров, не могущих читать сногсшибательный или умопомрачительный шрифт

[Самоделкин UT52....]

хренасе вы даёте - верилоги ксоры для детей 0_о У вас дети переростки какие-то, о двадцати годах росту, что ли?


Давайте лучше я расскажу, что мы делали в кружке в далёком 1990 году:
- имитатор пения канарейки
- обиженный щенок
- имитатор звука подскакивающего шарика
- мультивибраторы симметричные
- мультивибраторы на 4 транзисторах
- приёмник СВ
- лабораторный блок питания
alexunder, продолжай, я не помню половины

те, кто постарше (а лабораторный БП входил в программу второго года обучения), собирали ещё
- индикатор скрытой проводки
- цветомузыкальные автоматы всякие там, бегущий огонь был вроде бы

Verilog предлагает Иосиф, я не очень в это верю. Лучше все же схемный ввод.

Мы тоже такое делали, но время ушло.
Приемники неактуально, СВ-ДВ мертв. УКВ а зачем?
мультивибраторы на 155ЛА3 тоже неактуально.

Блок питания реально нужен, желательно вместе с паяльной станцией.
Возможно купим модули темп. регуляторов, а остальное сделаем.
Бегущие огни тут как раз полет фантазии, можно и на модулях с 74HC и на ПЛИС и на микроконтроллере.


Скриншот пришлите на club@ut52.ru завтра поправлю. Сайт как бы еще не делали набираем материал.

[iosifk]

iosifk, судя по кривой кодировке на сайте, сайтописание они не осилили. в css надо добавить обычный_стандартный_arial для бравзеров, не могущих читать сногсшибательный или умопомрачительный шрифт

Сайт их у меня нормально открывается, это не главное...
еще могу рассказать, что лет 10 назад я был в Лицее при "Бонче", так там старшие школьники вполне себе бодро в ИАРе программировали микроконтроллеры...

Вот это: "Verilog предлагает Иосиф, я не очень в это верю. Лучше все же схемный ввод."... То-есть микроконтроллер на Си для старших школьников нормально, а Verilog сложно???
А Вы возьмите пацанов и дайте им сравнить...

Вообще разговор не о том. Я пишу о том, как ПОМОЧЬ начать работать, а не стремлюсь как-то поучать по методикам...

[Ydaloj]

загляните в соседний раздел про поиск работы, там спецов по верилогу со своим инструментом плисом днём с огнём разыскивают

надо же как-то отличать электронику для начинающих от электроники для взрослых дядек, зарабатывающих ей на хлеб

старшие школьники вполне себе бодро в ИАРе программировали микроконтроллеры...

Мы в свою бытность старшими школьниками вполне себе бодро лазали по цепям 220В, и за нас не боялись ни преподаватель, ни родители. НО! до старших школьников как-то надо дорасти...


давайте так, чтобы не было непониманий, пример

вот ваши парни делают машинки на радиоуправлении, беспилотники. Зачем мелочиться? Пусть сразу конструируют карьерный седельный тягач на 400 тонн грузоподъёмности.

[Самоделкин UT52....]

Ydaloj. Пришлите скриншот что там поломалось. Никаких шрифтов хитрых там нет, т.к.
Html сгенерирован asciidoc он в head везде ставить charset=UTF-8. Но разными браузерами я не смотрел.

Verilog - Вообще что то тут есть. Но как это правильно готовить?
У Вас были статьи для начинающих?

C микроконтроллером реально если разбираться, то гору документации
нужно перелопатить, или все выльется в "дайте мне магическую функции которая
правильно все сконфигурирует", а на ПЛИС по крайней мере схема своя.

Плата Марсоход насколько удачна?

[iosifk]

Verilog - Вообще что то тут есть. Но как это правильно готовить?
У Вас были статьи для начинающих?

C микроконтроллером реально если разбираться, то гору документации
нужно перелопатить, или все выльется в "дайте мне магическую функции которая
правильно все сконфигурирует", а на ПЛИС по крайней мере схема своя.

Трепаться о том что надо школьнику или не надо я не буду...
Но чисто по жизни, скажу так.
Я понимаю, что Вы Самоделкин человек тут новый... С ПЛИСами дело имели мало или не имели вообще... Про Верилог поисковиком пользоваться не умеете...Наш журнал КиТ никогда не читали и список редколлегии не видели на 2-й странице...
И на моем сайте никогда не были... И слова "Краткий Курс" - это не для Вас... Как и статьи о микроконтроллерах...
Дважды я писал "скайп" и оба раза без результата... Видимо пора заканчивать, если не доходит...

[Ydaloj]

да всё норм у вас с сайтом, окромя того, что старые бравзеры не понимают этот шрифт, а подменить им его нечем. css смотрите, есть ли там стандартные шрифты. если вам нужна поддержка старых браузеров.

C микроконтроллером реально если разбираться, то гору документации нужно перелопатить, или все выльется в "дайте мне магическую функции которая правильно все сконфигурирует"

Возражу. На Радиокоте есть толковая обучалка по микроконтроллерам, с нуля до основных функций. Продвинутый юзверь скажет, что в ней много косяков, и какие-то вещи делаются не так, и тем более не на асме. Но, в любом случае, по этой обучалке успешно учатся новички и сами для себя потом решают, налево им идти или направо.

Надо сидеть тщательно составлять программу обучения. Это не пяти минут и не вечера и даже не одной недели работа. Что называется, портировать канарейку и приёмник СВ на современный фэшн - мозг сломать можно. Но канарейка и приёмник СВ были детям того времени интересны - это а) наглядно, недорого и можно унести домой, б) изучаются основы дискретной электроники.

[alexunder]

Кратко предполагаемая программа для пионеров 12 лет.
Так же нужно как то прилепить источники питания,
хотя бы на уровне запаять КРЕНку/LMку

Нормальная программа, если нацеливаться только на "цифру". В этом смысле ПЛИС и verilog вполне себе уместны в пункте 4. Можно между 3 и 4 поставить МК, но это потребует изучения программирования, которое непосредственно с электроникой не связано. Берите 51 или PIC 16ххх, не надо никаких кортексов.
И таки да, для прошедших такую программу КРЕН5 будет "черным ящиком".

Ваши мысли про транзисторы и блочное построение у меня были лет 20 назад, когда я увидел, как в журнале Электроника что все новые буржуйские разработки делались уже тогда на функциональных чипах, ну то, что сейчас реальность например у ADI, целые аналоговые узлы внутри одной микросхемы. И задавал себе вопрос "а как же транзисторы".
Отвечаю НИКАК. Максимум обзорная лекция на 30 минут. А дальше прямиком к алгоритмам.

Все зависит от ситуации. Если мы говорим об образовании, то поверьте, буржуины транзисторы изучают и нормально так, но это если мы говорим об университетском образовании по специальности типа electrical engineer. У нас с год как работает паренек, закончил универ, где их "гоняли" на дискретах от А до Z.
А в разработке коммерческих продуктов чего только не бывает, но часто ASIC, да. Но тема вроде про образование, кружок и т.п.

[Самоделкин UT52....]

"универсальная обучалка по микроконтроллерам" :-) не верю.
Я тут растолковывал на форуме по особенностям MSP430 лет 8-9 назад.

И Каршенбойм что-то обиделся, хотя обратился как человеку в теме.

Журнал панимаешь не читал, хотя КиТ выписывают конструкторам, а для меня там почти ничего нет.
И ПЛИС в наш проект не впихнешь кроме Actel Igloo - бюджет 5мА на всю электронику.

Всем спокойной ночи.

[Ilya_NSK]

По-моему, исходя из вышеизложенной программы будет складываться ситуация, когда дети умеют работать с ПЛИС и МК, но смутно представляют себе, что такое ток, напряжение и сопротивление, не говоря уже про индуктивность и ёмкость. И не надо кивать на уроки физики с их "через поперечное сечение проводника" и "дэку по дэтэ" - я в своё вемя, наверное, год пытался понять, где и как расположено это поперечное сечение и откуда и куда проходят носители заряда. Да ещё, как на зло, на советских розетках было написано "250В 6А" - и я никак не мог понять, откуда в розетке, к которой ничего не подключено, возникает 6 Ампер))) По-настоящему разъяснил мне закон Ома только один преподаватель-химик из университета (я учился в спецшколе в химклассе и у нас химия была в университете) при помощи сосуда Мариотта, мензукри, секундомера и пробок с отверстиями разного диаметра. Вторым "открытием" для меня было понимание того, что у обычного биполярного транзистора входным сигналом является ток, а совсем даже не напряжение, и усиливает он тоже только ток - хоть с ОБ, хоть с ОК. До этого момента я и близко не мог понять, как работает обычный однокаскадный усилитель, не говоря уже про каскод или дифкаскад.

[iosifk]

но смутно представляют себе, что такое ток, напряжение

В этом и есть весь прикол в нашем деле...
Никто ток и напряжение напрямую своими глазами не видел, но зарплату за них получаем регулярно...

[Ilya_NSK]

Ну так это вы, профессионалы, за ток зарплату получаете, а юные радиолюбители, наоборот, за него сами деньги платят. Так что им важно знать, "за что деньги плочены" Кроме того, не все из них станут потом электронщиками - кто-то будет и химиком, и врачом, и даже музыкантом. Пригодится ли врачу ПЛИС - большой вопрос, а вот понимание основных электрических законов точно пригодится.

[smalcom]

но смутно представляют себе, что такое ток, напряжение и сопротивление,

ЕМНИП, электричество и магнетизм - это физика, 7-й класс. На сайте указано о детях возрастом 12-14 лет, т.е. они уже знают, что такое ток. Некоторые о токе узнают ещё с детсадовского возраста, используя спицы и розетки.

[Ydaloj]

smalcom, в возрасте пятого класса мы в радиокружке начали паять схемы с питанием от сети 220В. Я начал на год раньше, и до пятого класса ещё не дорос. Как щас помню - преподша договаривалась с моими родителями о том, что малшык ещё маловат и ему в розетку лезть рано. Родители дали добро, и первая же моя схема от сети была лабораторный блок питания с трансформатором от лампового ТВ и П416 на выходе.

[Ilya_NSK]

ЕМНИП, электричество и магнетизм - это физика, 7-й класс. На сайте указано о детях возрастом 12-14 лет, т.е. они уже знают, что такое ток. Некоторые о токе узнают ещё с детсадовского возраста, используя спицы и розетки.

А-а-а.... ну да, ну да.
Странно, но тупые боксёры почему-то обучение начинают с самых азов - фактически, с шагов ногами и прямых одиночных ударов руками. Хотя большинство учеников ходить научились ещё года в полтора-два, а в детском саду уже дрались во всю. Я уж не говорю про многочисленные фильмы "про Брусли" - их вообще каждый видел. Видимо, такая разница в подходах связана с тем, что в бокс идут тупые дети, которых нужно всему учить, а в радиотехнику - умные, которые и сами кого хошь научить могут

P.S. И ещё странно, что в школе, вроде бы, учились все, и многие - на "хорошо" и "отлично", а заменить обычный сломанный выключатель способны только избранные...

Сообщение отредактировал Ilya_NSK - Sep 23 2016, 06:05

[dxp]

Вторым "открытием" для меня было понимание того, что у обычного биполярного транзистора входным сигналом является ток, а совсем даже не напряжение, и усиливает он тоже только ток - хоть с ОБ, хоть с ОК.

Правда так считаете? Тогда вам надо почитать эту тему.

До этого момента я и близко не мог понять, как работает обычный однокаскадный усилитель, не говоря уже про каскод или дифкаскад.

Удивительно (для меня), что с таким видением (выделенное жирным выше) вы смогли понять работу указанных каскадов. Может, сможете объяснить работу токового зеркала с позиции, что БТ - усилитель тока?

Прошу прощения за офтопик (обсуждение можно перенести в тему по ссылке выше).

[MrYuran]

В этом и есть весь прикол в нашем деле...
Никто ток и напряжение напрямую своими глазами не видел, но зарплату за них получаем регулярно...

Зато через себя пропускали неоднократно
Первый раз - когда кнопка из звонка вылетела. Такие забавные кнопки выпускала наша звонкокнопочная промышленность.
Сунешь по привычке пальчик, а вместо звонка - дрррр по руке
Ещё, было дело, паяльник на батарею клал, чтобы подставку не делать. Так и узнал случайно, что провод на корпус пробился.
Кинескоп разрядил однажды, неудачно присоску высунул, держась другой рукой за раму. Повезло, что выключенный и ч/б, всего 16кВ.
А однажды в комнате на столе проводил огневые испытания ракетного двигателя, и одна искорка случайно залетела в коробку с топливом, были такие 400г (емнип) баночки из-под "Долины Сканди". Этот серый гриб мне не забыть никогда
и тусклый свет лампочки, едва пробивающийся через полметра густого дыма под потолком

[Ilya_NSK]

Правда так считаете? Тогда вам надо почитать эту тему.

Тему читал, своё мнение по этому поводу имею, проблем с токовым зеркалом не вижу. Вас в теме не увидел, а здесь это обсуждение совсем даже не к месту. Вообще говоря, если вы видели мою подпись, то спорить со мной по поводу модели Эмберса-Молла вам должно быть неинтересно.
Но главное, если вернуться к теме программы радиокружка, то вы своим вопросом и ссылкой на тему про эмиттерный повторитель (на 16 страницах!) лишь подтвердили, что изучать, как работает транзистор, уж точно не менее важно, чем изучение ПЛИС или МК.

[MrYuran]

Кстати, ближе к теме.
В последнее время стал часто натыкаться на франшизы в виде робоклубов/кружков.
Набор стандартный: лего, майндшторм, ардуино, 3Д принтеры.
И их уже десятки по городу, как правило, под крышей ДОУ, муниципальных и частных.
Например (первое попавшееся)

[Ruslan1]

[Del]

[Kopa]

Из проектов на ПЛИС базис Open3S250E может оказаться неплохим вариантом (т.к. модульная конструкция)
Новое объяление из Питера о продаже такой платы с аксессуарами на easyelectronics

P.S. Кроме Си, есть ещё многоцелевой Форт
Например, на STM32L100C-Discovery вполне нормально "завёлся" VFX Forth от MPE LTD.
"Народ" вполне демократично использует и Mecrisp-Stellaris Форт-систему.

Сообщение отредактировал Kopa - Sep 23 2016, 09:13

[Самоделкин UT52....]

Экзотики не надо. Надо Си или упрощенный Си-подобный язык и какой-нибудь графический конфигуратор для GPIO.

Железа тут на форуме нет что ли совсем? одни советники.

Тема: ДАЙТЕ НАМ ЖЕЛЕЗА. Освобождайте КИПовские подсобки - все равно выкините.
Писем может настрочить по предприятиям?

[Ydaloj]

А что вы хотите найти в киповских подсобках? спартаны? ардуины? вся тема только про программирование

[Kopa]

Железа тут на форуме нет что ли совсем? одни советники.

P.S. C сайта - Стоимость занятий – 2000 руб/мес. (8 занятий по 2 часа) - можете брать натурой.

"универсальная обучалка по микроконтроллерам" :-) не верю.
Я тут растолковывал на форуме по особенностям MSP430 лет 8-9 назад.

А ссылочку можно?

Сообщение отредактировал Kopa - Sep 23 2016, 14:43

[iosifk]

Железа тут на форуме нет что ли совсем? одни советники.
Тема: ДАЙТЕ НАМ ЖЕЛЕЗА.

Слепому и упрямому ничего не поможет... Увы!

[smalcom]

а заменить обычный сломанный выключатель способны только избранные...

электротехника и электроника - не одно и то же

Странно, но тупые боксёры почему-то обучение начинают с самых азов - фактически, с шагов ногами и прямых одиночных ударов руками.

а меня бесит, что 6 лет пичкали одну физику, а в ВУЗе потом всё выкинули сказали: "а теперь детки учим дифференциальные (т.е. правильные) формы законов". Я думаю, надо было в школе сразу матан давать (я не шучу).

----
Кстати, совет ТСу. У вас сайт простенький, а без javascript не работает. Для расширения кругозора детям - создать статическую версию сайта.

[Guest_TSerg_*]

"Начинать надо с азов" (С) Jeer.

P.S.
Вообще эти рассуждения и рекомендации, что начинать надо сразу с ПЛИС, роботехники, сверхязыков, для меня то же самое, что начинать гуманитарное, биологическое, музыкальное и пр. образования надо сразу с Достоевского, Шекспира, клонирования овец и давать фору Моцарту, Баху..

"Чушики и не фонит" (С) Стругацкие.

[Kopa]

"Начинать надо с азов" (С) Jeer.

Разве не видно, что тема зарабатывания денег для данного кружка - главная!
а дети только цель этого.

P.S. Лишь бы они негатив от этого "образования" на будущее не получили.

[Canis Dirus]

Верилог, форт-процессоры… Ну вот что бы не взять и посмотреть как настоящие кружки работают и какая там программа?

Сообщение отредактировал Canis Dirus - Sep 23 2016, 18:55

[Ydaloj]

Canis Dirus, это ж неинтересно... а где 8-ядерные процессоры, где четыреджи? 155ла3 даже вайфай раздавать не умеет, да у меня калькулятор лучше раздаёт, чем латретья

[Guest_TSerg_*]

155ла3 даже вайфай раздавать не умеет, да у меня калькулятор лучше раздаёт, чем латретья

А мне нравится 2ТС3103*

[Leka]

Правда так считаете? Тогда вам надо почитать эту тему.


Удивительно (для меня), что с таким видением (выделенное жирным выше) вы смогли понять работу указанных каскадов. Может, сможете объяснить работу токового зеркала с позиции, что БТ - усилитель тока?

Прошу прощения за офтопик (обсуждение можно перенести в тему по ссылке выше).

Нарисовано и просимулировано в Tina-Ti:

[agregat]

Вот тема которая точно должна быть в программе кружка для детей "IoT".
И именно с нее, а не с транзисторов надо начинать.
Берем утюг, добавляем в него модуль, и со смартфона выключаем если забыли после выхода из квартиры.
Детишки вкручивают модуль в утюг, конфигурят программу на смартфоне, конфигурят модуль.
И запускают все это вместе.
А вот потом можно разбирать по частям все что угодно от силового ключа с опторазвязкой до WiFi/Bluetooth стека.
И как финал детишки со стажем сами разводят модуль, сами пишут на него программу используя библиотеки,
пишут софт на смартфон, возможно используют некий софт для построения IoT сетей.
В результате получают тот же утюг но уже сделанный своими руками.

[smalcom]

"IoT"

И к чему детишкам так быстро погружаться в этот жестокий мир, начиная с маркетингового бреда? Бабушку потом дома впечатлять?
Это обычное удалённое управление.

IoT сетей.

аж на рвоту потянуло.

[Ydaloj]

agregat, вот вы тут о светлом мечтаете, об утюгах с удалённым администрированием, а тем временем в кружке от Canis Dirus парни занимаются себе и ведать не ведают про то, что, оказывается, не с того начинать-то надо было