Autorouter Expedition2005, как-то некрасиво... Опции

[AlexN]

В общем-то не пользуюсь, тут решил побаловаться.
Результаты какие-то некрасивые, явно видно есть большой простор для наведения лоска. Ясно, что настройка последовательности проходов - то еще икусство, но вот конкретный случай - на рис. Почему-то не улучшает вида проход smooth.
Может где-нибудь заветные галочки есть, может кому-то удается на авторассировке получить более красивые результаты, поделитесь!

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Vadim]

Конвертните в PADS, выключите преимущественное направление слоев и запустите оптимизацию. Тоже в качестве баловства
И вообще, чего Вы хотите от авторазводчика Expedition? Это ж Вам не Topor

[fill]

В общем-то не пользуюсь, тут решил побаловаться.
Результаты какие-то некрасивые, явно видно есть большой простор для наведения лоска. Ясно, что настройка последовательности проходов - то еще икусство, но вот конкретный случай - на рис. Почему-то не улучшает вида проход smooth.
Может где-нибудь заветные галочки есть, может кому-то удается на авторассировке получить более красивые результаты, поделитесь!

1. Насколько я вижу плата двухслойка, т.е свободы использования слоев с подходящим направлением нет. Результат будет сильно зависить от правильности установок направления в слоях. И вообще такая плата больше подходит под автомат PADS (как уже заметил Вадим).
2. Более менее приемлимый результат на таких платах можно добиться при использовании алгоритма No_Via_or_Bias и им надо пользоваться скорее всего последовательно т.к он сам VIA не ставит, но зато трассирует без учета направления слоя.
3. Проход Smooth сглаживает изгибы трасс (но Via при этом не сдвигает, а в вашем случае они как раз стоят на изгибах).
4. Петли можно убрать включив Advanced_Gloss и далее выбирать проблемные области и чистить полуавтоматом (Gloss). Также может помочь последовательный (возможно несколько раз) прогон связки алгоритмов Via_Min-Spead-Smooth.

PS: Почему этот Gloss не встроили в автотрассировку? Я тоже задал такой вопрос когда разговаривал непосредственно с разработчиками Gloss (они сидят в Москве - это Российские доктора и кандидаты наук ), ответ был что америкосы решили что бенчмарки (т.е скорость и кол-во оттрасированного) важнее. А улучшение результатов трассировки (если это нужно) можно сделать и в полуавтомате потом. Вообще к сожалению т.к конкурируют с Spectra то америкосы считают что для автотрассировки важны скорость и количество оттрасированного, а не качество.
Еще один момент многие упускают из вида. Автомат Expedition предназначен для высокоскоростных плат и выполнение трассировки по направлению по-мимо лучших результатов кол-ва оттрассированного на больших сложных платах, создает параллельную трассировку, которую можно промоделировать на наводки (ведь программы анализа не рассматривают нестрого параллельные фрагменты, т.е если два отрезка соседних трасс слегка расходятся друг от друга то в этом случае физически наводка будет но программы для анализа ее расчитывать не будут, тоже самое например вами любимый Topor создал рядом две дуги наводка между ними физически есть а промоделировать ее нельзя, в результате только когда прототип сделашь поймешь что плата не работает).

[Vadim]

...америкосы решили что бенчмарки (т.е скорость и кол-во оттрасированного) важнее. А улучшение результатов трассировки (если это нужно) можно сделать и в полуавтомате потом. Вообще к сожалению т.к конкурируют с Spectra то америкосы считают что для автотрассировки важны скорость и количество оттрасированного, а не качество.

Действительно "к сожалению"... По моим наблюдениям, скорость трассировки в SPECCTRA на несколько(!!!) порядков выше, чем в Expedition. О какой конкуренции можно говорить? Это ж борьба мухи со слоном А вот качество трассировки в Expedition значительно выше. Но, опять же, к сожалению, даже не на порядок. По скорости им SPECCTRA не догнать. Логично сделать упор на качество. Но... Странные они, эти америкосы.

[AlexN]

...америкосы решили что бенчмарки (т.е скорость и кол-во оттрасированного) важнее. А улучшение результатов трассировки (если это нужно) можно сделать и в полуавтомате потом. Вообще к сожалению т.к конкурируют с Spectra то америкосы считают что для автотрассировки важны скорость и количество оттрасированного, а не качество.

Действительно "к сожалению"... По моим наблюдениям, скорость трассировки в SPECCTRA на несколько(!!!) порядков выше, чем в Expedition. О какой конкуренции можно говорить? Это ж борьба мухи со слоном А вот качество трассировки в Expedition значительно выше. Но, опять же, к сожалению, даже не на порядок. По скорости им SPECCTRA не догнать. Логично сделать упор на качество. Но... Странные они, эти америкосы.

Да фиг там со скоростью, все равно расставляю много дольше. В этом контексте непонятно, что значит "качество". Процент разводки или красоту? Ну а менять сапры как перчатки или скакать из одного в другой и обратно - совсем не интересно. С год назад попробовал PADS - после слегка освоенного expedition - не понравилась интерактивная трассировка. Хотя и в expedition в интерактиве довольно много откровенно раздражающих моментов, больше всего досаждает назойливая помощь когда не надо, различным сочетанием настроек gloss пока не нашел для себя достаточно комфортного варианта.

Да, и еще вопрос к Fillу. Почему-то мне помнится, что в expedition до 2005 autiorouter не трогал разведенные трассы (даже не фиксированные) и самое прикольное - можно было сделать undo. Было очень удобно оценить например расстановку, подвинуть - еще раз запустить...Теперь фиг вам. Надо сохранить проект (причем под другим именем), и прочие вытекающие из этого заморочки. Собственно вопрос в том, может где-нибудь очередная птичка не поставлена?

[Vadim]

Да фиг там со скоростью, все равно расставляю много дольше. В этом контексте непонятно, что значит "качество". Процент разводки или красоту?

Красоту.

Результаты какие-то некрасивые, явно видно есть большой простор для наведения лоска.

Вы ведь красоту хотели, или я не так Вас понял?

[fill]

...америкосы решили что бенчмарки (т.е скорость и кол-во оттрасированного) важнее. А улучшение результатов трассировки (если это нужно) можно сделать и в полуавтомате потом. Вообще к сожалению т.к конкурируют с Spectra то америкосы считают что для автотрассировки важны скорость и количество оттрасированного, а не качество.

Действительно "к сожалению"... По моим наблюдениям, скорость трассировки в SPECCTRA на несколько(!!!) порядков выше, чем в Expedition. О какой конкуренции можно говорить? Это ж борьба мухи со слоном А вот качество трассировки в Expedition значительно выше. Но, опять же, к сожалению, даже не на порядок. По скорости им SPECCTRA не догнать. Логично сделать упор на качество. Но... Странные они, эти америкосы.

Странно но у меня опыт как раз обратный, несколько раз ранее пробовал оттрасировать проект в SPECCTRA и получал прямо противоположный вам результат. Последний раз год назад попробовал на плате которую Expedition оттрассировал за 2 часа (те кто знает Expedition поймет что это должен быть за проект, для справки все остальные проекты которые мне доводилось получать для тестирования, у меня трассируются максимум за 30 минут) , так после 6 часового ожидания от SPECCTRA я просто ее сбросил (терпения не хватило). На всякий случай спросил др. человека который работал в OrCAD и трассировал в SPECCTRA и получил от него подтверждения что для SPECCTRA это типично на сложных платах. Так вот вопрос или мои сведения устарели и SPECCTRA сделала большой шаг вперед. Или мы сравниваем на проектах разного рода. А тогда PADS у вас показывает какие результаты по сравнению со SPECCTRA?

[Vadim]

Да, мы явно сравниваем проекты разного рода. Есть у меня одна старая страшная двухслойная плата, я на ней разводчики проверяю. Так это на ней Проектами-монстрами, такими, как Вы описали, я не занимался. Так что настала моя очередь удивляться. Ну и, конечно, может я чего-нибудь не учитываю при использовании авторазводчика в Expedition.
Лучшие результаты с точки зрения полной трассировки и скорости в SPECCTRA у меня получались при использовании ортогональной трассировки и отсутствии ограничений. Особенно меня поражала диагональная трассировка. Если ее включить - все, SPECCTRA мертвая. Я это к тому говорю, что может быть Вы этого не знаете? Попробуйте, вдруг удивитесь...
Да, чуть не забыл про PADS. Да примерно те же результаты по скорости и полноте. Правда, с учетом того, что развожу двуслойки и выключаю направления слоев, гораздо красивее, чем в Expedition.

Сообщение отредактировал Vadim - Mar 20 2006, 14:22

[fill]

Да, мы явно сравниваем проекты разного рода. Есть у меня одна старая страшная двухслойная плата, я на ней разводчики проверяю. Так это на ней Проектами-монстрами, такими, как Вы описали, я не занимался. Так что настала моя очередь удивляться. Ну и, конечно, может я чего-нибудь не учитываю при использовании авторазводчика в Expedition.
Лучшие результаты с точки зрения полной трассировки и скорости в SPECCTRA у меня получались при использовании ортогональной трассировки и отсутствии ограничений. Особенно меня поражала диагональная трассировка. Если ее включить - все, SPECCTRA мертвая. Я это к тому говорю, что может быть Вы этого не знаете? Попробуйте, вдруг удивитесь...
Да, чуть не забыл про PADS. Да примерно те же результаты по скорости и полноте. Правда, с учетом того, что развожу двуслойки и выключаю направления слоев, гораздо красивее, чем в Expedition.

На счет монстров - это еще мелочи. Мне тут на днях пришли результаты бенчмарок XtreameAR (это когда автотрасировка идет на нескольких компах) вот это действительно монстры, например:
5 компов - время 34:02:14 (т.е 34 часа) осталось недоразведено 768 при этом процент оттрассированного 97.81, легко посчитать что общее кол-во связей равно 35068 (при трассировке проекта на одном компе это занимает 67 часов) (В моем проекте всего лишь 8408 связей )
Есть и др. примеры поменьше и с более хорошими показателями оттрассированного

Про PADS я спросил не случайно - просто у меня есть проверенные сведения что скорость автотрассировки PADS специально понизили чтобы не конкурировал со своим "старшим братом". Т.е Expedition просто обязан показывать скорость выше чем PADS.

По поводу полной автотрассировки двухслоек мы с вами уже разобрались, что это не задача для Expedition, для этого есть PADS.

Сообщение отредактировал fill - Mar 20 2006, 15:01

[Лесоруб]

Еще один момент многие упускают из вида. Автомат Expedition предназначен для высокоскоростных плат и выполнение трассировки по направлению по-мимо лучших результатов кол-ва оттрассированного на больших сложных платах, создает параллельную трассировку, которую можно промоделировать на наводки (ведь программы анализа не рассматривают нестрого параллельные фрагменты, т.е если два отрезка соседних трасс слегка расходятся друг от друга то в этом случае физически наводка будет но программы для анализа ее расчитывать не будут, тоже самое например вами любимый Topor создал рядом две дуги наводка между ними физически есть а промоделировать ее нельзя, в результате только когда прототип сделашь поймешь что плата не работает).

Моделирование… - звучит гордо. Не поделится ли уважаемый Fill практическими сведениями об эффективности этой процедуры.
Задача нахождения электромагнитных помех приводит к задаче расчета электрических и магнитных полей в системе печатных проводников, контактных площадок и полигонов. Точное решение этой задачи может быть получено путем составления и решения уравнений Максвелла. Однако решение этих уравнений даже для простейшей задачи из нескольких цепей является очень сложным.
Упрощенные расчеты, конечно, дают некоторую качественную картину (в одном месте уровень помех в 10 раз больше, чем в другом), но о точности говорить не приходится (плюс-минус 500%), поэтому от выявления неработоспособности на макете никто не застрахован даже при положительных результатах моделирования.
Есть еще один аспект. Программа может обсчитать только строго параллельные проводники, поэтому предлагается не сглаживать углы, не проводить трассы в произвольных направлениях, тем самым в несколько раз (например, в четыре раза) увеличить уровень перекрестных помех, для того, чтобы при расчете можно было зафиксировать превышение предельного уровня (например, в два раза).
Далее. Выяснили, что в конкретном месте имеется превышение предельного уровня. Какие действия может предпринять конструктор? Перетрассировать и убедиться, что теперь “звенит” в другом месте? Где гарантии сходимости процесса?
В “любимом TopoRe”, помимо меньшей длины проводников и меньшей их параллельности, есть возможность после анализа топологии выделить критические проводники в отдельные классы, изменить для них зазоры (минимальные и номинальные), после чего пересчитать без перетрассировки конфигурацию проводников. Если при этом обнаружатся узкие места (то есть новые зазоры не могут быть обеспечены), то средства раздвижки легко помогут решить эту проблему.
Разработчик должен знать свою схему и потенциальные источники возможных неприятностей в ней, и проектировать плату так, чтобы в ней был обеспечен минимальный уровень электромагнитных помех. Конечно, после этого неплохо промоделировать, однако при этом нужно помнить о точности результата и отделять PR от реальных возможностей программы моделирования.

[fill]

Моделирование… - звучит гордо. Не поделится ли уважаемый Fill практическими сведениями об эффективности этой процедуры.
Задача нахождения электромагнитных помех приводит к задаче расчета электрических и магнитных полей в системе печатных проводников, контактных площадок и полигонов. Точное решение этой задачи может быть получено путем составления и решения уравнений Максвелла. Однако решение этих уравнений даже для простейшей задачи из нескольких цепей является очень сложным.
Упрощенные расчеты, конечно, дают некоторую качественную картину (в одном месте уровень помех в 10 раз больше, чем в другом), но о точности говорить не приходится (плюс-минус 500%), поэтому от выявления неработоспособности на макете никто не застрахован даже при положительных результатах моделирования.
Есть еще один аспект. Программа может обсчитать только строго параллельные проводники, поэтому предлагается не сглаживать углы, не проводить трассы в произвольных направлениях, тем самым в несколько раз (например, в четыре раза) увеличить уровень перекрестных помех, для того, чтобы при расчете можно было зафиксировать превышение предельного уровня (например, в два раза).
Далее. Выяснили, что в конкретном месте имеется превышение предельного уровня. Какие действия может предпринять конструктор? Перетрассировать и убедиться, что теперь ”звенит” в другом месте? Где гарантии сходимости процесса?
В ”любимом TopoRe”, помимо меньшей длины проводников и меньшей их параллельности, есть возможность после анализа топологии выделить критические проводники в отдельные классы, изменить для них зазоры (минимальные и номинальные), после чего пересчитать без перетрассировки конфигурацию проводников. Если при этом обнаружатся узкие места (то есть новые зазоры не могут быть обеспечены), то средства раздвижки легко помогут решить эту проблему.
Разработчик должен знать свою схему и потенциальные источники возможных неприятностей в ней, и проектировать плату так, чтобы в ней был обеспечен минимальный уровень электромагнитных помех. Конечно, после этого неплохо промоделировать, однако при этом нужно помнить о точности результата и отделять PR от реальных возможностей программы моделирования.

О точности результатов вы можете спросить непосредственно у пользователей этих программ (я имею в виду HyperLynx и ICX). Я же сам уже неоднокрано получал подтверждение (от тех с кем лично я встречался) в получении удовлетворительной точности.
Более того уже много раз встречались случаи когда без моделирования разобраться в проблеме было просто невозможно.
Пример 1: плата не работает - тыкаем пробником ... заработала
Пример 2 : плата работает - тыкаем пробником ... перестала
Если вы не вкурсе - пробник сам вносит помехи и соответственно изменение в поведении сигнала в трассе.
Анализ производится в том числе и для того чтобы сформулировать правила для разводки, которые потом выдерживают др. автотрасировщики (за исключением продвигаемого вами Топора).

PS: По поводу PR - классы в данный момент поддерживают практически все программы разработки топологии, указание изменений зазоров само по себе не решает проблему наводок (она более комплексная) единственное что она решает так более равномерное распределение трасс по плате (но такие алгоритмы есть и в др. программах это алгоритм типа Spread).
Для начала надо ввести в свою программу поддержку хотя бы минимального набора правил ограничения длин параллельных фрагментов трасс и т.п. И тогда появится возможность действительно сказать что-то стоящее в области проектирования высокоскоростных плат. Но проблема в том что формально в Топоре нет параллельных фрагментов и не возможно таким образом сформулировать задачу чего же надо ограничивать при трассировке (ну кроме наверно макс. и мин. длины трассы).

Сообщение отредактировал fill - Mar 22 2006, 17:02

[Лесоруб]

Уважаемый Fill.
Я, конечно, польщена , но Вы заблуждаетесь. Я не занимаюсь продвижением TopoRa.
(Между владельцем клуба и его фанатом существуют некоторые различия. Думаю, г-н Абрамович по этому вопросу мог бы дать точные количественные оценки.)
По-моему, одна из проблем TopoRa состоит как раз в том, что продвижением продукта никто не занимается.

Вам я написала потому, что логика вашего сообщения показалась мне небезупречной:
TopoR плох потому, что некоторая программа (например, HyperLynx) не умеет рассчитывать непараллельные и дугообразные проводники.

Я не уверена, что стоит делать плохую топологию только для того, чтобы с помощью некоторой замечательной (например, HyperLynx) программы убедиться, что она плохая.
Думаю, не каждый согласится отказаться, например, от диагональной трассировки.

Поясню еще раз. Я - не против моделирования. Оно помогает обнаружить явные “ляпы” на ранних стадиях. Моделирование особенно полезно начинающим разработчикам, которые, может быть, вообще не очень хорошо представляют, что делают.
Я – против мистики. Потенциальные пользователи должны знать все о реальных возможностях и подводных камнях. Лучше всего, хотя бы “на пальцах” объяснить, что они получают и за счет чего. Какова точность, и какие есть ограничения. Когда предлагается “лекарство от всех болезней”, это всегда подозрительно.


После прочтения Вашего письма невольно вспомнила “Гусарскую балладу”:
“Корнет, Вы – женщина?” – Много эмоций и мало логики.

О точности результатов моделирования электромагнитных полей спрашивать у разработчиков печатных плат? Я думаю, что если они что-нибудь об этом когда-то слышали, то наверняка давно забыли. – Давайте остановим автомобиль с женщиной за рулем и попросим ее рассказать нам, например, про устройство инжектора.

“ … тыкаем пробником … заработала” – Вы это о чем?

“указание изменений зазоров само по себе не решает проблему наводок.. ”

Уровень наводок зависит в первую очередь от протяженности параллельных участков проводников и расстояния между ними. Я говорила о том, что уровень параллельности в топологии, сделанной TopoRом значительно ниже, чем в любом другом трассировщике, а расстояниями можно легко управлять (в отличие от всех других трассировщиков).

“Проблема в том, что формально в TopoRe нет параллельных проводников и невозможно сформулировать задачу, что же надо ограничивать при трассировке”.

Я открою страшную тайну: при трассировке высокоскоростных плат нужно ограничивать уровень перекрестных электромагнитных помех, а для этого нужно сокращать длину проводников, минимизировать их параллельность и максимизировать расстояния между потенциально взаимодействующими участками.

Что касается “невозможности” расчетов непараллельных и дугообразных проводников: “если Вы не в курсе” растровое изображение двух непараллельных проводников в области потенциального взаимодействия будет содержать пары маленьких параллельных участков. Вы наверное удивитесь, но с дугами – то же самое.

[Uree]

... Я говорила о том, что уровень параллельности в топологии, сделанной TopoRом значительно ниже, чем в любом другом трассировщике, а расстояниями можно легко управлять (в отличие от всех других трассировщиков)...

Мне понравилось это утверждение, глядя на кусок платы разведенной ТОПОРом я могу с этим согласится совершенно без спора...
Да и расстояниями между проводниками и их сегментами нигде нельзя управлять... И как только работает та железка на которой я это пишу?! В ней полгига частоты по шинам гуляют, а она работает... Мистика, не иначе. Ведь не ТОПОРом делалась...

... Я говорила о том, что уровень параллельности в топологии, сделанной TopoRом значительно ниже, чем в любом другом трассировщике, а расстояниями можно легко управлять (в отличие от всех других трассировщиков)...

Мне понравилось это утверждение, глядя на кусок платы разведенной ТОПОРом я могу с этим согласится совершенно без спора... К сожалению не могу ничего прицепить к сообщению(ни картинку, ни архив), поэтому посмотрите по этой ссылке: http://www.freestyleteam.com/support/downl...p?id=benchmark1 и давайте без категоричности в таких заявлениях.
Да и расстояниями между проводниками и их сегментами нигде нельзя управлять... И как только работает та железка на которой я это пишу?! В ней полгига частоты по шинам гуляют, а она работает... Мистика, не иначе. Ведь не ТОПОРом делалась...

[Жека]

Да и расстояниями между проводниками и их сегментами нигде нельзя управлять... И как только работает та железка на которой я это пишу?! В ней полгига частоты по шинам гуляют, а она работает... Мистика, не иначе. Ведь не ТОПОРом делалась...

Во всяком случае, Uree, твоя железка не в Спектре разводилась
Если среди присутствующих есть люди, трассировавшие современные материнки, было бы интересно услышать их авторитетное мнение о выборе САПРа, необходимости моделирования, среднем времени работы над проектом. Более сложный объект для разводки трудно представить

[Uree]

...твоя железка не в Спектре разводилась

Можно поспорить. На форуме pcad.ru проскакивала тема с приложением платы планки памяти(то ли DDR, то ли DDR2) - она была сделана в Allegro, а Specctra "всего лишь" модуль автотрассировки в составе этой самой Allegro. Так что я не удивлюсь если часть материнок трассировалась именно в Спекктре. Только файл на трассировку передавался не из P-CADа, а создавался непосредственно в Allegro PCB Editor... При этом не надо забывать, что Mentor Expedition и Allegro - это системы проектирования примерно одного уровня, и использоваться для реализации серъезных проектов может как одна, так и другая.