Осцилограмма обмена по RS485, Почему наблюдается сдвиг постоянной составляющей? Опции

[turnon]

Сел осцилографом между A и B, скорость обмена 2400.
На осцилограмме приведено три цикла опроса (запрос/ответ по modbus). Не пойму почему есть сдвиг нижней площадки импульсов, более 3В.

[ViKo]

Потому что в осциллографе вход закрытый включен: ~

[turnon]

Потому что в осциллографе вход закрытый включен: ~

Так и есть. С DC входом все нормально показывает. А почему так происходит?

[Lmx2315]

А почему так происходит?

http://www.electronic-pro.ru/article/different-circuit/
Дифференцирующая цепь - аналог закрытого входа осцилографа.

[ViKo]

Потому, что 5 Гц и выше пролазит через закрытый вход, а все, что ниже, нет. В пачке импульсов постоянная составляющая напряжения увеличивается. То есть, пачка должна опуститься до уровня нового постоянного напряжения. Но не мгновенно, а с постоянной времени 1/5 с. Аналогично, после пачки постоянное напряжение плавно возвращается в ноль.

[k155la3]

Сел осцилографом между A и B, скорость обмена 2400.
. . .

Чтобы посмотреть что происходит на дифф. линии надо смотреть дифференциальным прибором
Используйте 2 входа осцилографа в режиме дифф. входа, если таковой режим имеется.
Иначе что там происходит по "земляной" цепи (в смысле) 220 - БП(прибора)-Трансивер485-входОсцилографа-БПОсцилографа-220 - трудно (пред)сказать.

Сообщение отредактировал k155la3 - Jan 6 2017, 07:14

[ViKo]

Чтобы посмотреть что происходит на дифф. линии надо смотреть дифференциальным прибором
Используйте 2 входа осцилографа в режиме дифф. входа, если таковой режим имеется.
Иначе что там происходит по "земляной" цепи (в смысле) 220 - БП(прибора)-Трансивер485-входОсцилографа-БПОсцилографа-220 - трудно (пред)сказать.

Ничего там не будет (в смысле 220 - - -), иначе не будет работать.
Поясню. От передатчика до приемника должны дойти сигналы A, B и GND. Если относительно GND оба A и B будут выше или ниже нормы, никакой приемник их не примет. Должна быть нормальная гальваническая связь.
Дифференциальный сигнал смотреть не обязательно. Хватит и одного для определения, что принимается. Второй проверить, убедиться, что он есть.
Относительно земли, естественно. Если у вас обычный осциллограф с землей на корпусе. Слова "сел осциллографом между A и B" мне непонятны.

[k155la3]

. . .
От передатчика до приемника должны дойти сигналы A, B и GND
. . .

C GND есть непонятка, даже в стандарте. Поскольку по стандарту, RS485 может быт как A-B так и A-B-GND.
Информацию о сигнале несет разность потенциалов А относительно B (или наоборот), а не отн-но GND.
И если на него подключать девайс с "недифф. входом" то ЭТО
не даст правильной инф. о сигнале, тк. например обычный вход осцилографа, а конкретно - его GND,
соединена с экраном его БП, который в свою очередь соединен с заземляющей клеммой вилки питания (SG) - и далее -
контур земли.
А если прибор, который мы "измеряем" тоже подключен аналогично (через БП с земляной линией, SG), то мы через GND коротим одну из линий - A или B
(смотря куда мы подключили GND щупа) на массу, онаже GND.
Собственно из-за недосказанности у ТС по этой теме (что куда подключено) я и высказался.

[ViKo]

А ссылку на стандарт покажете?
Я, когда делал, читал даташит на микросхемы драйверов RS-485. Да и здравый смысл подсказывает - если на A и B напряжение выше питания приемника или ниже земли, он уже ничего не примет.

[Сергей Борщ]

Поскольку по стандарту, RS485 может быт как A-B так и A-B-GND.

Осталось посмотреть на параметр "common mode input voltage" для любой микросхемы приемника, которое обычно порядка от -6 до +12 В и любой искатель приключений может смело не тащить земляной провод.

[k155la3]

А ссылку на стандарт покажете?
Я, когда делал, читал даташит на микросхемы драйверов RS-485. Да и здравый смысл подсказывает - если на A и B напряжение выше питания приемника или ниже земли, он уже ничего не примет.

Ссылки под рукой нет, но лет 10 назад я тоже задался этим вопросом (наличие GND в дополнение к A .
Спец-т мне сказал, что его "может не быть". Я сперва не поверил, а потом немного подумал, и "понял умом".
GND допустим для рядом стоящих устройств, где гарантируется что по этой линии не будет разности потенциалов
и соотв-го тока. Для полевых/промышленных устройств этого гарантировать нельзя, соотв-но линии GND просто нет.
А для защиты исползуется защитная оплетка, наже SG, подключаемая на "землю" с одной из сторон линии.
SG гарантирует, что на AB не попадет ничего "лишнего".
А сами трансиверы гарантируют что на их абонентов тоже не пойдет "чего не надо" - по даташиту на трансиверы.

Взял специально модуль-мыльницу ICP-CON 7561 конвертора COM-485-422-232 - линия GND только на RS232

[ViKo]

Значит, земля придет обходным путем. Теряя (приобретая) потенциал. Если представите всю схему, найдете.
Д... неумных хватает, некоторые из них делают конверторы с интерфейса на интерфейс.

[zltigo]

а потом немного подумал, и "понял умом".

Для того, что бы действительно "понять" нужно прежде чем думать неведомо о чем и делать глупые выводы из своего незнания базовых принципов электроники, следует хотя-бы изучить схему приемника 485. Только тогда Вы сможете понять, что без общего провода 485 не работает СОВСЕМ. Выделенный-ли общий, или через анус где-то соединяется через заземления и зануления, это дело второе. Но соединение быть должно и синфазная составляющая на входах не должна превышать нормированного для драйвера (но не меньше, чем оговорено спецификацией -7...+12V ).

[haker_fox]

Только тогда Вы сможете понять, что без общего провода 485 не работает СОВСЕМ.

Я с вами совершенно согласен! Но!... К своему удивлению наблюдал, как оно работало без общего провода у моего приятеля, который занимался монтажом ОПС и их конфигурированием. Я присутствовал при сей процедуре. На мой вопрос, что там может быть не 485, он мне показал доку. Но я сторонник общей земли Допускаю, что ошибся и не увидел тогда третьего провода. Но клеммник был двухпиновый... Расстояние, правда, было 1 метр от силы максимум. В общем общий провод нужен, если нужна безупречная работа девайся)))

З.Ы. Всех с Рождеством!!!

[zltigo]

К своему удивлению наблюдал, как оно работало без общего провода у моего приятеля

В розетки это оборудование тоже не было включено .
Второй вариант, что на входах были горячо любимые многими "растяжки", тогда они уже подвязывают входы опорным потенциалам и относительно них может хоть как то предсказуемо работать работать и висящий в воздухе передатчик.

Но клеммник был двухпиновый...

Совершено обычная ситуация для ПРОМЫШЛЕННОГО оборудования, которое без вариантов по требованиям безопасности все заземляется с гарантированными требованиями к заземлению. В такой ситуации кидать какой-то проводок дублирующий мощные шины заземления совершенно бессмысленно.

[Ruslan1]

без общего провода 485 не работает СОВСЕМ.

Шо, правда? "Совсем-совсем" или просто "совсем"?
Очень опрометчивое замечание, так как опровергается демонстрацией ЛЮБОЙ работающей без общего провода конструкции на 485-м.
После чего появляется куча оговорок к слову "Совсем" и выясняется, что все не так уж однозначно и "совсем" бывают разные.

Я с вами совершенно согласен! Но!... К своему удивлению наблюдал, как оно работало без общего провода у моего приятеля, который занимался монтажом ОПС и их конфигурированием. Я присутствовал при сей процедуре. На мой вопрос, что там может быть не 485, он мне показал доку. Но я сторонник общей земли Допускаю, что ошибся и не увидел тогда третьего провода. Но клеммник был двухпиновый... Расстояние, правда, было 1 метр от силы максимум. В общем общий провод нужен, если нужна безупречная работа девайся)))

То есть Вы своими глазами видели как 485-й работает на двух проводах, но согласны с мнением, что это невозможно никогда?
Хм. Вот она, сила форумного воздействия, люди уже глазам своим верить отказываются...

И расстояние тут ни при чем, Это мог быть и километр, а не 1 метр. И к "безупречной работе" это не относится.

[ViKo]

Шо, правда? "Совсем-совсем" или просто "совсем"?

Совсем-совсем.
http://www.analog.com/ru/products/interfac...t-evaluationkit
Картинку EVAL-RS485HDEBZ посмотрите. Ну, и схему можно.
http://www.analog.com/media/en/technical-d...ides/UG-543.pdf

Кто-то скажет, что и неоновая отвертка-индикатор светится от прикосновения к проводу фазы, без участия нулевого.

[Ruslan1]

Совсем-совсем.

Ссылка на одну конкретную плату, использующую три провода, является доказательством невозможности использования двух проводов?
Странная логика.
Этак я покажу бутылку 0.5 как доказательство что бутылок 0.75 не бывает.

Ну хорошо, первый попавшийся пример: гальванически развязанная двухпроводка 485. Два провода. третьего провода нет.

Upd:
Думайте, что хотите. Но, пожалуйста, не кидайтесь фразами вроде "это невозможно". Лучше употребляйте "насколько мне известно, это невозможно", так гораздо честнее.

[rx3apf]

Угу, гальваноразвязанные конверторы RS-485 типично без "земли". Это еще ничего (поскольку противопоказаний нет). А вот массовые дешевые китайские конверторы (без развязки, естественно), принципиально не имеющие даже клеммы под "землю" - уже напрягают....

[Plain]

Как минимум 20 лет применяем 485-й, с самого начала всегда делали по правилам, ничего никогда не сгорало, и да, без экрана прекрасно работает, если для себя любимых, но официально без него ни одного прибора не выпускали, исходя из всё тех же изначальных правил.

[HardEgor]

Совсем-совсем.
Кто-то скажет, что и неоновая отвертка-индикатор светится от прикосновения к проводу фазы, без участия нулевого.

Проверить просто - прибор запитать от аккумуляторов и подключить к RS485 только А и В.

[Dog Pawlowa]

Господа, предлагаю компромисс - работать без GND будет, но недолго!

И в самом то деле, в реальных системах присутствует перекос земель, кроме того, есть же банальные правила безопасности - человек, работающий с одним устройством, должен быть защищен от появления высокого напряжения на другой стороне. Поэтому и используют землю, и обычно через варистор соединяют ее с защитной землей.
У меня недавно ноль отгорел на столбе, и все более-менее работало через заземление. Так что, давайте откажемся от ноля?

[zltigo]

Шо, правда? "Совсем-совсем" или просто "совсем"?

Совсем совсем. Если вдруг "работает" - ищите соединения общих или какую либо обвеску отличную от регламентрованного включения приемопердатчиков.

Угу, гальваноразвязанные конверторы RS-485 типично без "земли".

С точностью до наоборот.

Проверить просто - прибор запитать от аккумуляторов и подключить к RS485 только А и В.

Все много проще. Уже писал - даже если не понимаете границы возможного электроники, то возьмите схему приемопередатчика и попытайтесь объяснить, как без привязке к общему он может работать.

[Огурцов]

как как - входы приёмника защищёны диодами на землю и питание
поэтому либо один из входов упирается в землю, либо в питание, а второй выше, либо ниже него
либо ещё проще - оба плавают между
а компаратору вообще фиолетово - есть там земля или нет, он входы между собой сравнивает, а не от земли

[haker_fox]

В такой ситуации кидать какой-то проводок дублирующий мощные шины заземления совершенно бессмысленно.

Скорее всего вы правы на счёт растяжек, т.к. вторым участником обмена был ноутбук, не подключенный к розетке)

То есть Вы своими глазами видели как 485-й работает на двух проводах, но согласны с мнением, что это невозможно никогда?
Хм. Вот она, сила форумного воздействия, люди уже глазам своим верить отказываются...

Говорят, что когда у человека нет чувства юмора... он подумает не очень хорошо о других На самом деле, то, что оно работало я не сомневаюсь! Но! Я не даром сказал,что длина провода была небольшой. И это было в помещении, на столе. Как это поведёт себя где-нить на объекте на подстанции в условиях помех - кто знает) То, что конструкция работает, ничего не значит. Значит лишь то, где она работает и при каких условиях.

Но, пожалуйста, не кидайтесь фразами вроде "это невозможно". Лучше употребляйте "насколько мне известно, это невозможно", так гораздо честнее.

Это честнее, категоричные заявления вообще довольно опасны, ибо никто в этом мире не может сказать, что что-то именно так, и никак по-другому) Я уже поднимал этот вопрос как-то в оффтопике, но потом понял, что мы люди, и не можем постоянно говорить с оговорками. Обычно относишься с пониманием к этому, и надеешься на ответное

[k155la3]

Для того, что бы действительно "понять" нужно прежде чем думать неведомо о чем и делать глупые выводы из своего незнания базовых принципов электроники, следует хотя-бы изучить схему приемника 485. Только тогда Вы сможете понять, что без общего провода 485 не работает СОВСЕМ.
. . . .

Общий провод, онже GND, для диф. приемника, оноже дифусилитель, получается
"легким движением" от средней точки делителя R-R между A и В.
Перенапряжения итд - проблема не трансивера, а входных цепей девайса, которые должны
защищать трансивер от всего непотребного.

[ViKo]

Общий провод, онже GND, для диф. приемника, оноже дифусилитель, получается
"легким движением" от средней точки делителя R-R между A и В.

Вообще-то, и A и B оба имеют напряжение выше GND.

[zltigo]

Перенапряжения итд - проблема не трансивера, а входных цепей девайса, которые должны
защищать трансивер от всего непотребного.

Защищать и обеспечивать работоспособность это две разные вещи. Ну и размер "непотребного" тоже имеет значение.