Ну почему он токовый то? Опции

[DASM]

Не понимаю. По включению обычный ОУ, которому почему то надо резисторы на выход вешать. Я понимаю, если сигнал ООС снимался бы с шунтов нагрузки, тогда вопросов нет. Но тут то на вид обычный ОУ с ООС напряжения, которому выходное сопротивление искусственно обычными резисторами поднято, в ООС оно не входит. Разуйте глаза. Аудиофилы достали

http://www.ti.com/product/TPA6120A2
Не стоит клеить сюда файлы, доступные по ссылке. Т.

[Николай Семёнови...]

Чего не понятно?
Вроде классическая схема включения

[DASM]

Так т классическая для обычного ОУ. С повешенным резистором на выход. Что вообще мне непонятно, у меня наушники очень нелинейны по частоте, им ненулевое сопротивление усилителя смерти подобно. Так вот и не понимаю, что все это даёт. В вики прочитал, примерно понял, что инвертирующий вход таких ОУ корявый, низкоомный. А зачем это для качественного усиления музыки?

[domowoj]

Это преобразователь ток-напряжение(если конечно вы об OPA4134)

[DASM]

Это преобразователь ток-напряжение(если конечно вы об OPA4134)

Я о Tpa6120

[Николай Семёнови...]

Для защиты от казы

У тебя к твоему усилку может быть подключен разъем который может коммутировать звук с обоих каналов на одну колонку.

Чтоб не было казы ставят резюки

[DASM]

Самое невероятное что я слышал. Я сталкивался с токовыми ЯоУ очень давно, но то были высокочастотные по тем временам 60 МГц логарифмические АД605. Причем тут сабж? И даже если принять во внимание его достоинства типа полосы, накой черт он нужен для наушников, если я обязан повесить ему выходные резисторы? У меня наушники имеют 20 Ом на постояяном токе, 150 Ом на 6 кГц, потом снова падает. Ничего интересного с таким выходом не услышу.Техас наличие резюков мотивирует исключительно требованием стабильности, и это правда, без них будет возбуд на комплексной нагрузке. Вот с самого верха, пожалуйста. А вот старый, Добрый макс97220, ничего такого ему не надо

Эскизы прикрепленных изображений

 

Прикрепленные файлы

 MAX97220A_MAX97220E__2_.pdf ( 3.06 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 12

 

[Николай Семёнови...]

Самое невероятное что я слышал. Я сталкивался с токовыми ЯоУ очень давно, но то были высокочастотные по тем временам 60 МГц логарифмические АД605. Причем тут сабж? И даже если принять во внимание его достоинства типа полосы, накой черт он нужен для наушников, если я обязан повесить ему выходные резисторы? У меня наушники имеют 20 Ом на постояяном токе, 150 Ом на 6 кГц, потом снова падает. Ничего интересного с таким выходом не услышу.Техас наличие резюков мотивирует исключительно требованием стабильности, и это правда, без них будет возбуд на комплексной нагрузке. Вот с самого верха, пожалуйста. А вот старый, Добрый макс97220, ничего такого ему не надо

Мля. А даташиты мы уже не читаем?

Написано же





Я же говорил для защиты. От броска тока при заряде паразитной емкости и платы

[DASM]

Мля, а головой думать тоже? Техас заявлет серию current feedback opamp, которые отличаются от обычных повышенной нежностью, и им надо на выход бедным несчастным резистор вешать, а то сгорят? ua741 не сгорали, а этим капут. Ппц, полное вырождение электронщиков, не отвечайте мне больше, подожду грамотного ответа. Поколение Пепси может пока почитать https://en.m.wikipedia.org/wiki/Current-fee...ional_amplifier
Для знающих же вопрос , зачем это в звуковом усилителе. А то блин "чтобы не сгорел, шумы, наводки итп" . Напоминает мне как я 2 получил заслуженно на теории твердотельных, когда ляпнул, что диод пробиватся и сгорает "от высокого напряжения" к счастью это заставило наконец учебник прочитать

[DASM]

Ещё раз. Мне нужно пояснение Спецов, которые знают, что такое демпфирование АС, понимающих , что усилитель с импедансом 32 Ом выхода в здоровом уме никто не купит, даже если он и защищен от КЗ, электрошокера, инфляции и импотенции. Идите получите лучше вашу пенсию за мой счёт, кроме ядерных пукалок (сворованных у немцев и модернизированных до термояда ессно евреем Сахаровым ) и необжитых просторов ничего не оставили, в биореактор бы, ещё и гордятся. Поколение , мечтавшее о Пепси в перерывах на посадке картошки. И не надо мне мне вторым числом находить о возбуждении, это я прекрасно знать, работал достаточно с HiFi. Вы писали о КЗ, вот и пишите дальше. Только Путину, а не мне, мне бред не надо. Тупой балласт, на который приходится работать. Вышеупомянутая макс97220 voltage mode op amp имеет 500 пФ допустимой ёмкости и возможность работать на КЗ, параметры не сильно хуже вообще то говоря

[prig]

Не понимаю. По включению обычный ОУ, которому почему то надо резисторы на выход вешать. Я понимаю, если сигнал ООС снимался бы с шунтов нагрузки, тогда вопросов нет. Но тут то на вид обычный ОУ с ООС напряжения, которому выходное сопротивление искусственно обычными резисторами поднято, в ООС оно не входит. Разуйте глаза. Аудиофилы достали

Да, блин. Любителям безкислородной меди посвящается.
В смысле, я с ходу тоже не врубился. Одни мутные догадки.

Прикол зачётный, давно ничего такого забористого не попадалось.
Но скорее всего, у ТИ что-то в аппликахах-презенташках должно быть.

[DASM]

Да, блин. Любителям безкислородной меди посвящается.
В смысле, я с ходу тоже не врубился. Одни мутные догадки.

Прикол зачётный, давно ничего такого забористого не попадалось.
Но скорее всего, у ТИ что-то в аппликахах презенташках должно быть.

Началось с того, что я обнаружил на рынке hifi плееры с импедансом от 4 до 11 Ом. Вообще то это моветон, очень многие наушники будут звучать иначе. И это не эффект "направления бескислородного кабеля", усилитель с 4..11 Ом я отличу как нефик от околонулевого, кау и надо. Потом нашел эти странные ОУ с резисторами, которые нужны им для стабильной работы. Я понимаю, что для gain bandwidth лучше все поменьше, и токовый наверное побыстрее будет. Только вопрос зачем, у самых обычных полоса огого, и они стабильны. А вот выходной импеданс 10 Ом это огромный косяк.
Описание у Техаса "and allows music, not the amplifier, to be heard. The TPA6120A2’s current-feedback AB amplifier architecture delivers high bandwidth, extremely low noise, and up to 128dB of dynamic range.

Three key features make current-feedback amplifiers outstanding for audio. The first feature is the high slew rate that prevents odd order distortion anomalies. The second feature is current-on-demand at the output that enables the amplifier to respond quickly and linearly when necessary without risk of output distortion. When large amounts of output power are suddenly needed, the amplifier can respond extremely quickly without raising the noise floor of the system and degrading the signal-to-noise ratio. The third feature is the gain-independent frequency response that allows the full bandwidth of the amplifier to be used over a wide range " сразу напомнило ахинею из журнала hiFi, или очередной тупой обзор очередного усилителя за 1е6 баксов. Как то странно это читать прямо на сайте Техаса. Стоит он копейка, можно заказать и послушать. Но есть одно Но. Я знаю как мои наушники "звучат" с гумном 10 омным. Смотрите сами импеданс.Ушки одни из лучших, арматура Klipsch X20i. От 20 о 300 Ом гулемс по спектру
Кстати что есть current on demand? Очень напоминает фичу класса G (да да, есть такой, там динамически поднимают напряжение на выход, когда видно что капец скоро, сделано исключительно в целях экономии батареи)

Эскизы прикрепленных изображений

 

Прикрепленные файлы

 Class_G_the_ultimate_amplifier_technology_150714_A.pdf ( 58.33 килобайт ) Кол-во скачиваний: 13

 

[novikovfb]

Началось с того, что я обнаружил на рынке hifi плееры с импедансом от 4 до 11 Ом. Вообще то это моветон, очень многие наушники будут звучать иначе. И это не эффект "направления бескислородного кабеля", усилитель с 4..11 Ом я отличу как нефик от околонулевого, кау и надо.

Может, попытка имитировать "теплый ламповый звук"? Для ламповых усилителей было нормой выходное сопротивление, сравнимое с сопротивлением нагрузки.

[DASM]

Может, попытка имитировать "теплый ламповый звук"? Для ламповых усилителей было нормой выходное сопротивление, сравнимое с сопротивлением нагрузки.

Сложно сказать, у ламп иное, там обычно доминанта вторая гармоника, она на басе и правда приятно. Но средние уши на высокоомном выходе звучат блевотно, бас из бочки становится. Клипши еще не так плохо, но они арматурные, да и 540 баксов стоят, несколько выше обычных. Не для хвастовства пишу, они того стоят, и удовольствия от них более, чем от зомбоящика с лысоватым карликом на каждом втором канале. А зомбо хороший стоит более. Так что hifi мне актуален, иначе бы не спросил. И опят же, странно, это не Hu Sui Win Electronics, это Техас, пишите то, что имеете в виду. Из того что написали, неясно, чем их -120 дб лучше, чем -120 дб от Максима, которому не надо резистора от "защиты от казэ и емкостей платы"

[Ydaloj]

Ппц, полное вырождение электронщиков, не отвечайте мне больше, подожду грамотного ответа.

я как электронщик видимо тоже полностью выродился, когда в даташите на дорогущую PA340 (APEX, Карл, APEX!!!) прочитал:

Эскизы прикрепленных изображений

 

[DASM]

я как электронщик видимо тоже полностью выродился, когда в даташите на дорогущую PA340 (APEX, Карл, APEX!!!) прочитал:

Уотсон, элементарно. Тестед 350 мА тестед, а это - ну так гарантируют , чего тестить то вы по крайне мере не втюхиваете мне даташит с умным видом "мне 70 и мне все должны вокруг что я маленький не сдох"

[Николай Семёнови...]

Да, блин. Любителям безкислородной меди посвящается.
В смысле, я с ходу тоже не врубился. Одни мутные догадки.

Прикол зачётный, давно ничего такого забористого не попадалось.
Но скорее всего, у ТИ что-то в аппликахах-презенташках должно быть.

Т.е. выдержка из даташита Вам тоже не указ?

А то что в даташите написано что пиковый выходной ток 700 мА, а минимальное напряжение нагрузки 8 Ом - тоже не для Вас написано?

Ладно. Пойду ка я отсюда. Тут, похоже, одни гадалки собрались, которым даташит, написанный самим производителем микросхемы не указ.

[DASM]

Гы .я понял. 220 вольт , 10 А.. это же не даташит, на каждой совковой розетке написано (и верно) чуете ребята к чему я? Этот дедок 22 Ома братьям китайцам скоро идею подкинет в сетевые фильтры ставить ну ничо, страна будет знать героев :D причем чел похоже не врубился в тему вообще, не понимает, чем звук усилителя с 0 Ом импедансом отличается от 10 Ом. Играет и ладно, радиоточка, чо, за 540 бачей. Но ничо, внуки с такими наушниками https://doctorhead.ru/product/final_audio_sonorous_x/ не оценят , и даже не скажут "спасибо деда за чужую победу". Предвижу вопросы "какая победа 67 - 18 лет назад" скажу - этим пофиг по какому поводу колорадские ленты на антенны и кроссовки пихать. Будем считать битва за урожай
А по теме, я так понял это быстрый некорректированный ОУ. Тогда вопрос, без 10 Ом на выходе он жить не может в принципе? Судя по даташиту при любой емкостей нагрузке не может. Тогда вопрос - кому ЭТО сбагрить Техас хочет? Я все же не думаю, что типа самый умный, у людей в Техасе ест деньги, ест куча очень умных людей, значит не просто так он на свет. Где подвох?

[iliusmaster]

На схеме явно указано напряжение питания выходного каскада +- 12В. Вы враг своим ушам? Подключите наушники на 8-16 Ом. к такому выходу при нормальной громкости. Уши через нос выпрыгнут и наушники сгорят. Потому эти резисторы и принуждены ограничить ток через ваши наушники. Это во-первых. Во-вторых, это же "даташитная" схема, никто не знает, что за кабель у ваших наушников. Вдруг у наушников суммарная емкость больше 10нФ? Вот и перестраховываются. Уверен, что для стабильной работы на емкость этим ОУ и 4-8 ом хватило бы.

Сообщение отредактировал iliusmaster - Sep 22 2017, 07:55

[DASM]

На схеме явно указано напряжение питания выходного каскада +- 12В. Вы враг своим ушам? Подключите наушники на 8-16 Ом. к такому выходу при нормальной громкости. Уши через нос выпрыгнут и наушники сгорят. Потому эти резисторы и принуждены ограничить ток через ваши наушники. Это во-первых. Во-вторых, это же "даташитная" схема, никто не знает, что за кабель у ваших наушников. Вдруг у них емкость в 10нФ? Вот и перестраховываются. Уверен, что для стабильной работы на емкость этим ОУ и 4-8 ом хватило бы.

Вы тоже ничего не понимаете? Но поскольку спокойно не хамите поясню. Во первых я сам хозяин своих ушей, у моих наушников 115 дб мвт чутье, а средние - 90 дб. Техас решил за всех? Но и это не главное. Дело в том что наушники это нелинейная по частоте нагрузка. Понимаете? Если у усилителя будет 30 Ом на выходе то я получу просадку по всем нижним частотам, и никогда не куплю такой бред. Не считайте, что любители аудио идиоты и включают плееры на максимуме крутилки. А чтобы включить соображалку, просто представьте , что все производители авто ограничили скорость на 18 км час, типо так безопасно. Ну а если вы и это и не поняли, я куплю у того же Техаса Tps6130 с выходом напряжением и все. Почему каждый неуч вставляет свою копейку в то, о чем он не имеет представления? Последний раз. В чем преимущество "токового" сабжа перед обычным усилителем напряжения? Чем плохо иметь выход с импедансом, отличным от нуля я обьяснять не буду, школьники могут отдохнуть. Да, и наушники 250 Ом - чрезвычайно распространены, считайте дальше. Еще раз, ребята, по доброму. На ваши уши всем нас*ать. Все производители гонят только SNR, частотку итп. Защита чипа делается прекрасно без резистора. Усилитель с ненулеывм импедансом звук ПОРТИТ, кто не слушал - зову. Если нет идей о токовом ОУ - зачем писать?
Мысли о 4.. 8 Ом сопротивлении выхода интересны, но я вас могу сказать, что все усилители с импедансом выше 0.3 Ом это самый низкий класс. В норме это 0.1 Ом, ниже нет смысла, там провод наушников больше

[ViKo]

Преимущества ОУ с токовой ОС описаны, например, у Analog Devices. Большинство высокочастотных ОУ так сделаны. И в данном datasheet в разделе Descryption все сказано.
Насчет резистора на выходе. Одно дело АЧХ по звуковому давлению (то, что слышим), а другое АЧХ по электрическому сопротивлению (то, что грузит усилитель). Мне думается, это разные АЧХ.

[DASM]

Преимущества ОУ с токовой ОС описаны, например, у Analog Devices. Большинство высокочастотных ОУ так сделаны. И в данном datasheet в разделе Descryption все сказано.
Насчет резистора на выходе. Одно дело АЧХ по звуковому давлению (то, что слышим), а другое АЧХ по электрическому сопротивлению (то, что грузит усилитель). Мне думается, это разные АЧХ.

То есть 40 кгц ОУ напряжения не тянут? А дают АЧХ всегда по напряжению. Ну сами поглядите что с импедансом у моих ушей, а у вторых моих xba-n3 sony почти линия. Всегда дают АЧХ ли напряжения

[ViKo]

Потянут легко. В данном случае есть другие преимущества - низкоомная ОС, большая скорость нарастания.
П. С. Хорошо, что 40 кГц вам достаточно. Некоторым 200 подавай.
Посмотрел в сообщении 15. На верхнем графике что показано? Как оно согласуется с импедансом? Для чего на среднем графике упомянуты 600 Ом на выходе?

[nbn]

Внутренняя топология есть в даташите на LT1795

Сообщение отредактировал nbn - Sep 22 2017, 14:50

[Tanya]

Придерживаемся принятой тут культуры общения. И воздерживаемся от...

[prig]

... усилитель с 4..11 Ом я отличу как нефик от околонулевого, кау и надо.
...

Ну, это и тугоухий сможет отличить.

А вот сможете ли Вы отличить на своих "ушах" 80 dB THD от 90 dB, это вопрос. Лично я сильно сомневаюсь. Особливо с учётом качества исходников.
И если о страстях по SNR на ушах ещё как-то можно подискутировать (на этот счёт мы уже пересекались), с THD всё намного циничней.
А TI гнёт именно в эту сторону, да ещё и с упором на чётные гармоники.
Для прослушивания в "ушах" это настолько тонкие материи, что дальше остаётся только "безкислородная медь" и "тёплый ламповый".

Фокус в том, что множество современных так называемых Hi-Fi зачастую сливают по THD даже средненьким аудиофильским девайсам 15-20 летней давности.
При этом, там может идти речь об уровнях от 20(хедрум) до 80 dB THD в лучшем случае. Многие производители вообще ничего не говорят о THD, только SNR.
И это мало кого парит, хотя разницу действительно можно услышать в тех или иных режимах на большой мощности.

Но разве можно забыть об аудиофилах?
Никто толком не знает, что именно они слышат.
Но 90...100 dB THD их явно должно волновать, особливо с учётом чётных гармоник.
А завал АЧХ легко убирается эквалайзером (о горбатости речь не идёт, там даже могилой не исправишь).

[ViKo]

А вот еще вопрос. Что качает ваши аудиофильские мембраны-арматуры-диффузоры - напряжение или ток? Давний экзамен с вопросом о диоде мог бы дать больше...

[prig]

А вот еще вопрос. Что качает ваши аудиофильские мембраны-арматуры-диффузоры - напряжение или ток? Давний экзамен с вопросом о диоде мог бы дать больше...

Вы ещё спросите, что заставляет светиться лампочку, "напряжение или ток"?

[DASM]

А вот еще вопрос. Что качает ваши аудиофильские мембраны-арматуры-диффузоры - напряжение или ток? Давний экзамен с вопросом о диоде мог бы дать больше...

там непросто. Можно конечно валить на Ампера, но нет. У меня двуполосные ушки, и производитель из настраивал по АЧХ пл напряжению. Философию люблю, ток логичен, но нет.

[prig]

там непросто. Можно конечно валить на Ампера, но нет. У меня двуполосные ушки, и производитель из настраивал по АЧХ пл напряжению. Философию люблю, ток логичен, но нет.

Можно подумать, что их можно "настроить", т.е. специфицировать по току. При том, что они в принципе подключаются к источнику напряжения (неидеальному ессно).

[V_G]

Качают диффузоры и ток, и напряжение. А вот на барабанные перепонки поступает звуковое давление. Возможно, предложенное техническое решение стабилизирует ЧХ по звуковому давлению неких сферических динамиков в вакууме, хотя в даташите упоминаний не увидел. Аудиофилам виднее.

[ViKo]

Вы ещё спросите, что заставляет светиться лампочку, "напряжение или ток"?

Спрашиваю. Что?
Что вращает турбину ГЭС, перепад уровней воды или поток?
И что там на верхнем графике, DASM?

[ZASADA]

То есть 40 кгц ОУ напряжения не тянут? А дают АЧХ всегда по напряжению. Ну сами поглядите что с импедансом у моих ушей, а у вторых моих xba-n3 sony почти линия. Всегда дают АЧХ ли напряжения

ничего не знаю про резисторы и токовый усилитель
но мой гугл выдает такую картинку про наушники

ни мегалинейности, ни тем более 40кГц в упор не вижу.
плюс сомневаюсь, что характеристика снята на поверенном стенде.
может есть официальная картинка от sony, ничего кроме пустозвонства на их сайте не нашел.

[DASM]

ничего не знаю про резисторы и токовый усилитель
но мой гугл выдает такую картинку про наушники

ни мегалинейности, ни тем более 40кГц в упор не вижу.
плюс сомневаюсь, что характеристика снята на поверенном стенде.
может есть официальная картинка от sony, ничего кроме пустозвонства на их сайте не нашел.

Я говорил о линейности имеданса. Впрочем понятно, говорит с аудиофилами о схемотехнике также глупо, как и говорить с электронщиками о звуке, ни те, ни эти ничерта не понимают. По крайней не одновременно.

Причина редактирования: Избыточное цитирование. Т.

[AlexandrY]

Я говорил о линейности имеданса. Впрочем понятно, говорит с аудиофилами о схемотехнике также глупо, как и говорить с электронщиками о звуке, ни те, ни эти ничерта не понимают. По крайней не одновременно.

А разве может быть линейный импеданс при нелинейном частотном отклике?

[DASM]

А разве может быть линейный импеданс при нелинейном частотном отклике?

Да. Это механика все таки
Вот более спокойные уши по сопротивлению.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Rst7]

Не понимаю. По включению обычный ОУ, которому почему то надо резисторы на выход вешать. Я понимаю, если сигнал ООС снимался бы с шунтов нагрузки, тогда вопросов нет. Но тут то на вид обычный ОУ с ООС напряжения, которому выходное сопротивление искусственно обычными резисторами поднято, в ООС оно не входит. Разуйте глаза. Аудиофилы достали

http://www.ti.com/product/TPA6120A2
Не стоит клеить сюда файлы, доступные по ссылке. Т.

Ну во-первых, резисторы эти снимают проблемы с возможной неустойчивостью усилителя при работе на емкостную нагрузку (просто емкость кабеля). Если возрастание выходного сопротивления при этом представляет проблему, то ее решение - в такой организации ООС:


Естественно, такая схема имеет увеличение выходного сопротивления в области высоких частот, но обычно можно подобрать параметры так, чтобы в интересующем диапазоне Rвых было достаточно низким.

Ну и второе и самое главное. Я так понял, что Вы большой любитель внутриканальных наушников. Вы отдаете себе отчет, что если надо получить близкую к ровной суммарную АЧХ (и близкие по ощущениям к прослушиванию музыки через АС в смысле тонального баланса) - то там требуется очень яростная эквализация. Под суммарной АЧХ подразумевается в том числе учет изменения АЧХ слухового прохода из-за смены типа резонанса с 1/4 на 1/2 лямбда в самом проходе при затыкании его наушником?

[DASM]

Ну во-первых, резисторы эти снимают проблемы с возможной неустойчивостью усилителя при работе на емкостную нагрузку (просто емкость кабеля). Если возрастание выходного сопротивления при этом представляет проблему, то ее решение - в такой организации ООС:

Конечно отдаю. Да линейность особо и не надо. Но надо, чтобы усилитель не оказывал влияния на АЧХ от слова совсем. Мне все равно неясно, зачем такие мучения, когда есть обычные ОУ напряжения без таких проблем. Насчет АС и даже полноразмерных наушников - на НЧ им всем очень далеко до внутриканальных. Многие удивляются, типа как так, мембрана же маленькая. Но ничего удивительного, они работают на закрытый объем, как насос. Заверения Sony о 3 Гц воспроизведения считаю достоверными
https://www.sony.ru/electronics/in-ear-headphones/xba-n3

Причина редактирования: Избыточное цитирование. Т.

[Rst7]

Мне все равно неясно, зачем такие мучения, когда есть обычные ОУ напряжения без таких проблем.

Нет таких ОУ. Все ОУ имеют проблемы с устойчивостью, если их нагрузить на емкость, например - это емкость кабеля. Это же азы из учебника.

Насчет АС и даже полноразмерных наушников - на НЧ им всем очень далеко до внутриканальных.

А там не в НЧ вопрос. А в резонансах ушного канала с типичными частотами начиная с 2.5кГц и выше. Причем, там разговор идет об изменениях АЧХ более чем на +-10дБ, что крайне некомфортно, особенно, если уровни громкости приличные (например, для сценического In-Ear мониторинга).

[DASM]

Нет таких ОУ. Все ОУ имеют проблемы с устойчивостью, если их нагрузить на емкость, например - это емкость кабеля. Это же азы из учебника.



А там не в НЧ вопрос. А в резонансах ушного канала с типичными частотами начиная с 2.5кГц и выше. Причем, там разговор идет об изменениях АЧХ более чем на +-10дБ, что крайне некомфортно, особенно, если уровни громкости приличные (например, для сценического In-Ear мониторинга).

Не, 10 дБ Вы загнули. Графики, что я давал сняты на манекене, с моделью ушного канала. А почему ,max97220 не имеет проблем до 500 пФ нагрузки?

[Rst7]

Не, 10 дБ Вы загнули. Графики, что я давал сняты на манекене, с моделью ушного канала.

Не загнул. Показываю.

АЧХ ушного канала, если в качестве источника звука - АС.


Пики начиная с ~2.5кГц - это собственный резонанс ушного канала как свистка, с модами на 1/4, 3/4 и так далее. Просто мозг, научившись за всю нашу жизнь, их сам выпиливает, и нам их не слышно.


Собственно говоря, это и должна быть правильная АЧХ, если теперь в этот макет канала вставить наушник. Но все не так:



Видите пик на 5.3кГц? Он образовался потому, что теперь канал закрыт с двух сторон, и резонатор из лямбда/4 превратился в лямбда/2. Мало того, что появился лишний резонанс, так еще и собственные резонансы резко уменьшились (на 2.6, 7.9кГц). И там местами куда больше 10дБ. Сдвиг частот обусловлен тем, что длина канала изменилась при вставлении наушника. Это только на первой гармонике, а еще и выше (на следующих модах) тоже все поломалось.

И это не потому, что наушник плохой, всего за сотню баксов, а не за тысячу, а потому что физика такая.

Ну и по результату эквализировать это надо вот так:

[DASM]

Не загнул. Показываю.

АЧХ ушного канала, если в качестве источника звука - АС.

А пробовали так слушать? Можете импульсную харку такого фильтра дать?

Причина редактирования: Избыточное цитирование. Т.

[Rst7]

А пробовали так слушать?

Регулярно слушаю. Я такую эквализацию для сценического In Ear-мониторинга использую.

Только IR этого фильтра Вам особо не поможет, частоты фильтров этих надо индивидуально настраивать, т.к. длина ушного канала у всех людей разная. На самом деле вот этот главный резонанс, который на частоте порядка 5кГц, очень хорошо слышен, и его можно вырезать параметрической эквализацией на слух, сравнивая звучание розового шума в АС и в наушниках. Потом, найдя эту частоту, отсчитать частоты других частот эквализации, они там все пропорциональны, ибо зависят только от длины канала.

[rudy_b]

Вам нужен еще и физик, который объяснит, что звуковое давление - это сила, с которой мембрана давит на воздух. А, по закону Ньютона, она равна силе, с которой катушка динамика давит на мембрану (пока не учитываем жесткость и массу подвеса, изгибы мембраны и акустическое сопротивление среды). А сила давления катушки определяется током (а не напряжением!!!) на ней.

Отсюда следует, что усилитель должен задавать именно ток (а не напряжение) в катушке, т.е. работать генератором тока с как можно большим выходным сопротивлением. Не следует путать выходное сопротивление усилителя тока с резистором, включенным последовательно с выхода усилителя напряжения.

Но это только первое приближение. Есть жесткость подвеса. Если ее учесть, то звуковое давление будет снижаться при понижении частоты в связи с тем, что на низких частотах колебание мембраны больше и подвес будет отжирать больше энергии. Но это легко считаемо и компенсируемо.

Масса подвеса и его жесткость определяют частоту основного резонанса. Вот тут несколько сложнее, поскольку добротность этого резонанса зависит как от акустического сопротивления среды, так и от выходного сопротивления усилителя. И может оказаться, что понижение выходного сопротивлени (до сравнимого с сопротивлением катушки динамика на постоянном токе) может снизить амплитуду резонанса. Но это омы, а не десятые и сотые.

Изгиб мембраны также учесть довольно сложно, но это проблема конструкции динамика которая мешает, в основном, на высоких частотах.

А есть еще и акустическое сопротивление, которое зависит от окружения и меняется в десятки раз при его изменении. И тут что с токовым выходом, что с напряженческим не сделать ничего. Более-менее ровную АЧХ можно получить только в идеальных условиях звуковой камеры. А в реальной обстановке ее не добиться.

Я думаю, что влияние параметров ушной раковины корректируется нашим мозгом для некой "средней" акустической обстановки.

Отсюда выводы.
1. Оптимальное выходное сопротивление усилителя определяется акустической средой. В общем случае идеала добиться невозможно, но для некоторых конкретных акустических сред можно поискать оптимум.
2. Музыку следует слушать в помещении с "правильными" акустическими свойствами.
3. Наушники должны быть сделаны "правильно". А это "правильно" означает, что для них должно быть указано и оптимальное выходное сопротивление усилителя, и размер и параметры ушей пользователя и т.д.

Я в детстве тоже баловался меломанством. И сделал датчик, который впрямую измерял скорость и ускорение движения мембраны динамика. И воткнул его в ОС усилителя с учетом частотной зависимости. Это непросто из-за фазовых сдвигов, но возможно. Послушав то что получилось в разных условиях, я понял, что овчинка выделки не стоит - где-то лучше, а где-то хуже - все зависит не столько от самого динамика, сколько от окружающей среды. Но серьезных измерений АЧХ этой системы в разных условиях ессно не проводил по молодости и лености.

[=L.A.=]

Так т классическая для обычного ОУ. С повешенным резистором на выход. Что вообще мне непонятно, у меня наушники очень нелинейны по частоте, им ненулевое сопротивление усилителя смерти подобно. Так вот и не понимаю, что все это даёт. В вики прочитал, примерно понял, что инвертирующий вход таких ОУ корявый, низкоомный. А зачем это для качественного усиления музыки?

*
Я так понимаю, это дает дополнительную защиту выходов от К.З. и разброса сопротивлений наушников.
Сейчас понимание качества звуковоспроизведения стало очень разным, потому и такая схема пойдет.

[Rst7]

А почему ,max97220 не имеет проблем до 500 пФ нагрузки?

Пардон, не увидел этого вопроса.

Ну во-первых, неизвестно, как он внутри устроен. Есть такая вероятность, что корректирующая цепь в виде небольшого резистора на выходе и конденсатора с выхода собственно опера на инвертирующий вход уже есть на кристалле.

Хотя скорее всего, там очень небольшой коэффициент усиления с разомкнутой ООС (кстати, я не увидел ничего по этому поводу в даташите, что очень странно) - это положительно влияет на устойчивость к емкостной нагрузке. В общем, я бы не применял этот MAX, уж слишком мутный даташит в узких моментах у него.

[DASM]

Пардон, не увидел этого вопроса.

Ну во-первых, неизвестно, как он внутри устроен. Есть такая вероятность, что корректирующая цепь в виде небольшого резистора на выходе и конденсатора с выхода собственно опера на инвертирующий вход уже есть на кристалле.

Хотя скорее всего, там очень небольшой коэффициент усиления с разомкнутой ООС (кстати, я не увидел ничего по этому поводу в даташите, что очень странно) - это положительно влияет на устойчивость к емкостной нагрузке. В общем, я бы не применял этот MAX, уж слишком мутный даташит в узких моментах у него.

Ну вообще это почти стандартный усилитель для hifi начального уровня. У меня он стоит в Shanling M1 https://www.ixbt.com/live/review-pc/obzor-s...audiopleer.html
и смарте Alcatel Idol X+ с ЦАП от ESS Sabre
Кстати не думаю, что усилитель с 90 дБ подавления синфазного имеет малое усиление. И вообще усилителей с charge pump не так и много, им не надо выходных конденсаторов
Вот от Техаса, и тоже нет такого параметра https://www.google.ru/url?sa=t&source=w...RKSsqldBF7zCp7w

[Rst7]

Кстати не думаю, что усилитель с 90 дБ подавления синфазного имеет малое усиление.

Это не обязательно говорит о том, что глубокая ООС присутствует.

Вот от Техаса, и тоже нет такого параметра https://www.google.ru/url?sa=t&source=w...RKSsqldBF7zCp7w

Так тут и нету внешней ООС.

И вообще усилителей с charge pump не так и много, им не надо выходных конденсаторов

Ну это как бы вообще из другой оперы, прямо скажем.

[prig]

... Но надо, чтобы усилитель не оказывал влияния на АЧХ от слова совсем. Мне все равно неясно, зачем такие мучения, когда есть обычные ОУ напряжения без таких проблем.
...

Ещё раз, АЧХ правится эквалайзером, а вот THD не исправить никак.
Обычные ОУ напряжения для аудио всегда имеют горб THD на верхах.
Токовый ОУ намного быстрее, и такого горба не имеет. Это и есть главное принципиальное отличие.

И THD - это ещё пол-беды. Если кто-то слышит гармонику на 20КГц - это его проблемы.
В определённых случаях можно нарваться на IMD.

Другой вопрос, насколько реально услышать в наушниках все эти возможные беды?
Имха, всё, что лучше 80дБ по THD - это скорее мистика.
Но аудиофилы схавают.

[=L.A.=]

Если выходная мощность вызывает сомнения, то по ссыле рекомендуют более мощный вариант:

https://mysku.ru/blog/aliexpress/55886.html

[prig]

Если выходная мощность вызывает сомнения, то по ссыле рекомендуют более мощный вариант:

https://mysku.ru/blog/aliexpress/55886.html

Шикарная ссылка. Там как раз и сабж всплывает, и THD-IMD обсасывается.
Странно, что ТС не в теме.

[Corner]

В любом ЭМ приборе сила создается током, а напряжение появляется при движении катушки относительно магнитного поля. Соответственно, "звучит" вся комбинация УМ+Наушники+провода.
При высокоомном выходе сильно искажается АЧХ, но полностью пропадают интермодуляционные искажения при сложном спектре. Гармоники стремятся к собственным гармоникам наушников, лучше которых получить невозможно.
При сопротивлении близком к 0 Ом АЧХ выравнивается, но появляются интермодуляционные искажения от взаимодействия УМ с проводами и наушниками.
Мне от природы достались аудиофильские уши, так что для меня лучше звучит система, в которой сопротивление усилителя близко к 3*сопротивление наушников.

Сообщение отредактировал Corner - Oct 3 2017, 09:31

[Rst7]

появляются интермодуляционные искажения от взаимодействия УМ с проводами

Эм, это хорошо бы задвигать на других форумах, тут это звучит несколько непрофессионально, мягко скажем.

[Corner]

Эм, это хорошо бы задвигать на других форумах, тут это звучит несколько непрофессионально, мягко скажем.

Логично, особенно если вырвать фразу из контекста и убрать " с наушниками".
Посмотрите двухтоновый спектр даже очень хороших усилителей на резисторе и на динамике/наушниках. Вы будете очень сильно удивлены, но комбинационные гармоники вырастают на несколько порядков. "Волшебные" 0,001% куда-то улетучиваются и выходит с трудом 0,1%. А если еще и хорошим микрофоном посмотреть, что излучается, то 0,1% превращается в 0,5% и более. Но вот с резистором между усилителем и нагрузкой происходит "чудо". Гармоники снижаются, хотя АЧХ/ФЧХ иногда очень сильно портятся.

[Rst7]

Логично, особенно если вырвать фразу из контекста и убрать " с наушниками".

Очень все логично. За поделия, которые только на резисторе могут менее -80дБ THD обеспечить, говорить не стоит. Это вообще не проблема с учетом 21го века на дворе - не чувствовать усилителю изменения импеданса нагрузки. И там та пара нанофарад собственной емкости кабеля - это нынче пыль при правильном проектировании. И это же не киловатт мощности на 8 ом, тут еле-еле десяток милливатт надо выдать.

А вот собственный THD излучателей - это совсем отдельная тема для разговора. И актуален ли токовый выход усилителя в смысле снижения THD для наушников (для НЧ-головок - актуальна, да, хотя и со многими оговорками) - это еще бабка надвое сказала, надо эксперименты ставить.

[DASM]

Не загнул. Показываю.

Внимательно послушал с генератором - в упор нету там на 5 кГц пика ((
"При высокоомном выходе сильно искажается АЧХ, но полностью пропадают интермодуляционные искажения при сложном спектре. " - у меня наушники от 25 Ом до 350 по спектру импеданс. С токовым выходом я такие горбы АЧХ никогда в жизни потом не исправлю. Да и как-то неясно, причем тут интермодуляция и почему она пропадает

[Rst7]

Внимательно послушал с генератором - в упор нету там на 5 кГц пика ((

а) Он может быть не 5кГц. Вот я тогда показывал эквализацию для своих ушей и наушников, а вот эквализация другого мониторного канала, другие наушники и другой человек



Из за заметно большей конструктивной длины канала в самих наушниках резонансы вообще съехали вниз (закрытый с двух сторон лямбда/2 резонатор заметно длиннее получается, чем открытый лямбда/4). При этом в конкретно данной корекции порезаны только основные мешающие резонансы, компенсация недостающих не производилась - это вообще очень тяжело на слух, найти и добавить в нужном количестве недостающие частоты, а не убрать лишние.

б) Ну в общем-то некоторая сноровка нужна для вырезания резонансов на слух. Просто "послушать с генератором" обычно не помогает. Нужен генератор розового шума, параметрический эквалайзер и очень желательно достаточно ровные АС (например, мониторы) в качестве референса.

[DASM]

Тут такая проблема на слух.. я пока что то настраиваю, мой мозг очень быстро адаптируется, и даже кривая АЧХ кажется вполне нормальной.

[Rst7]

Тут такая проблема на слух.. я пока что то настраиваю, мой мозг очень быстро адаптируется, и даже кривая АЧХ кажется вполне нормальной.

Именно для этого нужен референс. Например, мониторы или заведомо достаточно ровные не внутриканальные наушники. А вообще, конечно, крайне кошерно иметь и объективные средства контроля.

[DASM]

Ну если подумать, то я ж не профи, зачем мне оно, главное чтобы звучало.. только вот идеала пока не нашел, хотя дома уже коллекция, не считая проданных
А почему вот разные наушники с похожей АЧХ звучат совершенно по разному? Арматура дает очень чистый, кристалльный звук, а другие нет.. и никакой эквалайзер не исправляет это

[Rst7]

А почему вот разные наушники с похожей АЧХ звучат совершенно по разному?

Похожая - это на сколько дБ разницы?

[DASM]

Похожая - это на сколько дБ разницы?

Ну может 2..3.. дело не в АЧХ. Их сколько эквалом не крути - сразу понятно где какой. Возможно ФЧХ отличается более, ее не так часто рисуют. Самое информативное - это вот такие графики. Не могу сообразить - их можно их АЧХ+ФЧХ математически вывести? Но думаю нет, система нелинейная и ее имульсная хар-ка не полностью описывает.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Rst7]

Ну может 2..3.. дело не в АЧХ. Их сколько эквалом не крути - сразу понятно где какой. Возможно ФЧХ отличается более, ее не так часто рисуют

Я не хочу Вас расстраивать, но я бы рекомендовал Вам отложить все ваши наушники в сторону на ближайший месяц, купить пару нормальных мониторов (АС, я имею в виду) и послушать этот месяц музыку на них. Пусть уши отдохнут, а звуковое восприятие более-менее придет в норму. Через месяц можно будет осторожненько начинать слушать опять внутриканальники с эквализацией.

И да, изменения ФЧХ человек не слышит. В двойном слепом тесте, конечно.

Самое информативное - это вот такие графики. Не могу сообразить - их можно их АЧХ+ФЧХ математически вывести? Но думаю нет, система нелинейная и ее имульсная хар-ка не полностью описывает.

Вообще-то эти "водопады" из импульсного отклика и считаются. А импульсный отклик и связка АЧХ/ФЧХ - одно и то же с точностью до прямого/обратного преобразования Фурье.

Осталось только решить, что в них такого "информативного".

[iliusmaster]

Да, к сожалению, нормальное восприятие музыки возможно только с колонками. Наушники - это когда ребенок маленький, или соседи злые Почти все мастера проверяют итоговое качество сведения на референсных мониторах, наушники не удовлетворяют понятию качественного звука.

[Rst7]

Да, к сожалению, нормальное восприятие музыки возможно только с колонками. Наушники - это когда ребенок маленький, или соседи злые

Ну во-первых, в наушниках выше детализация (об этом чуть ниже). Во-вторых - в наушниках не работают так называемые "звуковые планы" - нет нормального восприятия реверберации и соответственно, ощущения расположения инструментов ближе/дальше от слушателя. В-третьих - есть проблемы физического плана, например, с внутриканальными (я об этом сильно выше писал).

Почти все мастера проверяют итоговое качество сведения на референсных мониторах, наушники не удовлетворяют понятию качественного звука.

Референсные мониторы - это тоже вкусовщина та еще. Вон некоторые ничего кроме Yamaha NS-10 не признают, а они крайне специфичны по звучанию (там весьма кривая АЧХ). Но зато они - индустриальный стандарт.

Зато на этапе записи/сведения наушниками профессионалы пользуются регулярно. Именно из-за более высокой детализации. И да, из-за более вменяемого поведения на НЧ.

В общем-то каждому овощу свое место на огороде. Но в данный момент топикстартер крайне близок к очень неприятному психофизиологической состоянию, которое зовется "аудиофилия" в том самом ругательном смысле этого слова.

Именно чтобы не попасть ТСу в этот ад, я и советую забросить пока наушники. Надо, чтобы слух восстановился. Конечно, не надо какие-нибудь S-90 использовать для этого.

[DASM]

Да мне АС ставить то некуда и акустика комнаты все испортит. Вначале квартиру надо большую купить. До аудиофилии не дойду, просто интересно как все устроено. А принципе мои Klipsch X20i внутриканалки более чем полностью доволен. Но так как у них звучание очень сильно зависит от импеданса усилителя - вот и завел тему. Еще книгу по психоакустике прочёл, там многое объясняется, я понимаю, что аудиофилия это реально бред. Но улучшить то все равно хочется звук
ФЧХ таки слышит, но при реально большом разбалансе между каналами. Предельный случай - включите одну из АС реверсом
Да или банально в Матлабе подвигать гармоники фазой - я пробовал, реально слышно, особенно на серединке.

[Rst7]

Да мне АС ставить то некуда и акустика комнаты все испортит.

Да ладно Вам. Не найдется место для пятидюймовых (в смысле НЧ-звена) мониторов? То, что может будет гудеть комната где-то на низах - это в Вашей текущей ситуации не беда.

просто интересно как все устроено

Все устроено на самом деле так, что музыку слушать надо в АС. Наушники, какие бы хорошие они не были - это все полумера. Нет того, что называется "сценой" или "звуковыми планами".

ФЧХ таки слышит, но при реально большом разбалансе между каналами.

Так причем тут каналы. Они должны быть идентичны по АЧХ/ФЧХ. Если этого нет - то это говнище, а не тракт.

Да или банально в Матлабе подвигать гармоники фазой - я пробовал, реально слышно, особенно на серединке.

Это как, простите, подвигать какие гармоники какой фазой? Ну если у Вас в системе большой КНИ, то изменение фазового соотношения между гармониками будет порождать разные продукты искажений, их можно услышать при должной сноровке.

[DASM]

Очень просто. Собирал меандр из гармоник, 1,3, 5, 7.... . С верной фазой. Потом те же самые гармоники, с той же аплитудой, но уже с разбросанной фазой сложил. abs (fft(signal)) у него неотличима от меандра, разная только angle(fft(signal)). Звук отличимый выходит, хотя менял только ФЧХ. Еще вопрос, АС - от какой цены начинаются? Я мало в них понимаю. Вышеупомянатая Ямаха 50 тр БУ, сейчас не потяну, да и, чую, не надо.

[Rst7]

Звук отличимый выходит, хотя менял только ФЧХ.

Это потому что КНИ высокий.

Еще вопрос, АС - от какой цены начинаются? Я мало в них понимаю.

Да по разному все плюс вкусовщина. От $500 за монитор ($1000 за пару) начинается (с моей точки зрения) нестыдный разговор. Хотя для студийных целей я пользуюсь в данный момент парой M-Audio BX8, привык к ним. А для совсем дома - парой M-Audio BX5. Там совсем смешная цена.

Вышеупомянатая Ямаха 50 тр БУ, сейчас не потяну, да и, чую, не надо.

А ее давно не бывает не б/у, кстати. Но конкретно она Вам не нужна, ей в комплекте минимум пульт с метербриджем нужен, иначе совсем криво с АЧХ, если на стол поставить. Вот как бы не смешно звучало, но их правильное расположение - на фотографии (те, которые лежа на пульте, а вообще это одна из мастеринговых студий на Abbey Road).

[DASM]

Не, не буду наверное этим заниматься. Одно время работал в концертном зале, там peavey вроде были, звучит все это ппц как скучно. Я V люблю дискотечный звук. АС если не размером с дом не дают глубокого баса физически, сколько не слушал. А затычки запросто, им проще, нет КЗ акустического насколько я знаю
"Это потому что КНИ высокий" - ну а где он невысокий тогда? Судя по цифрам 99% искажений дают АС или наушники, из того что излучается. Но даже будь он идеален - пофиг, ибо ушки наши совершенно нелинейный прибор.

[Rst7]

ну а где он невысокий тогда? Судя по цифрам 99% искажений дают АС или наушники, из того что излучается. Но даже будь он идеален - пофиг, ибо ушки наши совершенно нелинейный прибор.

Еще раз. То, что Вы слышите изменения в опыте разряда "сферический конь в вакууме" - это хорошо. Только эффект из-за других причин возникает, этот опыт не является опытом с одной степенью свободы. Не ухо слышит, а возникают доп. разностные тона на искажениях. В первом приближении воспроизведение через АС более близко описывается вариантом "сначала большая часть нелинейных искажений, потом большая часть изменения АЧХ". В такой "цепочке обработки" фазовые искажения от изменения АЧХ не слышны (в идеальном случае). В Вашем же эксперименте все наоборот - сначала фазовые искажения, а потом нелинейность тракта, которая добавляет всякие продукты, зависящие от формы сигнала (т.е. от фазовых соотношений).

[DASM]

Так а почему именно тракта а не самих ушей?

[Rst7]

Так а почему именно тракта а не самих ушей?

Потому что нелинейность ушей чуть по другому устроена. Сначала банк фильтров, детектирование после каждого, а потом логарифмирование (это и есть основная нелинейность). Нелинейность до фильтрации требует уж слишком большого звукового давления.

[DASM]

Все равно колебания перепонки не могут быть линейными, механика. Как тут помогут фильтры? Да и опыты подтверждают возникновение слышимых интермодуляционных частот. Правда они и мозгу уже могут возникать при обработке, но от нелинейности чувствительного элемента все равно не уйти. Есть у меня описание опытов с фазой серьезных лабораторий, слышим мы ее. Могу найти

[Rst7]

Все равно колебания перепонки не могут быть линейными, механика.

Чтобы в той механике, которая передает колебания, возникли сильные нелинейности, надо большое звуковое давление. Я в данный момент про адекватные уровни громкости порядка 80дБ.

[DASM]

Ну хорошо. Но с какой радости у меня в наушниках искажения, а в мониторах нет?

[Rst7]

Но с какой радости у меня в наушниках искажения, а в мониторах нет?

Так и в мониторах они есть. Кто сказал, что их нет?

[DASM]

Так и в мониторах они есть. Кто сказал, что их нет?

Ну как то Вы так выразились, мол выкинь свои затычки, купи нормальные мониторы и никакой фазы не услышишь.

"фазовые соотношения различных гармоник в музыкальном сигнале оказывают влияние на восприятие
высоты, т.к. их изменение приводит к изменению структуры огибающей для высших неразвернутых гармоник.
Для музыкальных сигналов, содержащих много низких и высоких гармоник, изменение фазовых соотношений
10может привести к улучшению четкости восприятия высоты, не вызывая ее сдвига (т.к. они не влияют на оценку
низших развернутых гармоник). Для сигналов, содержащих в основном высокие гармоники, изменение их
фазы может вызвать сдвиг высоты тона и изменение его четкости, т.к. может привести к сдвигу пиков в
огибающей, по которым и определяется высота тона.
Таким образом, фазовые соотношения в музыкальном сигнале оказывают существенное влияние на
звуковысотные отношения, что особенно важно учитывать в звукорежиссерской практике"

- Это Ладошина писала, не отсебятина
http://klex.ru/6n5

Принципиальным отличием слухового аппарата является то, что он производит нелинейное преобразование
входного звукового сигнала, как при большом его уровне, так и при очень малом, только механизмы этого
преобразования различны.
"
Нелинейность слуха проявляется, прежде всего, в появлении "субъективных" или "слуховых" гармоник. При
воздействии на барабанную перепонку достаточно громкого синусоидального звука с частотой f0 в процессе
его обработки в слуховом аппарате возникают гармоники этого звука с частотами 2f0, 3f0 и т.д. Например,
если подать первичный тон с частотой 500 Гц, то можно услышать звуки с частотами 1000 Гц, 1500 Гц и т. д.
Поскольку при объективных измерениях подводимого сигнала можно точно установить, что в спектре
первичного воздействующего тона этих гармоник нет, они и получили название "субъективных" гармоник.
"

[Rst7]

- Это Ладошина писала, не отсебятина

Алдошина. Ну та еще дьяволица, надо сказать. Писать пространные тексты в том числе на звукорежиссерскую тематику, не имея ни одного релиза на вменяемых зарубежных лейблах - это да, показатель.

Принципиальным отличием слухового аппарата является то, что он производит нелинейное преобразование
входного звукового сигнала, как при большом его уровне, так и при очень малом, только механизмы этого
преобразования различны.

Естественно. Вверху - упираются в границы линейности упругие элементы, внизу - гистерезис в тех же элементах. А в середине диапазона все вполне терпимо.

Таким образом, фазовые соотношения в музыкальном сигнале оказывают существенное влияние на
звуковысотные отношения, что особенно важно учитывать в звукорежиссерской практике

Ага, могу привести цитату из другого места, где она говорит про то, что неравномерность ГВЗ в звуковом диапазоне порядка пары миллисекунд не слышна. Оценить сколько кругов фаза наматывает за миллисекунду при частотах в килогерцы можете сами.

Ну как то Вы так выразились, мол выкинь свои затычки, купи нормальные мониторы и никакой фазы не услышишь.

Не было такой фразы у меня. Вам надо отвыкнуть от принципиально кривых АЧХ внутриканальных наушников и послушать музыку в более адекватных условиях, не нарушая собственные резонансы ушей. Потом возвращаться к внутриканальным.

[Corner]

Разные наушники с одинаковой АЧХ звучат по разному.
1. Когда начинаешь очень пристально АЧХ смотреть - она сильно изрезана, что усиливается с ростом частоты. Если провалы точечно попадают на нотный ряд или его гармоники/обертона, то звук портится в плане восприятия просто капитально. У хороших студийных мониторов АЧХ может быть не самой ровной, но нет такого мелкого выпадения.
2. Комментируя предыдущего оратора - КНИ портит детализацию, что приводит к совмещению в восприятии местоположения отдельных инструментов. Проблема хорошо решается предварительным разложением на много каналов и раздачей на разные АС. В наушниках это не выйдет - каналов только 2.

В случае с наушниками, токовый выход звучит лучше, чем выход напряжения, если скорректировать характеристику (в большинстве случаев аналоговый эквалайзер не поможет).
1. ООС создает из гармоник от громких звуков широкополосный шум. Мелкие детали в нем становятся неразличимы.
2. Наушники по разному нагружены на ухо в зависимости от положения и самих ушей. Низкоомный выход этого не замечает, насилуя уши на более нагруженных частотах.
3. Для динамика, как источника ЭДС, выходное сопротивление усилителя очень нелинейное (нелинейность собственного сопротивления проявляется только на басовом участке). Получить усилитель с нулевым выходным сопротивлением практически невозможно (делают глубокую ООС и получают п. 1). Даже для 32 Ом наушников, доли Ома в разнице сопротивления, это около 1% КНИ.

[DASM]

Эээ.. "я тебе адну вещь скаду ты только не абижайся" - какую то ерунду Вы рассказываете. Начну с того , что я говорю о паре наушников, импульсная характеристика которых свидетельствует об отсутствии каких бы то не было больших провалов. Импульсная наушников с провалами и горбами мне хорошо известна с характерным звоном на импульсной и слышана мной, пример - сенхи ИЕ800. "В наушниках это не выйдет - каналов только 2. " - в моих 2 с акустическим кроссрвером , в Sony XBA-N3 вторыми моими тоже 2, но там кроссовер электрический. Подача сигнала раздельно не даст ровным счетом ничего с разных усилителей, проверял на других наушниках гибридных. Вообще гипотеза о связи КНИ с детализацией вилами по воде писана.


ООС создает из гармоник от громких звуков широкополосный шум. Мелкие детали в нем становятся неразличимы. - у Вас усилитель на МП42 + П203? По моему что либо слышимое интегральные усилители не создают Уже лет 30 как

Не будет звучать токовый выход на гибридах и арматуре. Просто эмпирически скажу.

. Наушники по разному нагружены на ухо в зависимости от положения и самих ушей. Низкоомный выход этого не замечает, насилуя уши на более нагруженных частотах. Вы пробовали смотреть импеданс затычек в зависимости от посадки? Не меняется ни на йоту

[Rst7]

Вообще гипотеза о связи КНИ с детализацией вилами по воде писана.

Осталось только решить, что такое детализация. Если это панорамирование инструментов влево/вправо - то связана очень опосредовано. Скажем, если инструмент спанорамирован больше в левый канал, то при наличии большого количества дополнительных гармоник в тракте он будет казаться еще левее. Да еще и при большом количестве гармоник окажется малость размазанным по панораме. Но эффект крайне мал при вменяемом для 21го века КНИ тракта. Я вообще сомневаюсь, что его можно услышать в полном миксе, а не выслушивая отдельный инструмент.

А вот если говорить о расположении кажущегося источника звука ближе/дальше от слушателя - то связанна. Большой КНИ приводит к тому, что становятся плохо слышны реверберационные хвосты (или они сильно искажаются), а именно они ответственны за иллюзию дистанции до источника звука. Но именно этот момент в наушниках не работает, только при прослушивании через АС.

[DASM]

Сложно звук словами.. в арматуре я слышу звуки из широкого дин. диапазона, скажем так - на фоне громких гитар и барабанов прекрасно слышны тарелочки , даже тихие. В гибридных наушниках они тонут в громких звуках. Собственно из этого остальное и вытекает. На голом вокале звучание и локализация примерно одинаковые.

[Rst7]

Сложно звук словами.. в арматуре я слышу звуки из широкого дин. диапазона, скажем так - на фоне громких гитар и барабанов прекрасно слышны тарелочки , даже тихие. В гибридных наушниках они тонут в громких звуках.

Это как раз довольно большой КНИ во втором случае. Причем, основная проблема в том, что громкие звуки продуцируют много ВЧ-гармоник, которые маскируют тихие звуки в том же диапазоне (а все это железо шелестит выше 1кГц и до упора).

[DASM]

Не уверен, я слушаю не так и громко это раз, КНИ по измерениям у обоих примерно одинаков, и как-то все не так просто. Так я бы написал, что ошущении, словно арматуры работают со встроенным расширителем ДД, но это невозможно Они чуствительные весьма, но это тут вроде не причем
Вот на этих - все очень четко, слышно все http://www.klipsch.com/products/reference-...-ear-headphones
А вот на этих http://www.sony-asia.com/electronics/in-ea.../specifications мутновато, но слушаю даже чаще, ибо бас просто мозги выносит , причем хороший бас а не бубнеж.
вот кстати насчет токового выхода.. Посмотрите на оба графика - кто нибудь видит связь АЧХ и импеданса? А ведь если дело только в токе - то на пиках импеданса должен быть провал АЧХ при выходе по напряжению, чего не наблюдается

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Rst7]

Не уверен, я слушаю не так и громко это раз, КНИ по измерениям у обоих примерно одинаков, и как-то все не так просто.

А Вы возьмите и сами перемеряйте. Будете сильно удивлены, насколько графики из интернетов не соответствуют реальной жизни.

то на пиках импеданса должен быть провал АЧХ при выходе по напряжению, чего не наблюдается

На пиках импеданса будет повышенный уровень звукового давления при Rвых>0. А не провал.

[DASM]

А Вы возьмите и сами перемеряйте. Будете сильно удивлены, насколько графики из интернетов не соответствуют реальной жизни.

я думаю у них аппартура значительно лучше. А у меня нет никакой вообще

На пиках импеданса будет повышенный уровень звукового давления при Rвых>0. А не провал.

Ну это да, но товарищ то говорит, что давление ток создает/ При R вых = 0 логически то провал должен быть, не ?

[prig]

... с учетом 21го века на дворе - не чувствовать усилителю изменения импеданса нагрузки. И там та пара нанофарад собственной емкости кабеля - это нынче пыль при правильном проектировании. И это же не киловатт мощности на 8 ом, тут еле-еле десяток милливатт надо выдать.
...

...вменяемом для 21го века КНИ тракта.
...

- Если бы речь шла только об импедансе, то и вопросов не было бы.
Проблема в том, что любая электромеханическая нагрузка принципиально нелинейна.
И даже сравнительно небольшая нелинейность нагрузки может создать проблемы для системы в целом.
И я так понимаю, что Corner примерно этот момент и хотел донести до почтенной публики.

- Если оставить в покое непонятный широким массам проф. сегмент, часто ли можно встретить это "правильное проектирование"?
В ширпотребе, ориентированном на широкие массы, как правило решаются другие задачи, а параметрическая/музыкальная планка не слишком высока. И это вне зависимости от позиционирования и ценника.

- В первую очередь, 21-й век отметился фантастическим снижением себестоимости в сегменте "масс продакшн" и существенным увеличением функциональности.
На качество в оном сегменте это не слишком повлияло, имха. Скорей наоборот.

[Rst7]

Ну это да, но товарищ то говорит, что давление ток создает/ При R вых = 0 логически то провал должен быть, не ?

Еще раз.

а) Измеряем АЧХ по звуковому давлению при Rвых=0.
б) Меняем Rвых=бесконечность. Результирующая АЧХ умножается на кривую импеданса (какой-то константный множитель, отвечающий за коэффициент преобразования напряжение/ток усилителя опускаем). Где импеданс выше (например, есть резонансный пик) - там АЧХ по звуковому давлению будет выше (как раз, как этот резонансный пик).

В ширпотребе, ориентированном на широкие массы, как правило решаются другие задачи, а параметрическая/музыкальная планка не слишком высока. И это вне зависимости от позиционирования и ценника.

А вот это, как говорится, не моя проблема. Не пользуйтесь ширпотребом. Смотрите внимательно, что именно Вы покупаете - смотрите схемотехнику, измеряйте сами параметры, проводите корреляции между тем, что слышите, и тем, что измеряете - в двойных слепых тестах, конечно. И главное - не приплетайте "неизвестных науке фактов". А иначе это все аудиофилия на всю голову.

[prig]

...
...Не пользуйтесь ширпотребом. Смотрите внимательно, что именно Вы покупаете - смотрите схемотехнику, измеряйте сами параметры, проводите корреляции между тем, что слышите, и тем, что измеряете - в двойных слепых тестах, конечно. И главное - не приплетайте "неизвестных науке фактов". А иначе это все аудиофилия на всю голову.

Ширпотреб на то он и ширпотреб, что предназначен для широких масс. И эти широкие массы просто не смогут воспользоваться вашим советом.
А отдельные попытки как раз и приводят к "неизвестным науке фактам" и "аудиофилии на всю голову".

Думается, что для большинства любителей качественного звука вообще достаточно своей собственной субъективной оценки без всяких параметров.
Шансов при таком подходе купить недорогую и вполне приличную аппаратуру куда больше, нежели при обмусоливании непонятных широкой публике параметров и ещё более непонятных схемотехнических решений с последующим попаданием на хорошие деньги при сомнительном результате.
А приличная аппаратура в ширпотребовском сегменте таки попадается. Тем более, субъективные критерии могут сильно отличаться.

Собственно, ваш совет ТС временно отказаться от наушников как раз из той же серии.
Как только субъективные критерии замыливаются аудиофильским подходом, появляются "неизвестные науке факты" и т.п. и т.д.

[Rst7]

Собственно, ваш совет ТС временно отказаться от наушников как раз из той же серии.

Из какой, простите? Аудиофильской в ругательном смысле?

[prig]

Из какой, простите? Аудиофильской в ругательном смысле?

Можно и так назвать.
Хотя я сам таких лейблов стараюсь избегать.

[Rst7]

Можно и так назвать.

А вот это Вы неправы совершенно. Если бы Вы внимательно прочитали там где-то ближе к началу темы, как я рассказывал за изменение типа резонанса (с картинками измерений и прочим), то тогда бы поняли, что никакой аудиофилией тут и не пахнет, сугубо инженерный подход.

[prig]

А вот это Вы неправы совершенно. Если бы Вы внимательно прочитали там где-то ближе к началу темы, как я рассказывал за изменение типа резонанса (с картинками измерений и прочим), то тогда бы поняли, что никакой аудиофилией тут и не пахнет, сугубо инженерный подход.

Ну, заподозрить Вас в аудиофилии у меня и в мыслях не было. Это если Вы вдруг подумали, что камешек в ваш огород.
И как раз ваши комменты я читаю весьма внимательно и с большим интересом.

Сомнения у меня были только по поводу того, что там выслушивает ТС.
Как с инженерной точки зрения, так и по собственному прошлому меломанскому опыту.
И я так понимаю, что тем же вызван и ваш совет ТС. И только в этом смысле я говорил "из той же серии".

[DASM]

Поставил на винду нормальный эквалайзер параметрический. Пришел к интересным выводам.
1. Любым затычкам нужен эквалайзер
2. Его настройки зависят от громкости
3. Вопли аудиофилов о том, что эквалайзер не нужен говорят о том, что в звуке они понимают чуть менее чем ничего
4. Эквалайзер нужен параметрический, а не полосовой
5. Большая часть отличий наушников за 500 уе от наушников за 10 уе сводится к упаковке и других настройках эквалайзера
6. Несмотря на п.5 глубокий бас все же подразумевает более дорогие наушники
7. Хороший бас дома возможен только в затычках или закрытых полноразмерах, ни колонки, ни открытые его не дадут.

8а большая часть записей сделана так плохо, что само наличие дорогой и качественной аудиосистемы становится слегка бессмысленным

[ViKo]

А как начиналась тема, какие глубокие знания, казалось, демонстрировал топикстартер...
Мне, так, вообще, думается, эквалайзер нужен любым ушам (человечьим, и не только). Хотя, предпочитаю не включать.

[DASM]

а я то чо? я не упертый баран как многие филы. Вижу объективно что - либо - меняю мнение, ничего плохого в этом не вижу

[iliusmaster]

1. Любым затычкам нужен эквалайзер
Затычкам - Да!

2. Его настройки зависят от громкости
Да, челочеческие уши - нелинейный чувствительный элемент. В ламповых радиолах от 2 - го и выше класса сложности использовался тонкомпенсированный регулятор громкости....

3. Вопли аудиофилов о том, что эквалайзер не нужен говорят о том, что в звуке они понимают чуть менее чем ничего

У аудиофилов линейные тракты, подготовленные помещения и примерно один, любимый уровень громкости. Потому им эквалайзер не нужен. Их система воспроизводит только то, что придумал записывающий звукорежиссер. Для систем с другим уровнем линейности эквалайзер может быть необходим. Может проще дотянуть уровень системы до нормального? Не бросайтесь из крайности в крайность. Обвинять всех в некомпетентности верх неблагоразумия.

4. Эквалайзер нужен параметрический, а не полосовой
На вкус и слух....

5. Большая часть отличий наушников за 500 уе от наушников за 10 уе сводится к упаковке и других настройках эквалайзера
Еще одна крайность. Есть важные для "наушников" понятия: чувствительность, резонансная частота, линейность АЧХ....

6. Несмотря на п.5 глубокий бас все же подразумевает более дорогие наушники

На вкус и слух....
7. Хороший бас дома возможен только в затычках или закрытых полноразмерах, ни колонки, ни открытые его не дадут.

Да, нормальных "колонок" в подготовленном помещении вы не слушали. Послушайте - узнаете, что бас это не то, когда мозг в черепе пульсирует, БАС - это когда литавры бьют в симфоническом оркестре и вам кажется, что печень танцует в такт а диафрагма живота стала пассивным излучателем! Ощущения другого порядка. Никакие затычки такие ощущения живого звука вам не передадут.

8. Да, вы перепутали причину-следствие. Лейблы не хотят писать нормальный звук за большие деньги, потому как "ПИПЛ хавает". Людей отучили от нормального, качественного звука. Средний уровень аудиосистемы конца 70-начала 80 был сильно выше. Теперь человек привык к бубнению, так зачем бисер метать.

Сообщение отредактировал iliusmaster - Nov 16 2017, 08:29

[DASM]

какие литавры? Я такое не слушаю, только синтезированное

[Corner]

Хороший бас дома возможен на больших динамиках без акустического резонатора. Еще надо квартиру оклеить звукопоглотителем .
Каждой композиции нужна своя настройка эквалайзера. Даже с одного альбома можно услышать нюансы.
Вообще, современные звуковые компрессоры очень сильно портят звук по причине "ай, все равно ухо этого не слышит". Потом эквалайзер крутишь - все это выползает в виде артефактов и разрывов фазы.