Прекрасная возможность для развития индустрии FPGA, The great opportunity for FPGA-market Опции

[Doka]

Всем майнящим и им сочувствующим привет!
Терзает меня один вопрос (вопрос/идея) большой на тему всего этого хайпа вокруг майнинга и слабых попыток FPGA-вендоров примазаться к этому всему (я про вебинары дистрибьюторов Xilinx по тому как сделать майнер на FPGA, которые суть чистый маркетинг, ни о чём)

Мне непонятно почему FPGA-вендоры не утилизуют такой мощный буст отрасли за счёт майнинга - ведь на фоне решений GPU/ASIC (ASIC при смене алгоритма что происходит уже сегодня можно выкидывать в помойку, а GPU - оверхед по нескольким показателям (хотя бы по необходимости иметь PCIe) и не самому удачному конструктиву готовых решений) как раз FPGA - та золотая середина, Xilinx даже такую тему как UltraRAM сделала (идеально для scrypt и иже с ним), но почему-то дальше этой оптимизации не пошла, итак, чтоже не устраивает в сегодняшних ПЛИС:

1. традиционная General Purposed архитектура блоков: LUT+FF - явно оверхед по плотной упаковке хеш- и криптодвижков, могли бы предложить что-то более специализированное, плотное, дешевое.

2. цены: в текущих реалиях много переплачивается за лишние блоки: хай-спид сердесы (никакого хай-спида для раздачи работы не требуется), ФАПЧи, аппаратные хардмакро (PCIe, DDR), огромные корпуса (подложки во много слоёв) и проч.
или те же матрицы перекоммутаций/межсоединений/роутинга в разных направлениях - я не знаю сколько дополнительных своёв металла в FPGA для этого добра используется и сколько бы можно было съэкономить при заказе масок, но явно один из солидных пунктов cost-optimize.
Т.о. хотелось бы некой лоу-кост серии типа Спартанов - wirebond и доступные/дешевые корпуса.

3. По аналогии с ASIC mining нету FPGA в исполнении SiP: FPGA+DDR на одной подложке (HBM - это уже другой ценовой диапазон) для определенных специализарованных алгоритмов.



Что может выиграть от этого наша индустрия (эмбеддеры):

1. Более широкое распространение FPGA (популяризация в масштабах РасПи и/или Ардуино) - плюс для верндоров же это колоссальный рынок сбыта

2. [Потенциально] создание рынка профессиональных IP-ядер/прошивок, где команды разработчиков выставляют свои более (или менее) оптимизированные ядра новых алгоритмов (майнинга) для конечных пользователей, который выбирают и покупают (воруют) новый вариант каждые 3мес после очередного обновления алгоритма сети

Что думаете, господа-инженеры?

NB! В теме просьба воздерживаться от оффтопика

[yes]

гораздо дешевле запилить специализированный майнер, под конкретную хэш, чем делать некий "гибкий! и конфигурируемый.
ну и вопрос эффективности - в тех же ПЛИС 90% (а то и больше - картинки бывают в инете) интерконнект, который жрет электричество и удорожает кремний (площадь кристалла)

[Doka]

гораздо дешевле запилить специализированный майнер, под конкретную хэш, чем делать некий "гибкий! и конфигурируемый.
ну и вопрос эффективности - в тех же ПЛИС 90% (а то и больше - картинки бывают в инете) интерконнект, который жрет электричество и удорожает кремний (площадь кристалла)

запилить специализированный майнер == ASIC ?

тут есть подводные камни:
1. time-to-market
2. ситуация на сегодняшний день: как только выходит первый асик под крипту (а шила в мешке не утаишь - даже по изменению скорости поиска сети можно пропалить), создатели тут же анонсируют смену алгоритма - и этот асик становится годен только на значки или под ножку стола подкладывать, чтоб не качался.

[blackfin]

Мне непонятно почему FPGA-вендоры не утилизуют такой мощный буст отрасли за счёт майнинга..

Тема майнинга, КМК, уже себя изжила: Facebook, Instagram и Google запретили рекламу криптовалют.

[Doka]

Тема майнинга, КМК, уже себя изжила: Facebook, Instagram и Google запретили рекламу криптовалют.

"Со-фаундер и СЕО Twitter Jack Dorsey считает, что Bitcoin вообще заменит все мировые валюты уже в течение следующего десятилетия", но не хочется чтобы дискуссия скатилась к обмену ссылками на "чьи-то" мнения и "чьи-то" факты

Хочется технического русла.

[a123-flex]

, но не хочется чтобы дискуссия скатилась к обмену ссылками на "чьи-то" мнения и "чьи-то" факты

ИМХО тема майнинга будет существовать ровно то время, пока туда не будет списан весь госдолг сша, и возможно европы/японии, а потом по техническим причинам все ето лопнет.

И вряд ли это будет очень нескоро - уже очень реклама этого МММ массированная. Поэтому мне кажется просто пустой тратой времени.
Есть некий опыт на тему игорки, и хорошо известно, что любое участие в ней - это поражение, если только ты не Вулкан (те правительство и иже с ними).

Кроме того, по технике, я где-то видел очень интересное описание того, как крутые безопасники выбирают алгоритм, который должен быть стоек к брют форсу на определенной аппаратуре. Грубо говоря, при создании алгоритма сразу задается наиболее оптимальная вычислительная архитектура.

Это может быть неудобно на ПЛИС.

[yes]

запилить специализированный майнер == ASIC ?

тут есть подводные камни:
1. time-to-market
2. ситуация на сегодняшний день: как только выходит первый асик под крипту (а шила в мешке не утаишь - даже по изменению скорости поиска сети можно пропалить), создатели тут же анонсируют смену алгоритма - и этот асик становится годен только на значки или под ножку стола подкладывать, чтоб не качался.

по 2
из википедии знаю, что алгоритм не меняется, просто увеличивается количество вариантов, которые нужно перебрать, а алгоритм остается - ну тот же биткоин как был SHA-256, так и остается
то есть в "гипотетическом АЗИКе" нужно только маску менять, в смысле загружать значение в регистр

а с другой стороны, если я не прав, то точно так же можно менять алгоритм, чтобы та "гипотетическая ПЛИС для майнинга" стала бесполезной. а если мы будем делать ее все универсальней и универсальней, то получим графический процессор...

по 1
ну собственно тайм-ту-маркет у ПЛИС (при переработке прошивки) не намного короче, чем у АЗИКа - просто АЗИК традиционно дороже - и софт, и трудозатраты, да и само производство (то есть то что фаб зачаржит за кремний)
да и саму такую ПЛИС разработать - NRE очень большое, и получится или нет - никто не даст гарантий

[Doka]

из википедии знаю, что алгоритм не меняется, просто увеличивается количество вариантов, которые нужно перебрать, а алгоритм остается - ну тот же биткоин как был SHA-256, так и остается
то есть в "гипотетическом АЗИКе" нужно только маску менять, в смысле загружать значение в регистр

с биткоин так просто исторически сложилось - и много кто заинтересован в том, чтобы не менять алгоритм биткоина,
а вот если брать новые метросексуальные криптовалюты (тот же Монеро), с якобы асик-протектед алгоритмами, то как только анонсируется асик - они понимают, что немного облажались с асикк-протект и просто меняют алгоритм

да и саму такую ПЛИС разработать - NRE очень большое, и получится или нет - никто не даст гарантий

как по мне - разработкать такую ПЛИС, имея за плечами опыт Х или А: это некая easy-фикация дизайна на всех стадиях: меньше слоёв/межсоединений/отсутствие требований к хай-спид IO, etc...

[warrior-2001]

ПЛИС без sredes и hard-IP давно есть на рынке. Делать на них майнер - вопрос короткого промежутка времени, коли знаешь, что такое MatLab/Simulink и владеешь маршрутом проектирования чуть сложнее, чем Quartus/Vivado only!
У нас даже Кит модули можно получать по приемлемым ценам и на них делать майнеры!
А почему не делают?
Да потому, что слишком часто всё меняется и непрактично все это!
Заказать такую работу под ключ никто не решается - все предлагают долю в деле. А пока делаешь устройство - алгоритм, курс и погода на Марсе начинают меняться и в итоге получаешь пшик!
В качестве шабашки сделать майнер на ПЛИС можно. Но делать из этого основной заработок я бы не стал.
Но я технический специалист. Был бы я менеджером - думал бы иначе наверное!
П.С. - у нас в стане у многих есть доступ к халявному/полухалявному электричеству! Однако даже это не сподвигает на рекорды по майнингу.

[Doka]

ПЛИС без sredes и hard-IP давно есть на рынке. Делать на них майнер - вопрос короткого промежутка времени, коли знаешь, что такое MatLab/Simulink и владеешь маршрутом проектирования чуть сложнее, чем Quartus/Vivado only!

ПЛИС без SERDES и hard-IP всё еще достаточно дороги в силу озвученных в топике причин.

П.С. - у нас в стане у многих есть доступ к халявному/полухалявному электричеству! Однако даже это не сподвигает на рекорды по майнингу.

Рекорды по майнингу прежде всего провоцируются доступным (отсутствие дефицита) и дешевым оборудованием и тут мы опять упираемся в тему дешевых ПЛИС, таргетированных и спроектированных под единственную нишу

[RobFPGA]

Приветствую!

ПЛИС без SERDES и hard-IP всё еще достаточно дороги в силу озвученных в топике причин.
Рекорды по майнингу прежде всего провоцируются доступным (отсутствие дефицита) и дешевым оборудованием и тут мы опять упираемся в тему дешевых ПЛИС, таргетированных и спроектированных под единственную нишу

Без привязки к майнингу - очень грубая оценка
Из за технологии динамического интерконнекта FPGA по скорости работы медленнее от AISC на порядок.
Приблизительно на столько же меньше и плотность элементов на единицу площади.
То есть как минимум в 100 раз реализация алгоритма на FPGA будет менее эффективна чем на ASIC. (в расчете на чип) А если сюда прибавить повышенное потребление и существенно выше стоимость производства чипа FPGA чем ASIC возникнет вопрос - так кому будет выгода от таких чипов?
Специализация же FPGA для узко заточенных функций (hard-IP !!!) цену чипа сильно не снизит а и так узкий рынок сбыта еще и уменьшит.

FPGA это не золотая пилюля от геморроя всех май.. ..разработчиков. Это жесткий (и не дешевый) компромисс.

Удачи! Rob.

[ViKo]

В биткойнах уже порнографию нашли, а вы все разбогатеть по-легкому фантазируете.

[jojo]

Вот вам пара тугриков - алгоритм и ожидаемый доход. Конвейер теоретически должен поместиться в 50000 слайсов 1 или 2 раза на частоте 500 МГц.

nist5
NIST5


tribus
tribus

Тугрик живёт несколько месяцев, потом дохнет. Если есть настроение, сделайте не хуже, чем означено выше, я знаю, куда это деть.

[Doka]

Без привязки к майнингу - очень грубая оценка
Из за технологии динамического интерконнекта FPGA по скорости работы медленнее от AISC на порядок.
Приблизительно на столько же меньше и плотность элементов на единицу площади

Rob, спасибо за сообщение.
я как раз и предлагаю вендорам оптимизировать сам интерконнект и архитектуру FPGA под хеш и криптодвижки.
Кто реализовывал подобное подмечал что все они в принципе используют очень сходный элементный базис:
* мультибитовые FF и сдвиговые регистры
* XOR (2, 3, 4 входа)
* 32-разрядные сумматоры (без переноса)
* мультибитовые мультиплексоры

- закладываясь на типичные схемы хеш и криптодвижков можно оптимизировать интерконнект, убрав оверхед и там,
глядишь и перфоманс с энергоэффективностью подтянутся. Опять же, считаю не это останавливающий фактор, а стоимость жирных General Puprosed FPGA

FPGA это не золотая пилюля от геморроя всех май.. ..разработчиков. Это жесткий (и не дешевый) компромисс.

у меня остался вопрос: FPGA - это компромисс между ASIC и ... чем?

[jojo]

Rob, спасибо за сообщение.
я как раз и предлагаю вендорам оптимизировать сам интерконнект и архитектуру FPGA под хеш и криптодвижки.
Кто реализовывал подобное подмечал что все они в принципе используют очень сходный элементный базис:
* мультибитовые FF и сдвиговые регистры
* XOR (2, 3, 4 входа)
* 32-разрядные сумматоры (без переноса)
* мультибитовые мультиплексоры

- закладываясь на типичные схемы хеш и криптодвижков можно оптимизировать интерконнект, убрав оверхед и там,
глядишь и перфоманс с энергоэффективностью подтянутся. Опять же, считаю не это останавливающий фактор, а стоимость жирных General Puprosed FPGA


у меня остался вопрос: FPGA - это компромисс между ASIC и ... чем?

Позволю себе заметить, что для достижения результата не требуется оптимизировать архитектуру ПЛИС, достаточно вовремя включить уже имеющиеся ПЛИС.
На деле по скорости хэширования (и доходу, в целом) FPGA занимает своё почётное место в следующем очевидном ряду CPU < GPU < FPGA < ASIC.

[one_eight_seven]

у меня остался вопрос: FPGA - это компромисс между ASIC и ... чем?

Это компромисс между скоростью обработки, стоимостью и конфигурируемостью.

То есть, середина между программной обработкой и аппаратной.

[baumanets]

Rob, спасибо за сообщение.
я как раз и предлагаю вендорам оптимизировать сам интерконнект и архитектуру FPGA под хеш и криптодвижки.
Кто реализовывал подобное подмечал что все они в принципе используют очень сходный элементный базис:
* мультибитовые FF и сдвиговые регистры
* XOR (2, 3, 4 входа)
* 32-разрядные сумматоры (без переноса)
* мультибитовые мультиплексоры

- закладываясь на типичные схемы хеш и криптодвижков можно оптимизировать интерконнект, убрав оверхед и там,
глядишь и перфоманс с энергоэффективностью подтянутся. Опять же, считаю не это останавливающий фактор, а стоимость жирных General Puprosed FPGA

То, что для рынка нужны разные ПЛИС для разных ниш - это логично.
То, что производители ломят цены - так рынок ПЛИС сильно монополизирован.
В России ПЛИС пытаются родить 2 компании: Миландр и ИППМ.
Как это выглядит - гора родила мышь.
В Миландре приютили деда, ушедшего с Ангстрема вместе со своими разработками.
В ИППМ дела куда лучше, но ИМХО ресурсов и людей им недостаёт для изготовления чего-то стоящего международного рынка.

Поэтому, если начинать в России РнД по ПЛИС, то конкуренции-то особо никто не составит.
Затачиваться на одни криптомонеты - глупо. Хэши нужно вычислять много где.
В любом кассовом аппарате стоит ФН с криптоалгоритмами. Почему ФН нельзя сделать в виде флэшки для онлайн-касс интернет-магазинов - вопрос к лоббистам ККТ.

Если начинать проект по FPGA - я за. Могу даже бизнес-план помочь составить.
Другой вопрос, какой бюджет нужно выделить на проект, чтобы новая команда собралась,
ибо разработчиков в стране крайний дефицит, а основные затраты помимо запуска будут на фонд оплаты труда.
И самое главное, сбыт уже должен быть налажен до выпуска, т.е. вижу режим работы по предзаказу.
Иначе пока рынок раскачается, можно и разориться.

у меня остался вопрос: FPGA - это компромисс между ASIC и ... чем?

Как я понял рассыпухой...

[Doka]

>> FPGA - это компромисс ...

Это компромисс между скоростью обработки, стоимостью и конфигурируемостью.

То есть, середина между программной обработкой и аппаратной.

вы видимо не знакомы с ценами на FPGA с ёмкостью на которой хоть что-то можно начать пытаться изобразить в криптовалютной лихорадке...

Позволю себе заметить, что для достижения результата не требуется оптимизировать архитектуру ПЛИС, достаточно вовремя включить уже имеющиеся ПЛИС.
На деле по скорости хэширования (и доходу, в целом) FPGA занимает своё почётное место в следующем очевидном ряду CPU < GPU < FPGA < ASIC.

скорости хэширования - удельная на кристалл CPU/GPU/FPGA/ASIC?///
тогда FPGA тут конечно может что-то отъесть у CPU/GPU, но полностью сольёт по стоимости решения, ибо теже CPU/GPU - суть асик,
а алгоритмы хеширования блокчейна всё чаще затачиваются на то, чтобы на х86 CPU помещаться в L3 и весьма бодро бежать.

[blackfin]

вы видимо не знакомы с ценами на FPGA с ёмкостью на которой хоть что-то можно начать пытаться изобразить в криптовалютной лихорадке...

По-моему, как раз жирные FPGA здесь проигрывают мелким. Например, четыре штуки XC7A200 стоят 4*300$ = 1200$. Ну и покажите мне жирную FPGA с числом LE больше 860 тысяч и ценой меньше 1200$. Другое дело, что у жирных FPGA частота в два раза выше, но это уже другая история..

[Doka]

То, что производители ломят цены - так рынок ПЛИС сильно монополизирован.

На международной арене ситуация несколько изменилась, полезно перестать рефлексировать на отечественных гигантах кремния по госзаказу:
теже FlexLogic с их разработкой FPGA как хардмакро на любой техпроцесс от 40нм до 7нм - плати деньжата, выбирай сколько кубиков ставить на кристалл и запускай ТО - будет тебе счастье безмерное, там даже всеми обожаемый синплифай синтез поддерживает под их еFPGA.
но, увы, это таже классическая архитектура LUT+FF
 2017_10_EFLX4K_TSMC16FF_FFC_12FFC_product_brief.pdf ( 6.43 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 22

Если начинать проект по FPGA - я за. Могу даже бизнес-план помочь составить.
Другой вопрос, какой бюджет нужно выделить на проект, чтобы новая команда собралась,
ибо разработчиков в стране крайний дефицит, а основные затраты помимо запуска будут на фонд оплаты труда.
И самое главное, сбыт уже должен быть налажен до выпуска, т.е. вижу режим работы по предзаказу.
Иначе пока рынок раскачается, можно и разориться.

Давайте уже оставим в покое отечественную микроэлектронику в покое, дайте ей спокойно ......
Меня интересует почему Х или А или L или кто-то менее жирный не видит очевидной возможности для буста бизнеса, ситуация выглядит так: низы не могут, верхи не хотят.

[jojo]

вы видимо не знакомы с ценами на FPGA с ёмкостью на которой хоть что-то можно начать пытаться изобразить в криптовалютной лихорадке...


скорости хэширования - удельная на кристалл CPU/GPU/FPGA/ASIC?///
тогда FPGA тут конечно может что-то отъесть у CPU/GPU, но полностью сольёт по стоимости решения, ибо теже CPU/GPU - суть асик,
а алгоритмы хеширования блокчейна всё чаще затачиваются на то, чтобы на х86 CPU помещаться в L3 и весьма бодро бежать.

Я имею в виду именно абсолютную скорость хэширования. В принципе, с энергоэффективностью у FPGA тоже всё нормально. Поглядите на функции-кандидаты SHA3, которые используются в proof of work криптовалют. Особено на те, что попали на 3-й этап конкурса. Их если уложить в конвейер полностью развёрнутый, никакая GPU не угонится. Нет в ней AES, например. Чтобы всё это ощутить, нужна практика.

Cryptonight тоже можно делать на ПЛИС, вопрос только как лучше и на чём.

Оптовые цены на ПЛИС совсем другие, чем в небольших количествах, вы не забывайте.

[Doka]

По-моему, как раз жирные FPGA здесь проигрывают мелким. Например, четыре штуки XC7A200 стоят 4*300$ = 1200$. Ну и покажите мне жирную FPGA с числом LE больше 860 тысяч и ценой меньше 1200$. Другое дело, что у жирных FPGA частота в два раза выше, но это уже другая история..

там другие особенности у жирных:
- выход годных меньше за счёт площади кристалла
- более дорогие корпусы/многослойнее подложки
- куча ненужных майнеру блоков (SERDES/MGT, PLL, PCIe/DDR-phy)

А так-то конечно - берём на Али XC6SLX9 в TQFP144 за $5 и строим майнер-сарай

[one_eight_seven]

вы видимо не знакомы с ценами на FPGA с ёмкостью на которой хоть что-то можно начать пытаться изобразить в криптовалютной лихорадке...

Ошибаетесь. А ещё я знаком с ценами на изготовление масок для производства микросхем.

[jojo]

Мелкие ПЛИСы не годятся. Конвейер должен быть, как это по ихнему, fully unrolled. Сотни тысяч LUT6. Иначе оверхед!

[blackfin]

Мелкие ПЛИСы не годятся. Конвейер должен быть, как это по ихнему, fully unrolled. Сотни тысяч LUT6. Иначе оверхед!

Какие ещё сотни тысяч? Максимум, тысячи: SHA-3.

[a123-flex]

Меня интересует почему Х или А или L или кто-то менее жирный не видит очевидной возможности для буста бизнеса, ситуация выглядит так: низы не могут, верхи не хотят.

возможно они просто информированы лучше вашего, и не хотят потерять деньги от вложений в бизнес, который завтра исчезнет как дым)

[jojo]

Какие ещё сотни тысяч? Максимум, тысячи: SHA-3.

Этож только кечак. Остальные кандидаты тоже часто входят в функцию POW. Яж говорю - кандидаты 2 и 3 этапов конкурса SHA3. Это больше десятка алгоритмов, которые достаточно хаотично выбирают разработчики криптовалют для POW.

[Doka]

Я имею в виду именно абсолютную скорость хэширования. В принципе, с энергоэффективностью у FPGA тоже всё нормально. Поглядите на функции-кандидаты SHA3, которые используются в proof of work криптовалют. Особено на те, что попали на 3-й этап конкурса. Их если уложить в конвейер полностью развёрнутый, никакая GPU не угонится. Нет в ней AES, например. Чтобы всё это ощутить, нужна практика.

Так развернутый конвейер - не панацея,
ни один асик-верндор майнеров (не берем в расчёт обанкротившихся) не делает развернутый конвейер.

единственная причина по которой его делают в ПЛИС, ИМХО - это наличие "бесплатного" триггера на выходе LUT

возможно они просто информированы лучше вашего, и не хотят потерять деньги от вложений в бизнес, который завтра исчезнет как дым)

Посмотрите на то как то же Интел смело открывает и так же смело закрывает свои инновационные проекты.
Стабильный доход от продаж classicFPGA - хорошо, но только амбициозные и крупные игроки могут себе позволить подкинуть е-монетку над кучей minerFPGA

[RobFPGA]

Приветствую!

one_eight_seven Да так и есть - между эффективными специализированными ASIC с жесткой структурой обработки и софт CPU -(которые по сути своей есть оптимизированные hard_ip модули с программируемым в realtime переключением control/datapath.) - А посередине ни рыба- ни мясо - а FPGA
Суть компромисса в FPGA изначально заложен большой overhead в структуру для возможности гибкой реконфигурации
отсюда и все "недостатки". ...

То, что для рынка нужны разные ПЛИС для разных ниш - это логично.
То, что производители ломят цены - так рынок ПЛИС сильно монополизирован. И решения на FPGA не ориентированы на милионные тиражи - так как конкурировать с ASIC они в этом не смогут. А при "малых" сериях цена ни как не будет низкой.

Увы рынок для решений на FPGA мал - поэтому втиснутся в него ой как нелегко.

...
Как я понял рассыпухой...

Удачи! Rob.

[jojo]

Doka, паковать все раунды в одну функцию значит плодить оверхед, какая бы технология ни была. Хотя если так удобнее, то пожалуйста.

[a123-flex]

Посмотрите на то как то же Интел смело открывает и так же смело закрывает свои инновационные проекты.

посмотрите, куда это его привело, и сколько уже времени он делает свой ПОСЛЕДНИЙ тик)

Стабильный доход от продаж classicFPGA - хорошо, но только амбициозные и крупные игроки могут себе позволить подкинуть е-монетку над кучей minerFPGA

Это вы про альтеру ? Они действительно очень амбициозно запрыгнули под интел, а главное, интересно, зачем))
Или рассчитываете из России взять хилых за вымя ?)

[blackfin]

Doka, паковать все раунды в одну функцию значит плодить оверхед, какая бы технология ни была. Хотя если так удобнее, то пожалуйста.

LVDS даже в дешевых FPGA сейчас существенно быстрей самой фабрики, поэтому конвейер из дешевых FPGA в котором каждая последующая FPGA делает отдельную хеш-функцию или даже свой отдельный раунд не сильно проиграет однокристальному решению на жирной FPGA. ИМХО, разумеется..

[RobFPGA]

Приветствую!

LVDS даже в дешевых FPGA сейчас существенно быстрей самой фабрики, поэтому конвейер из дешевых FPGA в котором каждая последующая FPGA делает отдельную хеш-функцию или даже свой отдельный раунд не сильно проиграет однокристальному решению на жирной FPGA. ИМХО, разумеется..

Увы это не так - устремляю Вашу идею к пределу - делаем конвеер на чипах ECL логики и гоним его на 2-4 GHz

Удачи! Rob.

[a123-flex]

Увы это не так - устремляю Вашу идею к пределу - делаем конвеер на чипах ECL логики и гоним его на 2-4 GHz

у меня в 6 спартане iddr тактируется 300 Мгц и разводится.
А фабрика на коде ЛА Synopsys из Identify быстрее 146МГц не разгоняется.

[jojo]

LVDS даже в дешевых FPGA сейчас существенно быстрей самой фабрики, поэтому конвейер из дешевых FPGA в котором каждая последующая FPGA делает отдельную хеш-функцию или даже свой отдельный раунд не сильно проиграет однокристальному решению на жирной FPGA. ИМХО, разумеется..

Сумнительно, ведь контекст это вектор размером порядка 512 блок и 512 состояние. На вход и выход - в 2 раза больше. А так - да, может это мини-грааль такой. Надо посмотреть.

[blackfin]

Увы это не так - ...

Что значит "не так"? У XC7A200 240 LVDS пар и по каждой паре можно передавать 1.2 Gbps. Частота фабрики около 400 MHz, ЕМНИП. Сам алгоритм, хорошо, если заведется на 200 MHz. Не думаю, что при передаче 120 бит из одной FPGA в другую на скорости 1.2 Gbps хеш-функция в FPGA будет простаивать..

[baumanets]

Меня интересует почему Х или А или L или кто-то менее жирный не видит очевидной возможности для буста бизнеса, ситуация выглядит так: низы не могут, верхи не хотят.

Так закон Конвея никто не отменял. Чтобы вывести на рынок новую структуру, нужно сделать новую организационную структуру.

Здесь тот случай, когда проще подождать и поглотить, чем вкладывать, реорганизовывать и развивать.
О том, сколько продуктов поглотили Cadence с Synopsys-ом, думаю знают многие.

[RobFPGA]

Приветствую!

у меня в 6 спартане iddr тактируется 300 Мгц и разводится.
А фабрика даже на коде ЛА Synopsys из Identify быстрее 140МГц не разгоняется.
Однако разница в 4 раза.

Сравнили тоже - магистральный пожарный гидрант со сборной кишкой из садовых поливных шлангов.
Посмотрите в очетах после P&R - куда "водичка" утекает.

Удачи! Rob.

[Stewart Little]

возможно они просто информированы лучше вашего, и не хотят потерять деньги от вложений в бизнес, который завтра исчезнет как дым)

+1

... когда Джо Кеннеди услышал об акциях от чистильщика ботинок и понял, что надо срочно продавать.

(с)

[jojo]

+1
(с)

Просто proof of work - хлам. Бесполезные хэши. Сама идея-то криптовалют ничего, но нет мерила их цен.
Хотя вообще хэши имеют свою цену, вернее, аргументы хэш-функций.

[a123-flex]

Сравнили тоже - магистральный пожарный гидрант со сборной кишкой из садовых поливных шлангов.
Посмотрите в очетах после P&R - куда "водичка" утекает.

Я правильно вас понимаю, так вы выражаете свое фи инженерам из Synplicity и Synplify ?

[RobFPGA]

Приветствую!

Я правильно вас понимаю, так вы выражаете свое фи инженерам из Synplicity и Synplify ?

Нет, неправильно - я так выражаю свои сомнения вашим способностям анализа структуры FPGA.

Удачи! Rob.

[a123-flex]

Нет, неправильно - я так выражаю свои сомнения вашим способностям анализа структуры FPGA.

может расскажете, как мои способности могут испортить проект, созданный для работы логическим анализатором: входной порт, dcm + фирменный ЛА ?)

Или может, просто продемонстрируете свои великие способности анализа - я соберу свой проект, на, скажем N входов, и скажу версию софта, где он собран, и достигнутую частоту, а вы в той же софтине соберете свой, с тем же анализатором, но после своего анализа)

И покажете свой великий уровень, увеличив частоту, уверен, не менее чем в 2 раза ))))

[RobFPGA]

Приветствую!

может расскажете, как мои способности могут испортить проект, созданный для работы логическим анализатором: входной порт, dcm + фирменный ЛА ?)

Не расскажу - так как для начала не мешало бы Вам грамотно формулировать требования и структуру оного проекта и принятые Вами тех. решения - чтобы можно было оценить на сколько они пагубны.

Успехов! Rob.

[a123-flex]

Не расскажу

настоящему мужчине всегда есть что сказать (с)

так как для начала не мешало бы Вам грамотно формулировать требования и структуру оного проекта и принятые Вами тех. решения

вы что, ничего на самом деле не поняли ?

а ктото способностями анализа хвастался)))

[jojo]

Вашу бы энергию да в мирных целях. Даже алгоритм привёл, а вы ругаться.

[a123-flex]

Вашу бы энергию да в мирных целях. Даже алгоритм привёл, а вы ругаться.

Увеличивая мощность двигателя машины, которая везет Вас в неправильном направлении, Вы не попадете в желанный пункт назначения, не так ли ?

В этом топике ведь нет никого, кто нуждался бы, не так ли ?
Из инженерии плисовики практически самые высокооплачиваемые, не так ли ?

Вашу бы энергию, да в мирных целях (((
Я рад, что образование хотя бы не позволяет вам разрабатывать наркотики.

[Doka]

Вот вам пара тугриков - алгоритм и ожидаемый доход. Конвейер теоретически должен поместиться в 50000 слайсов 1 или 2 раза на частоте 500 МГц.

nist5
NIST5


tribus
tribus

Тугрик живёт несколько месяцев, потом дохнет. Если есть настроение, сделайте не хуже, чем означено выше, я знаю, куда это деть.

я увидел перечисление следующих алгоритмов:

nist5:
blake512
groestl512
jh512
keccak512
skein512


tribus:
jh512
keccak512
echo512

- видимо у крипто-инвенторов совсем фантазия закончилась: всё вариации на тему Х11 с цепочечным включением кандидатов на SHA3
1 слайс в вашей терминологии - это LUT+FF или 4х(LUT+FF) ?
и что значит сделать "не хуже"? Есть бенчмарк этого кода на GPU?

[jojo]

я увидел перечисление следующих алгоритмов:

nist5:
blake512
groestl512
jh512
keccak512
skein512


tribus:
jh512
keccak512
echo512

- видимо у крипто-инвенторов совсем фантазия закончилась: всё вариации на тему Х11 с цепочечным включением кандидатов на SHA3
1 слайс в вашей терминологии - это LUT+FF или 4х(LUT+FF) ?
и что значит сделать "не хуже"? Есть бенчмарк этого кода на GPU?

На 1080ti nist5 около 90 MH/s, tribus около 110 MH/s, видимо, с разгоном.
Для ПЛИС это результат так себе, особенно для полноcтью развёрнутого конвейера. На 50000 слайсов я прикидываю где-то 1-2 таких конвейера с частотой около 400-500 МГц, т.е. 5-10 раз быстрее.

Слайс - 4 LUT6 и 8 триггеров, см. Xilinx Kintex.

[blackfin]

На 50000 слайсов я прикидываю где-то 1-2 таких конвейера с частотой около 400-500 МГц, т.е. 5-10 раз быстрее.

А на чем основан столь оптимистичный прогноз? У той же фирмы cast-inc хеш на Kintex® Ultrascale работает на частоте 250 МГц, а у вас Kintex и почему-то, вдруг, должен заработать на частоте 500 МГц. Или вы уже проверили всё это в железе?

[jojo]

А на чем основан столь оптимистичный прогноз? У той же фирмы cast-inc хеш на Kintex® Ultrascale работает на частоте 250 МГц, а у вас Kintex и почему-то, вдруг, должен заработать на частоте 500 МГц. Или вы уже проверили всё это в железе?

Кое-что похожее я проверил.

А вообще 250 МГц для Ultrascale это крайне маловато, разве нет?
Здесь не частота под вопросом, а скорее размер ядра, т.е. слайсы.

[blackfin]

А вообще 250 МГц для Ultrascale это крайне маловато, разве нет?

Так это зависит от алгоритма. FFT на Kintex UltraScale работает на 450 МГц, причем, это на Speed Grade = 1.

Почему SHA-3 у cast-inc работает на 250 МГц мне не известно, но возможно, это особенности самого SHA-3.

Но сомнительно, что вы сможете улучшить их результат. Они, вроде как, занимаются этим уже достаточно давно, так что у них довольно серьезный бэкграунд.

[jojo]

Так это зависит от алгоритма. FFT на Kintex UltraScale работает на 450 МГц, причем, это на Speed Grade = 1.

Почему SHA-3 у cast-inc работает на 250 МГц мне не известно, но возможно, это особенности самого SHA-3.

Но сомнительно, что вы сможете улучшить их результат. Они, вроде как, занимаются этим уже достаточно давно, так что у них довольно серьезный бэкграунд.

В Англии ружья кирпичом не чистят...

Sample Implementation Results
...
...
Note that these sample implementation figures do not represent the highest speed or smallest area possible for the core

[Doka]

Почему SHA-3 у cast-inc работает на 250 МГц мне не известно, но возможно, это особенности самого SHA-3.

Тоже могу заметить что IP от cast-inc - не догма или образчик вылизывания перфоманса.
К SHA-3 от cast-inc я бы относился как к некоей референсной реализации.
Думаю врядли они делают что-то отличное от канонической реализации (перенесённой с референсного Си), а ведь именно выбор микроархитектуры (unrolled-2. quasi-pipelined, etc) может сильно заимпактить перфоманс в терминах Т/А (производительность/площадь)

[Mad_max]

по 2
из википедии знаю, что алгоритм не меняется, просто увеличивается количество вариантов, которые нужно перебрать, а алгоритм остается - ну тот же биткоин как был SHA-256, так и остается
то есть в "гипотетическом АЗИКе" нужно только маску менять, в смысле загружать значение в регистр

Так и есть, ядро double sha-256 не меняется его только и разумно в асике делать, а вот подносчик снарядов для
такого ядра должен быть программируемый проц или плиска.

Так развернутый конвейер - не панацея,
ни один асик-верндор майнеров (не берем в расчёт обанкротившихся) не делает развернутый конвейер.

а почему такая уверенность?

[Doka]

а почему такая уверенность?

есть подтвержденная информация как минимум по одному асик-вендору, если мы говорим про адгоритм sha256
..собственно как и обоснование почему выбрана folded-реализация

[jojo]

есть подтвержденная информация как минимум по одному асик-вендору, если мы говорим про адгоритм sha256
..собственно как и обоснование почему выбрана folded-реализация

Небось отсюда дёргают, вот и folded
ATHENa

Для ПЛИС конвейеры слишком крупные, конвейеры по 50000-100000 LUT6.

[x736C]

Из за технологии динамического интерконнекта FPGA по скорости работы медленнее от AISC на порядок.
Приблизительно на столько же меньше и плотность элементов на единицу площади.
То есть как минимум в 100 раз реализация алгоритма на FPGA будет менее эффективна чем на ASIC. (в расчете на чип) А если сюда прибавить повышенное потребление и существенно выше стоимость производства чипа FPGA чем ASIC возникнет вопрос - так кому будет выгода от таких чипов?
Специализация же FPGA для узко заточенных функций (hard-IP !!!) цену чипа сильно не снизит а и так узкий рынок сбыта еще и уменьшит.

Давал когда-то ссылку на статью, в которой говорилось о 6-кратном превосходстве. Не думаю, что речь может идти о порядках. Речь идет о сравнении ПЛИС и ASIC, изготовленных по одному тех.процессу.

Цену ПЛИС я бы не стал считать. То есть все эти перечисленные hard-ip блоки имхо ничего не стоят. Они уже разработаны. Доля их стоимости в толстых плисинах сильно падает. Поправьте, если не прав, но для майнинга нужны чипы пожирнее.

Цена ПЛИС вторична еще и из-за того преимущества, что даже если она в 10 раз уступает майнеру на ASIC, окупив однажды, далее, меняя алгоритмы (понятно, что это нетривиальная задача), можно зарабатывать на майнинге. С ASIC так не выйдет из-за негибкости.

Это только мое умозрительное имхо, на истину не претендую.

Думаю врядли они делают что-то отличное от канонической реализации

К сути Вами написанного это не относится, но тем не менее. У меня вообще сомнения, что они что-то делают. По-моему, они просто продают ядра.
H.264, MJPEG у них от Alma Tech.

Сообщение отредактировал x736C - Apr 7 2018, 12:06

[jojo]

Поправьте, если не прав, но для майнинга нужны чипы пожирнее.

Ультражирный чип желателен >1 млн LUT6. Тогда конвейер разворачивается. Но где ж его добыть, этот чип.