Всем майнящим и им сочувствующим привет!
Терзает меня один вопрос (вопрос/идея) большой на тему всего этого хайпа вокруг майнинга и слабых попыток FPGA-вендоров примазаться к этому всему (я про вебинары дистрибьюторов Xilinx по тому как сделать майнер на FPGA, которые суть чистый маркетинг, ни о чём)

Мне непонятно почему FPGA-вендоры не утилизуют такой мощный буст отрасли за счёт майнинга - ведь на фоне решений GPU/ASIC (ASIC при смене алгоритма что происходит уже сегодня можно выкидывать в помойку, а GPU - оверхед по нескольким показателям (хотя бы по необходимости иметь PCIe) и не самому удачному конструктиву готовых решений) как раз FPGA - та золотая середина, Xilinx даже такую тему как UltraRAM сделала (идеально для scrypt и иже с ним), но почему-то дальше этой оптимизации не пошла, итак, чтоже не устраивает в сегодняшних ПЛИС:

1. традиционная General Purposed архитектура блоков: LUT+FF - явно оверхед по плотной упаковке хеш- и криптодвижков, могли бы предложить что-то более специализированное, плотное, дешевое.

2. цены: в текущих реалиях много переплачивается за лишние блоки: хай-спид сердесы (никакого хай-спида для раздачи работы не требуется), ФАПЧи, аппаратные хардмакро (PCIe, DDR), огромные корпуса (подложки во много слоёв) и проч.
или те же матрицы перекоммутаций/межсоединений/роутинга в разных направлениях - я не знаю сколько дополнительных своёв металла в FPGA для этого добра используется и сколько бы можно было съэкономить при заказе масок, но явно один из солидных пунктов cost-optimize.
Т.о. хотелось бы некой лоу-кост серии типа Спартанов - wirebond и доступные/дешевые корпуса.

3. По аналогии с ASIC mining нету FPGA в исполнении SiP: FPGA+DDR на одной подложке (HBM - это уже другой ценовой диапазон) для определенных специализарованных алгоритмов.



Что может выиграть от этого наша индустрия (эмбеддеры):

1. Более широкое распространение FPGA (популяризация в масштабах РасПи и/или Ардуино) - плюс для верндоров же это колоссальный рынок сбыта

2. [Потенциально] создание рынка профессиональных IP-ядер/прошивок, где команды разработчиков выставляют свои более (или менее) оптимизированные ядра новых алгоритмов (майнинга) для конечных пользователей, который выбирают и покупают (воруют) новый вариант каждые 3мес после очередного обновления алгоритма сети

Что думаете, господа-инженеры?

NB! В теме просьба воздерживаться от оффтопика

гораздо дешевле запилить специализированный майнер, под конкретную хэш, чем делать некий "гибкий! и конфигурируемый.
ну и вопрос эффективности - в тех же ПЛИС 90% (а то и больше - картинки бывают в инете) интерконнект, который жрет электричество и удорожает кремний (площадь кристалла)

запилить специализированный майнер == ASIC ?

тут есть подводные камни:
1. time-to-market
2. ситуация на сегодняшний день: как только выходит первый асик под крипту (а шила в мешке не утаишь - даже по изменению скорости поиска сети можно пропалить), создатели тут же анонсируют смену алгоритма - и этот асик становится годен только на значки или под ножку стола подкладывать, чтоб не качался.

Тема майнинга, КМК, уже себя изжила: Facebook, Instagram и Google запретили рекламу криптовалют.

"Со-фаундер и СЕО Twitter Jack Dorsey считает, что Bitcoin вообще заменит все мировые валюты уже в течение следующего десятилетия", но не хочется чтобы дискуссия скатилась к обмену ссылками на "чьи-то" мнения и "чьи-то" факты

Хочется технического русла.

ИМХО тема майнинга будет существовать ровно то время, пока туда не будет списан весь госдолг сша, и возможно европы/японии, а потом по техническим причинам все ето лопнет.

И вряд ли это будет очень нескоро - уже очень реклама этого МММ массированная. Поэтому мне кажется просто пустой тратой времени.
Есть некий опыт на тему игорки, и хорошо известно, что любое участие в ней - это поражение, если только ты не Вулкан (те правительство и иже с ними).

Кроме того, по технике, я где-то видел очень интересное описание того, как крутые безопасники выбирают алгоритм, который должен быть стоек к брют форсу на определенной аппаратуре. Грубо говоря, при создании алгоритма сразу задается наиболее оптимальная вычислительная архитектура.

Это может быть неудобно на ПЛИС.

по 2
из википедии знаю, что алгоритм не меняется, просто увеличивается количество вариантов, которые нужно перебрать, а алгоритм остается - ну тот же биткоин как был SHA-256, так и остается
то есть в "гипотетическом АЗИКе" нужно только маску менять, в смысле загружать значение в регистр

а с другой стороны, если я не прав, то точно так же можно менять алгоритм, чтобы та "гипотетическая ПЛИС для майнинга" стала бесполезной. а если мы будем делать ее все универсальней и универсальней, то получим графический процессор...

по 1
ну собственно тайм-ту-маркет у ПЛИС (при переработке прошивки) не намного короче, чем у АЗИКа - просто АЗИК традиционно дороже - и софт, и трудозатраты, да и само производство (то есть то что фаб зачаржит за кремний)
да и саму такую ПЛИС разработать - NRE очень большое, и получится или нет - никто не даст гарантий

с биткоин так просто исторически сложилось - и много кто заинтересован в том, чтобы не менять алгоритм биткоина,
а вот если брать новые метросексуальные криптовалюты (тот же Монеро), с якобы асик-протектед алгоритмами, то как только анонсируется асик - они понимают, что немного облажались с асикк-протект и просто меняют алгоритм


как по мне - разработкать такую ПЛИС, имея за плечами опыт Х или А: это некая easy-фикация дизайна на всех стадиях: меньше слоёв/межсоединений/отсутствие требований к хай-спид IO, etc...

ПЛИС без sredes и hard-IP давно есть на рынке. Делать на них майнер - вопрос короткого промежутка времени, коли знаешь, что такое MatLab/Simulink и владеешь маршрутом проектирования чуть сложнее, чем Quartus/Vivado only!
У нас даже Кит модули можно получать по приемлемым ценам и на них делать майнеры!
А почему не делают?
Да потому, что слишком часто всё меняется и непрактично все это!
Заказать такую работу под ключ никто не решается - все предлагают долю в деле. А пока делаешь устройство - алгоритм, курс и погода на Марсе начинают меняться и в итоге получаешь пшик!
В качестве шабашки сделать майнер на ПЛИС можно. Но делать из этого основной заработок я бы не стал.
Но я технический специалист. Был бы я менеджером - думал бы иначе наверное!
П.С. - у нас в стане у многих есть доступ к халявному/полухалявному электричеству! Однако даже это не сподвигает на рекорды по майнингу.

ПЛИС без SERDES и hard-IP всё еще достаточно дороги в силу озвученных в топике причин.



Рекорды по майнингу прежде всего провоцируются доступным (отсутствие дефицита) и дешевым оборудованием и тут мы опять упираемся в тему дешевых ПЛИС, таргетированных и спроектированных под единственную нишу

Приветствую!


Без привязки к майнингу - очень грубая оценка
Из за технологии динамического интерконнекта FPGA по скорости работы медленнее от AISC на порядок.
Приблизительно на столько же меньше и плотность элементов на единицу площади.
То есть как минимум в 100 раз реализация алгоритма на FPGA будет менее эффективна чем на ASIC. (в расчете на чип) А если сюда прибавить повышенное потребление и существенно выше стоимость производства чипа FPGA чем ASIC возникнет вопрос - так кому будет выгода от таких чипов?
Специализация же FPGA для узко заточенных функций (hard-IP !!!) цену чипа сильно не снизит а и так узкий рынок сбыта еще и уменьшит.

FPGA это не золотая пилюля от геморроя всех май.. ..разработчиков. Это жесткий (и не дешевый) компромисс.

Удачи! Rob.

В биткойнах уже порнографию нашли, а вы все разбогатеть по-легкому фантазируете.

Вот вам пара тугриков - алгоритм и ожидаемый доход. Конвейер теоретически должен поместиться в 50000 слайсов 1 или 2 раза на частоте 500 МГц.

nist5
NIST5


tribus
tribus

Тугрик живёт несколько месяцев, потом дохнет. Если есть настроение, сделайте не хуже, чем означено выше, я знаю, куда это деть.

Rob, спасибо за сообщение.
я как раз и предлагаю вендорам оптимизировать сам интерконнект и архитектуру FPGA под хеш и криптодвижки.
Кто реализовывал подобное подмечал что все они в принципе используют очень сходный элементный базис:
* мультибитовые FF и сдвиговые регистры
* XOR (2, 3, 4 входа)
* 32-разрядные сумматоры (без переноса)
* мультибитовые мультиплексоры

- закладываясь на типичные схемы хеш и криптодвижков можно оптимизировать интерконнект, убрав оверхед и там,
глядишь и перфоманс с энергоэффективностью подтянутся. Опять же, считаю не это останавливающий фактор, а стоимость жирных General Puprosed FPGA


у меня остался вопрос: FPGA - это компромисс между ASIC и ... чем?

Позволю себе заметить, что для достижения результата не требуется оптимизировать архитектуру ПЛИС, достаточно вовремя включить уже имеющиеся ПЛИС.
На деле по скорости хэширования (и доходу, в целом) FPGA занимает своё почётное место в следующем очевидном ряду CPU < GPU < FPGA < ASIC.

Это компромисс между скоростью обработки, стоимостью и конфигурируемостью.

То есть, середина между программной обработкой и аппаратной.

То, что для рынка нужны разные ПЛИС для разных ниш - это логично.
То, что производители ломят цены - так рынок ПЛИС сильно монополизирован.
В России ПЛИС пытаются родить 2 компании: Миландр и ИППМ.
Как это выглядит - гора родила мышь.
В Миландре приютили деда, ушедшего с Ангстрема вместе со своими разработками.
В ИППМ дела куда лучше, но ИМХО ресурсов и людей им недостаёт для изготовления чего-то стоящего международного рынка.

Поэтому, если начинать в России РнД по ПЛИС, то конкуренции-то особо никто не составит.
Затачиваться на одни криптомонеты - глупо. Хэши нужно вычислять много где.
В любом кассовом аппарате стоит ФН с криптоалгоритмами. Почему ФН нельзя сделать в виде флэшки для онлайн-касс интернет-магазинов - вопрос к лоббистам ККТ.

Если начинать проект по FPGA - я за. Могу даже бизнес-план помочь составить.
Другой вопрос, какой бюджет нужно выделить на проект, чтобы новая команда собралась,
ибо разработчиков в стране крайний дефицит, а основные затраты помимо запуска будут на фонд оплаты труда.
И самое главное, сбыт уже должен быть налажен до выпуска, т.е. вижу режим работы по предзаказу.
Иначе пока рынок раскачается, можно и разориться.


Как я понял рассыпухой...

вы видимо не знакомы с ценами на FPGA с ёмкостью на которой хоть что-то можно начать пытаться изобразить в криптовалютной лихорадке...


скорости хэширования - удельная на кристалл CPU/GPU/FPGA/ASIC?///
тогда FPGA тут конечно может что-то отъесть у CPU/GPU, но полностью сольёт по стоимости решения, ибо теже CPU/GPU - суть асик,
а алгоритмы хеширования блокчейна всё чаще затачиваются на то, чтобы на х86 CPU помещаться в L3 и весьма бодро бежать.

По-моему, как раз жирные FPGA здесь проигрывают мелким. Например, четыре штуки XC7A200 стоят 4*300$ = 1200$. Ну и покажите мне жирную FPGA с числом LE больше 860 тысяч и ценой меньше 1200$. Другое дело, что у жирных FPGA частота в два раза выше, но это уже другая история..

На международной арене ситуация несколько изменилась, полезно перестать рефлексировать на отечественных гигантах кремния по госзаказу:
теже FlexLogic с их разработкой FPGA как хардмакро на любой техпроцесс от 40нм до 7нм - плати деньжата, выбирай сколько кубиков ставить на кристалл и запускай ТО - будет тебе счастье безмерное, там даже всеми обожаемый синплифай синтез поддерживает под их еFPGA.
но, увы, это таже классическая архитектура LUT+FF
Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Давайте уже оставим в покое отечественную микроэлектронику в покое, дайте ей спокойно ......
Меня интересует почему Х или А или L или кто-то менее жирный не видит очевидной возможности для буста бизнеса, ситуация выглядит так: низы не могут, верхи не хотят.

Я имею в виду именно абсолютную скорость хэширования. В принципе, с энергоэффективностью у FPGA тоже всё нормально. Поглядите на функции-кандидаты SHA3, которые используются в proof of work криптовалют. Особено на те, что попали на 3-й этап конкурса. Их если уложить в конвейер полностью развёрнутый, никакая GPU не угонится. Нет в ней AES, например. Чтобы всё это ощутить, нужна практика.

Cryptonight тоже можно делать на ПЛИС, вопрос только как лучше и на чём.

Оптовые цены на ПЛИС совсем другие, чем в небольших количествах, вы не забывайте.

там другие особенности у жирных:
- выход годных меньше за счёт площади кристалла
- более дорогие корпусы/многослойнее подложки
- куча ненужных майнеру блоков (SERDES/MGT, PLL, PCIe/DDR-phy)

А так-то конечно - берём на Али XC6SLX9 в TQFP144 за $5 и строим майнер-сарай

Ошибаетесь. А ещё я знаком с ценами на изготовление масок для производства микросхем.

Мелкие ПЛИСы не годятся. Конвейер должен быть, как это по ихнему, fully unrolled. Сотни тысяч LUT6. Иначе оверхед!

Какие ещё сотни тысяч? Максимум, тысячи: SHA-3.

возможно они просто информированы лучше вашего, и не хотят потерять деньги от вложений в бизнес, который завтра исчезнет как дым)

Этож только кечак. Остальные кандидаты тоже часто входят в функцию POW. Яж говорю - кандидаты 2 и 3 этапов конкурса SHA3. Это больше десятка алгоритмов, которые достаточно хаотично выбирают разработчики криптовалют для POW.

Так развернутый конвейер - не панацея,
ни один асик-верндор майнеров (не берем в расчёт обанкротившихся) не делает развернутый конвейер.

единственная причина по которой его делают в ПЛИС, ИМХО - это наличие "бесплатного" триггера на выходе LUT


Посмотрите на то как то же Интел смело открывает и так же смело закрывает свои инновационные проекты.
Стабильный доход от продаж classicFPGA - хорошо, но только амбициозные и крупные игроки могут себе позволить подкинуть е-монетку над кучей minerFPGA

Приветствую!

one_eight_seven Да так и есть - между эффективными специализированными ASIC с жесткой структурой обработки и софт CPU -(которые по сути своей есть оптимизированные hard_ip модули с программируемым в realtime переключением control/datapath.) - А посередине ни рыба- ни мясо - а FPGA
Суть компромисса в FPGA изначально заложен большой overhead в структуру для возможности гибкой реконфигурации
отсюда и все "недостатки". ...


Увы рынок для решений на FPGA мал - поэтому втиснутся в него ой как нелегко.




Удачи! Rob.

Doka, паковать все раунды в одну функцию значит плодить оверхед, какая бы технология ни была. Хотя если так удобнее, то пожалуйста.

посмотрите, куда это его привело, и сколько уже времени он делает свой ПОСЛЕДНИЙ тик)

Это вы про альтеру ? Они действительно очень амбициозно запрыгнули под интел, а главное, интересно, зачем))
Или рассчитываете из России взять хилых за вымя ?)

LVDS даже в дешевых FPGA сейчас существенно быстрей самой фабрики, поэтому конвейер из дешевых FPGA в котором каждая последующая FPGA делает отдельную хеш-функцию или даже свой отдельный раунд не сильно проиграет однокристальному решению на жирной FPGA. ИМХО, разумеется..

Приветствую!

Увы это не так - устремляю Вашу идею к пределу - делаем конвеер на чипах ECL логики и гоним его на 2-4 GHz

Удачи! Rob.

у меня в 6 спартане iddr тактируется 300 Мгц и разводится.
А фабрика на коде ЛА Synopsys из Identify быстрее 146МГц не разгоняется.

Сумнительно, ведь контекст это вектор размером порядка 512 блок и 512 состояние. На вход и выход - в 2 раза больше. А так - да, может это мини-грааль такой. Надо посмотреть.

Что значит "не так"? У XC7A200 240 LVDS пар и по каждой паре можно передавать 1.2 Gbps. Частота фабрики около 400 MHz, ЕМНИП. Сам алгоритм, хорошо, если заведется на 200 MHz. Не думаю, что при передаче 120 бит из одной FPGA в другую на скорости 1.2 Gbps хеш-функция в FPGA будет простаивать..

Так закон Конвея никто не отменял. Чтобы вывести на рынок новую структуру, нужно сделать новую организационную структуру.

Здесь тот случай, когда проще подождать и поглотить, чем вкладывать, реорганизовывать и развивать.
О том, сколько продуктов поглотили Cadence с Synopsys-ом, думаю знают многие.

Приветствую!


Сравнили тоже - магистральный пожарный гидрант со сборной кишкой из садовых поливных шлангов.
Посмотрите в очетах после P&R - куда "водичка" утекает.

Удачи! Rob.

+1
(с)

Просто proof of work - хлам. Бесполезные хэши. Сама идея-то криптовалют ничего, но нет мерила их цен.
Хотя вообще хэши имеют свою цену, вернее, аргументы хэш-функций.

Я правильно вас понимаю, так вы выражаете свое фи инженерам из Synplicity и Synplify ?

Приветствую!

Нет, неправильно - я так выражаю свои сомнения вашим способностям анализа структуры FPGA.

Удачи! Rob.

может расскажете, как мои способности могут испортить проект, созданный для работы логическим анализатором: входной порт, dcm + фирменный ЛА ?)

Или может, просто продемонстрируете свои великие способности анализа - я соберу свой проект, на, скажем N входов, и скажу версию софта, где он собран, и достигнутую частоту, а вы в той же софтине соберете свой, с тем же анализатором, но после своего анализа)

И покажете свой великий уровень, увеличив частоту, уверен, не менее чем в 2 раза ))))

Приветствую!


Не расскажу - так как для начала не мешало бы Вам грамотно формулировать требования и структуру оного проекта и принятые Вами тех. решения - чтобы можно было оценить на сколько они пагубны.

Успехов! Rob.

настоящему мужчине всегда есть что сказать (с)


вы что, ничего на самом деле не поняли ?

а ктото способностями анализа хвастался)))

Вашу бы энергию да в мирных целях. Даже алгоритм привёл, а вы ругаться.

Увеличивая мощность двигателя машины, которая везет Вас в неправильном направлении, Вы не попадете в желанный пункт назначения, не так ли ?

В этом топике ведь нет никого, кто нуждался бы, не так ли ?
Из инженерии плисовики практически самые высокооплачиваемые, не так ли ?

Вашу бы энергию, да в мирных целях (((
Я рад, что образование хотя бы не позволяет вам разрабатывать наркотики.

я увидел перечисление следующих алгоритмов:

nist5:
blake512
groestl512
jh512
keccak512
skein512


tribus:
jh512
keccak512
echo512

- видимо у крипто-инвенторов совсем фантазия закончилась: всё вариации на тему Х11 с цепочечным включением кандидатов на SHA3
1 слайс в вашей терминологии - это LUT+FF или 4х(LUT+FF) ?
и что значит сделать "не хуже"? Есть бенчмарк этого кода на GPU?

На 1080ti nist5 около 90 MH/s, tribus около 110 MH/s, видимо, с разгоном.
Для ПЛИС это результат так себе, особенно для полноcтью развёрнутого конвейера. На 50000 слайсов я прикидываю где-то 1-2 таких конвейера с частотой около 400-500 МГц, т.е. 5-10 раз быстрее.

Слайс - 4 LUT6 и 8 триггеров, см. Xilinx Kintex.

А на чем основан столь оптимистичный прогноз? У той же фирмы cast-inc хеш на Kintex® Ultrascale работает на частоте 250 МГц, а у вас Kintex и почему-то, вдруг, должен заработать на частоте 500 МГц. Или вы уже проверили всё это в железе?