Оцифровка ПЧ радиоприемника, Как правильно сделать согласование выхода ПЧ и АЦП Опции

[AlexanderX]

Доброго всем времени суток.

Возникла задача по оцифровке выхода ПЧ радиоприемника, например ICOM7100. В качестве АЦП планируется использовать AD9244 (Vin - 1Vp-p, 14-bit, 65MHz). Ширина полосы ПЧ - 10.7МГц. Необходимо согласовать выход ПЧ и вход АЦП. Возможно кто-то такое уже делал или знает как это правильно сделать.
Заранее благодарен за любую полезную информацию.

[Lonesome Wolf]

Доброго всем времени суток.

Возникла задача по оцифровке выхода ПЧ радиоприемника, например ICOM7100. В качестве АЦП планируется использовать AD9244 (Vin - 1Vp-p, 14-bit, 65MHz). Ширина полосы ПЧ - 10.7МГц. Необходимо согласовать выход ПЧ и вход АЦП. Возможно кто-то такое уже делал или знает как это правильно сделать.
Заранее благодарен за любую полезную информацию.

А в чем проблема - берете и согласовываете . Как любые два других устройства.

[nicom]

...

...несколько узловых моментов (общих слов)...

Наверное, самый лучший способ - довести сигнал до нужной амплитуды в усилителе ПЧ, и подключить ко входу АЦП через широкополосный трансформатор.

...использовать очень качественный тактовый генератор (иначе потеряется смысл использования 14 бит АЦП) в аналоговой части, соорудить хороший (малошумящий) цифровой тракт...
...
аккуратное разведение аналоговой и цифровой земель...
...
качественное питание...
...
и собрать конструкцию "правильно"...

В зависимости от желаемых характеристик - может быть разный подход...
Обычно используется "рекомендованная" производителем схема, рисунок разводки...
Но и опыт, конечно.
Хотя, задача может быть достаточно трудная (зависит от характеристик), но, решаемая...

[AlexanderX]

"Берете и согласовываете" не информативно.

На данный момент я не имею информации об уровне сигнала на выходе ПЧ приемника. Возможно кто-то может подсказать. Самого приемника в наличии еще нет, поэтому посмотреть сам не могу.

Усилить сигнал в приемнике нет возможности, усилитель необходимо ставить у себя на борту. Какой материал необходимо использовать для сердечника широкополосного трансформатора?

По поводу тактового генератора и цифрового тракта - я в курсе.
Разводка земли - это очень серьезный вопрос. Я возможно задам его позже, когда нарисуется приблизительная схема.

Какие стабилизаторы Вы бы порекомендовали для обеспечения качественного питания?

Что значит собрать конструкцию правильно. Если необходимо что-то экранировать - то что?

[Lonesome Wolf]

"Берете и согласовываете" не информативно.

Абсолютно с Вами согласен .

Но судя по дальнейшим Вашим вопросам:

На данный момент я не имею информации об уровне сигнала на выходе ПЧ приемника. Возможно кто-то может подсказать. Самого приемника в наличии еще нет, поэтому посмотреть сам не могу.

Усилить сигнал в приемнике нет возможности, усилитель необходимо ставить у себя на борту. Какой материал необходимо использовать для сердечника широкополосного трансформатора?

По поводу тактового генератора и цифрового тракта - я в курсе.
Разводка земли - это очень серьезный вопрос. Я возможно задам его позже, когда нарисуется приблизительная схема.

Какие стабилизаторы Вы бы порекомендовали для обеспечения качественного питания?

Что значит собрать конструкцию правильно. Если необходимо что-то экранировать - то что?

он в данный момент абсолютно достаточен и содержит побуждение к более глубокому изучению поставленного вопроса .

[AlexanderX]

Я обязательно изучу данную тему, надеюсь с Вашей помощью. У меня нет особого опыта по согласованию такого типа сигналов с АЦП и более того у меня даже нет некоторых исходных данных для решения этой задачи. Поэтому я и обратился с вопросом к ЗНАЮЩИМ людям.

[nicom]

"Берете и согласовываете" не информативно.

...На данный момент я не имею информации об уровне сигнала на выходе ПЧ приемника. Возможно кто-то может подсказать. Самого приемника в наличии еще нет, поэтому посмотреть сам не могу.

У нас ПЧ снимался с выходного гнезда связного приемника (готового изделия, про него было известно - напряжение, полоса частот, сопротивление). Название могу уточнить, но пока, ваш приёмник мне не знаком, пас...


...Усилить сигнал в приемнике нет возможности, усилитель необходимо ставить у себя на борту. Какой материал необходимо использовать для сердечника широкополосного трансформатора?

Вы можете упростить задачу: привести характеристики известные про этот приемник?, это может упростить Вашу же задачу..., во всяком случае, будет понятней, что требуется конкретно... Ну, или дождаться характеристик...
Широкополосные усилители реально сделать с большим динамическим диапазоном в требуемой полосе (в разумных пределах, конечно...).
Определитесь - что на входе усилителя, дальше станет понятно...

Трансформатор - мы брали готовый... из рекомендованного под АЦП... материал: какой то.


...По поводу тактового генератора и цифрового тракта - я в курсе.

Хорошо...

Разводка земли - это очень серьезный вопрос. Я возможно задам его позже, когда нарисуется приблизительная схема.

Хорошо...

...Какие стабилизаторы Вы бы порекомендовали для обеспечения качественного питания?

Здесь, наверное, не стабилизаторы главное, а конденсаторы, их тип, материал, количество, качество и место подключения, дроссели развязки... а какие поставить стабилизаторы... наверно: все равно...

...Что значит собрать конструкцию правильно. Если необходимо что-то экранировать - то что?

Да, конструкция - главный элемент - плата..., как Вы ее разведёте и сделаете, (кстати и где, то-же важно), собственно и будет зависить Ваш результат...

Экранирование - то же важно, но надо хорошо понимать зачем и от чего Вы собираетесь экранироваться...

Еще раз скажу, что 14бит в такой полосе это - достаточно сложная, но решаемая задача. (Если речь не идет о 14 битах псевдослучайного кода АЦП в выходном регистре .)

[Stanislav]

Доброго всем времени суток.

Возникла задача по оцифровке выхода ПЧ радиоприемника, например ICOM7100. В качестве АЦП планируется использовать AD9244 (Vin - 1Vp-p, 14-bit, 65MHz). Ширина полосы ПЧ - 10.7МГц. Необходимо согласовать выход ПЧ и вход АЦП. Возможно кто-то такое уже делал или знает как это правильно сделать.
Заранее благодарен за любую полезную информацию.

Простите, а Вы не ошиблись? 10,7 МГц - это ширина полосы или всё-таки центральная частота ПЧ?

[vadimuzzz]

А в приемнике ПЧ есть цепь АРУ? Если нет,то подумайте о регулируемом усилителе (типа ADL5330).
Дело в том,что цифры,которые дает производитель АЦП (всякие SNR,SFDR..) приведены для идеального случая: размах сигнала на входе 1В,клок чистый,пульсаций питания нет и т.п.
Если сигнал меньше,чем надо,это так же как плохой клок сожрет динамику.

[Orc]

Странный радиоприемник с шириной полосы 10.7МГц. Даже у телевизоров полоса уже...
Все же автор, видимо, имел ввиду несущую частоту. Но зачем пытаться оцифровать от 0 до 10,7 МГц...
БОльшая часть указанного спектра информации не несет.
Гораздо проще преобразовать только сам сигнал.

[AlexanderX]

to nicom
Не могли бы Вы указать параметры ПЧ и тип вашего приемника?

По поводу спектра однозначной информации не имею, есть предположение , что полезный спектр сигнала не превышает частоты ПЧ.

[Stanislav]

По поводу спектра однозначной информации не имею, есть предположение , что полезный спектр сигнала не превышает частоты ПЧ.

А это как?

[AlexanderX]

По поводу спектра - это я погорячился. Извиняюсь. Это немного не моя специализация. Вот почитал немного о радиоприемниках и осознал свою ошибку.

[Harbinger]

Позвольте полюбопытствовать: а зачем нужна именно оцифровка? Другого применения, кроме как детектирование сигнала с произвольным видом модуляции (реализованное программно), не вижу. В этом случае понадобится сверхлинейный нормирующий усилитель. Если полоса не очень широкая, может, имеет смысл преобразовать вниз (на несколько сотен кГц), и оцифровывать уже 2-ю ПЧ? А то 6 выборок на период - не маловато ли будет?
В свое время высказывал подобную "безумную идею", но ее не приняли - габариты, энергопотребление и стоимость разработки оказались недопустимо большими.

[AlexanderX]

Может быть Вы и правы, я уже и сам склоняюсь к этой идее. Однако полоса сигнала на ПЧ может быть достаточно широкая (например TV) и в этом случае делать это бессмысленно.

[Stanislav]

Пусть ширина полосы сигнала равна, скажем, 200 кГц.
Тогда для оцифровки без потери информации достаточно всего 400 квыб/с.
В реальности, конечно, частоту дискретизации стараются делать несколько выше, но в пределах разумной достаточности.
А центральная частота ПЧ не играет особой роли. Важно только, чтобы полоса пропускания АЦП-шного УВХ была выше максимальной частоты спектра входного сигнала.

[Harbinger]

Для ТВ сама ПЧ должна быть выше и фильтры широкополосные. На 10,7 МГц самое широкое, что может быть - WFM (ЧМ радиовещание), полоса в несколько сотен кГц максимум.

[AlexanderX]

Я видел приставку к этому приемнику, которая подключалась к ПЧ и имела свой видео выход на TV. Так что я думаю, что ширина полосы полезного сигнала на ПЧ минимум 6МГц.

[Stanislav]

Я видел приставку к этому приемнику, которая подключалась к ПЧ и имела свой видео выход на TV. Так что я думаю, что ширина полосы полезного сигнала на ПЧ минимум 6МГц.

А что за приёмник-то? Может, ссылочку на производителя дадите, а то с ходу нагуглить не получается, а время тратить неохота.

[HardJoker]

Позвольте полюбопытствовать: а зачем нужна именно оцифровка? Другого применения, кроме как детектирование сигнала с произвольным видом модуляции (реализованное программно), не вижу. В этом случае понадобится сверхлинейный нормирующий усилитель. Если полоса не очень широкая, может, имеет смысл преобразовать вниз (на несколько сотен кГц), и оцифровывать уже 2-ю ПЧ? А то 6 выборок на период - не маловато ли будет?
В свое время высказывал подобную "безумную идею", но ее не приняли - габариты, энергопотребление и стоимость разработки оказались недопустимо большими.

Классная идея, <все> профессиональные приемники <с приемкой "5", например> имеют не одну, а то и не две ПЧ

[Stanislav]

Классная идея, <все> профессиональные приемники <с приемкой "5", например> имеют не одну, а то и не две ПЧ

Гы, так они и АЦП таких использовать не могут. Или не хотят...
Лишнее преобразование частоты -> лишние шумы и нелинейности, т.е, потери. А также усложнение конструкции.

[HardJoker]

Позвольте полюбопытствовать: а зачем нужна именно оцифровка? Другого применения, кроме как детектирование сигнала с произвольным видом модуляции (реализованное программно), не вижу. В этом случае понадобится сверхлинейный нормирующий усилитель. Если полоса не очень широкая, может, имеет смысл преобразовать вниз (на несколько сотен кГц), и оцифровывать уже 2-ю ПЧ? А то 6 выборок на период - не маловато ли будет?
В свое время высказывал подобную "безумную идею", но ее не приняли - габариты, энергопотребление и стоимость разработки оказались недопустимо большими.

Есть случай, когда кроме оцифровки на полной полосе ничего не подходит: информационная составляющая в два-три раза ниже ПЧ. Например, огибающая отраженных коротких импульсов в два-три периода несущей. Другими словами, время распространения сигнала в анализируемой среде минимально.

Классная идея, <все> профессиональные приемники <с приемкой "5", например> имеют не одну, а то и не две ПЧ

Гы, так они и АЦП таких использовать не могут. Или не хотят...
Лишнее преобразование частоты -> лишние шумы и нелинейности, т.е, потери. А также усложнение конструкции.

Отнюдь, лучшая избирательность и _меньшие_ помехи. Шумы определяются первым каскадом УВЧ и не более.

[Lonesome Wolf]

Я видел приставку к этому приемнику, которая подключалась к ПЧ и имела свой видео выход на TV. Так что я думаю, что ширина полосы полезного сигнала на ПЧ минимум 6МГц.

Ха, вовсе не обязательно - существует такая штука SSTV (кажется ) - передача статических изображений по любительским каналам...

[Stanislav]

Отнюдь, лучшая избирательность и _меньшие_ помехи. Шумы определяются первым каскадом УВЧ и не более.

Нужную избирательность сейчас в ряде случаев дешевле получить в цифрЕ. Про нелинейность ФЧХ фильтров я даже не говорю - ПАВы с "хорошим" ГВЗ стОят в районе 100 бакинских.
Любой каскад является источником шума. И не только теплового - он ещё ловит помехи, например, от цифровой части устройства.
Идеально было бы оцифровывать непосредственно РЧ после диапазонного фильтра и МШУ, с последующей цифровой фильтрацией, но это удаётся сделать далеко не всегда.

[Harbinger]

Отнюдь, лучшая избирательность и _меньшие_ помехи. Шумы определяются первым каскадом УВЧ и не более.

Не так все оно просто. Чем больше преобразований, тем больше побочных каналов приема. Зеркальных, комбинационных... если в системе еще и передатчик есть и все в дуплексе, ситуация усугубляется дополнительно. Не зря 1 ПЧ стараются делать как можно выше, чтобы "зеркалку" отфильтровать с минимальными затратами. 10,7 МГц для профессионального приемника... как-то не смотрится Или она у него вторая? Или одна из нескольких первых - специально для WFM?

[Lonesome Wolf]

...Идеально было бы оцифровывать непосредственно РЧ после диапазонного фильтра и МШУ, с последующей цифровой фильтрацией, но это удаётся сделать далеко не всегда.

Все-таки фильтр нужен... Для ухода от зеркалок.

[Mirabella]

Идеально было бы оцифровывать непосредственно РЧ после диапазонного фильтра и МШУ, с последующей цифровой фильтрацией, но это удаётся сделать далеко не всегда.

Оцифровать непосредственно РЧ можно, но давайте вспомним, что супергетеродин был придуман именно для того, чтобы с помощью селективного УПЧ обеспечить основную избирательность и основное стабильное усиление перестраиваемого по частоте приемника.

[Stanislav]

Оцифровать непосредственно РЧ можно, но давайте вспомним, что супергетеродин был придуман именно для того, чтобы с помощью селективного УПЧ обеспечить основную избирательность и основное стабильное усиление перестраиваемого по частоте приемника.

Тогда цифровую обработку сигнала трудно было даже себе представить. Сейчас - это реальность, которой нужно пользоваться.
ЗЫ. АЦП, кстати, тоже играет роль гетеродина.

...Идеально было бы оцифровывать непосредственно РЧ после диапазонного фильтра и МШУ, с последующей цифровой фильтрацией, но это удаётся сделать далеко не всегда.

Все-таки фильтр нужен... Для ухода от зеркалок.

Естественно. Только для достаточно высокой частоты дискретизации он может быть диапазонным (т.е., довольно широкополосным), как и написано выше.

[Mirabella]

Тогда цифровую обработку сигнала трудно было даже себе представить. Сейчас - это реальность, которой нужно пользоваться.

Да, но прежде чем использовать всю мощь цифровой обработки сигнала, этот сигнал надо получить. Причем в достаточно кондиционном виде , с гарантией того, что это сигнал.

Да, действительно, на сравнительно низких частотах можно сделать приёмное устройство, в котором не будет аналоговых узлов.
Но давайте представим себе, какова будет у такого приёмника совокупность основных характеристик?
В этом отношении это будет шаг назад.

Хотя, конечно, можно пофантазировать на тему:"Уменьшение чувствительности по комбинационным каналам приёма методами цифровой обработки сигналов".

[Stanislav]

Да, но прежде чем использовать всю мощь цифровой обработки сигнала, этот сигнал надо получить. Причем в достаточно кондиционном виде , с гарантией того, что это сигнал.

Дык, от антенн, фильтров, и МШУ я и не предлагаю отказываться.

...Да, действительно, на сравнительно низких частотах можно сделать приёмное устройство, в котором не будет аналоговых узлов...

Как это не будет аналоговых узлов? АЦП тоже содержит аналоговую часть...
И, кроме того, позвольте узнать, что Вы подразумеваете под "сравнительно низкими частотами"?

...Но давайте представим себе, какова будет у такого приёмника совокупность основных характеристик?
В этом отношении это будет шаг назад.

Простите, о каких именно основных характеристиках идёт речь?

[Mirabella]

Как это не будет аналоговых узлов? АЦП тоже содержит аналоговую часть...

Да, Вы конечно правы. Корректнее было бы сказать:"...минимальное число аналоговых узлов."

что Вы подразумеваете под "сравнительно низкими частотами"?

Всё, что ниже 1ГГц.

о каких именно основных характеристиках идёт речь?

Прежде всего об избирательности. А приемник с недостаточной избирательностью не может иметь
других хороших характеристик, характеризующих процесс приёма сигналов.

[Stanislav]

что Вы подразумеваете под "сравнительно низкими частотами"?

Всё, что ниже 1ГГц.

Трудно не согласиться...

о каких именно основных характеристиках идёт речь?

Прежде всего об избирательности. А приемник с недостаточной избирательностью не может иметь
других хороших характеристик, характеризующих процесс приёма сигналов.

Избирательность в цифре, в отличие от аналога, можно получить теоретически любую - были бы вычислительные ресурсы. В последнее время даже для СШП сигналов возможно применение полностью цифровых канальных процессоров, с такими хар-ками приёма, о которых можно даже и не мечтать в серийно выпускаемых устройствах с аналоговыми каналами РЧ/ПЧ (сиречь супергетеродинах).
Единственное, для чего готов сделать некоторое послабление - приёмники прямого преобразования. Но и здесь, без цифрЫ - никуда...

[Mirabella]

Избирательность в цифре, в отличие от аналога, можно получить теоретически любую - были бы вычислительные ресурсы.

Да, все дело в ресурсах.Они ограничены как в случае аналоговых, та ки в случае цифровых устройств.

Возьмем всем понятный зеркальный канал приёма.

В случае аналогового устройства на входе приёмника ставится фильтр, который уменьшает уровень мощности соответствующих частот до такого уровня, при котором дальнейший тракт проектируется исходя из того, что чувствительность по зеркальному каналу не более заданной.
Другими словами ресурс аналоговой схемы (в конечном итоге - габариты) больше не расходуется из-за такого неприятного явления, как зеркальный канал приёма.

Возьмем цифровое устройство. Для минимизации снижения помехоустойчивости (из-за приёма по зеркальному каналу) в этом случае надо непрерывно использовать вычислительные ресурсы устройства (в конечном итоге -быстродействие).

Наверное,истина,как обычно, посередине.


Не являясь специалистом по ЦОС, тем не менее утверждаю, что использование цифровых фильтров
для обеспечения избирательности радиоприёмных устройств - плохая идея....

Как говорится: богу - богово, кесарю - кесарево, слесарю - слесарево....

ЦОС она потому и ЦОС, что это громадные возможности в цифровой обработке сигналов (преобразованию информации), а не в обработке смеси неизвестно чего с неизвестно чем....

[Stanislav]

Избирательность в цифре, в отличие от аналога, можно получить теоретически любую - были бы вычислительные ресурсы.

Да, все дело в ресурсах.Они ограничены как в случае аналоговых, та ки в случае цифровых устройств.

Возьмем всем понятный зеркальный канал приёма.

В случае аналогового устройства на входе приёмника ставится фильтр, который уменьшает уровень мощности соответствующих частот до такого уровня, при котором дальнейший тракт проектируется исходя из того, что чувствительность по зеркальному каналу не более заданной.
Другими словами ресурс аналоговой схемы (в конечном итоге - габариты) больше не расходуется из-за такого неприятного явления, как зеркальный канал приёма.

Возьмем цифровое устройство. Для минимизации снижения помехоустойчивости (из-за приёма по зеркальному каналу) в этом случае надо непрерывно использовать вычислительные ресурсы устройства (в конечном итоге -быстродействие)...

Простите, но Вы, наверное, не слишком внимательно прочитали тему.
Повторюсь, что чисто цифровой приёмник сделать невозможно. Конечно, нужен входной ПФ, МШУ и, возможно, усилитель с программируемым усилением (PGA) для того, чтобы нормировать сигнал на входе АЦП.
Без входного ПФ подавить зеркалку в подобном приёмнике не представляется возможным (как и в супергетеродине). Это абсолютно эквивалентные вещи.
Использование же ЦОС для повышения избирательности по соседнему каналу - очень хорошая идея. Потому, как легко и дёшево могут быть реализованы фильтры, которые невозможно даже представить себе в аналоге.

[Adlex]

Позволю себе кое-что сказать:
1. Ширина спектра на выходе ПЧ приемника определяется шириной полосы кварц-фильтров основной селекции,
2. Очень сомневаюсь, что в приемнике без преобразователя можно усилить сигнал (профессиональные приемники имеют чувствительность менее 1мкВ) до уровня, необходимого для АЦП. Нужны высокоизбирательные уилители на фиксированную частоту. т.е супергетеродинная схема,
3. К числу важных, определяющих характеристик приемника также относятся чувствительность, параметры интермодуляции (многосигнальная динамика).
4. Ответы на многие вопросы по теории высококачественных РПУ КВ диапазона можно найти в книгах Рэда.
5. При применении AD9244 старайтесь максимально придерживаться рекомендаций ПДФа, в том числе и по печатной плате,
6. Трансформатор на входе АЦП можно заменить на AD8138, 8139 (Вам все равно дужно получать дифф. сигнал на входе АЦП).
7. Такт работы АЦП во многом будет зависить от того что Вы хотите получить в тракте ЦОС, и как. Эти вопросы нужно решать с хорошим специалистом по ЦОС радиоприемных сигналов (я настолько хорошо эти вопросы не знаю).
И последнее, в зависимости от целей и задач ЦОС, которую Вы хотите осуществить, посмотрите вариант оцифровки по НЧ. Если планируется использовать внешний ПК, то звуковая карта уже есть, а программ обработки звука в Инете как грязи.
Удачи

[Stanislav]

...2. Очень сомневаюсь, что в приемнике без преобразователя можно усилить сигнал (профессиональные приемники имеют чувствительность менее 1мкВ) до уровня, необходимого для АЦП. Нужны высокоизбирательные уилители на фиксированную частоту. т.е супергетеродинная схема...

Да, усилить ВЧ сигнал на ~100-120 дБ вряд ли получится. Однако, а)такое усиление не всегда нужно и б)супергетеродин, по-моему, практически всегда может быть с успехом заменён приёмником прямого преобразования.

[Mirabella]

Использование же ЦОС для повышения избирательности по соседнему каналу - очень хорошая идея. Потому, как легко и дёшево могут быть реализованы фильтры, которые невозможно даже представить себе в аналоге.

Да, да..Для УПЧ 465 КГц (или 10.7 Мгц) это отличная идея, если стоимость позволяет.
Но если "соседние" каналы занимают полосы по несколько ГГц, и по принципу действия приёмного устройства полоса должна быть "мгновенной", трудно согласиться с применением ЦОС в таком приемном устройстве.

И вообще, уважаемый Stanislav, за небольшое время присутствия на форуме, я обратила внимание на склонность уважаемых участников (в том числе и меня) к неоправданно широким обобщениям.
Вот в нашем случае: Говорить о приёмниках вообще нельзя. У каждого разработчика свои ассоциации с этим понятием. Практически всю профессиональную жизнь занимаюсь разработкой приёмных устройств. Но для меня приёмное устройство - это сверхширокие полосы, диапазон СВЧ, борьба с комбинационными каналами приёма , иногда преобразование "вверх" (а как-то надо было преобразовать полосу 1..2 ГГц в полосу 1.5..2.5 ГГц) и т.п.
Для кого-то приёмное устройство - это селективный УПЧ 465 КГц, полоса пропускания 6КГц (а то и 100Гц), перестройка с шагом 1 КГц и т.п.

В каждом случае -свой набор проблем. Поэтому , как мне кажется, надо поосторожней предлагать технические решения с минимальной степенью конкретизации или использовать выражения типа:"... ширина спектра на выходе ПЧ приемника определяется шириной полосы кварц-фильтров основной селекции." Смотря о каком приёмнике идет речь......

Сообщение отредактировал Mirabella - Jul 26 2006, 11:59

[Stanislav]

...И вообще, уважаемый Stanislav, за небольшое время присутствия на форуме, я обратила внимание на склонность уважаемых участников (в том числе и меня) к неоправданно широким обобщениям.
Вот в нашем случае: Говорить о приёмниках вообще нельзя. У каждого разработчика свои ассоциации с этим понятием. Практически всю профессиональную жизнь занимаюсь разработкой приёмных устройств. Но для меня приёмное устройство - это сверхширокие полосы, диапазон СВЧ, борьба с комбинационными каналами приёма , иногда преобразование "вверх" (а как-то надо было преобразовать полосу 1..2 ГГц в полосу 1.5..2.5 ГГц) и т.п.
Для кого-то приёмное устройство - это селективный УПЧ 465 КГц, полоса пропускания 6КГц (а то и 100Гц), перестройка с шагом 1 КГц и т.п.

В каждом случае -свой набор проблем. Поэтому , как мне кажется, надо поосторожней предлагать технические решения с минимальной степенью конкретизации или использовать выражения типа:"... ширина спектра на выходе ПЧ приемника определяется шириной полосы кварц-фильтров основной селекции." Смотря о каком приёмнике идет речь......

Я большей частью ориентировался на положения поста #1 (хоть они и не совсем внятно изложены). В таком приёмнике нет ничего экстремального, но, тем не менее, что-то определённое я и не предлагаю.
Хотя, Вы, безусловно, правы - конкретное решение определяется конкретными условиями.

...Но для меня приёмное устройство - это сверхширокие полосы, диапазон СВЧ, борьба с комбинационными каналами приёма , иногда преобразование "вверх" (а как-то надо было преобразовать полосу 1..2 ГГц в полосу 1.5..2.5 ГГц) и т.п.

Именно полосу?

[upc2]

Полоса ПЧ 10.7 МГц- 8МГц. Ширина телевизионного канала.

[upc2]

Несколько раз прочитал и не понял.Зачем измерять напряжение ПЧ.
Прошу камни не кидать.Ну отстал я.Тут есть разработчики приемников. Зачем
сейчас меряют ПЧ?

[Lonesome Wolf]

...Я большей частью ориентировался на положения поста #1 (хоть они и не совсем внятно изложены).

Ну, там просто про согласование конкретный вопрос был... Позволю напомнить

Необходимо согласовать выход ПЧ и вход АЦП. Возможно кто-то такое уже делал или знает как это правильно сделать.

А вот как раз про это, в развернувшемся обсуждении, и забыли в общем-то

[Stanislav]

...Я большей частью ориентировался на положения поста #1 (хоть они и не совсем внятно изложены).

Ну, там просто про согласование конкретный вопрос был... Позволю напомнить

Необходимо согласовать выход ПЧ и вход АЦП. Возможно кто-то такое уже делал или знает как это правильно сделать.

А вот как раз про это в развернувшемся обсуждении и забыли в общем-то

При такой ширине полосы, мне кажется, согласовывать вход АЦП с выходом УПЧ вовсе не обязательно.
Имеется в виду согласование импедансов, конечно. При условии, что сама ПЧ не слишком высока.

Сообщение отредактировал Stanislav - Jul 26 2006, 13:38

[Mirabella]

Именно полосу?

Да, именно полосу.
Это так называемый моноимпульсный приёмник обнаружения.
По одному импульсу длительностью более 50 нсек надо определить несущую частоту и параметры импульса. А несущая частота может быть любой в указанной полосе.
Так как времени на подключение дополнительных фильтров нет, поэтому и фильтров нет.
Но это тоже приёмник...
Вот такие пироги....

[Stanislav]

Да, именно полосу.
Это так называемый моноимпульсный приёмник обнаружения.
По одному импульсу длительностью более 50 нсек надо определить несущую частоту и параметры импульса. А несущая частота может быть любой в указанной полосе.
Так как времени на подключение дополнительных фильтров нет, поэтому и фильтров нет.
Но это тоже приёмник...
Вот такие пироги....

Да, серьёзно...
Такой приёмник, безусловно, относится к разряду о-очень специальных... Цифирь, однако, и здесь может помочь. АЦП с полосой пропускания по входу в 0,5ГГц нынче - не экзотика (после умножения на 1,5ГГц в квадратурах полоса каждого из каналов будет именно такой). Особенно эффективной система цифрового приёма может быть, если ширина полосы принятого импульса относительно невелика (20-30МГц).

[Stanislav]

Несколько раз прочитал и не понял.Зачем измерять напряжение ПЧ.
Прошу камни не кидать.Ну отстал я.Тут есть разработчики приемников. Зачем
сейчас меряют ПЧ?

Оцифровку ПЧ делают для того, чтобы организовать демодуляцию сигнала в цифре.
Цифровые демодуляторы имеют лучшие параметры (линейность, стабильность и т.д.) по сравнению с аналоговыми.

[Mirabella]

Цифирь, однако, и здесь может помочь.

И очень даже помогает.
Однако, если учесть, что конечный результат (код несущей частоты импульса и его характеристики) должны быть получены через 200...300 нсек, то сразу становится видна справедливость выражения: богу -богово, слесарю-.......и.т.д.

[Stanislav]

Однако, если учесть, что конечный результат (код несущей частоты импульса и его характеристики) должны быть получены через 200...300 нсек, то сразу становится видна справедливость выражения: богу -богово, слесарю-.......и.т.д.

Нет, не сразу. Мне, по крайней мере.
Если приведёте параметры сигнала и требования к точности оценивания параметров, можно будет сказать более определённо. А сама задержка в 300нС сама по себе не является чем-либо экстремальным для ЦОС.

[Mirabella]

А сама задержка в 300нС сама по себе не является чем-либо экстремальным для ЦОС.

Это не задержка. Это время между окончанием импульса и концом выдачи параметров.

[Stanislav]

А сама задержка в 300нС сама по себе не является чем-либо экстремальным для ЦОС.

Это не задержка. Это время между окончанием импульса и концом выдачи параметров.

Я имею в виду именно это время, только называю его задержкой выдачи параметров.
Хотя, конечно, его можно назвать как-нибудь по-другому.

[Lonesome Wolf]

...Я большей частью ориентировался на положения поста #1 (хоть они и не совсем внятно изложены).

Ну, там просто про согласование конкретный вопрос был... Позволю напомнить

Необходимо согласовать выход ПЧ и вход АЦП. Возможно кто-то такое уже делал или знает как это правильно сделать.

А вот как раз про это в развернувшемся обсуждении и забыли в общем-то

При такой ширине полосы, мне кажется, согласовывать вход АЦП с выходом УПЧ вовсе не обязательно.
Имеется в виду согласование импедансов, конечно. При условии, что сама ПЧ не слишком высока.

Тогда в чем же суть дискуссии? По-моему все ясно было с самого начала (см. #2), да и сам автор не принимает в ней участие по-моему - неинтересно наверное.

Это так называемый моноимпульсный приёмник обнаружения.
По одному импульсу длительностью более 50 нсек надо определить несущую частоту и параметры импульса. А несущая частота может быть любой в указанной полосе.
Так как времени на подключение дополнительных фильтров нет, поэтому и фильтров нет.
Но это тоже приёмник...
Вот такие пироги....

Э-э-э, а зачем это в обычном моноипульсном приемнике определять частоту несущей и параметры импульса? Такие приемники применяются в системах сопровождения (track and guidance). Суть их работы заключается, IMHO, в получении информации об угловом положении источника сигнала по факту однократного приема этого самого сигнала. Речь идет о сравнении сигналов, полученных по разным каналам распространения так сказать , поэтому такие приемники многоканальные.

Вот в warfare приемниках - другое дело. Ессно, такие приемники могут быть и моноимпульсными, но это как добавок ко всему остальному.

[yura-rf]

Доброго всем времени суток.

Возникла задача по оцифровке выхода ПЧ радиоприемника, например ICOM7100. В качестве АЦП планируется использовать AD9244 (Vin - 1Vp-p, 14-bit, 65MHz). Ширина полосы ПЧ - 10.7МГц. Необходимо согласовать выход ПЧ и вход АЦП.

Как вариант подключения АЦП к ВЧ или широкополосным блокам через трансформаторы можно посмотреть:

http://www.analog.com/library/analogDialog...transformer.pdf

или как отметил Adlex ОУ с дифферренциальным выходом (+ возможность регулировать уровень сигнала на входе АЦП, + легче сделать фильтр на том же ОУ).
Есть несколько вариантов подключения в описании max1420.

Прикрепленные файлы

 MAX1420_12bit_60MHz_ADC.pdf ( 313.84 килобайт ) Кол-во скачиваний: 104

 

[upc2]

Несколько раз прочитал и не понял.Зачем измерять напряжение ПЧ.
Прошу камни не кидать.Ну отстал я.Тут есть разработчики приемников. Зачем
сейчас меряют ПЧ?

Оцифровку ПЧ делают для того, чтобы организовать демодуляцию сигнала в цифре.
Цифровые демодуляторы имеют лучшие параметры (линейность, стабильность и т.д.) по сравнению с аналоговыми.

Понятно.Спасибо за ответ.Встает другой вопрос.Если 10,7 ,то наверняка ЧМ, а там амплитуда
постоянная.Как с АЦП можно оцифровать частоту?Использование АЦП для подавления боковых
частот, еще лезет в голову.
Ладно разберусь.По существу. ГОСТ определял для вещательных приемников полосу ЧМ сигнала 150..300 кГц.
Судя по УКВ диапазону , вообще 100 кГц. Из моей практики, достаточно любого повторителя (чтобы
не нагружать полосовой фильтр и RC усилитель на транзисторах у которых fгр = 5fр.

[Doka]

Избирательность в цифре, в отличие от аналога, можно получить теоретически любую - были бы вычислительные ресурсы. В последнее время даже для СШП сигналов возможно применение полностью цифровых канальных процессоров, с такими хар-ками приёма, о которых можно даже и не мечтать в серийно выпускаемых устройствах с аналоговыми каналами РЧ/ПЧ (сиречь супергетеродинах).
Единственное, для чего готов сделать некоторое послабление - приёмники прямого преобразования. :) Но и здесь, без цифрЫ - никуда...

.........
Повторюсь, что чисто цифровой приёмник сделать невозможно. Конечно, нужен входной ПФ, МШУ и, возможно, усилитель с программируемым усилением (PGA) для того, чтобы нормировать сигнал на входе АЦП.
Без входного ПФ подавить зеркалку в подобном приёмнике не представляется возможным (как и в супергетеродине). Это абсолютно эквивалентные вещи.
Использование же ЦОС для повышения избирательности по соседнему каналу - очень хорошая идея. Потому, как легко и дёшево могут быть реализованы фильтры, которые невозможно даже представить себе в аналоге.

Да, усилить ВЧ сигнал на ~100-120 дБ вряд ли получится. Однако, а)такое усиление не всегда нужно и б)супергетеродин, по-моему, практически всегда может быть с успехом заменён приёмником прямого преобразования.

могу заметить что, как уже отметила Мирабелла, всё очень сильно зависит от конкретного случая:
а уж избирательность - в 1ю очередь.
связались наши высокочастотники с этим прямым преобразованием. Сделали приемник - заурядный вобщем-то - любительский диапазон (435МГц), полоса по видеосигналу - около 15кГц.
тракт - МШУ, ПФ (кварцевый, полоса ок. 2МГц), дале логарифмический усилитель в котором основное усиление и компрессия ДД - в итоге АРУ не понадобилось, потом перенос в ноль с расквадратуриванием и далее простые фильтры перед АЦП, АЦП и сигнальник .
Ох, намаялись мы с ним,...
потом наконец признали что ЦОС с данном случае бессильна :(
симптоматика следующая: непредсказуемые обрывы связи.. Сначала грешили на сами алгоритмы ЦОС, синхронизацию...
Но всё оказалось прозаичнее: когда в полосу фильтра по ВЧ (2МГц) попадал мешающий сигнал, логарифмический усилитель отрабатывал по нему и наш полезный сигнал давился..
притом на аналоговом выходе приемника это выглядело именно ка кпропадание сигнала: вых. фильтры-то обкатывали сигнал для АЦП по частоте среза около 20кГц.
а в цифре потом как ни фильтруй - все равно обрабатывать нечего уже.
ЦОС - ЦОСом, но так и получается: если не обеспечить избирательность еще до цифрового тракта, то может статься что обрабатывать -то будет и нечего.
.
конечно, приведенный случай - частность и все былобы гладко, заложи разработчики систему АРУ, отрабатывающую уже по НЧ, но сам прецедент показателен: ЦОС не всемогуща.
.
да и потом перед АЦП один черт фильтровать нужно как можно ближе к полосе сигнала - разрядность АЦП небезгранична =)
.
ЗЫ видел лично: в современных универсальных приемниках для приема потоков данных на существенно различающихся скоростях при оцифровке на ПЧ 70/140МГц ставят перед АЦП линейку хороших ПФ с различной полосой - и подключают в тракт нужный в зависимости от скорости приемного потока.

[Lonesome Wolf]

могу заметить что, как уже отметила Мирабелла, всё очень сильно зависит от конкретного случая:
а уж избирательность - в 1ю очередь.
связались наши высокочастотники с этим прямым преобразованием. Сделали приемник - заурядный вобщем-то - любительский диапазон (435МГц), полоса по видеосигналу - около 15кГц.
тракт - МШУ, ПФ (кварцевый, полоса ок. 2МГц), дале логарифмический усилитель в котором основное усиление и компрессия ДД - в итоге АРУ не понадобилось, потом перенос в ноль с расквадратуриванием и далее простые фильтры перед АЦП, АЦП и сигнальник .
Ох, намаялись мы с ним,...

Ха, а как же Вы фильтровали после взятия log. Что, неужели в цифре делали log^-1?

Напрямую же, IMHO, нельзя. Или какую-то математику изобрели хитрую?

[Mirabella]

Ха, а как же Вы фильтровали после взятия log. Что, неужели в цифре делали log^-1?
Напрямую же, IMHO, нельзя. Или какую-то математику изобрели хитрую?

Штука такая есть, называется логарифмический усилитель.
Амплитудная характеристика имеет логарифмический характер.
Применяется для уменьшения динамического диапазона за счет меньшего усиления больших по амплитуде сигналов.
В Рэде (2-я,желтая книга) о нем упоминается.

[Mirabella]

Конечно, нужен входной ПФ, МШУ и, возможно, усилитель с программируемым усилением (PGA) для того, чтобы нормировать сигнал на входе АЦП.
Без входного ПФ подавить зеркалку в подобном приёмнике не представляется возможным (как и в супергетеродине). Это абсолютно эквивалентные вещи.

Уважаемый Stanislav, о какой "зеркалке" для приёмника, состоящего из ПФ, МШУ и PGA и АЦП Вы говорите?
Зеркальный, или симметричный канал приёма есть только у супергетеродина.
Его наличие связано с наличием гетеродина.
Зеркальный он относительно частоты гетеродина.
Это раньше, когда были сложности с генераторами ВЧ, зеркальный по определению был тот, который ниже частоты гетеродина (на величину ПЧ).
Сейчас как такового "зеркального" нет . Полное равноправие.
Более того, в широкополосных системах наличие симметричного канала приёма часто используется
для снижения числа гетеродинов в 2 раза.
Это весьма полезная штука. Её не всегда надо "давить".

Сообщение отредактировал Mirabella - Jul 28 2006, 08:13

[Mirabella]

ЦОС - ЦОСом, но так и получается: если не обеспечить избирательность еще до цифрового тракта, то может статься что обрабатывать -то будет и нечего.

Совершенно правильно!
Лучше не скажешь.
Как говорил один киногерой:"...На каждого Наполеона есть свое Ватерлоо..!".
Применительно к нашему случаю : как бы мы не фильтровали, всегда найдется столь мощный неожиданный сигнал, который парализует систему.
Поэтому надо говорить в терминах вероятностей безошибочного приема.
А это означает, что для повышения вероятности безошибочного приёма необходима максимально возможная фильтрация. Отсюда и крепкие позиции супергетеродина в этом таинственном процессе - безошибочном приёме сигналов на фоне помех.

[Stanislav]

...связались наши высокочастотники с этим прямым преобразованием. Сделали приемник - заурядный вобщем-то - любительский диапазон (435МГц), полоса по видеосигналу - около 15кГц.
тракт - МШУ, ПФ (кварцевый, полоса ок. 2МГц), дале логарифмический усилитель в котором основное усиление и компрессия ДД - в итоге АРУ не понадобилось, потом перенос в ноль с расквадратуриванием и далее простые фильтры перед АЦП, АЦП и сигнальник .
Ох, намаялись мы с ним,...
потом наконец признали что ЦОС с данном случае бессильна
симптоматика следующая: непредсказуемые обрывы связи.. Сначала грешили на сами алгоритмы ЦОС, синхронизацию...
Но всё оказалось прозаичнее: когда в полосу фильтра по ВЧ (2МГц) попадал мешающий сигнал, логарифмический усилитель отрабатывал по нему и наш полезный сигнал давился..
притом на аналоговом выходе приемника это выглядело именно ка кпропадание сигнала: вых. фильтры-то обкатывали сигнал для АЦП по частоте среза около 20кГц.
а в цифре потом как ни фильтруй - все равно обрабатывать нечего уже.
ЦОС - ЦОСом, но так и получается: если не обеспечить избирательность еще до цифрового тракта, то может статься что обрабатывать -то будет и нечего.
.
конечно, приведенный случай - частность и все былобы гладко, заложи разработчики систему АРУ, отрабатывающую уже по НЧ, но сам прецедент показателен: ЦОС не всемогуща...

При чём здесь ЦОС???
Простите, но если Вы испортили сигнал на входе АЦП такими грубыми аналоговыми средствами, не помогут никакие методы дальнейшей обработки - ни аналоговые, ни цифровые.
Залог качества любого приёмника - линейность его аналогового (или аналого-цифрового тракта). Грубо нарушая это правило, как можно надеяться на получение более-менее приличного результата?
Для того, чтобы успешно бороться с блокерами, нужно, кроме линейности, иметь достаточный динамический диапазон АЦП. А для регулировки усиления в тракте служат специальные микросхемы - PGA, управлять которыми можно также цифровым способом. Вот некоторые из них.
ЗЫ. В случае приёмника прямого преобразования часто можно обойтись и без АРУ, только нужно это делать с помощью АЦП с очень большим ДД - например, 24-бит сигма-дельта.

[Lonesome Wolf]

Ха, а как же Вы фильтровали после взятия log. Что, неужели в цифре делали log^-1?
Напрямую же, IMHO, нельзя. Или какую-то математику изобрели хитрую?

Штука такая есть, называется логарифмический усилитель.
Амплитудная характеристика имеет логарифмический характер.
Применяется для уменьшения динамического диапазона за счет меньшего усиления больших по амплитуде сигналов.
В Рэде (2-я,желтая книга) о нем упоминается.

Так в том же и дело, что применить-то можно - но эта операция исходный спектр исказит до неузноваемости - вот ведь причина неправильной расфильтровки...

[Stanislav]

Уважаемый Stanislav, о какой "зеркалке" для приёмника, состоящего из ПФ, МШУ и PGA и АЦП Вы говорите?
Зеркальный, или симметричный канал приёма есть только у супергетеродина.
Его наличие связано с наличием гетеродина.
Зеркальный он относительно частоты гетеродина...

Простите, но я уже писал о том, что АЦП (точнее, его УВХ) - это тоже гетеродин, только весьма специфический. В этом нетрудно убедиться, рассмотрев спектр дискретизированного во времени сигнала. В отличие от супергетеродина, зеркальных частот бывает, как правило, несколько. Избирательность по этим каналам полностью определяется, как и в супергетеродине, качеством преселектора (ПФ).

ЦОС - ЦОСом, но так и получается: если не обеспечить избирательность еще до цифрового тракта, то может статься что обрабатывать -то будет и нечего.

Совершенно правильно!
Лучше не скажешь.
Как говорил один киногерой:"...На каждого Наполеона есть свое Ватерлоо..!".
Применительно к нашему случаю : как бы мы не фильтровали, всегда найдется столь мощный неожиданный сигнал, который парализует систему.
Поэтому надо говорить в терминах вероятностей безошибочного приема.
А это означает, что для повышения вероятности безошибочного приёма необходима максимально возможная фильтрация. Отсюда и крепкие позиции супергетеродина в этом таинственном процессе - безошибочном приёме сигналов на фоне помех.

Простите, но то, что говорите Вы, никоим образом не соответствует истине.
Фиаско же в "вашем" случае обусловлено явными ошибками в проектировании.

[Mirabella]

В отличие от супергетеродина, зеркальных частот бывает, как правило, несколько.

Несколько зеркальных частот - это примерно то-же самое, что несколько первых жен (или мужей).
Этот термин (зеркальная частота) стандартизирован и занят уже очень давно.
Речь шла о зеркальном канале приёма, это несколько иное понятие, чем "зеркальная частота"
Термин "зеркальный канал приёма" так-же занят очень давно (с начала прошлого века).
(кстати, наличие нескольких зеркальных каналов приёма - это тоже несколько первых......)
Каким образом УВХ может образовывать несколько(!) зеркальных частот?
Допускаю специфические эффекты ЦОС, но наберите в любом поисковике "зеркальная частота" или "зеркальный канал приёма" и получите полную информацию по терминам.

Сразу оговорюсь:в приёмниках с многократным преобразованием частоты может быть несколько зеркальных каналов приёма, но каждый относится к своему преобразователю.

Простите, но то, что говорите Вы, никоим образом не соответствует истине.

Что не соответствует истине?

В цитируемом абзаце несколько утверждений:
1. О том, что приемное устройство никогда не будет иметь безграничную линейность.
Всегда найдется......и т.п......
2. О том, что вся теория приёма основана на вероятностных характеристиках, хотя бы потому, что входное воздействие мы можем описать исключительно понятиями вероятностей.
3. О том, что по причине вероятностного характера входного воздействия необходимо обеспечивать максимально возможную фильтрацию. Причем фильтрацию не только со стороны антенного входа, а по всем другим возможным каналам :питанию, управлению и т.п.
Степень максимальности определяется в каждом конкретном случае.
Если это бытовой радиовещательный приёмник - одни требования, если связной - другие.

Каюсь, это общие слова, но что в них не соответствует истине?

Делаю вывод: Вам по этому поводу нечего сказать.

[Mirabella]

Залог качества любого приёмника - линейность его аналогового (или аналого-цифрового тракта).

Ну вот, опять вынуждена огорчить хорошего (как мне кажется) человека.
Прошу прощения, но Вы или небрежно оперируете терминами, или не понимаете их смысл.
По поводу линейности применительно к приёмникам уже пришлось высказываться в другом топе, прийдется повториться:
Уважаемый Stanislav!
Если-бы аналоговый (или аналого-цифровой) тракт приёмного устройства был линейным, самого очаровательного процесса приёма (избирательного преобразования энергии высокочастотного поля
в энергию, например, звуковых колебаний) не происходило бы...! Утверждение не развиваю, это азы...
По всей видимости Вы оговорились и имели ввиду линейность не тракта, а его амплитудной характеристики при приеме аналоговых сигналов, что определяется динамическим диапазоном уровней входных сигналов.
Но тут я Вас тоже немного огорчу, так как далеко не всегда для качественного приёма требуется большой динамический диапазон уровней принимаемых сигналов. Более того, сам по себе динамический диапазон уровней не может являться критерием качества.
Существует ряд других динамических диапазонов, характеризующих процесс приёма.
Например, динамический диапазон по комбинационным каналам приёма.
Если мы сделаем приёмник с большим динамическим диапазоном уровней входных сигналом и при этом не обеспечим необходимый динамический диапазон по ККП (один из основных способов увеличения которого -это примитивная фильтрация) приёмник может быть вообще не работоспособным.
(В последнем техническом задании на разработку приёмного устройства у меня были требования к 6 различного рода динамическим диапазонам тракта.)
Более того, спешу сообщить, что вообще не существует никакого параметра, который можно было бы обозначить как "...залог качества любого приёмника...".
Всегда необходима только и исключительно совокупность технико-экономических характеристик.
Из этого следует, что ЦОС не является следующим шагом в истории развития радиоприёмных устройств.
Уже сейчас видна и её мощь и существующие принципиальные ограничения по использованию в технике радиоприёма.

......любого приёмника.......

...... ну не надо в технических обсуждениях так неоправданно широко обобщать......

Помните: Не все йогурты одинаковы......!

Ваша Мирабелла Сергеевна.

[Mirabella]

Так в том же и дело, что применить-то можно - но эта операция исходный спектр исказит до неузноваемости - вот ведь причина неправильной расфильтровки...

И Вас вынуждена огорчить:
Штука под названием "логарифмический усилитель" как раз и применяется (пользуясь Вашей терминологией) для "искажения до неузноваемости" исходного спектра.
Работа у этой штуки такая.
Делается это нехорошее дело из весьма прозаических соображений: необходимо состыковать динамические диапазоны уровней тракта.
Более того, при приёме ЧМ сигналов делается еще более мерзкое дело: ограничение.
Динамический диапазон уровней сигнала на выходе ограничителя - 0 (ноль, нуль) дБ.
Про спектр молчу....

[Stanislav]

Несколько зеркальных частот - это примерно то-же самое, что несколько первых жен (или мужей).
Этот термин (зеркальная частота) стандартизирован и занят уже очень давно.

Простите за весьма вольную терминологию, я действительно в ней не слишком силён.
Под "зеркальными частотами" я подразумевал множество частот, отображаемых при дискретизации в одну и ту же определённую частоту. Хотя, конечно, правильнее говорить о множестве полос (каналов) приёма.

...Речь шла о зеркальном канале приёма, это несколько иное понятие, чем "зеркальная частота"
Термин "зеркальный канал приёма" так-же занят очень давно (с начала прошлого века).
(кстати, наличие нескольких зеркальных каналов приёма - это тоже несколько первых......)
Каким образом УВХ может образовывать несколько(!) зеркальных частот?
Допускаю специфические эффекты ЦОС, но наберите в любом поисковике "зеркальная частота" или "зеркальный канал приёма" и получите полную информацию по терминам.

Хорошо, не спорю. Вопрос, однако, чисто терминологический, сиречь, не отражающий сущность явления. В английском языке это называется "aliasing", точный русский аналог мне неизвестен. Это, собственно, о том, как УВХ (между прочим, дискретно-аналоговый узел !) может образовывать несколько каналов приёма.

Простите, но то, что говорите Вы, никоим образом не соответствует истине.

Что не соответствует истине?

В цитируемом абзаце несколько утверждений:
1. О том, что приемное устройство никогда не будет иметь безграничную линейность.
Всегда найдется......и т.п......
2. О том, что вся теория приёма основана на вероятностных характеристиках, хотя бы потому, что входное воздействие мы можем описать исключительно понятиями вероятностей.
3. О том, что по причине вероятностного характера входного воздействия необходимо обеспечивать максимально возможную фильтрацию. Причем фильтрацию не только со стороны антенного входа, а по всем другим возможным каналам :питанию, управлению и т.п.
Степень максимальности определяется в каждом конкретном случае.
Если это бытовой радиовещательный приёмник - одни требования, если связной - другие.

Простите, но я что-то в цитируемом абзаце этого не заметил. Равно как и не буду даже пытаться отрицать справедливость приведённых здесь истин. Особенно если Вы расшифруете термин "максимальная фильтрация" и расскажете о том как определить её степень, желательно со ссылочкой на стандарт.

Никоим образом не соответствует истине вот это:

ЦОС - ЦОСом, но так и получается: если не обеспечить избирательность еще до цифрового тракта, то может статься что обрабатывать -то будет и нечего.

Совершенно правильно!
Лучше не скажешь.
Как говорил один киногерой:"...На каждого Наполеона есть свое Ватерлоо..!".

Простите, но здесь явное... ммм... непонимание или нежелание читать внимательно тему. Кто предлагал отказываться от преселектора? И зачем ломиться в открытую дверь? И при чём здесь ЦОС?

И вот это:

...А это означает, что для повышения вероятности безошибочного приёма необходима максимально возможная фильтрация. Отсюда и крепкие позиции супергетеродина в этом таинственном процессе - безошибочном приёме сигналов на фоне помех.

Могу показать, что полностью аналоговый приёмник (в частности, супергетеродин) в общем случае будет проигрывать своему аналого-цифровому собрату (с преобразованием частоты или без). Вопросы производительности процессора не рассматриваем.

...Делаю вывод: Вам по этому поводу нечего сказать.

Это лишнее. Предлагаю обсуждать вопрос конструктивно, не делая предположений личного характера.

[Stanislav]

Залог качества любого приёмника - линейность его аналогового (или аналого-цифрового тракта).

Ну вот, опять вынуждена огорчить хорошего (как мне кажется) человека.
Прошу прощения, но Вы или небрежно оперируете терминами, или не понимаете их смысл.
По поводу линейности применительно к приёмникам уже пришлось высказываться в другом топе, прийдется повториться:
Уважаемый Stanislav!
Если-бы аналоговый (или аналого-цифровой) тракт приёмного устройства был линейным, самого очаровательного процесса приёма (избирательного преобразования энергии высокочастотного поля
в энергию, например, звуковых колебаний) не происходило бы...! Утверждение не развиваю, это азы...
По всей видимости Вы оговорились и имели ввиду линейность не тракта, а его амплитудной характеристики при приеме аналоговых сигналов, что определяется динамическим диапазоном уровней входных сигналов...

Линейность приёмного тракта - это широко распространённый термин, так что огорчить меня Вам вряд ли удастся. Если вам больше нравится употреблять выражение "линейность амплитудной характеристики" - ничего не имею против, только вот лично мне лишние слова говорить и писать лень.
Пример, подтверждающий мои слова, можно найти по этой ссылке.

...Но тут я Вас тоже немного огорчу, так как далеко не всегда для качественного приёма требуется большой динамический диапазон уровней принимаемых сигналов. Более того, сам по себе динамический диапазон уровней не может являться критерием качества.
Существует ряд других динамических диапазонов, характеризующих процесс приёма.
Например, динамический диапазон по комбинационным каналам приёма.
Если мы сделаем приёмник с большим динамическим диапазоном уровней входных сигналом и при этом не обеспечим необходимый динамический диапазон по ККП (один из основных способов увеличения которого -это примитивная фильтрация) приёмник может быть вообще не работоспособным.

Дык, эти каналы только в супергетеродинах и бывают...
Так что огорчить, пожалуй, опять не получится.

...Более того, спешу сообщить, что вообще не существует никакого параметра, который можно было бы обозначить как "...залог качества любого приёмника...".

Готов присягнуть, что это так. Залог не может быть параметром. А под качеством я подразумевал именно совокупность технических хар-к.

...Из этого следует, что ЦОС не является следующим шагом в истории развития радиоприёмных устройств.
Уже сейчас видна и её мощь и существующие принципиальные ограничения по использованию в технике радиоприёма.

Простите, но я до сих пор не услышал, о каких принципиальных ограничениях идёт речь?

[Lonesome Wolf]

Так в том же и дело, что применить-то можно - но эта операция исходный спектр исказит до неузноваемости - вот ведь причина неправильной расфильтровки...

И Вас вынуждена огорчить:
Штука под названием "логарифмический усилитель" как раз и применяется (пользуясь Вашей терминологией) для "искажения до неузноваемости" исходного спектра.
Работа у этой штуки такая.
Делается это нехорошее дело из весьма прозаических соображений: необходимо состыковать динамические диапазоны уровней тракта.
Более того, при приёме ЧМ сигналов делается еще более мерзкое дело: ограничение.
Динамический диапазон уровней сигнала на выходе ограничителя - 0 (ноль, нуль) дБ.
Про спектр молчу....

Вы читаете исходный пост или память девичья?- Извините за сексизм, так сказать, ладно, последний раз отвечаю на подобные вещи.

могу заметить что, как уже отметила Мирабелла, всё очень сильно зависит от конкретного случая:
а уж избирательность - в 1ю очередь.
связались наши высокочастотники с этим прямым преобразованием. Сделали приемник - заурядный вобщем-то - любительский диапазон (435МГц), полоса по видеосигналу - около 15кГц.
тракт - МШУ, ПФ (кварцевый, полоса ок. 2МГц), дале логарифмический усилитель в котором основное усиление и компрессия ДД - в итоге АРУ не понадобилось, потом перенос в ноль с расквадратуриванием и далее простые фильтры перед АЦП, АЦП и сигнальник .
Ох, намаялись мы с ним,...
потом наконец признали что ЦОС с данном случае бессильна
симптоматика следующая: непредсказуемые обрывы связи.. Сначала грешили на сами алгоритмы ЦОС, синхронизацию...

Что, по-Вашему, задача

"искажения до неузноваемости" исходного спектра

ставилась, что-ли? Или она входила в особо изощренный план фильтрации?
Все, хватит... Бесполезно это все - себе дороже связываться с подобными специалистами. Даже заочно.
P.S. Очевидно, просто поток сознания...

...Более того, при приёме ЧМ сигналов делается еще более мерзкое дело: ограничение.
Динамический диапазон уровней сигнала на выходе ограничителя - 0 (ноль, нуль) дБ.
Про спектр молчу....

А вот нечего про спектр молчать - с ним при ограничении все в порядке - иначе как бы Вы слушали Вашу любимую FM-станцию?

Сообщение отредактировал Lonesome Wolf - Jul 28 2006, 17:55

[Doka]

на самом деле все правы.
основным тезисом Станислава, как я понял является:

Могу показать, что полностью аналоговый приёмник (в частности, супергетеродин) в общем случае будет проигрывать своему аналого-цифровому собрату (с преобразованием частоты или без). Вопросы производительности процессора не рассматриваем.

Мирабелла же, как я понял пытается донести мысль, о том, что даже невзирая на всю мощь ЦОС, аналоговый ВЧ-тракт не прощает небрежного подхода к проектированию.
.
и то и другое верно.
.
на мой взгляд тут просто надо разделить сферы влияния: преимущество цифровых методов всеже не в возможности осуществить мощную фильтрацию (вполне достаточно вх. цифрового фильтра с характеристикой типа корень из приподнятого косинуса), а в самой демодуляции сигнала -тут наверное и надо их разделить. в чем преимущество цифровой демодуляции?! - хотя бы в том, что есть возможность выбирать такие эффективные методы модуляции, как решетчатую кодовую модуляцию (комбинирование помехоустойчивого кодирования и цифровой модуляции) - использовать каскадные помехозащищенные коды, используя при декодеры с мягким входом и мягким выходом.
.
А чтобы всё это хорошо "завертелось" - согласовать эту цифровую сбрую с аналоговым трактом по ДД и полосе (вспомнил о названии топика=) )
.
резюме (дабы не вдавать в бесплодые дискуссии далее):

При прочих равных, в хорошем приемнике использование методов ЦОС обеспечивает лучший прием (напр. по BER) , чем аналоговом (аналоговая демодуляция).
При прочих равных, в плохом приемнике (плохо спроектированном, использующемся в нештатных режимах, с некач.компонентами, etc) использование методов ЦОС не дает преимуществ перед "чисто аналоговым".

[Doka]

Так в том же и дело, что применить-то можно - но эта операция исходный спектр исказит до неузноваемости - вот ведь причина неправильной расфильтровки...

И Вас вынуждена огорчить:
Штука под названием "логарифмический усилитель" как раз и применяется (пользуясь Вашей терминологией) для "искажения до неузноваемости" исходного спектра.
Работа у этой штуки такая.
Делается это нехорошее дело из весьма прозаических соображений: необходимо состыковать динамические диапазоны уровней тракта.
Более того, при приёме ЧМ сигналов делается еще более мерзкое дело: ограничение.
Динамический диапазон уровней сигнала на выходе ограничителя - 0 (ноль, нуль) дБ.
Про спектр молчу....

могу подтвердить и моделированием в матлабе и практическими опытами - при хорошем ОСШ для работы с ЧМн на прием достаточно компаратора. основное условие (довольно очевидное) - до компаратора убрать пост. составляющую..

[Lonesome Wolf]

to Doka
Так все-таки - учитывались ли в приведенной Вами системе вносимые log-amplifier искажения спектра сигнала? Ведь именно в этом, судя по ее описанию, и был корень бед, IMHO.

[Doka]

to Doka
Так все-таки - учитывались ли в приведенной Вами системе вносимые log-amplifier искажения спектра сигнала? Ведь именно в этом, судя по ее описанию, и был корень бед, IMHO.

в матлабе - нет
моделирование по сигналу расквадратуренного на нулевой частоте.
ЗЫ: я тока ЦОС моделировал, а ВЧ другой отдел проектировал.

[DRUID_3]

Начитался познавательных offtopов, как всегда истина где-то там. Сам фанат радиоприемников и передатчиков во всех их проявлениях. Пооффтоплю и сам чуток. Вот в ТЗ задан вид модуляции. Передача данных. Будет ли BER при заданном потоке (kBit per s) и фиксированном напряжении на антенных клеммах является полным техническим критерием РПУ? (без экономики и эксплуатационных удобств). А всего комплекса передачи данных?

Доброго всем времени суток.

Возникла задача по оцифровке выхода ПЧ радиоприемника, например ICOM7100. В качестве АЦП планируется использовать AD9244 (Vin - 1Vp-p, 14-bit, 65MHz). Ширина полосы ПЧ - 10.7МГц. Необходимо согласовать выход ПЧ и вход АЦП. Возможно кто-то такое уже делал или знает как это правильно сделать.
Заранее благодарен за любую полезную информацию.

Под ICOM7100 Вы видимо понимали ICOM IC R7100 снятую с производства модель РПУ. http://www.rigpix.com/icom/icr7100.htm Влом мне дома заливать сервисмануал, но укажите точки, в которых вы собрались подключать АЦП. Такие приемники часто выпускались в расчете на внешний спектроанализатор (про ТВ сигнал сомневаюсь, в спецификации ясно указано ТВ моды - нет) и может там и есть широкополосная ПЧ.

P.S.: А вообще ICOM кантора веселая. http://www.rigpix.com/icom/ic7800.htm - это приемопередатчик для радиолюбителей. Примерно за ... 10 000 $. Тут вам и аналог (входные ВЧ тракты, усиление мощности) и DSP (аж 4-е проца, управление самая низкая ПЧ, детектирование). Самое интересное востребованная ниша рынка... Где отечественные разработчики???

[Lonesome Wolf]

to Doka
Так все-таки - учитывались ли в приведенной Вами системе вносимые log-amplifier искажения спектра сигнала? Ведь именно в этом, судя по ее описанию, и был корень бед, IMHO.

в матлабе - нет
моделирование по сигналу расквадратуренного на нулевой частоте.
ЗЫ: я тока ЦОС моделировал, а ВЧ другой отдел проектировал.

А конструктора главного не было - для сведения всего со всем .

[Doka]

А конструктора главного не было - для сведения всего со всем .

ага.. было бы весело, если бы не было так грустно...

[Mirabella]

при хорошем ОСШ для работы с ЧМ на прием достаточно компаратора.

Согласна.
При хорошем ОСШ на заре развития спутникового телевидения принимали ЧМ сигнал по схеме: смеситель - ФАПЧ(как демодулятор ЧМ) - видеоусилитель телевизионого приёмника. Правда, красный цвет передавался с сильными искажениями.
На то она и ЧМ. Но это ни о чем не говорит.
(А некто А.С. Попов вообще принимал на устройство по имени "кохерер" )

Мирабелла же, как я понял пытается донести мысль, о том, что даже невзирая на всю мощь ЦОС, аналоговый ВЧ-тракт не прощает небрежного подхода к проектированию.

Спасибо за понимание.
Думаю, что уважаемые коллеги согласятся, что небрежного подхода к проектированию не прощает
любой тракт. И не только тракт.

Меня сильно угнетает склонность к неоправданно широким обобщениям. Даже с учетом сути обсуждаемого вопроса. А так-же небрежное обращение с терминами.
Наверное, сказывается многолетняя практика общения с Заказчиком.
Небрежное обращение с терминами на стадии согласования технического задания может стоить большому коллективу очень дорого. В буквальном смысле этого слова.
За каждым термином-параметром обязательно должна следовать тенью стандартизированная методика его измерения. Причем не такая, какой она кому-то кажется, а согласованная со всеми причастными сторонами.Опытные разработчики согласятся со мной, что порой затраты на измерения могут быть выше затрат на разработку.
Поэтому роскошь технического словоблудия могут позволить себе только те, за кем ничего не стоит.


Основная моя мысль: " Не все йогурты одинаковые!"

[Stanislav]

...на мой взгляд тут просто надо разделить сферы влияния: преимущество цифровых методов всеже не в возможности осуществить мощную фильтрацию (вполне достаточно вх. цифрового фильтра с характеристикой типа корень из приподнятого косинуса), а в самой демодуляции сигнала -тут наверное и надо их разделить. в чем преимущество цифровой демодуляции?! - хотя бы в том, что есть возможность выбирать такие эффективные методы модуляции, как решетчатую кодовую модуляцию (комбинирование помехоустойчивого кодирования и цифровой модуляции) - использовать каскадные помехозащищенные коды, используя при декодеры с мягким входом и мягким выходом...

Преимущество ЦОС проявляется в полной мере не только при модуляции/демодуляции. Современными методами цифрового приёма можно организовать также эффективную борьбу с помехами, трудно реализуемую при чисто аналоговом исполнении тракта приёма.
Возьмите свой пример. В полосе приёма вещательного или любительского приёмника расположена мощная узкополосная помеха (блокер). Как Вы предлагаете с ней бороться чисто аналоговыми методами? Попытка ограничить ДД сигнала привела к фиаско, и это совершенно понятно - произошло "забитие" (jamming) канала помехой. А если таких блокеров несколько, и их суммарная мощность значительно превышает мощность полезного сигнала?
Этот пример вовсе не надуман. Такое происходит на практике сплошь да рядом.
В то же время, цифровые методы оценки и подавления блокеров в большинстве случаев позволяют поддерживать приемлемое качество приёма даже при многократном превышении ими мощности сигнала.
Понятное дело, при этом необходимо обеспечить большой динамический диапазон аналогового тракта и его линейность (и не только в смысле амплитудной, но и фазовой характеристик).

Сообщение отредактировал Stanislav - Jul 31 2006, 15:48

[Stanislav]

в матлабе - нет
моделирование по сигналу расквадратуренного на нулевой частоте.
ЗЫ: я тока ЦОС моделировал, а ВЧ другой отдел проектировал.

Посоветуйте им выбросить лог усилитель. А сами для оцифровки примените что-то подобное 24-бит сигма-дельта АЦП, вроде вот этого, если ширина полосы канала, конечно, позволяет (сразу скажу, что приведённый АЦП - далеко не рекордсмен по ДД ; можно найти гораздо лучше). С методикой обработки сигнала, надеюсь, сами справитесь.

[Mirabella]

В то же время, цифровые методы оценки и подавления блокеров в большинстве случаев позволяют поддерживать приемлемое качество приёма даже при многократном превышении ими мощности сигнала.
Понятное дело, при этом необходимо обеспечить большой динамический диапазон аналогового тракта и его линейность (и не только в смысле амплитудной, но и фазовой характеристик).

А нельзя ли более конкретнее, с цифрами, или какой либо пример, демонстрирующий процесс "...поддержки приёмлемого качества приёма при многократном превышении..."?
Полоса канала, полоса сигнала, отстройка помехи от сигнала и т.п....

[Stanislav]

А нельзя ли более конкретнее, с цифрами, или какой либо пример, демонстрирующий процесс "...поддержки приёмлемого качества приёма при многократном превышении..."?
Полоса канала, полоса сигнала, отстройка помехи от сигнала и т.п...

Далеко ходить не надо; возьмём известный пример:

...приемник - заурядный вобщем-то - любительский диапазон (435МГц), полоса по видеосигналу - около 15кГц...

Теперь немного пофантазируем. Пусть ширина полосы канала равна 30 кГц, а сигнал представляет собой ЧМ колебание. Допустим также, что помеха представляет собой сумму двух равных по амплитуде гармонических колебаний с отстройкой +5 и -7 кГц относительно несущей (то есть, расположена в полосе приёма). Отношение сигнал/помеха равно -20дБ (иными словами, мощность помехи в 100 раз больше мощности сигнала).
Пожалуйста, предложите способ подавления помехи хотя бы на 40 дБ.
После этого я предложу способ борьбы с такой помехой в приёмнике прямого преобразования с квадратурными каналами, реализуемый с помощью ЦОС.

[Mirabella]

А нельзя ли более конкретнее, с цифрами, или какой либо пример, демонстрирующий процесс "...поддержки приёмлемого качества приёма при многократном превышении..."?
Полоса канала, полоса сигнала, отстройка помехи от сигнала и т.п...

Далеко ходить не надо; возьмём известный пример:

...приемник - заурядный вобщем-то - любительский диапазон (435МГц), полоса по видеосигналу - около 15кГц...

Теперь немного пофантазируем. Пусть ширина полосы канала равна 30 кГц, а сигнал представляет собой ЧМ колебание. Допустим также, что помеха представляет собой сумму двух равных по амплитуде гармонических колебаний с отстройкой +5 и -7 кГц относительно несущей (то есть, расположена в полосе приёма). Отношение сигнал/помеха равно -20дБ (иными словами, мощность помехи в 100 раз больше мощности сигнала).
Пожалуйста, предложите способ подавления помехи хотя бы на 40 дБ.
После этого я предложу способ борьбы с такой помехой в приёмнике прямого преобразования с квадратурными каналами, реализуемый с помощью ЦОС.

Вообще-то я задала вопрос.....
И как раз хотела узнать (поверьте, искренне..) как это можно сделать "с помощью ЦОС".

Ну, уж если фантазировать, то пусть помеха представляет сумму равных по амплитуде шумоподобных сигналов с отстройками середин их спектров
.....далее по Вашему тексту.

Сообщение отредактировал Mirabella - Aug 1 2006, 17:10

[Stanislav]

Вообще-то я задала вопрос.....
И как раз хотела узнать (поверьте, искренне..) как это можно сделать "с помощью ЦОС".

Готовы ли Вы согласиться с тем, что подавление даже такой простой помехи в полностью аналоговом тракте представляет собой чрезвычайно трудную (если вообще разрешимую) задачу? Особенно со "стыковкой динамических диапазонов" путём ограничения?

...Ну, уж если фантазировать, то пусть помеха представляет сумму равных по амплитуде шумоподобных сигналов с отстройками середин их спектров
.....далее по Вашему тексту.

Это более сложная задача. Предлагаю, если есть желание, рассмотреть её позже.

Сообщение отредактировал Stanislav - Aug 4 2006, 10:43

[DRUID3]

А нельзя ли более конкретнее, с цифрами, или какой либо пример, демонстрирующий процесс "...поддержки приёмлемого качества приёма при многократном превышении..."?
Полоса канала, полоса сигнала, отстройка помехи от сигнала и т.п....

Если еще интересно, могу привести уйму примеров...

Далеко ходить не надо; возьмём известный пример:

...приемник - заурядный вобщем-то - любительский диапазон (435МГц), полоса по видеосигналу - около 15кГц...

Теперь немного пофантазируем. Пусть ширина полосы канала равна 30 кГц, а сигнал представляет собой ЧМ колебание. Допустим также, что помеха представляет собой сумму двух равных по амплитуде гармонических колебаний с отстройкой +5 и -7 кГц относительно несущей (то есть, расположена в полосе приёма). Отношение сигнал/помеха равно -20дБ (иными словами, мощность помехи в 100 раз больше мощности сигнала).
Пожалуйста, предложите способ подавления помехи хотя бы на 40 дБ.
После этого я предложу способ борьбы с такой помехой в приёмнике прямого преобразования с квадратурными каналами, реализуемый с помощью ЦОС.

Ну в обычном супергетеродине можно вырезать такие помехи аналоговым режекторным фильтром, особенно если помеха превышает сигнал. А вот сужает ДД входных значений такая помеха будет по-любому, в аналоговом тракте или в цифровом запирая систему АРУ (к примеру).

Вообще-то я задала вопрос.....
И как раз хотела узнать (поверьте, искренне..) как это можно сделать "с помощью ЦОС".

Ну, уж если фантазировать, то пусть помеха представляет сумму равных по амплитуде шумоподобных сигналов с отстройками середин их спектров
.....далее по Вашему тексту.

Простите, но я что-то не совсем понял шутку юмора... ... Именно для методов ЦОС легче всего осуществить корреляционную фильтрацию. Особенно для квазигармонического сигнала на фоне шумоподобных сигналов пусть даже и не "белого" спектрального распределения. + Там адаптивная фильтрация всякая. С трудом себе представляю аналоговые корреляционные детекторы, хотя конечно такие были. А уж о сколь-нибудь сложном аналоговом динамическом фильтре особо не стоит и мечтать. + Еще огромный штат наладчиков для осуществления аналогового проекта. Вместо одного-двух программистов DSP (и фанатиков РПУ по совместительству) Причем наработок в этой области пруд-пруди. Для сложных комплексных сигналов методы ЦОС вообще и разрабатывались, и я вообще прием каких-нибудь квазишумовых сигналов только этими методами представляю...

Сообщение отредактировал DRUID3 - Aug 5 2006, 05:52

[Mirabella]

Ну в обычном супергетеродине можно вырезать такие помехи аналоговым режекторным фильтром,

Только не на несущей.
Попробуйте оценить полосу этого самого "аналогового режекторного фильтра".
Если помеха с двух сторон, надо полосовой фильтр.
Значит, надо переносить вниз.
А это: преобразование частоты и все с ним связанное.

Именно для методов ЦОС легче всего осуществить корреляционную фильтрацию. Особенно для квазигармонического сигнала на фоне шумоподобных сигналов пусть даже и не "белого" спектрального распределения. + Там адаптивная фильтрация всякая. С трудом себе представляю аналоговые корреляционные детекторы, хотя конечно такие были. А уж о сколь-нибудь сложном аналоговом динамическом фильтре особо не стоит и мечтать.

Приятно поговорить с единомышленником.
Я с Вашими доводами польностью согласна.
Но основная моя мысль, которую я пытаюсь довести, заключаются в следующем:
Нет какого-либо технического решения, кардинально улучшающего качество приема.
Каждый раз нодо говорить очень конкретно и осторожно.
Особенно в отношении ЦОС.
При предложении вариантов использования ЦОС в обязательном порядке надо оговариваться, о каких сигналах, диапазонах частот, о какой помеховой обстановке идет речь.
Есть энтузиасты ("Цифровые радиоприёмные системы", под.ред. М.И. Жодзишского, М., "Радио и связь",1990 г., стр.3), утверждающие, что "..входным сигналом ЦРПС является сигнал с выхода антенного устройства, или.....".
Да, наверное это так.
Но в каких-то конкретных случаях.
Практика однако показывает, что в подавляющем большинстве случаев (99%) сначала надо аналоговыми средствами довести принимаемый сигнал до кондиции, а потом использовать мощь ЦОС.

Возьмем три широкоизвестных устройства: сотовый телефон, GPS, многочисленные варианты радиосязи между компьютерами и внешними устройства.

Их появление и невероятное по скорости уменьшение стоимости стало возможным исключительно благодаря использованию прежде всего цифровых методов обработки сигналов и уменьшению стоимости изготовления "условного" p-n перехода. Но аналоговая техника в этих устройствах сохранила свои позиции. Конечно, на другом, более высоком уровне.


Поэтому никак не могу согласиться с утверждением, что ЦОС кардинально решает какие-то задачи , ранее решаемые аналоговыми средствами. Особенно не могу согласиться в отношении фильтрации высокочастотных сигналов.
Никогда ЦОС не заменит здесь аналоговых фильтров. Только в каких-то узких, специфических применениях с заведомо худшими результатами.

Хотя признаю, что есть задачи фильтрации, каторые ЦОС решает принципиально лучше, чем аналоговая техника.

Сознаюсь по секрету, мы уже прошли и оптическую обработку сигналов, испытав и радость от новых возможностей и горечь разочарования от ограниченности применения.

Вывод тот-же :"Каждый сверчек должен знать свой шесток".

И не стараться выглядеть спасителем человечества в этом святом деле приёма сигналов на фоне помех.


Ваша Мирабелла.

[Valery_Vlad]

Поэтому никак не могу согласиться с утверждением, что ЦОС кардинально решает какие-то задачи , ранее решаемые аналоговыми средствами. Особенно не могу согласиться в отношении фильтрации высокочастотных сигналов.
Никогда ЦОС не заменит здесь аналоговых фильтров. Только в каких-то узких, специфических применениях с заведомо худшими результатами.

А это не правильно.
Такие утверждения надо подкреплять формулами или серьёзными доводами. А то ещё недавно говорили, что машина никогда не сможет играть в шахматы в силу мастера.
Есть такая охранная система RS-202. Работает в диапазоне 433 МГц. Мощность передатчика <=10 мВт. И таких передатчиков в системе несколько сотен. И базовая станция принимает всех одновременно на расстоянии до 100 и более километров!!! Назовите мне такую же аналоговую систему с такими же параметрами.

[v_mirgorodsky]

Я совсем небольшой спец в вопросах передачи информации по радиоканалам, но имею впечатление, что в ТТХ охранной системы RS-202 в предыдущем посте вкралась досадная ошибка порядка этак на 2. На сколько я знаю, мощность электромагнитной волны ослабляется обратно пропорционально квадрату растояния от источника излучения. Таким образом при удалении источника излучения на 100 километров базовая станция должна различать сигнал мощностью порядка 10^-12 Вт, что значительно меньше уровня собственных тепловых шумов известных пассивных и активных компонентов Я где-то неправ?

[Valery_Vlad]

Здесь написана правда. Ошибок нет. Посчитайте ослабление на трассе распространения 100 км, и Вы увидите, что еще сигнал выше уровня шумов. Уровень шума -174 dBm дан от Бога.

сигнал мощностью порядка 10^-12 Вт

- это соответствует -150 dBm. Это по вашим словам без расчетов? Уже превышение над шумом 24 дб. Я правильно понял? Мне помнятся более благоприятные цифры. Точнее я смогу сказать в понедельник.
Могу привести пример эксперимента с передатчиком 10 мВт на воздушном шаре. Шар поднялся до высоты 20 км. Передатчик работал на 144 ЧМ 3кГц. Шар запустили в Загорске и через несолько минут я его слышал в Москве на китайскую р/с. Самый дальний прием был на 300 км. Расчетная дальность 600 км. Дальше у людей тогда не было аппартуры.
Пройдитесь по ссылкам на RS-202. Сами все узнаете.

[Mirabella]

Поэтому никак не могу согласиться с утверждением, что ЦОС кардинально решает какие-то задачи , ранее решаемые аналоговыми средствами. Особенно не могу согласиться в отношении фильтрации высокочастотных сигналов.
Никогда ЦОС не заменит здесь аналоговых фильтров. Только в каких-то узких, специфических применениях с заведомо худшими результатами.

А это не правильно.
Такие утверждения надо подкреплять формулами или серьёзными доводами. А то ещё недавно говорили, что машина никогда не сможет играть в шахматы в силу мастера.
Есть такая охранная система RS-202. Работает в диапазоне 433 МГц. Мощность передатчика <=10 мВт. И таких передатчиков в системе несколько сотен. И базовая станция принимает всех одновременно на расстоянии до 100 и более километров!!! Назовите мне такую же аналоговую систему с такими же параметрами.

Забудем про 10 мВт, сотни передатчиков и более 100 км.

Но при чем здесь аналоговая система или цифровая?
Приём сигналов осуществляется исключительно аналоговыми устройствами.
В самом понятии "цифровая обработка сигналов" основным понятием является "сигнал" .
Прежде, чем обрабатывать сигнал, его надо иметь.
А чтобы, извините, его поиметь, его надо выделить из смеси с шумом, усилить и привести к цифровому виду.
А вот после этого конечно можно дешифровать адрес одного из 100 передатчиков и так далее...

У Вас что, в этой охранной системе антенна подключена к АЦП?

Из-за того, что к устройству (RS-202) можно подключить компьютер, оно не становится каким-то особым, цифровым.

[Mirabella]

Здесь написана правда. Ошибок нет. Пройдитесь по ссылкам на RS-202. Сами все узнаете.

Прошлась:

Основные характеристики и особенности системы RS-202:
Объектовые передатчики работают на открытой частоте 433,92 МГц с мощностью 10 мВт. Для эксплуатации системы не требуется получение разрешений на радиочастоты или оплаты трафика связи.
За счет использования сверх-узкополосного канала и применения технологии прыгающих частот обеспечивается помехозащищенность на уровне профессиональных систем охраны с мощностью передатчиков в десятки Вт.
Дальность действия системы в условиях городской застройки составляет 20-40 км, а по отдельным секторам (в том числе в пригороде) до 70-80 км без ретрансляции.
Контроль связи с каждым объектом осуществляется автоматически. Время обнаружения потери связи – 4-16 минут в зависимости от условий работы системы.
В одном районе возможно одновременное использование до 12 независимых систем на разных частотных литерах в пределах разрешенной полосы частот. Емкость одной системы составляет 600 передатчиков (возможно расширение).
При формировании и передаче извещений используется стандарт ContactID:
все стандартные коды событий (225 кодов) + расширения RS-202; всего до 255 кодов
до 63 разделов (объектов) на передатчике
до 999 зон в каждом разделе
до 999 пользователей в каждом разделе
Объектовые коммуникаторы системы RS-202 сопрягаются с ОПС, поддерживающими стандарт ContactID (DSC, Ademco, Bolid и др.).
ПО ПЦН совместимо с пультами телефонной дозвонки (Shurgard и др.), GSM-дозвонки и пр.

Между строк прочитала:

Имеется передатчик мощностью 10 Мвт, работающий на фиксированной частоте 433.92 Мгц.
На каждом из охраняемых объектов имеется указанный передатчик, передатчики между собой отличаются только кодом (адресом), который передается в момент срабатывания подключенного к нему датчика.
Все передатчики работают асинхронно, на одной и той-же частоте, периодично с достаточно большим периодом (отсюда честно указанное время обнаружения потери связи 4..16 мин.)
Упоминание о сверхузкополосном канале, технологии прыгающих частот (вкупе с рабочей частотой
433.92 МГц и "частотными литерами") - используется только в качестве рекламного трюка (для не очень грамотных начальников охранных подразделений . Это относится и к дальности действия).
На основании элементарных статистических выкладок можно сказать, что код сработавшего датчика определяется в результате обработки массива информации одновременно от всех передатчиков.Малое количество одновременно работающих передатчиков при периоде работы на излучение в минуты и краткости времени излучения делают систему чрезвычайно простой, дешевой и эффективной.
Упоминание о частотных литерах по всей видимости тоже рекламный ход.
Если под понятием "район" понимать городской район, 600 передатчиков для него -это очень много.
Чисто геометрически в районе не может быть столько платежеспособных охраняемых объектов.

Общее ощущение от системы - хорошая , добротно сделанная.
Если убрать явные глупости из описания и смириться с тем, что далеко не все работают начальниками охраны, можно поставить оценку 4 с +.
По поводу новизны - принцип короткой работы на излучения с большим периодом повторения множества передатчиков мне известен как минимум лет N*5. (N>>2)

Ни какого отношения к ЦОС эта прекрасная система не имеет

[Valery_Vlad]

Все характеристики 202 системы - правда. В ней применили ЦОС - это точно. Я могу сказть это как один из разрботчиков 202-й. Вы утверждали, что:

Никогда ЦОС не заменит здесь аналоговых фильтров. Только в каких-то узких, специфических применениях с заведомо худшими результатами.

Я привел пример работающей системы, и только. И работает эта система благодаря цифровой фильтрации, а не аналоговой. Я утверждаю, что сделать подобное аналоговыми средствами невозможно, и всего то.

[Mirabella]

Все характеристики 202 системы - правда. В ней применили ЦОС - это точно. Я могу сказть это как один из разрботчиков 202-й.

1.Поясните пожалуйста, как один из разработчиков: не наблюдаете ли Вы в процитированном мной тексте под названием "Основные характеристики и особенности системы RS-202" каких-либо несуразностей и противоречий?
2.Не используете ли Вы для достижения столь болшой дальности при столь малой мощности ртутные антенны?

[Valery_Vlad]

1. Противоречий нет.
2. Ртутные антенны - это миф.

[lks]

1. Противоречий нет.
2. Ртутные антенны - это миф.

По вопросу ртутных антенн могу заявить, что лично не поленился выяснить этот вопрос, в соответствующей лаборатории при непосредственном участии специалиста (имеет более 60 авторских свидетельств по антеннам) был развеян миф о ртутных антеннах.

По вопросу работы охранной системы - ничего особенного - система GPS давно на этом принципе работатет. Аналоговый коррелятор тоже можно сделать - необязательно должен быть цифровой. А 150 Дб - это конечно многовато, даже для GPS (хотя там нет зданий и строений как вгороде - чистый космос).

[Valery_Vlad]

GPS можно заглушить одним передатчиком мощностью 5 Вт в радиусе до 500 км. А эту систему так заглушить невозможно.

[lks]

Заглушить можно все. (к сожалению)

[Mirabella]

1. Противоречий нет.

Так кто и куда прыгает в сверхузкополосном канале, не требующем получения разрешения на использование радиочастот?

2. Ртутные антенны - это миф.

А зоны Френеля - это тоже миф?

[Valery_Vlad]

Почитайте в интернете про RS-202 и попытках заглушить систему.
___________________________________
Зоны Френеля здесь не при чем.
Речь идет о том что средствами ЦОС можно сделать то, что аналоговыми невозможно.

[Mirabella]

А эту систему так заглушить невозможно.

Сознательно не хотела в предыдущих своих сообщениях поднимать этот вопрос в связи с возможностью обвинений в антирекламе, но если Вы его подняли, то скажу словами моих молодых сотрудников: "Как два пальца об асфальт!"
(Правда, при чем здесь асфальт, они мне не говорят)

Технические подробности опускаю, они изложены в популярной литературе.
Уважаемые рекламодатели системы RS-202!
Ну смиритесь с тем, что кроме профессионалов в области охраны и рекламы имеют место быть профессионалы в области радиотехники и просто сторонники здравого смысла!

[Valery_Vlad]

Извините, но это уже личный выпад!

[Mirabella]

Извините, но это уже личный выпад!

Нет, это конечно не личный выпад, это просто понимание сути вопроса.
Мне понравилось, что с Вашей подачи познакомилась с достаточно сложной радиотехнической системой, разработанной и выпускаемой в России.
К сожалению, не так часто в нынешней России можно услышать о новам, технологически сложном российском радиотехническом (и не только) устройстве.
Как я поняла из достаточно многочисленных публикаций, налаживается мелкосерийный выпуск систем(или осуществляются заказные поставки). Развертывается соответствующая по масштабу рекламная компания, причем по западному образцу (что весьма заметно, одно название чего стоит...).
Если (по Вашему совету) почитать в Интернете многочисленные ссылки по системе , выясняется , что практически все они содержат один и тот-же текст (я имею ввиду техническую сторону вопроса).
Везде прыгающие частоты, сверхузкополосные каналы, сверхдальний приём и т.п.

Но мы с вами радиоинженеры (хотя бы потому ,что общаемся на этом уважаемом форуме).
Мы понимаем, что для рекламы нужны всякие "hopping", в данном контексте это то-же самое, что "объём ресниц", "живительное пиво" и "в 6 раз больше пятен".
И поэтому знаем, что:

1.Никакими прыгающими в полосе 1.715 МГц частотами ни помехоустоичивость, ни другие характеристики канала не улучшить. Чтобы быть краткими, рассмотрим реально работающую систему ППРЧ, каковой можно назвать серийно выпускаемую радиостанцию типа Р-168 ("Акведук").
Диапазон частот, в которых совершаются прыжки (это уже официально не секрет) составляет от 30 до 108 Мгц при гораздо большей их частоте. Выходная мощность передатчиков некоторых её модификаций- около сотни Ватт. Здесь действительно осуществляется повышение помехоустойчивости.
Ключевое понятие здесь - энергетический потенциал помехи. Согласитесь, обеспечить уровень преднамеренной помехи в полосе 2МГц и 80 Мгц, это не одно и то-же. А если пересчитать к эквивалентной полосе? Поэтому подавить прыгающие в узкой полосе системы просто, никто никаких частот определять не будет: сравнительно маломощный генератор iшума на полосу 2 МГц, и все.
2.То-же самое можно сказать и об сверхузкополосном канале. Да, возрастает отношение сигнал\шум. Да, в связи с этим возрастает чувствительность. В том числе и к помеховым сигналам. Узкая-полоса -это низкая скорость передачи и т.д. (Диапазон рабочих частот 433.92 используют так-же аппараты для чтения и передачи штрих-кодов в магазинах).
3. По каждому из положений этой рекламы можно ответить примерно таким-же образом.

Поэтому, понимая важность рекламы, прошу Вас не использовать её"находки" при обсуждениях технических вопросов в среде профессионалов.
Если чем обидела, извините.

Ваша Mirabella.

[DRUID3]

2.Не используете ли Вы для достижения столь болшой дальности при столь малой мощности ртутные антенны?

Ценю юмор...
Но самое интересное я де-то читал о том, что ртуть реально увеличивала действующую высоту штыревой антенны бытового СВ-КВ радиоприемника. Как будто за счет паров ртути. Насколько это серьезное утверждение говорить не берусь, а проводить опыты с таким токсичным материалом мне как-то не захотелось.

В дополнение к сказанному Mirabellой в последнем посте хотелось бы еще сказать, "фрекюэнси хоппинг" не особо здорово сочетается с сверхузкополосными каналами, или найден радикальным метод устранения влияния переходных процессов в высокодобротной системе (будь то аналог или цифра)?... Я не спорю что «хоппинг» имеется, но так ли он эффективен?

P.S.: Возвращаясь к теме дискуссии, то получение полос в единицы герц было осуществлено аналоговыми методами (специальные механические резонаторы – «камертонные фильтры») при проектировании линии сверхдальней космической связи для исследования Венеры в 70-х годах прошлого столетия. Понятно, что ввиду малого рынка сбыта делать производство таких резонаторов дешевым никто не стал.
А вот, как мне кажется, основной "+" систем ЦОС в радиосвязи это отсутствие необходимости в огромном штате наладчиков, гибкости производства. Ведь переписав программу и перепрошив даже уже изготовленные серийные образцы можно приспособить под новый вид модуляции к примеру, лишь бы это позволял "впередиидущий" аналог.
Ну и опять же гибкость в простой (по времени и технологически) реализации помехоустойчивых протоколов и сложных сигналов. И опять же технологический аспект, разброс характеристик в цифровой части следует ожидать много меньший чем в аналоговой.

[_artem_]

В дополнение к сказанному Mirabellой в последнем посте хотелось бы еще сказать, "фрекюэнси хоппинг" не особо здорово сочетается с сверхузкополосными каналами, или найден радикальным метод устранения влияния переходных процессов в высокодобротной системе (будь то аналог или цифра)?... Я не спорю что «хоппинг» имеется, но так ли он эффективен?

А если речь идет о многоканальном приемнике с паралельным приемом или же о приемнике с широкопосным пч (равным ширине полосе частот хоппинга) с паралельным приемом в цифре с требуемым количеством каналов ?