Как в автомобильных радиобрелоках получается дальность 1 км Опции

[Harvester]

Люди, кто-нибудь знает, каким образом в радиобрелках для автомобильных пейджеров получают расстояние в 1 км при работе на 433 МГц? Ведь по идее нормальная антенна на эту частоту д/б офигительных размеров.
Может у кого-нибудь есть схема или хотя бы фотография плты такого брелка?

Я вот, например, до сих пор мучаюсь с CC1000. При использовании правильных четверьтволновых штыревых антенн на 915 МГц макс. расстояние - 10...15 м (а не 250).

[$ilent]

На сколько я зная, все расстояния пишутся из условий близких к идеальным: прямая видимость, над гладью воды. У меня нанопан тоже на 900м не лупит, хотя в паспорте написано 900. Не можешь поднять мощность - подними по-выше над уровнем земли, используй направленную антенну... Схемы нет...

[Realking]

На сколько я зная, все расстояния пишутся из условий близких к идеальным: прямая видимость, над гладью воды. У меня нанопан тоже на 900м не лупит, хотя в паспорте написано 900. Не можешь поднять мощность - подними по-выше над уровнем земли, используй направленную антенну... Схемы нет...

а у Вас случайно нет полной документации на нанопан, а то на сайте ихнем нет, только brief.

если есть, поделитесь плз

[$ilent]

а у Вас случайно нет полной документации на нанопан, а то на сайте ихнем нет, только brief.
если есть, поделитесь плз

Давайте мыло. там много всего - на 14 метров...

[Realking]

а у Вас случайно нет полной документации на нанопан, а то на сайте ихнем нет, только brief.
если есть, поделитесь плз

Давайте мыло. там много всего - на 14 метров...

realking@mail.ru

[Balun]

Всё же интересный вопрос. Я как то видел такой брелок. Там стоит полтора вольтовая батарейка. И дальность офигенная.

[Alex B._]

>> Там стоит полтора вольтовая батарейка.
Вряд ли. Если батарейка пальчиковая - скорее всего 12В - есть такие. И только их я в брелках генератором на трехточке видел. В брелках с интегральным передатчиком - таблетка 3 В как правило.

[Balun]

нет там точно не 12 вольтовая батарейка. Сигнализация с обратной связью. И там полторавольтовая батарейка. А сам сильно удивился!

[Harvester]

нет там точно не 12 вольтовая батарейка. Сигнализация с обратной связью. И там полторавольтовая батарейка. А сам сильно удивился!

Вообще-то для меня главный вопрос в том, как получается такая большая дальность, если размеры антенны (рамка где-то 20 x 10 мм) явно меньше требуемых для этого частотного диапазона (433 МГц).

[anZippo]

Скорее всего у этих брелоков формат передачи другой и питание скорее всего 12 в. А передача какая нибудь пакетная, зарядили емкость, а потом разрядили на передатчик, получили импульс большой мощности, а размеры антенны особой роли не играют.
Кстати не помню как называется метод декодирования сигнала, но некоторые методы позволяют повысить чувствительность приемника в несколько раз, используя разные алгоритмы декодирования.
Ну и приемная антенна может тоже поражать эффиктивностью.

[Alex B._]

>> нет там точно не 12 вольтовая батарейка. Сигнализация
>> с обратной связью. И там полторавольтовая батарейка.
>> А сам сильно удивился!
Не знаю ни одного однокристального трансивера с питанием 1,5 в не видел, а на рассыпухе делать дуплекс - сильно сомневаюсь...

[$ilent]

и так, нанотрон:
дата шиты раз весом 10м
апликации два весом 2м

[Realking]

и так, нанотрон:
дата шиты раз весом 10м
апликации два весом 2м

большое спасибо

[yura-rf]

Люди, кто-нибудь знает, каким образом в радиобрелках для автомобильных пейджеров получают расстояние в 1 км при работе на 433 МГц? Ведь по идее нормальная антенна на эту частоту д/б офигительных размеров.
Может у кого-нибудь есть схема или хотя бы фотография плты такого брелка?

Посмотрите вот это:
http://www.chipinfo.ru/literature/chipnews/200004/12.html

микросборки RFM на 433/868МГц. Питание 3В, поэтому если честно непонятно как аналогичные блоки работают от 1,5В (без преобразователя?). с 1мВт работают до 250м. Большая чувствительность (-100дБм) и подавление боковых полос для такой внтренней схемы обеспечивается за счет качесвенных фильтров на ПАВ. Там же приведена антенна на 433МГц, прада не полосковая.

[Alex B._]

>> http://www.chipinfo.ru/literature/chipnews/200004/12.html
Этой статье пять лет. У RFM гораздо более интересные однокристальные вещи появились полгода назад:
http://www.rfm.com/products/rfic.htm

Но старые их сборки на керамике имеют право на жизнь, хотя бы потому, что при прочих равных имеют очень низкое потребление.

[Lonesome Wolf]

Люди, кто-нибудь знает, каким образом в радиобрелках для автомобильных пейджеров получают расстояние в 1 км при работе на 433 МГц? Ведь по идее нормальная антенна на эту частоту д/б офигительных размеров.
Может у кого-нибудь есть схема или хотя бы фотография плты такого брелка?

Я вот, например, до сих пор мучаюсь с CC1000. При использовании правильных четверьтволновых штыревых антенн на 915 МГц макс. расстояние - 10...15 м (а не 250).

Так в чем вопрос? Возьмите beacon equation, подставьте разумные цифры, посчитайте сигнал/шум при заданной чувствительности приемника... А последняя может быть очень и очень высокой - из-за узкой полосы, например. Чудес ведь не бывает

Сообщение отредактировал Lonesome Wolf - Aug 3 2006, 16:08

[yura-rf]

У RFM гораздо более интересные однокристальные вещи появились полгода назад:
http://www.rfm.com/products/rfic.htm

Но старые их сборки на керамике имеют право на жизнь, хотя бы потому, что при прочих равных имеют очень низкое потребление.

Если Вы имеете в виду txc101, trc101, rxc101 - действительно интересные для построения радоканала с полностью цифровым управлением, синтезатором частоты. Дополнительные 10дБм чувствительности лишними не будут.

[rx3apf]

http://www.chipinfo.ru/literature/chipnews/200004/12.html

микросборки RFM на 433/868МГц. Питание 3В, поэтому если честно непонятно как аналогичные блоки работают от 1,5В (без преобразователя?). с 1мВт работают до 250м. Большая чувствительность (-100дБм) и подавление боковых полос для такой внтренней схемы обеспечивается за счет качесвенных фильтров на ПАВ.
[/quote]

250m ? АгаЩазБлин ! Не, ну если полосу зарезать капитально, работать на 2400 - может быть... И если рядом никаких сигналок и прочей дряни не будет... У меня на TR3000 была полоса что-то около 50 kHz (забыл уже, сколько выставлял), корреляционный приемник, избыточный код, 10 kbps - 50 метров в сельской местности на открытом пространстве кое-как давала. Когда модуль пробовал с изначально заданной полосой под 115200 и без особых изысков с кодированием - вообще отвратительно. С полноразмерной антенной (четвертьволновый штырь, но без противовеса, его роль выполнял оператор . В городе - заметно хуже, в помещении вообще посредственно. CC1100 в тех же условиях, при той же мощности, работал гораздо лучше, хотя полоса была 500 kHz, битовая скорость 250 kbps (с FEC - 125 kbps). 50 метров на открытом месте давал и при -12 dBm. К жаммингу, конечно, должен быть более чувствителен - SAW по входу нет, но и TR3000 тоже чувствителен даже к внеполосному жаммингу, а каналами там уже поиграться нельзя...

Да, ну и цена - $10 за TR3000 в партиях, и два с полтиной за CC1100 штучно (ну, плюс еще кварц)...

[Valery_Vlad]

Посмотрите сигналку "Шерхан" китайскую. Передатчик 10 мВт, сам проверял. Модуляция частотная. Приемник - супергетеродин с двойным преобразование частоты, чувствительность 0.3 мкВ. Дальность 0.8 км. Антенна передатчика 1/2 волновый штырь, на прием рамочная антенна (брелок). Скорость 500 б/с примерно, кодирование есть. Пишу не в порядке рекламы, я исследовал образец, как одного из конкурентов.

[Valery_Vlad]

Почитайте внимательней сс1100 описание. Там не все так прекрасно как на первый взгля какжется. Чувствительность -110 при одном проценте ошибок. Обычно пишут при 0.1%. Далее, при этом полоса фильтра 58 кГц. И длина пакета 62 бита!!! Что можно ожидать про большей длине пакета? Понятно. Что бы эту микросхему применять надо ставить по входу ПАВ с полосой примерно 500 кГц. Но при этом помехи даже за полосой фильтра микросхемы будут нарушать работу АЦП.

[Eduard_k]

Я бы рекомендовал использовать CC1100 + Standart RF Match + RF Band Pass Filter, рекомендую подобрать что нибудь из ассортимента компании Murata.
Можно также добавить небольшой усилитель, смотрите Maxim.

У CC1100 есть FEC что не маловажно, довольно неплохой сверточный К7 кодер-декодер с деперемежителем, для однокристального трансивера это серъезно.

[yura-rf]

250m ? АгаЩазБлин ! Не, ну если полосу зарезать капитально, работать на 2400 - может быть... И если рядом никаких сигналок и прочей дряни не будет... У меня на TR3000 была полоса что-то около 50 kHz (забыл уже, сколько выставлял), корреляционный приемник, избыточный код, 10 kbps - 50 метров в сельской местности на открытом пространстве кое-как давала. Когда модуль пробовал с изначально заданной полосой под 115200 и без особых изысков с кодированием - вообще отвратительно. С полноразмерной антенной (четвертьволновый штырь, но без противовеса, его роль выполнял оператор :). В городе - заметно хуже, в помещении вообще посредственно. CC1100 в тех же условиях, при той же мощности, работал гораздо лучше, хотя полоса была 500 kHz, битовая скорость 250 kbps (с FEC - 125 kbps). 50 метров на открытом месте давал и при -12 dBm. К жаммингу, конечно, должен быть более чувствителен - SAW по входу нет, но и TR3000 тоже чувствителен даже к внеполосному жаммингу, а каналами там уже поиграться нельзя...
Да, ну и цена - $10 за TR3000 в партиях, и два с полтиной за CC1100 штучно (ну, плюс еще кварц)...

Что касается дальности радиоканала, то она конечно падает с увеличением скорости передачи. И в общем, примерно так, в описании RXC101 (Sens_dataRate.pdf). Также падает с увеличением полосы (Sens_Bandwidth.pdf).
Для радиобрелка большие скорости и полосы не нужны. Смотрели кодовую посылку радиобрелка: длина посылки 20-25бит, длительность 30-40мс. Получаем скорость до 1кбит/с. Поэтому на соответсвенно узкой полосе можно получить дальность в сотни и тысячи метров.
 Sens_dataRate.pdf ( 77.87 килобайт ) Кол-во скачиваний: 463
 Sens_Bandwidth.pdf ( 47.93 килобайт ) Кол-во скачиваний: 381

[yura-rf]

По дальности связи можно посмотреть ветку форума и сообщения Valery Vlad
http://electronix.ru/forum/index.php?showt...18782&st=75

На RS-202 с мощностью передатчика 10 мВт в полосе 150 Гц получают десятки километров.
http://ts-radio.com.ua/articles/item/?id=9
не прочитал бы, не поверил :)

Сообщение отредактировал yura-rf - Aug 5 2006, 16:51

[Valery_Vlad]

Если быть точными, то расстояния достигают сто и более км. При полосе фильтра 100 гц.

[yura-rf]

Если быть точными, то расстояния достигают сто и более км. При полосе фильтра 100 гц.

Может быть Вы знаете, как в таких системах решается вопрос стабилизации частоты?
У кварца на 10МГц уход частоты при нагреве на 10-15градусов примерно 100Гц.

[Valery_Vlad]

А никак! Во всей полосе стоят фильтры один к одному с перекрытием. И сигнал всегда попадет в какой то фильтр.

Сообщение отредактировал Valery_Vlad - Aug 7 2006, 05:09

[nadie]

"Во всей полосе стоят фильтры один к одному с перекрытием"

Сколько же надо тогда таких фильтров, и какая цена такого решения. Кроме того, все внешние сигналы будут забивать такой приемник помехами под завязки. Для вытаскивания полезного сигнала придется городить очень мощный DSP.

[Valery_Vlad]

Правильно, DSP. И самый мощный на время разработки. Этой разработке есть пару лет.

[Alex_7]

>> Там стоит полтора вольтовая батарейка.
Вряд ли. Если батарейка пальчиковая - скорее всего 12В - есть такие. И только их я в брелках генератором на трехточке видел. В брелках с интегральным передатчиком - таблетка 3 В как правило.

В моем двухстороннем брелке элемент питания на 1.5В. Дальность завляена тоже под 1 км. Но работает через раз

[deemon]

Если быть точными, то расстояния достигают сто и более км. При полосе фильтра 100 гц.

И это при мощности 10 мвт и частоте 433 мгц ? Сказки ....... так в жизни не бывает

[Valery_Vlad]

И это при мощности 10 мвт и частоте 433 мгц ? Сказки ....... так в жизни не бывает

Вот Вы и докажите по формулам и с цифрами...

[deemon]

Вот Вы и докажите по формулам и с цифрами...

А зачем мне доказывать это с формулами , если это из жизни ясно ? Например , если современная рация с мощностью 10 мвт даёт дальность ( при благоприятных условиях , что характерно ) порядка километра , а полоса ПЧ у неё , скажем , 10 кгц , то сужая полосу в 100 раз ( как раз до 100 герц , как у вас ) , мы получим теоретически выигрыш по мощности тоже в 100 раз ( при условии , опять же , чисто белого шума в эфире ) , а это позволит повысить дальность связи в 10 раз , то есть до 10 км . Ту же дальность 10 км даст та же ЧМ рация , при мощности передатчика 1 вт , приблизительно . Но никак не 100 км ! Потому я и говорю , что это сказки ..... мы же тут не обсуждаем случаи "сферического коня в вакууме" - антенны , подвешенные на аэростатах , идеальный эфир без помех , итд Я про реальность говорю .

[Valery_Vlad]

Это интуиция, а расчеты показывают, что при высоте подвеса антенн 1.5 м расстояние прямой видимости всего 8.7 км. Ваша рация даже теоретически не может работать на 10 км.

[deemon]

А кто сказал , что рация должна всегда работать при прямой видимости ??? Да и потом , рельеф местности ничего общего не имеет с идеальной сферической поверхностью . Я что-то не пойму смысл ваших рассуждений ...........

[Valery_Vlad]

Я могу сказать, что в диапазоне 433МГц и 10 мВт при высоте подвеса антенн 1.5 м радиостанция должна работать на расстояние примерно 2 км, при условии прямой видимости.
Вам интересно как получилось 100 км. Так наверно надо знать профиль трассы где это было. Я не принимал участие в этом эксперименте. Про другое могу рассказать. На воздушном шаре поднимался чм передатчик мощность 10 мВт 433.9 МГц, было слышно через 5 минут после старта на расстоянии 80 км, сам принимал на 1\4 штырь сидя в парке на скамеечке. А вообще приняли его за 300 км, хотя теоретически можно было до 600 км. Не было наблюдателей на таком расстоянии.

[deemon]

Я могу сказать, что в диапазоне 433МГц и 10 мВт при высоте подвеса антенн 1.5 м радиостанция должна работать на расстояние примерно 2 км, при условии прямой видимости.
Вам интересно как получилось 100 км. Так наверно надо знать профиль трассы где это было. Я не принимал участие в этом эксперименте. Про другое могу рассказать. На воздушном шаре поднимался чм передатчик мощность 10 мВт 433.9 МГц, было слышно через 5 минут после старта на расстоянии 80 км, сам принимал на 1\4 штырь сидя в парке на скамеечке. А вообще приняли его за 300 км, хотя теоретически можно было до 600 км. Не было наблюдателей на таком расстоянии.

При ПРЯМОЙ видимости , может быть , она и даст 2 км ..... может быть . А при обычной работе дальность может изменяться от 1 км до 100 м . Вот из этого и надо исходить . Ведь и рации , и сигнализации работают в 99% случаев без прямой видимости , и на неё рассчитывать никак нельзя . В обычном городском рельефе возможны большие отклонения от среднего значения . А у нас , в горной местности , и вообще происходят разные "чудеса" .... уж на что я давно в этом деле , но и то - многие вещи не могу рационально объяснить У нас тут есть одна гора - Бештау , которая работает как некий "отражатель" , и в некоторых случаях позволяет принимать сигналы , которые вообще никак ловиться не должны . А если залезть на её вершину ( 1400 метров ) , то на простую и дешёвую рацию люди ТАКИЕ связи делали - просто охренеть можно ...... но мы же не можем ГАРАНТИРОВАТЬ , что завтра на этом же месте будут такие же результаты . Оно же просто от погоды может зависеть ....

Насчёт же опытов с шаром - тоже многое непонятно ..... во-первых , как это он умудрился улететь на 80 км за 5 минут ? Или вы были на 80 км от точки его старта ? На какой высоте он летел ? Опять же , какая модуляция применялась ? Какая полоса ПЧ ?

Далее , результаты опытов с шаром уж точно никак нельзя использовать при разработке систем сигнализации , из-за огромного различия в трассе распространения волны . Так что надёжность и повторяемость результатов бывает только при прямой видимости на СВЧ с остронаправленными антеннами ( типичная радиорелейка ) , в этих случаях я и сам в 90-е годы передавал ТВ сигнал на частоте 11 ггц с мощностью 50 мвт на 40 км ( и всё прекрасно работало несколько лет ) , на передаче стоял рупор , на приёме тарелка ............. либо - при БОЛЬШОМ запасе по мощности ( типичный автомобильный радиотелефон ) , к примеру - база 50 ватт , четвертьволновый штырь на мачте 5 метров , возимый блок - 30 ватт , частота 450 мгц , дальность связи - около 50 километров при некоем "усреднённом" рельефе местности , причём в особо хороших условиях возможно и 100 км , а в хреновых - например 15 км , это из моих личных наблюдений . И никаких точных формул тут нет , да и быть не может ............

[Valery_Vlad]

Боюсь, что вы отрицаете существование такой науки как Распространение радиоволн. Тогда нет предмета для обсуждения. Но все же почитайте американские источники, исследование распространения радиоволн в зданиях, есть и такое. Исследование распространения радиоволн в городах, результаты которых мы ощущаем, сотовая связь. Есть много моделей распространения, пример модель Окамура-Хата.
Мое мнение, что все можно расчитать.

[deemon]

Боюсь, что вы отрицаете существование такой науки как Распространение радиоволн. Тогда нет предмета для обсуждения. Но все же почитайте американские источники, исследование распространения радиоволн в зданиях, есть и такое. Исследование распространения радиоволн в городах, результаты которых мы ощущаем, сотовая связь. Есть много моделей распространения, пример модель Окамура-Хата.
Мое мнение, что все можно расчитать.

Читал , читал ...... моё мнение - если психология наука , то и это - тоже наука Всё равно там большинство результатов получено опытным путём . А теорию уже потом подводят , для диссертаций

[alexQ]

в дальнобойных брелках стоит обычный АМ передатчик с плавающим кодом, с питанием 12в.
приемник супергетеродин.
скорость там около 100-200байт в секунду и очень узкая полоса. дальше простые законы:
скорость выше -> полоса шире -> дальность падает.
скорость ниже -> полоса уже -> дальность растет

единственное ноухау там это использование хороших кварцов, вроде NDK, а они как раз и стоят в этих брелках, тогда возможно сильно сузить полосу и передовать на километры.
кстати о прямой видимости, на 433 еще присутствует эффект огибания земли ЭМ волной, ОНО хорошо переотражается и имеет относительно малое затухание.

[Valery_Vlad]

[quote]Читал , читал ...... моё мнение - если психология наука , то и это - тоже наука [/quote]
Как угодно.
[/quote]обычный АМ передатчик с плавающим кодом,[quote]
Что такое плавающий код?

[Gelo]

Влезу с пережитым...
Однажды для системы сигнализации мы нашли подходящий вариант тревожной кнопки "брелок - приёмник" фирмы 433 МГц, обычный узкополосный ЧМ. Дальность устраивала, всё было ОК. И вот однажды случилось устанавливать такую вещь на 500 кВ подстанцию, для охранников, чтобы по территории расхаживать и в случ чего - вызвать вневедомственную охрану. Вобщем, там та система не поехала ввиду малой дальности действия, причина неустановлена, т.к. эта же система работала на подобных подстанциях нормально. Совсем было мы расстроились, как вдруг нашли девайс Innovonics. Приёмник и брелок, 900 МГЦ, заявленная дальность вроде 1.5 или 2 км. Первое, что пришло в голову - брехня! Но то, что фирма штатовская, поставщик надёжный и была возможность возврата успокоило...И вот, результаты превзошли все ожидания! Работала! И как! Я, есссно, задался вопросом, что ж там внутри...В описании, на ангийском, было сказано, что используемый тип кодирования FHSS, т.е. "размазанный спектр в виде прыжков по частоте". Пришлось подробно ознакомиться с теорией. Ну а потом, пользуясь правом первого вскрытия я тщательно изучил нутро. С точки зрения радиоканала всё элементарно - 2 ПЧ, причём на второй приёмник филипсовский типа SA632 или что-то рядом, если интересно - могу восстановить, и главно дело - ФПЧ НЕ узкополосный. Гетеродин второй ПЧ перестраиваемый, смотрел я , что ему на варикап приходит - что-то типа пилы нелинейной с разными длинами и соответственно высотами импульсов. Причём, приёмник и брелок-передатчик в начале должны "снюхаться" через 3-х проводный канал (шнурок прилагался). Конечно, вы скажете, что выигрыш был за счёт изменения диапазона, там, где помех промышленных меньше, но и на открытом пространстве на 400 МГц мы не получали таких дальностей, как на этой системе.

[Serj78]

FH (freq hopping) здесь к сожалению не причем... Все дело в обработке сигнала. ведь в случае тревожной сигнализации принимается практически абсолютно известный сигнал, неизвестно только время его прихода...

Вон, GPS работает с сигналами по крайней мере на порядок ниже уровня собствееных шумов приемника а полоса там более мегагерца...

[deemon]

Кстати , при многолучевом распространеии сигнала очень неплохо должна работать система типа spectrum spread , в самом классическом варианте - с ПСП ( она же используется и в GPS , кстати ) . Там ведь можно сделать так , что если одновременно придут несколько копий сигнала с разной задержкой , приёмник настроится на более сильную , её и будет принимать , при этом другие сигналы будут подавлены коррелятором и не будут мешать приёму .

[Gelo]

Подводя итог вышесказанному в очередной раз согласимся, что лучшим способом поднять потенциал системы является использование сложных сигналов.

[ArtemKAD]

Подводя итог вышесказанному в очередной раз согласимся, что лучшим способом поднять потенциал системы является использование сложных сигналов.

Нет. Если подводить итог написанному Вами - лучшим способом поднять потенциал системы является использование относительно свободного в данной местности диапазона.

[Valery_Vlad]

Нет. Если подводить итог написанному Вами - лучшим способом поднять потенциал системы является использование относительно свободного в данной местности диапазона.

А потом, когда диапазон станет, в результате Вашей деятельности, относительно занят, искать другую местность?

[deemon]

А потом, когда диапазон станет, в результате Вашей деятельности, относительно занят, искать другую местность?

А всё равно ведь происходит "гонка вооружений" - все наращивают мощность . В конце концов , у кого больше прав , тот и прав Не будет уже никогда чистого эфира ........

[ArtemKAD]

А потом, когда диапазон станет, в результате Вашей деятельности, относительно занят, искать другую местность?

А как Вы догадались?

ЗЫ. Кстати тут http://www.alarminfo.ru/modules/sections/i...cle&artid=1
есть параметры передатчиков двусторонних охранок...

[Дон Амброзио]

Я вот хочу , коллеги, высказать какую мысль. Все упёрлись в мощность радиопередатчика, но забыли, что радиосвязь это не только передатчик, но и приёмник. Можно же увеличивать дальность не за счёт увеличения мощности радиопередатчика, а за счёт увеличения чувствительности радиоприёмника.. Ведь улавливают же радиотелескопы радиосигналы удалённых галактик с мощностью сигнала 10 в минус 26-й степени ватта на квадратный метр

[СОЖ]

Ведь улавливают же радиотелескопы радиосигналы удалённых галактик

Там антенны имеют не детские размеры

А так ...
Что там думать ... 100 разрядный код Баркера и имеем SNR -20 dB

[Дон Амброзио]

Там антенны имеют не детские размеры

Ну хорошо...Сократим для нашего случая антенну в 1 000 000 раз и тогда чтобы получить тот же сигнал на выходе антенны мы загрубим чувствительность до 10 в минус 20-й степени ватт на квадратный метр... Но что-то я сомневаюсь, что приёмники в брелках работают с таким маленьким сигналом

Ну хорошо...Сократим для нашего случая антенну в 1 000 000 раз и тогда чтобы получить тот же сигнал на выходе антенны мы загрубим чувствительность до 10 в минус 20-й степени ватт на квадратный метр... Но что-то я сомневаюсь, что приёмники в брелках работают с таким маленьким сигналом

Допусти радиотелескоп имеет диаметр зеркала 300 м..Тогда площадь антенны будет порядка 0,27 млн.кв.м..Умножаем это число на 10 в минус 26-й... Получается с антенны имеем сигнал 0,27 на 10 в минус 20-й степени ватта... Разве приёмник в брелке имеет такую чувствительность?

[СОЖ]

Разве приёмник в брелке имеет такую чувствительность?

А можно уровень сигнала и чувствительность приемника привести в более привычных величинах ... например в dBm ?

[EVS]

Дон Амброзио
СОЖ
Взаимовыгодно крутим счетчики? Тандемом?

[Дон Амброзио]

А можно уровень сигнала и чувствительность приемника привести в более привычных величинах ... например в dBm ?

-160dBm

[СОЖ]

крутим счетчики?

до сих пор не могу понять необходим ли мне доступ к местному фтр или нет ...
необходимое можно и на ослике найти или в китайских местах ...

-160dBm

50 dBi это антенна
а -110 dBm это обычная чувствительность приемника

Сообщение отредактировал СОЖ - Feb 12 2008, 07:20

[Harbinger]

а -110 dBm это обычная чувствительность приемника

В какой полосе, неплохо бы уточнить.
-130 dBm в 25 кГц - практически предел, и то достигается ценой потерь по динамике. В городских условиях гнаться за чувствительностью особого смысла нет. А вот многоканальная система с автосканированием в условиях помех может выручить.

[Дон Амброзио]

50 dBi это антенна
а -110 dBm это обычная чувствительность приемника

Ну тогда скажу по-Вашему

35 dBm - антенна
160 dBm - на входе приёмника


160dBm - это тоже может радиоприёмник брелка?

Ну тогда скажу по-Вашему

35 dBm - антенна
160 dBm - на входе приёмника
160dBm - это тоже может радиоприёмник брелка?

Ваши 110 про тив моих 160.. Как говориться в рекламе "почувствуйте разницу"
А разница всего лишь в каких-то 100 000 раз

[СОЖ]

-130 dBm в 25 кГц - практически предел

Практический предел в этом случае где то -126 dBm
А с учетом 100 разрядного кода Баркера будет -146 dBm

35 dBm - антенна

И на какой это частоте ?

160dBm - это тоже может радиоприёмник брелка?

Все зависит от размеров брелка ... можно и с жидким ...

[Дон Амброзио]

... можно и с жидким ...

А если понизить бодрейт до, например, одного бита в секунду , то наверное можно обойтись и без жидкого гелия и увеличить дальность устойчивого приёма без увеличения мощности передачи.. Шеннон рулит

[СОЖ]

А если понизить бодрейт до, например, одного бита в секунду

1000 разрядный кода Баркера, т.е. тактовая 1000 Гц, полоса в эфире где то 3000 Гц
и тогда будет где то -160 dBm

Осталось только нарисовать этот 1000 разрядный кода Баркера

[Valery_Vlad]

1000 разрядный кода Баркера, т.е. тактовая 1000 Гц, полоса в эфире где то 3000 Гц
и тогда будет где то -160 dBm

Осталось только нарисовать этот 1000 разрядный кода Баркера

Маниловщина какая-то!

[Дон Амброзио]

Маниловщина какая-то!

Да нет.. Это обычная теория.

Да нет.. Это обычная теория.

Что нам дядька Шеннон говорит? А то..Что можно выделить сигнал ПРИ СКОЛЬ УГОДНО МАЛОМ СООТНОШЕНИИ СИГНАЛ/ШУМ

[Valery_Vlad]

Да нет.. Это обычная теория.
Что нам дядька Шеннон говорит?

Вам надо сначала Н.В. Гоголя прочитать ...

[Дон Амброзио]

Маниловщина какая-то!

Вам надо сначала Н.В. Гоголя прочитать ...

Если Вам нЕчего сказать по теме, то зачем вообще здесь что-то писать? Иронизировать можно и в другом месте, а тут люди обсуждают научно-технические вопросы

[Serj78]

Дядька Шеннон также говорит, что можно гигабит передать в полосе 1 гц, однако вот даже Мирабелла, (кажется) показала что это физически не может быть нереализуемо

Просто шум на практике бывает разный

[Дон Амброзио]

Дядька Шеннон также говорит, что можно гигабит передать в полосе 1 гц, однако вот даже Мирабелла, (кажется) показала что это физически не может быть нереализуемо

Просто шум на практике бывает разный

Вся связь держится на сотношении сигнал/шум. Больше шума - Уже канал и ниже скорость.

[СОЖ]

а тут люди ...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%9A%D0%A4
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%...%B5%D1%80%D0%B0
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C-%D0%BF...%81%D1%82%D1%8C
http://electronix.ru/forum/index.php?showt...19775&st=15

И вообще
Практика это не матьИматика можно и слегка послабить условия "с минимальным уровнем боковых лепестков для АКФ (1 / N)" ... что я с большим успехом делал/делаю для WiFi ...
Там этих кодов тогда ...

Вся связь держится на сотношении сигнал/шум.

И 1000 разрядный кода Баркера (хотя злые языки говорят что такого не бывает)
позволяет работать с SNR -30 dBm
т.е. знак "-" а не "+" ...

[СОЖ]

Ну дак как,
искать 1000 разрядные коды Баркера или нет ?
Брелок с таким кодом эвивалентен 10W брелку.

[Serj78]

...или gps приемнику там тоже ПСП 1024 бита

[anton]

Вообшето Код Баркера хорактеризуется низким уровнем боковых лепестков и регулярной структурой. (самый длинный 13разрядов)

С некоторым ухудшением уровня боковых сушествет море кодов с любой длительностью (М последовательности, псевдо случайные, доп коды и.т.д.).

[СОЖ]

Вообшето Код Баркера хорактеризуется низким уровнем боковых лепестков и регулярной структурой. (самый длинный 13разрядов)

Вернее самым низким уровнем боковых лепестков,
т.е. не более 1

С некоторым ухудшением уровня боковых сушествет море кодов с любой длительностью (М последовательности ...

Например для 32-х разрядной последовательности, которая по отношению к 11 разрядной
даст выигрыш аж где то 5 dB существует всего то 2e-7 последовательностей ... назвать это морем ...

[Valery_Vlad]

Вообшето Код Баркера хорактеризуется низким уровнем боковых лепестков и регулярной структурой. (самый длинный 13разрядов)

А как в таком случае назвать прекраснейшую последовательность длиной 15 бит
имеющую боковые лепестки на уровне -1? Очень похожа по свойства на Баркера, но не Баркер.
Эта последовательность приведена в книжке Петровича, и выглядит вот так "111011001010000".
И Петрович ее называл М-последовательностью ...

[anton]

А как в таком случае назвать прекраснейшую последовательность длиной 15 бит имеющую боковые лепестки на уровне -1? Очень похожа по свойства на Баркера, но не Баркер.Эта последовательность приведена в книжке Петровича, и выглядит вот так "111011001010000".И Петрович ее называл М-последовательностью ...

М-последовательностью
(у баркера регулярные боковые)

[Valery_Vlad]

(у баркера регулярные боковые)

Что значит регулярные боковые?

[Harbinger]

Практический предел в этом случае где то -126 dBm

Я получал -128 при полосе по ПЧ 15 кГц, с фильтром по звуковой 300...3400 Гц. Но в реальных условиях выигрыша нет - из-за шума 1-го гетеродина пришлось применить МШУ с весьма избыточным усилением, 25 дБ вместо расчетных 12. И этот избыток, естественно, сказался на динамике. Оптимумом оказалось -124 дБм при усилении МШУ именно 12 дБ Большинство радиотелефонов-"дальнобойников" устроены именно так, и чувствительность на этом уровне.
Собственно, узкополосная ЧМ вполне годится для передачи модемного сигнала на большие расстояния, при этом V.34 может работать почти "на всю катушку" - 31200 бит/с при SNR сквозного тракта 45 дБ и КНИ его же - до 1,5%. Есть, правда, одна странность: критерий Шеннона выполняется с избытком и для 33600 - но такой скорости никогда не удавалось достичь.

[СОЖ]

Я получал -128 при полосе по ПЧ 15 кГц

Насколько помню, давно это было,
использовал кварцевые фильтры 10 и 12 порядка,
в обоих была полоса по моему 25 кГц ... с меньшей полосой не проверял.

Собственно, узкополосная ЧМ вполне годится для передачи модемного сигнала на большие расстояния, при этом V.34 может работать почти "на всю катушку" - 31200 бит/с при SNR сквозного тракта 45 дБ и КНИ его же - до 1,5%. Есть, правда, одна странность: критерий Шеннона выполняется с избытком и для 33600 - но такой скорости никогда не удавалось достичь.

33600 нормально работает при узкополосной ЧМ на 900 МГц ...
"тонкости" надо учесть только ...
Впрочем это уже дела давно прошедших лет,
сейчас и на 2.4 ГГц ничем не хуже чем на узкополосной ЧМ и 900 МГц.

[Harbinger]

Да уж, дела давно минувших дней... тем не менее и сейчас успешно продаётся Просто этакий Hi-Fi радиоудлинитель телефонной линии.

[НЕХ]

А как на Ваш взгляд можно элегантно решить задачу временной синхронизации между устройствами, разделёнными 500 метрами в пределах прямой видимости.
точность синхронизации лучше 0.1 секунды.
время вхождения в синхронизм - до десятка минут.
малое энергопотребление требуется.
частота 433 Мгц, 10мВт.
а-ля ПСП на доступных модулях
есть желание буйки морские засинхронизировать - бегущий огонёк пустить.

[Valery_Vlad]

есть желание буйки морские синхронизировать - бегущий огонёк пустить.

Для чего это надо?

[НЕХ]

Так принято, по-хорошему
иначе всё мигает, как новогодняя ёлка
а так форватер обозначен четко бегущей дорожкой
классически это делается по GPS, но хочется творчества !

[digital]

описание потрохов брелоков
http://alarminfo.ru/index.php?option=com_c...3&Itemid=36

тесты реальной дальность в городе и в чистом поле
http://ugona.net/articles1.html

Так принято, по-хорошему
иначе всё мигает, как новогодняя ёлка
а так форватер обозначен четко бегущей дорожкой
классически это делается по GPS, но хочется творчества !

1. сначало один выдает посылку
2. все кто принял синхронизируются по ней
3. потом в случайном порядке выдают посылки

ПСП здесь не особо нужна, хотя пригодиться

проблемы начнутся если потребуется снижать потребление (т.е периодическое вкл. приемников)


а вообще посмотрите в направление ZigBee , тама все это сделано, да и дальности возможно хватит

[НЕХ]

Много почитывал форумов....
обнаружил APRS
но не видел примеров реализации нечто подобного на частотах ISM с малой мощностью ( вдохновлён рекламой rs-202 ) для передачи телеметрии с низким битрейтом( 100 бит в час - лучше, чем ничего).
неверится, что этим никто не задавался !

[Valery_Vlad]

... rs-202 ) для передачи телеметрии с низким битрейтом( 100 бит в час - лучше, чем ничего).
не верится, что этим никто не задавался !

Вообще то 100 бит/с, и это физическая скорость. А скорость передачи данных еще меньше. И эта система предназначена для одновременного приёма нескольких сотен передатчиков одновременно, используется в приёмнике DSP процессор, который потребляет немало.
Ваша задача намного проще, и расстояния скромнее не десяти километров, не стоит ее копировать полностью.

[НЕХ]

Полёт фантазии не унять.
в акватории до пары десятков огней - съём телеметрии актуальная задача. Иначе приходится гонять пароход !
состояние батареи, счетчик наработки, крен/качка, координаты, температура, плюс наличие нефтяных загрязнений(не вредно бы)
Решение на сегодняшний день - GSM.
но пока не в серии - что-то мешает.
А стоял бы на берегу комп, стояла SDR программа - набирала раз в сутки отчёт, синхронизировала огни. Расстояние до них - десяток миль по прямой видимости, помехи остались на берегу.
PSK31, DGPS поправка - хороший битрейт. Но не вижу DSSS, кроме как на 2,4 ГГц. Неужто нет любителей шумоподобных сигналов ?
А вот фото модуля telecontrolli RTFQ1 на 433.92 МГц FM модуляция - что за чипец ? может есть пин для фазовой манипуляции ?

Сообщение отредактировал НЕХ - Feb 25 2008, 19:54

Эскизы прикрепленных изображений

 

[proxi]

Полёт фантазии не унять.
в акватории до пары десятков огней - съём телеметрии актуальная задача. Иначе приходится гонять пароход !
состояние батареи, счетчик наработки, крен/качка, координаты, температура, плюс наличие нефтяных загрязнений(не вредно бы)
Решение на сегодняшний день - GSM.
но пока не в серии - что-то мешает.
А стоял бы на берегу комп, стояла SDR программа - набирала раз в сутки отчёт, синхронизировала огни. Расстояние до них - десяток миль по прямой видимости, помехи остались на берегу.
PSK31, DGPS поправка - хороший битрейт. Но не вижу DSSS, кроме как на 2,4 ГГц. Неужто нет любителей шумоподобных сигналов ?
А вот фото модуля telecontrolli RTFQ1 на 433.92 МГц FM модуляция - что за чипец ? может есть пин для фазовой манипуляции ?

А чипец TDA 5100 от инфинеон, FSK значиться а с фазовой манипуляцией могут быть проблемы...

[RW9UAO]

разбирал пару брелков, стоит 1,5 в батарейка, преобразователь на 1 транзисторе до 3,3 в. холтековский процессор с контроллером жки, спиральная антенна (в виде пружинки) и max7030. дальность метров 300.

[Valery_Vlad]

А чипец TDA 5100 от инфинеон, FSK значиться а с фазовой манипуляцией могут быть проблемы...

Позволю себе поправить FSK на наш язык переводится как "частотная манипуляция", и с ней ни каких проблем.

[Дон Амброзио]

http://pro-radio.ru/air/5533/

[НЕХ]

Спасибо за наводку - TDK5100.(делитель на 2 поставили, а инверсию фазы игнорировали !)
Частотная манипуляция, возможно, сопряжена с нестабильностью, т.к. производится изменением емкости, включенной последовательно с опорным генератором на 13.56 МГц.
Попробую для начала on/off на килогерцах, а в приёмнике на ПЧ пусть килогерцами sa612 инвертирует 10.7 МГц - надеюсь несинхронные помехи будут задавлены.

[Дон Амброзио]

-130 dBm в 25 кГц - практически предел

А 161dBm не хотите ? http://kazus.ru/lenta/view/0_7009_0.html

[proxi]

Спасибо за наводку - TDK5100.(делитель на 2 поставили, а инверсию фазы игнорировали !)
Частотная манипуляция, возможно, сопряжена с нестабильностью, т.к. производится изменением емкости, включенной последовательно с опорным генератором на 13.56 МГц.
Попробую для начала on/off на килогерцах, а в приёмнике на ПЧ пусть килогерцами sa612 инвертирует 10.7 МГц - надеюсь несинхронные помехи будут задавлены.

Наверное в пределах нормы, PLL таки...

[НЕХ]

чудеса по-корейски :

http://vrtp.ru/index.php?showtopic=1408&st=68