Люди, кто-нибудь знает, каким образом в радиобрелках для автомобильных пейджеров получают расстояние в 1 км при работе на 433 МГц? Ведь по идее нормальная антенна на эту частоту д/б офигительных размеров.
Может у кого-нибудь есть схема или хотя бы фотография плты такого брелка?

Я вот, например, до сих пор мучаюсь с CC1000. При использовании правильных четверьтволновых штыревых антенн на 915 МГц макс. расстояние - 10...15 м (а не 250).

На сколько я зная, все расстояния пишутся из условий близких к идеальным: прямая видимость, над гладью воды. У меня нанопан тоже на 900м не лупит, хотя в паспорте написано 900. Не можешь поднять мощность - подними по-выше над уровнем земли, используй направленную антенну... Схемы нет...

а у Вас случайно нет полной документации на нанопан, а то на сайте ихнем нет, только brief.

если есть, поделитесь плз

Давайте мыло. там много всего - на 14 метров...

realking@mail.ru

Всё же интересный вопрос. Я как то видел такой брелок. Там стоит полтора вольтовая батарейка. И дальность офигенная.

>> Там стоит полтора вольтовая батарейка.
Вряд ли. Если батарейка пальчиковая - скорее всего 12В - есть такие. И только их я в брелках генератором на трехточке видел. В брелках с интегральным передатчиком - таблетка 3 В как правило.

нет там точно не 12 вольтовая батарейка. Сигнализация с обратной связью. И там полторавольтовая батарейка. А сам сильно удивился!

Вообще-то для меня главный вопрос в том, как получается такая большая дальность, если размеры антенны (рамка где-то 20 x 10 мм) явно меньше требуемых для этого частотного диапазона (433 МГц).

Скорее всего у этих брелоков формат передачи другой и питание скорее всего 12 в. А передача какая нибудь пакетная, зарядили емкость, а потом разрядили на передатчик, получили импульс большой мощности, а размеры антенны особой роли не играют.
Кстати не помню как называется метод декодирования сигнала, но некоторые методы позволяют повысить чувствительность приемника в несколько раз, используя разные алгоритмы декодирования.
Ну и приемная антенна может тоже поражать эффиктивностью.

>> нет там точно не 12 вольтовая батарейка. Сигнализация
>> с обратной связью. И там полторавольтовая батарейка.
>> А сам сильно удивился!
Не знаю ни одного однокристального трансивера с питанием 1,5 в не видел, а на рассыпухе делать дуплекс - сильно сомневаюсь...

и так, нанотрон:
дата шиты раз весом 10м
апликации два весом 2м

большое спасибо

Посмотрите вот это:
http://www.chipinfo.ru/literature/chipnews/200004/12.html

микросборки RFM на 433/868МГц. Питание 3В, поэтому если честно непонятно как аналогичные блоки работают от 1,5В (без преобразователя?). с 1мВт работают до 250м. Большая чувствительность (-100дБм) и подавление боковых полос для такой внтренней схемы обеспечивается за счет качесвенных фильтров на ПАВ. Там же приведена антенна на 433МГц, прада не полосковая.

>> http://www.chipinfo.ru/literature/chipnews/200004/12.html
Этой статье пять лет. У RFM гораздо более интересные однокристальные вещи появились полгода назад:
http://www.rfm.com/products/rfic.htm

Но старые их сборки на керамике имеют право на жизнь, хотя бы потому, что при прочих равных имеют очень низкое потребление.

Так в чем вопрос? Возьмите beacon equation, подставьте разумные цифры, посчитайте сигнал/шум при заданной чувствительности приемника... А последняя может быть очень и очень высокой - из-за узкой полосы, например. Чудес ведь не бывает

Если Вы имеете в виду txc101, trc101, rxc101 - действительно интересные для построения радоканала с полностью цифровым управлением, синтезатором частоты. Дополнительные 10дБм чувствительности лишними не будут.

http://www.chipinfo.ru/literature/chipnews/200004/12.html

микросборки RFM на 433/868МГц. Питание 3В, поэтому если честно непонятно как аналогичные блоки работают от 1,5В (без преобразователя?). с 1мВт работают до 250м. Большая чувствительность (-100дБм) и подавление боковых полос для такой внтренней схемы обеспечивается за счет качесвенных фильтров на ПАВ.
[/quote]

250m ? АгаЩазБлин ! Не, ну если полосу зарезать капитально, работать на 2400 - может быть... И если рядом никаких сигналок и прочей дряни не будет... У меня на TR3000 была полоса что-то около 50 kHz (забыл уже, сколько выставлял), корреляционный приемник, избыточный код, 10 kbps - 50 метров в сельской местности на открытом пространстве кое-как давала. Когда модуль пробовал с изначально заданной полосой под 115200 и без особых изысков с кодированием - вообще отвратительно. С полноразмерной антенной (четвертьволновый штырь, но без противовеса, его роль выполнял оператор . В городе - заметно хуже, в помещении вообще посредственно. CC1100 в тех же условиях, при той же мощности, работал гораздо лучше, хотя полоса была 500 kHz, битовая скорость 250 kbps (с FEC - 125 kbps). 50 метров на открытом месте давал и при -12 dBm. К жаммингу, конечно, должен быть более чувствителен - SAW по входу нет, но и TR3000 тоже чувствителен даже к внеполосному жаммингу, а каналами там уже поиграться нельзя...

Да, ну и цена - $10 за TR3000 в партиях, и два с полтиной за CC1100 штучно (ну, плюс еще кварц)...

Посмотрите сигналку "Шерхан" китайскую. Передатчик 10 мВт, сам проверял. Модуляция частотная. Приемник - супергетеродин с двойным преобразование частоты, чувствительность 0.3 мкВ. Дальность 0.8 км. Антенна передатчика 1/2 волновый штырь, на прием рамочная антенна (брелок). Скорость 500 б/с примерно, кодирование есть. Пишу не в порядке рекламы, я исследовал образец, как одного из конкурентов.

Почитайте внимательней сс1100 описание. Там не все так прекрасно как на первый взгля какжется. Чувствительность -110 при одном проценте ошибок. Обычно пишут при 0.1%. Далее, при этом полоса фильтра 58 кГц. И длина пакета 62 бита!!! Что можно ожидать про большей длине пакета? Понятно. Что бы эту микросхему применять надо ставить по входу ПАВ с полосой примерно 500 кГц. Но при этом помехи даже за полосой фильтра микросхемы будут нарушать работу АЦП.

Я бы рекомендовал использовать CC1100 + Standart RF Match + RF Band Pass Filter, рекомендую подобрать что нибудь из ассортимента компании Murata.
Можно также добавить небольшой усилитель, смотрите Maxim.

У CC1100 есть FEC что не маловажно, довольно неплохой сверточный К7 кодер-декодер с деперемежителем, для однокристального трансивера это серъезно.

Что касается дальности радиоканала, то она конечно падает с увеличением скорости передачи. И в общем, примерно так, в описании RXC101 (Sens_dataRate.pdf). Также падает с увеличением полосы (Sens_Bandwidth.pdf).
Для радиобрелка большие скорости и полосы не нужны. Смотрели кодовую посылку радиобрелка: длина посылки 20-25бит, длительность 30-40мс. Получаем скорость до 1кбит/с. Поэтому на соответсвенно узкой полосе можно получить дальность в сотни и тысячи метров.
Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла

По дальности связи можно посмотреть ветку форума и сообщения Valery Vlad
http://electronix.ru/forum/index.php?showt...18782&st=75

На RS-202 с мощностью передатчика 10 мВт в полосе 150 Гц получают десятки километров.
http://ts-radio.com.ua/articles/item/?id=9
не прочитал бы, не поверил :)

Если быть точными, то расстояния достигают сто и более км. При полосе фильтра 100 гц.

Может быть Вы знаете, как в таких системах решается вопрос стабилизации частоты?
У кварца на 10МГц уход частоты при нагреве на 10-15градусов примерно 100Гц.

А никак! Во всей полосе стоят фильтры один к одному с перекрытием. И сигнал всегда попадет в какой то фильтр.

"Во всей полосе стоят фильтры один к одному с перекрытием"

Сколько же надо тогда таких фильтров, и какая цена такого решения. Кроме того, все внешние сигналы будут забивать такой приемник помехами под завязки. Для вытаскивания полезного сигнала придется городить очень мощный DSP.

Правильно, DSP. И самый мощный на время разработки. Этой разработке есть пару лет.

В моем двухстороннем брелке элемент питания на 1.5В. Дальность завляена тоже под 1 км. Но работает через раз

И это при мощности 10 мвт и частоте 433 мгц ? Сказки ....... так в жизни не бывает

Вот Вы и докажите по формулам и с цифрами...

А зачем мне доказывать это с формулами , если это из жизни ясно ? Например , если современная рация с мощностью 10 мвт даёт дальность ( при благоприятных условиях , что характерно ) порядка километра , а полоса ПЧ у неё , скажем , 10 кгц , то сужая полосу в 100 раз ( как раз до 100 герц , как у вас ) , мы получим теоретически выигрыш по мощности тоже в 100 раз ( при условии , опять же , чисто белого шума в эфире ) , а это позволит повысить дальность связи в 10 раз , то есть до 10 км . Ту же дальность 10 км даст та же ЧМ рация , при мощности передатчика 1 вт , приблизительно . Но никак не 100 км ! Потому я и говорю , что это сказки ..... мы же тут не обсуждаем случаи "сферического коня в вакууме" - антенны , подвешенные на аэростатах , идеальный эфир без помех , итд Я про реальность говорю .

Это интуиция, а расчеты показывают, что при высоте подвеса антенн 1.5 м расстояние прямой видимости всего 8.7 км. Ваша рация даже теоретически не может работать на 10 км.

А кто сказал , что рация должна всегда работать при прямой видимости ??? Да и потом , рельеф местности ничего общего не имеет с идеальной сферической поверхностью . Я что-то не пойму смысл ваших рассуждений ...........

Я могу сказать, что в диапазоне 433МГц и 10 мВт при высоте подвеса антенн 1.5 м радиостанция должна работать на расстояние примерно 2 км, при условии прямой видимости.
Вам интересно как получилось 100 км. Так наверно надо знать профиль трассы где это было. Я не принимал участие в этом эксперименте. Про другое могу рассказать. На воздушном шаре поднимался чм передатчик мощность 10 мВт 433.9 МГц, было слышно через 5 минут после старта на расстоянии 80 км, сам принимал на 1\4 штырь сидя в парке на скамеечке. А вообще приняли его за 300 км, хотя теоретически можно было до 600 км. Не было наблюдателей на таком расстоянии.

При ПРЯМОЙ видимости , может быть , она и даст 2 км ..... может быть . А при обычной работе дальность может изменяться от 1 км до 100 м . Вот из этого и надо исходить . Ведь и рации , и сигнализации работают в 99% случаев без прямой видимости , и на неё рассчитывать никак нельзя . В обычном городском рельефе возможны большие отклонения от среднего значения . А у нас , в горной местности , и вообще происходят разные "чудеса" .... уж на что я давно в этом деле , но и то - многие вещи не могу рационально объяснить У нас тут есть одна гора - Бештау , которая работает как некий "отражатель" , и в некоторых случаях позволяет принимать сигналы , которые вообще никак ловиться не должны . А если залезть на её вершину ( 1400 метров ) , то на простую и дешёвую рацию люди ТАКИЕ связи делали - просто охренеть можно ...... но мы же не можем ГАРАНТИРОВАТЬ , что завтра на этом же месте будут такие же результаты . Оно же просто от погоды может зависеть ....

Насчёт же опытов с шаром - тоже многое непонятно ..... во-первых , как это он умудрился улететь на 80 км за 5 минут ? Или вы были на 80 км от точки его старта ? На какой высоте он летел ? Опять же , какая модуляция применялась ? Какая полоса ПЧ ?

Далее , результаты опытов с шаром уж точно никак нельзя использовать при разработке систем сигнализации , из-за огромного различия в трассе распространения волны . Так что надёжность и повторяемость результатов бывает только при прямой видимости на СВЧ с остронаправленными антеннами ( типичная радиорелейка ) , в этих случаях я и сам в 90-е годы передавал ТВ сигнал на частоте 11 ггц с мощностью 50 мвт на 40 км ( и всё прекрасно работало несколько лет ) , на передаче стоял рупор , на приёме тарелка ............. либо - при БОЛЬШОМ запасе по мощности ( типичный автомобильный радиотелефон ) , к примеру - база 50 ватт , четвертьволновый штырь на мачте 5 метров , возимый блок - 30 ватт , частота 450 мгц , дальность связи - около 50 километров при некоем "усреднённом" рельефе местности , причём в особо хороших условиях возможно и 100 км , а в хреновых - например 15 км , это из моих личных наблюдений . И никаких точных формул тут нет , да и быть не может ............

Боюсь, что вы отрицаете существование такой науки как Распространение радиоволн. Тогда нет предмета для обсуждения. Но все же почитайте американские источники, исследование распространения радиоволн в зданиях, есть и такое. Исследование распространения радиоволн в городах, результаты которых мы ощущаем, сотовая связь. Есть много моделей распространения, пример модель Окамура-Хата.
Мое мнение, что все можно расчитать.

Читал , читал ...... моё мнение - если психология наука , то и это - тоже наука Всё равно там большинство результатов получено опытным путём . А теорию уже потом подводят , для диссертаций

в дальнобойных брелках стоит обычный АМ передатчик с плавающим кодом, с питанием 12в.
приемник супергетеродин.
скорость там около 100-200байт в секунду и очень узкая полоса. дальше простые законы:
скорость выше -> полоса шире -> дальность падает.
скорость ниже -> полоса уже -> дальность растет

единственное ноухау там это использование хороших кварцов, вроде NDK, а они как раз и стоят в этих брелках, тогда возможно сильно сузить полосу и передовать на километры.
кстати о прямой видимости, на 433 еще присутствует эффект огибания земли ЭМ волной, ОНО хорошо переотражается и имеет относительно малое затухание.

[quote]Читал , читал ...... моё мнение - если психология наука , то и это - тоже наука [/quote]
Как угодно.
[/quote]обычный АМ передатчик с плавающим кодом,[quote]
Что такое плавающий код?

Влезу с пережитым...
Однажды для системы сигнализации мы нашли подходящий вариант тревожной кнопки "брелок - приёмник" фирмы 433 МГц, обычный узкополосный ЧМ. Дальность устраивала, всё было ОК. И вот однажды случилось устанавливать такую вещь на 500 кВ подстанцию, для охранников, чтобы по территории расхаживать и в случ чего - вызвать вневедомственную охрану. Вобщем, там та система не поехала ввиду малой дальности действия, причина неустановлена, т.к. эта же система работала на подобных подстанциях нормально. Совсем было мы расстроились, как вдруг нашли девайс Innovonics. Приёмник и брелок, 900 МГЦ, заявленная дальность вроде 1.5 или 2 км. Первое, что пришло в голову - брехня! Но то, что фирма штатовская, поставщик надёжный и была возможность возврата успокоило...И вот, результаты превзошли все ожидания! Работала! И как! Я, есссно, задался вопросом, что ж там внутри...В описании, на ангийском, было сказано, что используемый тип кодирования FHSS, т.е. "размазанный спектр в виде прыжков по частоте". Пришлось подробно ознакомиться с теорией. Ну а потом, пользуясь правом первого вскрытия я тщательно изучил нутро. С точки зрения радиоканала всё элементарно - 2 ПЧ, причём на второй приёмник филипсовский типа SA632 или что-то рядом, если интересно - могу восстановить, и главно дело - ФПЧ НЕ узкополосный. Гетеродин второй ПЧ перестраиваемый, смотрел я , что ему на варикап приходит - что-то типа пилы нелинейной с разными длинами и соответственно высотами импульсов. Причём, приёмник и брелок-передатчик в начале должны "снюхаться" через 3-х проводный канал (шнурок прилагался). Конечно, вы скажете, что выигрыш был за счёт изменения диапазона, там, где помех промышленных меньше, но и на открытом пространстве на 400 МГц мы не получали таких дальностей, как на этой системе.

FH (freq hopping) здесь к сожалению не причем... Все дело в обработке сигнала. ведь в случае тревожной сигнализации принимается практически абсолютно известный сигнал, неизвестно только время его прихода...

Вон, GPS работает с сигналами по крайней мере на порядок ниже уровня собствееных шумов приемника а полоса там более мегагерца...

Кстати , при многолучевом распространеии сигнала очень неплохо должна работать система типа spectrum spread , в самом классическом варианте - с ПСП ( она же используется и в GPS , кстати ) . Там ведь можно сделать так , что если одновременно придут несколько копий сигнала с разной задержкой , приёмник настроится на более сильную , её и будет принимать , при этом другие сигналы будут подавлены коррелятором и не будут мешать приёму .

Подводя итог вышесказанному в очередной раз согласимся, что лучшим способом поднять потенциал системы является использование сложных сигналов.

Нет. Если подводить итог написанному Вами - лучшим способом поднять потенциал системы является использование относительно свободного в данной местности диапазона.

А потом, когда диапазон станет, в результате Вашей деятельности, относительно занят, искать другую местность?

А всё равно ведь происходит "гонка вооружений" - все наращивают мощность . В конце концов , у кого больше прав , тот и прав Не будет уже никогда чистого эфира ........

А как Вы догадались?

ЗЫ. Кстати тут http://www.alarminfo.ru/modules/sections/i...cle&artid=1
есть параметры передатчиков двусторонних охранок...

Я вот хочу , коллеги, высказать какую мысль. Все упёрлись в мощность радиопередатчика, но забыли, что радиосвязь это не только передатчик, но и приёмник. Можно же увеличивать дальность не за счёт увеличения мощности радиопередатчика, а за счёт увеличения чувствительности радиоприёмника.. Ведь улавливают же радиотелескопы радиосигналы удалённых галактик с мощностью сигнала 10 в минус 26-й степени ватта на квадратный метр

Там антенны имеют не детские размеры

А так ...
Что там думать ... 100 разрядный код Баркера и имеем SNR -20 dB