PowerLogic или DxDesigner ?, сильные и слабые стороны Опции

[Jul]

Кто работал с обоими продуктами - PowerLogic и DxDesigner - поделитесь опытом, чем хорош и удобен кажный из них.
Какой предпочтительнее для сквозного проектирования с PowerPCB ?

Спасибо.

[sh007]

По поводу DxDesigner

Плюсы:

1. DxDesigner принят MentorGraphics как основное средство ввода схем.
2. Вполне прилично интегрируется практически с любыми системами проектирования PCB. По понятным причинам в последние годы, с PADS особенно.
Это скорее всего является следствием того, что своих средств проектирования PCB не было никогда. Всегда делался упор на интеграцию с прочими системами проетирования (PCB,FPGA,ASIC...)
3. Наличие DxDataBook. Интеграция Баз данных с библиотеками элементов. (Необходимо попробовать, что бы по достоинству оценить полезность).
4. Средства моделирования.
Аналоговый симулятор Spice (ViewAnalog). Если не считать некоторый недостаток бантиков, то ViewAnalog практически ничем не уступает более популярному у нас в стране PSpice.
ViewSim (гейтовый симулятор), SpeedWave (VHDL симулятор) и Fusion (интеграция различных симуляторов в едином процессе моделирования).

Минусы:

1. Отсутствие фактической поддержки метрической системы.
2. Достаточно скудные графические возможности (чего стоит одно отсутствие возможности управления шириной линии).
3. Прекращение развития собственных средств моделирования (как аналоговых, так и цифровых).

[fill]

По поводу DxDesigner

Плюсы:

4. Средства моделирования.
Аналоговый симулятор Spice (ViewAnalog). Если не считать некоторый недостаток бантиков, то ViewAnalog практически ничем не уступает более популярному у нас в стране PSpice.
ViewSim (гейтовый симулятор), SpeedWave (VHDL симулятор) и Fusion (интеграция различных симуляторов в едином процессе моделирования).

Минусы:

1. Отсутствие фактической поддержки метрической системы.
2. Достаточно скудные графические возможности (чего стоит одно отсутствие возможности управления шириной линии).
3. Прекращение развития собственных средств моделирования (как аналоговых, так и цифровых).

Немного поправлю:

Со средствами моделирования просто происходит замена (унификация) средств моделирования
ViewSim и SpeedWave - заменили на ModelSim (более мощный и широко распространенный симулятор)
Для аналогового и смешанного моделирования появилось два новых решения:

System_Vision - фактически это DxDesigner, внутри которого для моделирования Eldo (наиболее мощный на данный момент в мире аналоговый симулятор, но в урезанном виде, чтобы не проектировали микросхемы) и ModelSim_PE

DxSim - оболочка из под которой можно работать или с Eldo, или с ADVance_MS (Eldo+Modelsim_SE)

Насчет поддержки метрической системы надо разобраться что под этим понимать:
- если надпись mm при рисовании схемы, тогда я с вами согласен
- если получение конечного результата на бумаге, то нет, т.к я легко могу нарисовать схему в любой метрической сетке и получить нужные размеры при печати на бумаге (что в конечном счете и требуется).

По поводу ширины линии согласен (хотя могу обнадежить - будет исправлено в последующих релизах).

[sh007]

Насчет поддержки метрической системы надо разобраться что под этим понимать:
- если надпись mm при рисовании схемы, тогда я с вами согласен
- если получение конечного результата на бумаге, то нет, т.к я легко могу нарисовать схему в любой метрической сетке и получить нужные размеры при печати на бумаге (что в конечном счете и требуется).

В этой позиции есть изрядная доля лукавства.

Графический редактор действительно оперирует условными единицами.
Однако в предположении разработчиков 1 у.е.=0,254 мм. (Выбираем для схемы лист А4. Его истинные размеры 210х297 мм. Размеры в условных единицах - 826х1169. Т.е. 210мм/826=0,254мм и 297мм/1169=0,254мм). При такой величине условной единицы крайне затруднительно выполнять графические изображения принципиальных схем кратные как правило 5 мм. Остаётся, для простоты расчётов предполагать, что 1 у.е.=0,25мм. А на некоторое несоответствие получившихся линейных размеров не обращать внимания. По моим понятиям это самый разумный подход.
Иной подход предполагает выбрать самостоятельно размер одной у.е., и в соответствии с этим рассчитать размер листа в у.е. Данный подход чреват тем, что каждый разработчик сможет индивидуально выбирать размер у.е. (кто-то 0,25мм, кто-то 0,1мм и т.д). В результате, продукты труда выполненные в единой САПР рискуют оказаться несовместимыми. Более того, если в электронной системе проектирования предусмотрен выбор метрического листа, мне представляется крайне нелогичным выбирать иной размер самостоятельно.
Короче говоря, понятно, что электронная система проектирования внутри себя работает с некоторыми условными единицами. А вот проектировщикам, было бы удобнее оперировать единицами измерения принятыми стандартами, а не пересчитывать их в у.е. К стати, система СИ одназначно требует измерение линейных размеров в метрической системе.
Ещё из пожеланий. Хотелось бы иметь возможность задания различного шага по x и y. В большинстве систем проектирования это реализовано изначально.

ViewSim и SpeedWave - заменили на ModelSim (более мощный и широко распространенный симулятор)

Сегодня это безусловно так. Но лет 10-15 назад ViewSim занимал позиции много мощнее нынешнего ModelSim (тогда это называлось громким словом ViewLogic). Но к сожалению, по ряду маркетинговых причин, его развитие было остановлено. Я имел ввиду это.

[fill]

Не совсем согласен с рассуждениями о самостоятельных размерах. Вы не учитываете, что размеры листа, устанавливаемые в схеме, прежде всего определяются тем, как нарисовали символы для использования на этой схеме, т.е какая сетка в символах (там ведь не ставят A4 или A3, а ставят точный размер символа в точках). С таким же успехом можно и в PCAD нарисовать одну библиотеку символов в сетке 2,5 а другую 2,54 и они тоже будут несовместимыми друг с другом (тоже самое со схемами).
Кстати если не учли этого изначально, то в конце концов в DxD можно и подстроиться под другую сетку (команда scale масштабирует выбранные элементы схемы, а внутри символа масштабирует выбранные элементы символа, команда snap передвигает выбранные элементы в сетку)

[sh007]

Не совсем согласен с рассуждениями о самостоятельных размерах. Вы не учитываете, что размеры листа, устанавливаемые в схеме, прежде всего определяются тем, как нарисовали символы для использования на этой схеме, т.е какая сетка в символах (там ведь не ставят A4 или A3, а ставят точный размер символа в точках). С таким же успехом можно и в PCAD нарисовать одну библиотеку символов в сетке 2,5 а другую 2,54 и они тоже будут несовместимыми друг с другом (тоже самое со схемами).

Давайте уточним.
Размер листа определяется не тем как мы нарисовали символ, а требованиями ГОСТ 2.301-68.
А0 - 841х1189 мм
А1 - 594х841 мм
А2 - 420х594 мм
А3 - 297х420 мм
А4 - 210х297 мм
(Надо заметить, крайне логичное деление. Лист А0 имеет площадь 1 кв.м. Все меньшие размеры получаются делением пополам длинной стороны предыдущего формата.)
Размеры же элементов определяются ГОСТ 2.747-68 (2.755-87, 2.756-76, 2.728-74, 2.730-73).
Во всех этих стандартах приведены размеры в миллиметрах и десячичных долях миллиметра. Графический редактор оперирует понятием у.е. Если использовать метрические размеры листа, предлагаемые системой, то размер 1 у.е=0,254мм (почему, было показано выше). Отсюда следующие вопросы.

1. Какой размер у.е. необходимо выбирать для корректного выполнения метрических схем? Предлагаемый системой 0,254мм - неудобно и недостотчно по точности, 0,25мм - несколько удобнее, но всё равно недостаточно по точности и противоречит предлагаемому системой, может 0,1мм - но тогда надо всем договориться, а лучше что бы это сделали сами разработчики системы.
2. Почему для продукта такого уровня требования системы СИ в части измерения линейных размеров не учитываются?

P.S.
Вообще то изначально я хотел больше сказать о достоинствах DxDesigner. Но в процессе обсуждения так получилось, что всё больше о недостатках. Видимо от того,что они больше волнуют. Сожалею и прошу быть правильно понятым.

[fill]

Размеры же элементов определяются ГОСТ 2.747-68 (2.755-87, 2.756-76, 2.728-74, 2.730-73).
Во всех этих стандартах приведены размеры в миллиметрах и десячичных долях миллиметра. Графический редактор оперирует понятием у.е. Если использовать метрические размеры листа, предлагаемые системой, то размер 1 у.е=0,254мм (почему, было показано выше). Отсюда следующие вопросы.

1. Какой размер у.е. необходимо выбирать для корректного выполнения метрических схем? Предлагаемый системой 0,254мм - неудобно и недостотчно по точности, 0,25мм - несколько удобнее, но всё равно недостаточно по точности и противоречит предлагаемому системой, может 0,1мм - но тогда надо всем договориться, а лучше что бы это сделали сами разработчики системы.
2. Почему для продукта такого уровня требования системы СИ в части измерения линейных размеров не учитываются?

P.S.
Вообще то изначально я хотел больше сказать о достоинствах DxDesigner. Но в процессе обсуждения так получилось, что всё больше о недостатках. Видимо от того,что они больше волнуют. Сожалею и прошу быть правильно понятым.

Хорошо, а теперь откройте один из указанных вами документов 2.730-73 (единственный из указанных вами, в котором указаны единицы измерений) и посмотрите в чем нарисованы элементы - это отнюдь не миллиметры, а РАЗМЕРЫ МОДУЛЬНОЙ СЕТКИ

Можете открыть также 2.743-91 (http://crutch.fatal.ru/?s=library&p=gost_eskd) где в таблице 19 также прямо указано что все размеры задаются в модульной сетке. Также посмотрите на пункт:
2.1.8. Соотношения размеров обозначений функций, меток и указателей выводов в УГО, а также расстояний между линиями выводов должны соответствовать приведенным в приложении 5.
Минимальная величина шага модульной сетки М выбирается исходя из требования микрофильмирования (ГОСТ 13.1.002)

PS. Сухой остаток: все рукомендуемые размеры символов в ГОСТ-е как правило выражены в М (модульная сетка), а не в ММ (миллиметры). Фактически ГОСТ дает возможность выбрать любую удобную для вас сетку, главное, чтобы были выдержаны пропорции (т.е. относительные размеры)элеменов схемы.
Могу также обьяснить почему в DxD сделали размер A4 (и т.д) совместивым с дюймами, потому что в этом случае символ нарисованный для A4 также можно использовать и на A - т.к он попадет в сетку. Т.е в этом случае можно воспользоваться чужими библиотеками, независимо под какой лист (дюймовый или метрический) они рисовались.

[sh007]

Хорошо, а теперь откройте один из указанных вами документов 2.730-73 (единственный из указанных вами, в котором указаны единицы измерений) и посмотрите в чем нарисованы элементы - это отнюдь не миллиметры, а РАЗМЕРЫ МОДУЛЬНОЙ СЕТКИ

Странно.
Читаю ГОСТ 2.730.73 стр. 89
Приложение обязательное.
"Размеры условных графических изображений полупроводниковых приборов"
В третьей графе таблицы явно указано, что размеры приведены в мм.
ГОСТ ГОСТ 2.104-68 "ОСНОВНЫЕ НАДПИСИ" Явно оперирует милиметрами.
Перечислять можно и далее.

Сообщение отредактировал sh007 - Sep 23 2006, 15:11

[fill]

Хорошо, а теперь откройте один из указанных вами документов 2.730-73 (единственный из указанных вами, в котором указаны единицы измерений) и посмотрите в чем нарисованы элементы - это отнюдь не миллиметры, а РАЗМЕРЫ МОДУЛЬНОЙ СЕТКИ

Странно.
Читаю ГОСТ 2.730.73 стр. 89
Приложение обязательное.
"Размеры условных графических изображений полупроводниковых приборов"
В третьей графе таблицы явно указано, что размеры приведены в мм.
ГОСТ ГОСТ 2.104-68 "ОСНОВНЫЕ НАДПИСИ" Явно оперирует милиметрами.
Перечислять можно и далее.

1. Я не знаю что за документ вы имеете у себя , но просмотрел 2.730-73 на нескольких сайтах - если в .doc то там всего 12 страниц, в .pdf 38 страниц. Откуда взялось 89 (и более) страниц - для меня загадка.
2. Вы говорили о совместимости данных. Так вот рисование в сетке не кратной например 0,254 приводит как раз к несовместимости схем и библиотек. Видимо вы еще не сталкивались с тем, с чем столкнулись многие разработчики использующие современную элементную базу. Попробуйте например скачать библиотеку символов с сайта Altera. В чем они? Ответ не в мм. Так вот тем кто использует сетку не кратную 2.54 придется перерисовать их под 2,5 и т.п, в отличие от тех, кто изначально использует сетку совместимую с дюймами (2,54 и т.п).

[sh007]

Вопрос к fill

DxSim - оболочка из под которой можно работать или с Eldo, или с ADVance_MS (Eldo+Modelsim_SE)

Подскажите пожалуйста, в составе какого продукта присутствует DxSim. В PADS 2005sp3 появилась документация, но самих програмных средств не обнаружено. Или плохо искал?

[fill]

Вопрос к fill

DxSim - оболочка из под которой можно работать или с Eldo, или с ADVance_MS (Eldo+Modelsim_SE)

Подскажите пожалуйста, в составе какого продукта присутствует DxSim. В PADS 2005sp3 появилась документация, но самих програмных средств не обнаружено. Или плохо искал?

Он появлятся только если активна конфигурация ExpeditionEE.

[sh007]

Он появлятся только если активна конфигурация ExpeditionEE.

Т.е. DxSim в маршрут проектирования PADS не входит. Я правильно понял?

[etoja]

Американцы явно ошиблись - и это факт, поскольку пользователь жалуется на неудобство.

В начале обсуждения упоминался PowerLogic - вполне удобный продукт, особенно если не требуется
моделирование, а только рисование схем и связь с PADS Layout.

[fill]

Он появлятся только если активна конфигурация ExpeditionEE.

Т.е. DxSim в маршрут проектирования PADS не входит. Я правильно понял?

PADS рассматривается ментором как дешевое решение. Соответсвенно средства моделирования к нему выбирают такие же. В данный момент это DxAnalog. В плане стоит появление связки DxSim-APEX.
Тогда и появится пункт DxSim в меню для PADS.
Все остальные существующие сейчас связки : DxSim-Eldo и DxSim-AdvanceMS, дорогие, но более сильные по возможностям.

Можете воспользоваться также SystemVision (фактически это выглядит как урезанный по мощности DxSim-AdvanceMS)