AVR при 120 градусах, работать будет? Опции

[slog]

Есть мысля засунуть AVR в печку, вместе с датчиком температуры. При этом устройство сильно упростится. Сейчас в печке стоит только датчик TMP03. В печке до 100 градусов, может и до 120 быть. Я конечно знаю, что это неправильно, и AVR гарантирует только до 85 градусов. Но что будет если я буду использовать ее при 120? Уплывут параметры. Пусть, если надо будет программно скорректирую.
Процессор работать должен, не вижу причин чтоб ему не работать. Испортится содержимое flash? Контрольная сумма будет. Надежность понизится? Меня устраивает.
Вообщем хотелось бы послушать аргументы, почему AVR не будет работать при 100-120 градусах.

[prottoss]

Испортится содержимое flash? Контрольная сумма будет.

Бугага А хто, извините ее проверять будет, если у МК крышу, пардон, флэш, снесло?

[slog]

Ну и что? Если совпала CRC можно работать, если нет или не удалось посчитать - нельзя. Кто запретит посчитать CRC? Подпрограмма подсчёта CRC сломается таким хитрым способом что CRC совпадет? Это совсем невероятно.

[prottoss]

Ну и что? Если совпала CRC можно работать, если нет или не удалось посчитать - нельзя. Кто запретит посчитать CRC? Подпрограмма подсчёта CRC сломается таким хитрым способом что CRC совпадет? Это совсем невероятно.

Бугага х 2. Каким образом программа, находящаяся в ИСПРЧЕННОМ флэше сможет правильно работать. МК просто удет в крутое пике от такого флэша, обязательно случайно поднимет температуру в печке у сделает себе харакири. Шайтан-печка однако. Но, есть одно преимущество, хацкеры никогда не доберутся до МК, а значит этот гениальный код никогда не будет взломан

[slog]

А по делу есть что-нибудь?

Вариант 1: flash слетела совсем, или хотя бы испорчен тот кусок который считает CRC. Устройство не работает вообще.
Вариант 2: CRC посчитали, правильная, работаем дальше.
Какие еще есть варианты?

PS это устройство ничено не регулирует, оно просто измеряет, и передает через 485 наружу, далеко, метров за 300.

[Alex_Pol]

А вариант 3: флеш слетела слегка, контрольная сумма не считается и по RS485 на расстояние 300 метров прёт поток отборного бреда. Статистики по работе девайса в запредельных режимах скорее всего нет. Пробуйте на свой страх и риск.

[slog]

Вариант 3 = Вариант 1. CRC не считается - не работаем вообще.

[prottoss]

А по делу есть что-нибудь?

Да само устройство придумано не по делу Что мешает вынести плату с МК за пределы "горячей зоны"?

[=GM=]

Есть мысля засунуть AVR в печку, вместе с датчиком температуры. При этом устройство сильно упростится. Сейчас в печке стоит только датчик TMP03. В печке до 100 градусов, может и до 120 быть. Я конечно знаю, что это неправильно, и AVR гарантирует только до 85 градусов. Но что будет если я буду использовать ее при 120? Уплывут параметры. Пусть, если надо будет программно скорректирую.
Процессор работать должен, не вижу причин чтоб ему не работать. Испортится содержимое flash? Контрольная сумма будет. Надежность понизится? Меня устраивает.
Вообщем хотелось бы послушать аргументы, почему AVR не будет работать при 100-120 градусах.

Возьмите ATmega48-15AZ или ATmega48-15MZ, или 88/168 с индексом Z, они рассчитаны на работу от -40 С до +125 С, и не парьтесь.

[rx3apf]

А по делу есть что-нибудь?

Вариант 1: flash слетела совсем, или хотя бы испорчен тот кусок который считает CRC. Устройство не работает вообще.
Вариант 2: CRC посчитали, правильная, работаем дальше.
Какие еще есть варианты?

PS это устройство ничено не регулирует, оно просто измеряет, и передает через 485 наружу, далеко, метров за 300.

По делу - в серийном устройстве выходит за абсолютный максимум по спецификации - недопустимо (если это не любительская поделка либо какой-то экспериментальный образец на выживание). Однако есть микросхемы "автомобильного " температурного диапазона (-40...+125), в том числе таковые есть и среди Atmel AVR (по крайней мере, в списке продукции они есть, а вот как с доставаемостью - это по местным условиям). А для ATmega88 есть (по крайней мере "на бумаге") вариант с верхним пределом работоспособности до +150.

[slog]

Устройство конечно не серийное, в серийном так делать нельзя, это однозначно. Коробка с платой за пределами камеры уже есть, но лучше бы ее небыло. "Автомобильные" AVR только стали появляться, и так чтоб пойти и купить их, это пока вряд ли. То что они будут работать при 125 градусах сомнений нет. Лично я не сомневаюсь что и обычные +85 AVR должны работать при 120 градусах, естественно, соответствие параметров никто не гарантирует. Порсто хотелось бы услушать почему этот вариант работать не будет, если у кого-то есть какие-то аргументы по этому поводу.

[Dog Pawlowa]

Порсто хотелось бы услушать почему этот вариант работать не будет, если у кого-то есть какие-то аргументы по этому поводу.

Для сведения - проверяли AT89... до 110 - все работало.

[VDG]

Уплывут параметры.

Уплывёт сама микросхема

[=GM=]

Устройство конечно не серийное, в серийном так делать нельзя, это однозначно. Коробка с платой за пределами камеры уже есть, но лучше бы ее не было.

Почему лучше, чтоб её не было? Возьмите другой датчик, скажем LM75 (протокол и2с), связь по 4 проводам или DS18B20, связь вообще по двум проводам можно сделать. Чего проще?

Лично я не сомневаюсь что и обычные +85 AVR должны работать при 120 градусах, естественно, соответствие параметров никто не гарантирует. Просто хотелось бы услышать почему этот вариант работать не будет, если у кого-то есть какие-то аргументы по этому поводу.

Вариант будет работать, скажем, 1 час при 120 градусах, устроит? Поставите другой, а он проработает ровно 15 минут. Так и будете менять? Это не езда, а ёрзанье(:-).

[slog]

Устройство конечно не серийное, в серийном так делать нельзя, это однозначно. Коробка с платой за пределами камеры уже есть, но лучше бы ее не было.

Почему лучше, чтоб её не было? Возьмите другой датчик, скажем LM75 (протокол и2с), связь по 4 проводам или DS18B20, связь вообще по двум проводам можно сделать. Чего проще?

Про другие датчики LM75, DS1820 и т.п. и так знаю. Внутри печки еще и другие, аналоговые датчики есть. Проводов много. Поэтому если микроконтроллер будет внутри, это будет "красиво". Вообще вопрос вынести контроллер наружу тут обсуждать не интересно. Там нечего обсуждать, все работает.

Можно переформулировать вопрос: чем отличаются AVR с диапазоном до +85 от таких же, но +125. Технология изготовления кристалла та же? Материал корпуса отличается? Чем конкретно грозит использование при повышенной температуре?

[VDG]

Материал корпуса отличается? Чем конкретно грозит использование при повышенной температуре?

Отличается крепление кристалла к корпусу и герметизацией. Кристалл отвалится. Герметизация нарушится.

[slog]

Отличается крепление кристалла к корпусу и герметизацией. Кристалл отвалится. Герметизация нарушится.

Может там че и начнет отваливаться, градусах при 500, но никак не при 120-ти.
Какая герметизация? Корпус QFP пластмассовый.

[mse]

Отличается крепление кристалла к корпусу и герметизацией. Кристалл отвалится. Герметизация нарушится.

Может там че и начнет отваливаться, градусах при 500, но никак не при 120-ти.
Какая герметизация? Корпус QFP пластмассовый.

На высокой температуре утечОт флэш. Если не будет термоцыклов 120...20...120...20... то сам микросхем не сдохнет(если не считать данные во флэшы). А так ставить автомативе.

[Dopler]

ATMEGA88-15MZ доступна в Эфо

[yarunt]

Есть мысля засунуть AVR в печку, вместе с датчиком температуры. При этом устройство сильно упростится. Сейчас в печке стоит только датчик TMP03. В печке до 100 градусов, может и до 120 быть. Я конечно знаю, что это неправильно, и AVR гарантирует только до 85 градусов. Но что будет если я буду использовать ее при 120? Уплывут параметры. Пусть, если надо будет программно скорректирую.
Процессор работать должен, не вижу причин чтоб ему не работать. Испортится содержимое flash? Контрольная сумма будет. Надежность понизится? Меня устраивает.
Вообщем хотелось бы послушать аргументы, почему AVR не будет работать при 100-120 градусах.

А как на счет обвязки ? Даже у кондера на +125С жизнь короткая , резисторы даже очень точные все равно плывут ,будет почерневший текстолит и гемор с кольцевыми трещинами!

[VDG]

Какая герметизация? Корпус QFP пластмассовый.

Герметизация корпуса. А слово диффузия знакомо?

PS. Сюда бы МИЭТовских, которые его закончили недавно. , и в памяти у них ещё свежо.

Модеры, а не пора ли эту тему во фритолк отволочь, пока народ бредить на пустом месте не начал?

Сообщение отредактировал VDG - Feb 26 2007, 16:43

[zhevak]

1:
Скорость забывания информации во flash-памяти экспоненциально зависти от температуры. Так что может случится так, что при повышении Т всего на 5-10°С время достоверности сохкратиться в 2 раза.
Попробуйте поджарить АВР-ку. А сколько времени она протянет, сообщите здесь. За это многие выразят вам огромный респект.

2:
Не стоит упускать из виду, что с повышением тактовой частоты потребление АВР-ки возрастает. И на частотах 5-10 МГц и выше оно начинает сказываться. Элементарный расчет P = U * I. Рассеивание девайсом мощности в 50-100 мВт ощущаются уже руками, а каково там самому чипу запакованному в платмассу? А вы уверены, что у Вас I не превысит 10-15 мА?

Это первое, что пришло в голову, может еще какая хрень случится... я не знаю. Я бы сказал так, время -- это очень дорогой ресурс, и тратить его на ремонт аппаратуры, которую создал горе-радиолюбитель... -- "по убЫвал бы на месте таких разработчиков!" А ради экскримента -- ну-у ... разве если Вам это эксперимент оплачивает АТМЕЛ -- наверно можно.

[VDG]

А ради экскримента -- ну-у ... разве если Вам это эксперимент оплачивает АТМЕЛ -- наверно можно.

[prottoss]

Ну уж если так непоколебимо решение автора топика засунуть МК в печку, то почему именно AVR??? ИМХО тогда уж искать МК с "железной" программой. OTP или MASK самое оно то. MCS-51 в этом деле как раз подходят. И диапазон наверняка можно подходящий найти.

[Dmitry_Od]

Народ явно ударился в "цифры"... а про аналоговую (неотьемлемую!!!) часть совсем не думает.
Есть такие вещи как тепловое сопротивление корпуса, измеряемое в градусах цельсия (кельвина, кому как удобнее ) на 1 Вт рассеиваемой мощности, т.е. сколько корпус может рассеять тепла при потреблении какого-то количества Вт-ов (мВт-ов), но это все при условии что корпус в печке не то чтобы отдать не сможет тепло, а наоборот примет лишнее, если кто помнит физику прикинте сколько будет градусов на самом кристалле (возможно на градусов 60 выше !!! чем корпус). Не говоря о том, что частота от внутреннего RC генератора уплывет прилично, а вместе с ней и все остальное, включая программу и т.д.
А сопротивления, кстати, равно как и дорожки на плате, и тоненькие провода - повысят свое сопротивление при повышении температуры хотя бы выше 90 градусов цельсия. И пусть в меня кинет камень тот, кто скажет, что при повышении температуры более 90 гр. сопротивление той же меди будет падать .
Это, конечно, если лень купить соответствующие температуре компоненты, но спасение утопающих ...

Ну уж если так непоколебимо решение автора топика засунуть МК в печку, то почему именно AVR??? ИМХО тогда уж искать МК с "железной" программой. OTP или MASK самое оно то. MCS-51 в этом деле как раз подходят. И диапазон наверняка можно подходящий найти.

Или типа ЕС1066 (IBM380) набором из К155.
Сорри за офф. пора закрывать.

Сообщение отредактировал Dmitry_Od - Feb 26 2007, 19:33

[mse]

А слово диффузия знакомо?

Про диффузию можешь смело забыть до 600°С. Ну люминь на 400 может ускоренно электромигрировать. И фсё. Для МКшки, ессно. С током 20-30мА.

[htla]

Вроде у кремния порог 125С, выше прекращает работать. Если выделяемая мощность буде достаточна для перехода прогога то контроллер отключится (может и на всегда, непомню какая проводимость будет).
Лучше возми промышленного исполнения.

[Nanobyte]

Если уж речь зашла о высокотемпературных условиях работы МК, то как раз для этих задач Texas Instruments выпускает специальную серию микросхем. Они их позиционируют для работы в аппаратуре, спускаемой в скважину. В составе серии есть операционники, пассивные компоненеты и микроконтроллер x51, и что-то там ещё. При 250 градусов работает около 2х лет, при 300 - около года. Вроде кремниевые, может на сапфире или ещё как. Если сильно нужно будет, могу поискать у себя информацию об этой серии.
PS. Порог у кремния уж никак не 125 градусов. Многие микросхемы усилителей и источников питания имеют тепловую защиту на уровне 150-160 градусов. А ведь она должна при этой темперетуре работать!

[Склихасовский]

А так ставить автомативе.

А что такое автомативе?

[Nanobyte]

... А что такое автомативе?

Исполнение Automotive - для работы в автомобильном диапазоне температур - от -40 до +125.

[vvs157]

Вариант 3 = Вариант 1. CRC не считается - не работаем вообще.

А почему вы считаете, что Вы эту ситуацию в программе отработаете при частично слетевшем флеше или сбоящем ЦПУ?. При сбоях ЦПУ поведение не может прогнозироваться в принцепе и программной логикой сбойное ЦПУ не описывается. То есть если вероятность сбоя CPU превышает некую критичческую величину никакая самопроверка кода не спасет

[Tcom]

Скорость передачи по RS485 будет плыть.
Можно использовать радиоканал))))) токаб печка была неметалическая.