|
Документооборот на электронных носителях, Вообще дикая проблема |
|
|
|
Jul 25 2007, 12:13
|
Группа: Новичок
Сообщений: 12
Регистрация: 9-07-07
Пользователь №: 28 984

|
Начну маленько с предыстории... Наше предприятие (завод) после развала 199х годов только недавно стало вставать на ноги, и вот чуть более года наза открылось новое подразделение - специальное конструкторское бюро, в коем я и работаю. До этого на предприятии весь документооборот происходил на бумажных носителях, однако с открытием нашего КБ, у нас возникла проблема, все что мы делаем является электронными документоми, и естественно, что предприятие оказалось не готово к документообороту в электронном виде, требуется разработка СТП и пр. Сразу оговорюсь, что к внедрению систем поддерживающих электронную цифровую подпись, предприятие не готово, не те пока еще масштабы электронного докуметооборота. В общем хотелось бы узнать у кого какой опыт был в этой сфере, как и по каким гостам были разработаны СТП, в общем любая полезная информация об "вклинивании" электронного документооборота в существующую старую систему еще совковых времен.
|
|
|
|
|
Jul 28 2007, 05:45
|
Участник

Группа: Новичок
Сообщений: 19
Регистрация: 10-05-06
Пользователь №: 16 937

|
Электронный документооборот - отсутствие материального носителя. В цех чертежи все равно пойдут на бумаге. Повсеместное исключение - печатные платы. Следовательно, проблема в подлинниках и архивах. Она решена еще во времена действия МНСЧХ.
|
|
|
|
|
Jul 28 2007, 15:46
|
старушка-процентщица
   
Группа: Свой
Сообщений: 817
Регистрация: 8-03-06
Пользователь №: 15 067

|
Цитата(BAHO @ Jul 25 2007, 16:13)  В общем хотелось бы узнать у кого какой опыт был в этой сфере, как и по каким гостам были разработаны СТП, в общем любая полезная информация об "вклинивании" электронного документооборота в существующую старую систему еще совковых времен. По непроверенным данным в ближайшее время документ "на бумаге" вернет себе статус основного, т.н. "электронный документооборот" будет вспомогательным. (Вернее - технологическим.) Цитата(prohard @ Jul 28 2007, 09:45)  Электронный документооборот - отсутствие материального носителя. Это как? А диск, дискетта -это не материальный носитель?
|
|
|
|
|
Jul 30 2007, 04:54
|
Группа: Новичок
Сообщений: 12
Регистрация: 9-07-07
Пользователь №: 28 984

|
Цитата Электронный документооборот - отсутствие материального носителя. В цех чертежи все равно пойдут на бумаге. Повсеместное исключение - печатные платы. Следовательно, проблема в подлинниках и архивах. Она решена еще во времена действия МНСЧХ. Материальный носитель имеется, все таки документы храняться на дисках магнитных или оптических сейчас это не важно. А в цеха чертежи и прочие документы идут на бумаге но как копия с электронного документа. И как вы правильно заметили проблемма действительно в подленниках. Поскольку исходным является електронная версия документа или чертежа и если вносяться какие либо изменения в чертеж то прежде всего вносяться в электронную версию и уже с нее потом делается новый, исправленный чертеж. Исходя из этого логичнее было бы считать подленником именно электронную версию документа, вот и встает вопрос о том как ее храниить, замещать (исправлять) и т.п. вещи. И еще, что такое МНСЧХ? Цитата По непроверенным данным в ближайшее время документ "на бумаге" вернет себе статус основного, т.н. "электронный документооборот" будет вспомогательным. (Вернее - технологическим.) Насколько мне известно в ГОСТ 2.051-2006 ЕСКД "Электронные документы" прописано что "подлинники, дубликаты и копии ДЭ (документов электронных) имеют одинаковую силу с бумажной формой выполнения документов аналогичных наименований." а также "твердая копия (бумажная версия) должна содержать указание на то, что исходным документом является ДЭ".
|
|
|
|
|
Jul 30 2007, 07:25
|
Частый гость
 
Группа: Участник
Сообщений: 146
Регистрация: 30-11-06
Из: Запорожье
Пользователь №: 22 958

|
Цитата(BAHO @ Jul 30 2007, 07:54)  И еще, что такое МНСЧХ? Межведомственная Нормаль Системы Чертежного Хозяйства.Действовала до внедрения ЕСКД.
|
|
|
|
|
Aug 2 2007, 07:17
|
Частый гость
 
Группа: Участник
Сообщений: 158
Регистрация: 6-04-05
Пользователь №: 3 911

|
Проблему электронного документооборота очень быстро и бесплатно для себя решил SergeyL, рекомендую обратиться к нему. СЭД сейчас существует много, занимаются этим все, кому не лень. Ведущая контора - eos.ru. Но все коммерческие СЭД стоят дорого. Есть еще upscalesoft.ru, но сам в ней работал, поэтому, сами понимаете...  В ЭОС все значительно серьезнее - тоже работал в их интересах - там генеральный оч грамотный мужик. Но лучше всего - бесплатные системы на основе open source.
|
|
|
|
|
Aug 13 2007, 05:21
|
Группа: Новичок
Сообщений: 12
Регистрация: 9-07-07
Пользователь №: 28 984

|
Цитата(dissector @ Aug 2 2007, 11:17)  Проблему электронного документооборота очень быстро и бесплатно для себя решил SergeyL, рекомендую обратиться к нему. СЭД сейчас существует много, занимаются этим все, кому не лень. Ведущая контора - eos.ru. Но все коммерческие СЭД стоят дорого. Есть еще upscalesoft.ru, но сам в ней работал, поэтому, сами понимаете...  В ЭОС все значительно серьезнее - тоже работал в их интересах - там генеральный оч грамотный мужик. Но лучше всего - бесплатные системы на основе open source. Полазил я на их сайте, и книжечку даже скачал... вопрос немного у меня в другом, как в принципе организовать электронный документо оборот это не вопрос, вопрос в изготовлении стандарта предприятия (СТП) или как сейчас по новому стандарта организации (СТО) которое все это и будет регламентировать, в том числе и использование того или иного программного продукта.
|
|
|
|
|
Oct 20 2007, 11:23
|
Группа: Новичок
Сообщений: 2
Регистрация: 20-10-07
Пользователь №: 31 536

|
Цитата(BAHO @ Jul 25 2007, 16:13)  Начну маленько с предыстории... Наше предприятие (завод) после развала 199х годов только недавно стало вставать на ноги, и вот чуть более года наза открылось новое подразделение - специальное конструкторское бюро, в коем я и работаю. До этого на предприятии весь документооборот происходил на бумажных носителях, однако с открытием нашего КБ, у нас возникла проблема, все что мы делаем является электронными документоми, и естественно, что предприятие оказалось не готово к документообороту в электронном виде, требуется разработка СТП и пр. Сразу оговорюсь, что к внедрению систем поддерживающих электронную цифровую подпись, предприятие не готово, не те пока еще масштабы электронного докуметооборота. В общем хотелось бы узнать у кого какой опыт был в этой сфере, как и по каким гостам были разработаны СТП, в общем любая полезная информация об "вклинивании" электронного документооборота в существующую старую систему еще совковых времен. У нас сработал следующий сценарий: 1. Сначала организовали "Электронный архив", где тетеньки-библиотекарши кроме бумажного носителя запирали в сейф сдаденные под роспись в гроссбухе CD-ROM c файлами PCAD. SchemaGEE, SolidWORKS и т.д. Получилось медленно, громоздко, неудобно 2. Подрубили их в сеть и обязали складывать в архив (уже на сервер, но с сохранением сейфа с CD-ROM) не только завершенные проекты, но и полуфабрикаты, т.к. потеря рабочих файлов оказалась не менее трагичной. Быстро наступил хаос, т.к. под одним названием фигурировало до 70 файлов 3. Пришлось купить PDM-ку Search, и архивационный сервер (встала проблема быстрого поиска иголки в стоге сена и ненадежности CD-ROM, как средства относительно длительного хранения). На этом этапе додумались внедрить подобие стандарта предприятия и прочистить мозги начальникам подразделений, чтобы выстроить иерархию изделие-стойка-узел-блок-субблок-сборка-микросборка-схема и исключить все телодвижения помимо PDM-ки 4. Во всех PDM-ах есть какой-никакой встроенный модуль "Электронный Документооборот", которым стихийно стали пользоваться. 5. Начальство просекло, и сейчас хочет внедрить цифровую подпись
|
|
|
|
|
Oct 21 2007, 13:01
|
Профессионал
    
Группа: Свой
Сообщений: 1 526
Регистрация: 8-04-05
Пользователь №: 3 960

|
Цитата(BSV @ Oct 21 2007, 00:29)  Может, магнитооптика? Fujitsu дает только 50 лет гарантированного хранения Цитата(khach @ Oct 21 2007, 12:39)  Реально 20 лет держит только положенный в сейф винчестер. Если его раз в год включать И проводить при этом полный цикл чтение-запись. Или положить его в морозильник при температуре жидкого гелия. Чем выше плотность записи, (при одинаковой коэрцетивности и Тк Br) тем быстрее происходит размывание зоны намагниченности ниже порога регистрации. На современные винчестеры я не встречал данных, сколько времени они гарантированно держат информацию без перезаписи. Цитата(khach @ Oct 21 2007, 12:39)  зы. кроме проектов надо хранить и инсталляторы всех софтин, на которых они делались. Еще и железо. Если у вас "честный" продукт с LPT ключем, то через пару лет его втыкать будет некуда, а, как известно, USB->LPT с ключами не работают.
|
|
|
|
|
Oct 22 2007, 08:47
|
Профессионал
    
Группа: Свой
Сообщений: 1 972
Регистрация: 10-10-05
Из: 54°36'41.81" 39°43'6.90"
Пользователь №: 9 445

|
Цитата(vvs157 @ Oct 20 2007, 23:57)  А есть ли какой-нибудь норматив описывающий процедуру обеспечения долговренной (более 50 лет) сохранности информации на электронном носителе? Норматива не заню. Но чем не устраивает вариант архива на Raid'е с избыточностью? Есть даже системы с горячей заменой приводов. Выдернул дохлый/посыпавшийся винт, вставил новый и инфа восстанавливается с остальных винтов. Если предприятие работает и зарабатывает, то не вижу трудностей напрягать админа делать регулярную проверку и менять винты при необходимости. А что бы обезопасится от человеческого фактора (ошибочной замены инфы операторами) можно делать короткосрочное резервирование на DVD диски.
--------------------
Подвиг одного - это преступление другого! (с) Жванецкий
|
|
|
|
|
Oct 22 2007, 11:09
|

Местный
  
Группа: Участник
Сообщений: 253
Регистрация: 17-10-04
Из: под Москвы
Пользователь №: 894

|
Правила размещения электронной части КД на носителе данных. Делал по просьбе. Сам не пользовался. Может будет интересно....
--------------------
Существуют два вида телепередач: реклама и антиреклама.
|
|
|
|
|
Oct 22 2007, 11:56
|

Местный
  
Группа: Участник
Сообщений: 253
Регистрация: 17-10-04
Из: под Москвы
Пользователь №: 894

|
Цитата(vvs157 @ Oct 22 2007, 15:44)  У Вас есть информация от производителя, какой гарантированный срок хранения информации на HDD без перезаписи? По-моему там не более 7-8 лет. Если иноформация находится на сервере, а она должна быть там, ибо к ней нужен доступ, то периодическое резервоное копирование всегда на современные носители снимает проблему хранения резервных копий. Резервные копии должны всегда делаться на современный, в момент копирования, носитель.
--------------------
Существуют два вида телепередач: реклама и антиреклама.
|
|
|
|
|
Oct 22 2007, 13:09
|

Местный
  
Группа: Участник
Сообщений: 253
Регистрация: 17-10-04
Из: под Москвы
Пользователь №: 894

|
Цитата(vvs157 @ Oct 22 2007, 16:59)  Вопрос был не про процедуру резервного копирования, а про то на чем хранить архивную информацию (то есть срок хранения более 50 лет) Информация должна периодически перезаписываться на современный носитель с помощью современных аппаратных средств. Например, если раньше это были CD, то теперь перезапись идет на DVD, через год это может быть другой носитель. Главное чтобы он был современным в момент перезаписывания. Бессмысленно хранить на одном носителе электронную информацию 50 лет. Уже через 10 лет Вы не найдете ни устройств, ни программного обеспечения, чтобы прочитать эту информацию, и тем более воспользоваться по назначению. Еще 15 лет назад были в ходу пятидюймовые дискеты. Ну у меня оталось несколько штук. Они годятся только чтоб их запустить с балкона
--------------------
Существуют два вида телепередач: реклама и антиреклама.
|
|
|
|
|
Oct 22 2007, 17:52
|
Профессионал
    
Группа: Свой
Сообщений: 1 526
Регистрация: 8-04-05
Пользователь №: 3 960

|
Цитата(Бриг @ Oct 22 2007, 17:09)  Информация должна периодически перезаписываться на современный носитель с помощью современных аппаратных средств. Например, если раньше это были CD, то теперь перезапись идет на DVD, через год это может быть другой носитель. Главное чтобы он был современным в момент перезаписывания. Бессмысленно хранить на одном носителе электронную информацию 50 лет. Уже через 10 лет Вы не найдете ни устройств, ни программного обеспечения, чтобы прочитать эту информацию, и тем более воспользоваться по назначению. Еще 15 лет назад были в ходу пятидюймовые дискеты. Ну у меня оталось несколько штук. Они годятся только чтоб их запустить с балкона  При таком подходе архивирование цифровых носителей становится крайне дорогостоящим занятием требующем при большом объеме информации отдельный штат сотрудников. Вы представляете себе объем работ в хотя бы небольшом архиве? При таком подходе документацию действительно надо распечатывать и хранить в бумажном виде. Для чтения 5 дюймовых дискет у меня есть как HD так и 360 привод и выкидывать его я не собираюсь. Кстати надежность хранения на них очень высокая. Я недавно смотрел старые 360 - читаются без проблем через 20 лет. PS Я не думаю, что миллионы людей, которые хранят свой фотоархив на CD в сотоянии раз в несколько лет переписать сотню-другую дисков на современный носитель. То есть через некоторое время они с удивлением обнаружат, что стали жертной научно технического прогресса. OFFTOP На мой взгляд современное увлечение "цифровизацией" без оглядки на сохранность наработанного может привести к глобальному коллапсу при относительно сильном глобальном катаклизме глобальной Великой Депрессии
|
|
|
|
|
Oct 22 2007, 19:55
|

Местный
  
Группа: Участник
Сообщений: 253
Регистрация: 17-10-04
Из: под Москвы
Пользователь №: 894

|
Цитата(vvs157 @ Oct 22 2007, 21:52)  При таком подходе архивирование цифровых носителей становится крайне дорогостоящим занятием требующем при большом объеме информации отдельный штат сотрудников. Вы представляете себе объем работ в хотя бы небольшом архиве? При таком подходе документацию действительно надо распечатывать и хранить в бумажном виде. Для чтения 5 дюймовых дискет у меня есть как HD так и 360 привод и выкидывать его я не собираюсь. Кстати надежность хранения на них очень высокая. Я недавно смотрел старые 360 - читаются без проблем через 20 лет.
PS Я не думаю, что миллионы людей, которые хранят свой фотоархив на CD в сотоянии раз в несколько лет переписать сотню-другую дисков на современный носитель. То есть через некоторое время они с удивлением обнаружат, что стали жертной научно технического прогресса.
OFFTOP На мой взгляд современное увлечение "цифровизацией" без оглядки на сохранность наработанного может привести к глобальному коллапсу при относительно сильном глобальном катаклизме глобальной Великой Депрессии Вопрос спорный. Объем работ небольшой, особенно если работу автоматизировать. При перезаписывании что-то и выкидывается как ненужное. Кроме того, современные носители позволяют старые архивы размещать на меньшем количестве носителей. Ну и я имел виду только производственную информацию... Там если надо создадут и штат.
--------------------
Существуют два вида телепередач: реклама и антиреклама.
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
|