Управление МК от сети 220В Опции

[Midas]

Здравствуйте! У меня есть такой вопрос, можна ли с помощьё микроконтролера управлять чем-то(например лампа) работающей от напряжения 220. Конкретно. Надо управлять 7-сегментным индикатором который состоит из ламп разкалевание работающих от напрежения 220В. Там может есть какаето аналоговая деталь! Надо использовать сеть 220В.Извинити если не достаточно читабельно задал вопрос Всем зарание спасибо!

[defunct]

аналоговая деталь которая вам нужна в количестве 7 шт:

реле или семистор/теристор или оптоключ или оптосемистор.

Любая из этих аналоговых деталей должна быть расчитана на комутацию напряжения 400В и ток вдвое больший чем потребляет один сегмент.

[oran-be]

Самое простое привязать линию 220В к +5В контроллера и напрямую подавать управление через резисторы на гейты симмисторов. Гальваноотвязка отсутствует, но схема примитивная.

[Pyku_He_oTTyda]

Без гальванической развязки я бы не делал, даже для себя.
Связка "устройство - программатор - комп" - большой бум

[dx40]

http://msevm.com/main/ds/ds.gif

Вот схема. Работает. С развязкой. Бонусом - переключение в момент перехода через 0. Рекомендую.

ЗЫЖ описание тут http://msevm.com/main/ds/index.htm

ЗЗЫЖ еще вариант http://msevm.com/main/ds/ds2.htm но я его не юзал.

Сообщение отредактировал dx40 - Aug 1 2007, 20:36

[defunct]

Без гальванической развязки я бы не делал, даже для себя.
Связка "устройство - программатор - комп" - большой бум

+1
А если 220 привязать к +5 и земли объединить то "бум" будет и без программатора и даже без компа

[oran-be]

-''-

Ставится развязывающий тр-р 220/220 - и никаких ВООМ. Гальваноотвязка приемлима не во всех случаях.

А если 220 привязать к +5 и земли объединить

???
Прикол хорош для тех, кто плохо понимает разницу между массой, нулем, землей и защитным заземлением.

Сообщение отредактировал oran-be - Aug 2 2007, 05:34

[Pyku_He_oTTyda]

Ставится развязывающий тр-р 220/220 - и никаких ВООМ. Гальваноотвязка приемлима не во всех случаях.

Экономия и массо-габарит налицо.
Не вижу никаких препятствий для применения развязки с помощью оптронов для управления лампами накаливания (по задаче из первого поста).

[Igor26]

Экономия и массо-габарит налицо.

Немного сомнительный выигрыш. Ремонтопригодность низкая. Все время при ремонте/наладке нужно следить, чтоб не влезть под напругу, случайно не схватиться за корпус осциллографа. А если он еще и заземлен - то "БУМ" обеспечен, или от наладчика "полетят перья". Программировать кристалл можно либо праграмматором с гальванической развязкой (у кого такой есть?), либо от ноутбука, т.е., комп не должен быть гальванически связан с сетью. На мой взгляд неудобств больше. Сейчас есть трансформаторы, для установки на плату, размером примерно с половину визитки.

[sadat]

Настоятельно советую использовать опторазвязку.
Если есть необходимость в детекторе фазы (т.е. не только вкл-выкл лампы) - то детектор фазы на оптопаре PC814 (либо аналогичное) - цепляем через резистор 100-200к 1W на светодиод оптопары на сеть, фототранзистор оптопары - к питанию через 5-10кОм.
Выход - развязка с помощью MOC 3021-3023 (в pdf на нее схема подключения) нагруженной на мощный симистор.

Если нужно только вкл-выкл лампы, то покупаем MOC3061-3063 - она с zero-cross-ом, лампы будут дольше работать, схема вкл. в пдф на MOC.

Питание мк - трансформатор обычный.

А как научишься в схемотехнике, то тогда и без гальваноразвязки можно напрямую фазу через резистор + стабилитрон на вход INT подавать, а выход с мк напрямую на симистор... :-)

[defunct]

Прикол хорош для тех, кто плохо понимает разницу между массой, нулем, землей и защитным заземлением.

"Прикол" как раз для вас. Т.к. надо быть точнее в своих советах, особенно когда советы опасные не только для деталей но и для жизни.
Это ж вы а не я посоветовали объединить линию 220 (фазу) с линией +5 - не использовать гальваноразвязку. Со стороны ваш совет можно понять так - запитать МК от 220 и просто управлять гейтами.

Про 0, землю, и защитное заземление вы не упомянули в своем посте, отмахнувшись примитивностью схемы. А представьте, что будет если человек слабо разбирающийся в электронике возьмет и последует вашему совету, и запитает МК от 220.

[Midas]

ОГО Скольуо сразу инфы. Я вот ничего пока почти не понял. Скажите, а можна ли если МК питать от 3-батареек 4.5В зажигать лампы с помощью логмческой еденицы на ножке МК, есть ли такая детальнапример что на неё подаёш напряжения 4 В а она потом начинает подавать на выход 220В от сети
типа тригера какогото, а то все выши перечисленые матоды я что-то до конца не понимаю.

[Alex_Pol]

ОГО Скольуо сразу инфы.

Можно и так, но батарею надо брать достаточно большой ёмкости. И реле, и оптроны потребляют приличный ток, порядка 5-20 мА. И тиристору тоже миллиампер несколько на управление, и ключу в базу. Как долго должен работать девайс без замены батарей?

[Midas]

Где-то 1-2 часа. А можно по-подробней?

[muravei]

Скажите, а можна ли если МК питать от 3-батареек 4.5В зажигать лампы с помощью логмческой еденицы на ножке МК, есть ли такая детальнапример что на неё подаёш напряжения 4 В а она потом начинает подавать на выход 220В от сети

Можно, но лучше не суетиться( "поспешность нужна только при ловле блох"!), а аккуратно сделать простенький 5вольтовый источник из трансформатора, 2-3 кондеров и 7805.
И к нему подключать МК и реле( я бы советовал для начала реле)

[Alex_Pol]

Где-то 1-2 часа. А можно по-подробней?

А что подробнее? Считаете общий ток потребления. Задаётесь временем работы до замены батарей, умножаете одно на другое и получаете расчётную ёмкость. В А*час или мА*час. З.Ы. Может, тему, того... в раздел чайников?

[_artem_]

По поводу питания от сети, говорил недавно с одним представителем производителя стиральных машин - они в своем блоке конденсаторную схему питания использовали, из-за дешевизны. Там как минимум 2 мотора , несколько электромагнитных вентилей, нагреватель.
Используют авр для контроля. Они вроде бы СЕ получили по этому продукту .

Мое отношение конечно же отрицательное к запитке от сети.

[oran-be]

Т.к. надо быть точнее в своих советах, особенно когда советы опасные не только для деталей но и для жизни.

В журналах "Радио", в разделе для начинающих печатают массу схем без гальваноотвязки. При этом, правда, пишут, что следует соблюдать осторожность в связи с отсутствием гальванической отвязки. Делают это в основном не для того, чтобы предупредить поражение электрическим током лиц, у которых не добирает соображалки, поскольку их все равно не остановить. а для того, чтобы после оного не появились другие лица, у которых хватает соображалки подать в суд на редакцию. Возможно мне стоило также набросать чего-либо большими буквами.

Немного сомнительный выигрыш. Ремонтопригодность низкая. Все время при ремонте/наладке нужно следить, чтоб не влезть под напругу, случайно не схватиться за корпус осциллографа. А если он еще и заземлен - то "БУМ" обеспечен, или от наладчика "полетят перья". Программировать кристалл можно либо праграмматором с гальванической развязкой (у кого такой есть?), либо от ноутбука, т.е., комп не должен быть гальванически связан с сетью. На мой взгляд неудобств больше. Сейчас есть трансформаторы, для установки на плату, размером примерно с половину визитки.

О ремонте/наладке. В "тепличных" условиях рабочий стол при проведении подобных работ обязан быть оборудован развязывающим тр-ром. А когда работы производятся на объекте, без ноута все равно не обойтись.
О наладчиках. Они проходят инструктаж и допуск для проведения подобных работ. И расписываются за это. Недавно наладчик убил AVRISPMKII, попытавшись зашить девайс без развязывающего транса. Был нанказан 2 раза - 1) за убой устройства, 2) за то. что влез под сеть. (А кому легко?)
О трансформаторах. Мелкие трансы, "размером примерно с половину визитки" имеют столько проблем, что зачастую проще от них отказаться.
И вообще, в определенных случаях без прямого контакта с сетью не обойтись.

Скажите, а можна ли если МК питать от 3-батареек 4.5В зажигать лампы с помощью логмческой еденицы на ножке МК, есть ли такая детальнапример что на неё подаёш напряжения 4 В а она потом начинает подавать на выход 220В

Симмистор напрямую - на управление сунуть от -15 до -0.1 ма( управление отрицательным напряжением) в зависимости от типа симмистора. Либо оптосиммистор. Естть мощные, есть маломощные. Последние обычно включаются в каскад с более мощным симмистором. Только по 5-10 ма - батареек не напасешься.

Сообщение отредактировал oran-be - Aug 4 2007, 09:25

[Igor26]

Мелкие трансы, "размером примерно с половину визитки" имеют столько проблем, что зачастую проще от них отказаться

И какие же? Ни разу не сталкивался. Обычный классический транс, только залит в корпус для монтажа на плату.

[CD_Eater]

Без гальванической развязки я бы не делал, даже для себя.
Связка "устройство - программатор - комп" - большой бум

Программатор без гальваноразвязки опасен даже для низковольтных схем. Я пока не пожёг LPT-порты в двух компах на работе и в одном дома, этого не понимал. Старался строго следовать правильной последовательности подключения разъёмов и включения питания, но всё равно порты горели. А потом собрал простенький программатор на оптопарах - и горя с тех пор не знал (по схеме "5 проводов" + оптопары). Та часть программатора, которая соединяется с устройством, питается от устройства. Та часть, которая соединяется с компом, питается напрямую от ножек порта (даже без использования паразитного питания: каждая используемая выходная ножка LPT-порта питает свой диод оптопары током 2.5 мА, быстродействие получается менее 10 мкс на один бит, входная ножка LPT-порта внутри компа уже подтянута через резистор около 1 кОм к +5в, и выходной транзистор оптопары просто тянет её к земле)

Я к тому, что с таким простеньким программатором не страшно лезть в устройства, которые не изолированы от 220в. А тем, у кого нет оптоизолированного программатора, очень рекомендую такой изготовить.

Я абсолютно не понимаю людей, которые принципиально используют только покупные программаторы, якобы это лучше чем самодельные (разумеется, у покупных программаторов опторазвязки нет). И отсутствием изоляции в программаторе объясняют необходимость опторазвязки (и усложнения схемы) своего устройства. Имхо, плох тот эмбеддер, который не может спаять свой программатор лучше покупного.

Ну, а правила техники безопасности, разумеется, никто не отменял.

Сообщение отредактировал CD_Eater - Aug 4 2007, 12:38

[oran-be]

И какие же? Ни разу не сталкивался. Обычный классический транс, только залит в корпус для монтажа на плату.

У них активное сопротивление уже становится соизмеримым с реактивным. Как следствие - саморазогрев. У полуваттных транцев градиент температуры при номинальной мощности не менее 40 градусов. То есть если поместить этот транс в девайс с размерами, намного больше его самого и сам девайс запхать в шкаф с температурой градусов 50 ( что вполне нормально) то он разогреется до температуры 90 градусов. Поляцкие тр-ры от этого внутри разъезжаются начинают гудеть и теряют в и так уже маленькой мощности. И это еще не все. Если на такой транс подать напругу 240-250В, то он и без нагрузки нагреется градусов до 50. Его в этом случае даже для измерений нельзя использовать, поскольку он напряжение начинает нелинейно передавать.

[Igor26]

У них активное сопротивление уже становится соизмеримым с реактивным. Как следствие - саморазогрев. У полуваттных транцев градиент температуры при номинальной мощности не менее 40 градусов. То есть если поместить этот транс в девайс с размерами, намного больше его самого и сам девайс запхать в шкаф с температурой градусов 50 ( что вполне нормально) то он разогреется до температуры 90 градусов. Поляцкие тр-ры от этого внутри разъезжаются начинают гудеть и теряют в и так уже маленькой мощности. И это еще не все. Если на такой транс подать напругу 240-250В, то он и без нагрузки нагреется градусов до 50. Его в этом случае даже для измерений нельзя использовать, поскольку он напряжение начинает нелинейно передавать.

Ну и что? Я по молодости тоже использовал К73-17 конденсатор, плюс стабилитрон. А потом менял микросхемы, у которых только выводы торчали, а остальное было расбрасано по всему корпусу. Потом плюнул на все массогабаритноценовые показатели, постаил небольшой транс и девайс работае уже ПЯТНАДЦАТЬ ЛЕТ!!!

[oran-be]

Я по молодости тоже использовал К73-17 ... девайс работае уже ПЯТНАДЦАТЬ ЛЕТ!!!

К73-17 рассчитан на постоянное напряжение. На переменное напряжение выпускались емкости, которые проигрывали по массогабаритным показателям даже трансформатору. И следует еще также учесть, что забугорный тр-р отличается от совкового соотношением объемов обмоток, вследствии чего и греется сильнее. А схемы конденсатор-стабилитрон при наличии мощного резистора впослед с конденсатором у нас тоже работают без проблем уже лет 10. Если нет плохого контакта. А в настоящее время, уложившись в $2 можно построить степ-доун стабилизатор напрямую с выпрямленного напряжения сети. И объем, и цена и надежность.

[CD_Eater]

А в настоящее время, уложившись в $2 можно построить степ-доун стабилизатор напрямую с выпрямленного напряжения сети.

Где бы посмотреть такую схему?

[_artem_]

Где бы посмотреть такую схему?

st microelectronics an1476
microchip tb008

[CD_Eater]

_artem_
Ну и где там степ-даун?

[_artem_]

_artem_
Ну и где там степ-даун?

Вы про smps buck или безтрансформаторный блок питания ? Я написал про третье. Насколько я знаю бак на такое напряжение нет . SMPS можно за 2 доллара сделать но это для очень больших количеств.

[CD_Eater]

Вопрос был про степ-даун с выпрямленных 310 вольт. Вы зачем-то привели ссылки с описанием обычных, "линейных" (диодно-конденсаторно-стабилитронных) стабилизаторов.

[oran-be]

Где бы посмотреть такую схему?

У Power Integrations в аппликайше-нах есть, но номер не помню На TNY. Они еще недавно специальную серию даже штампанули, подобную TNY, но она, наверное, еще недоступна. Подключение 300в напрямую на низковольтную часть вызывает разнообразные нездоровые фантазии в виде обугленных ПП, но реально ключ спокойно отрабатывает КЗ, а в случае пробоя спасает предохранитель. При условии наличия стабилитрона на 1.3Вт по низкому напряжению.

SMPS можно за 2 доллара сделать но это для очень больших количеств.

TNY стоит менее $1. Кроме него в схему входят дроссель, два шустрых диода , два стабилитрона и оптрон. Все центов по 10-15. В сумме около $2.

Сообщение отредактировал oran-be - Aug 5 2007, 18:53

[_artem_]

Вопрос был про степ-даун с выпрямленных 310 вольт. Вы зачем-то привели ссылки с описанием обычных, "линейных" (диодно-конденсаторно-стабилитронных) стабилизаторов.

извиняюсь, не заметил что речь идет о выпрямленном.

[CD_Eater]

У Power Integrations в аппликайше-нах есть, но номер не помню На TNY.

Глянул на их сайт, вроде бы для работы TNY требуется присутствие трансформатора в схеме. Если трансформатор обязателен, то это не интересно - с трансформатором можно и без TNY обойтись.
Или я плохо искал, и бестрансформаторная схема возможна (по типу классического степ-дауна с мелким дроссельком) ?

[CD_Eater]

Нашёл



Правда, 3-ваттный резистор испортит всю малину, заняв своими габаритами всё место, сэкономленное за счёт отсутствия трансформатора

И объясните, пожалуйста, что такое плавкий резистор (fusible 3W 180 Ohm)

Но по цене выгоднее LNK304



Сообщение отредактировал CD_Eater - Aug 5 2007, 21:59

[oran-be]

fusible - это предохранительный - резистор, который при перегорании не оставляет вокруг себя черного пятна. В данной схеме выполняет роль предохранителя и роль фильтра. Может быть заменен на обычный предохранитель и дроссель с параллельно включенным резюком - схемы есть у них же) первая схема переворачивает напряжение ( видать, для того, если пробъется ключ, чтобы высокое не пошло на схему), но точно так же может использоваться с мостом и с положительным выпрямителем(я именно так и использовал, для защиты низковольтной части ставил 1.3 Вт стабилитрон) В случае с мостом схема пашет и без конденсатора фильтра. Вторая схема стабилизирует не совсем точно - напряжение в зависимости от тока нагрузки изменяется +-0.5 В.

[sadat]

Хотя автор топика, наверное, уже и не читает наши изыскания :-) я продолжу тему степ-даунов.
Есть временная задержка от Карло Гаваци, там примено понижение до 12 вольт при помощи шустрого полевика и двух биполярных низковольтных, без дросселей и "оптики" - сравнение с напряжением на стабилитрное - меньше - открыт полевик - больше - закрыт.
на входе - диодный мост+резистор выравнивающий (без кондера на сеть) - на выходе - 220мкХ16в.
Где-то от руки схему набросал, если интересно - выложу.

[Alex_Pol]

Выложи.

[evgeny_ch]

О трансформаторах. Мелкие трансы, "размером примерно с половину визитки" имеют столько проблем, что зачастую проще от них отказаться.
И вообще, в определенных случаях без прямого контакта с сетью не обойтись.

Можно использовать зарядное устройство для мобилки.
Есть развязка и недорого. Сониэриксон разбирал, нормальная схема.

[CD_Eater]

2 sadat
Интересная идея. В такой схеме нужен гистерезис, чтобы не допустить вхождения в линейный режим. И защиты от КЗ, наверное, не будет... Выложите плз.

[oran-be]

Про прынцып понижения напряжения при помощи полевика, основанный на пороговой схеме - это типа как Томсоны спецуху сделали? На схему поступает выпрямленная косинусоида и схема от нее огрызки оставляет? Если это то, то я ее пробовал - фигня полная. Уже при 50 Ма на ключ радиатор нужен. Импульсник выходит практически в те же деньги, а работает значительно приятней.

Сообщение отредактировал oran-be - Aug 7 2007, 14:02

[Allregia]

По поводу питания от сети, говорил недавно с одним представителем производителя стиральных машин - они в своем блоке конденсаторную схему питания использовали, из-за дешевизны. Там как минимум 2 мотора , несколько электромагнитных вентилей, нагреватель.
Используют авр для контроля. Они вроде бы СЕ получили по этому продукту .

СЕ - не "получают" Это self declaration. "Получать" надо UL,VDE,KEMA, etc.



Что касается гальванической развязки - во 1-х Вы что не видите, что зачинатель темы мягко говоря "не в теме"?

Во 2-х - по работе занимаюсь разработкой блоков питания, не имеющих развязки с сетью. Все работы по разработке/отладке/тесттированию - проводятся с включением девайса через разделительный трансформатор, никакой опаснсти это не представляет.

В 3-х -для простого устройства, типа о котором спрашивали, питание без развязки вполне нормально. Интерфейс с чем-то (если он есть) - кнечно должен быть с развязкой оптронами и т.п. Ну и конечно, разработку/отладку - вести с разделительным трансом.



Неплохая схема выше на Линксвитче.

Мы применяем чуть другую, на Вайпере:

(входная часть не показана, у нас обычно оно с выхода PFC запитывается, но конечно можно и простой выпрямитель с фильтром).

[Alex_Pol]

Что касается гальванической развязки - во 1-х Вы что не видите, что зачинатель темы мягко говоря "не в теме"?

Поэтому ему и рассказывали о вреде бестрансформаторного питания. А в общем случае - да ради бога. Хотя у меня к этим схемам антипатия. Ещё с ламповой юности.

[oran-be]

Мы применяем чуть другую, на Вайпере:

А конденсатор С38 не греется? Мне кажется ему должно быть тяжко от 100 кГц и тока-не-знаю-сколько-точно, но не менее 0.5-1А?

Сообщение отредактировал oran-be - Aug 8 2007, 04:51

[Maik-vs]

По поводу питания от сети, говорил недавно с одним представителем производителя стиральных машин - они в своем блоке конденсаторную схему питания использовали, из-за дешевизны.

Нет, ещё веселее - стоят 2 резистора по 3 килоома 10 ватт ПАРАЛЛЕЛЬНО! Это в Ардо. Посчитайте - на них падает по 16 ватт. Горят. Меняем на наши ПЭВ, ставим последовательно, чтобы не было глюков бля когда один перегорел. Никаких развязок от высокого нету - симисторы на залив, слив, ходовой мотор.

Сообщение отредактировал Maik-vs - Aug 8 2007, 09:34

[Allregia]

А конденсатор С38 не греется? Мне кажется ему должно быть тяжко от 100 кГц и тока-не-знаю-сколько-точно, но не менее 0.5-1А?

Ну ничуть не больше, чем С2 на схеме с линкситчем из поста выше.
Пока что, в где-то полмиллионе сделанных устройств проблем с этим конденсатором небыло.
Стоит тантальчик 10.0х25в, размер - 2512, работы в основном круглосуточная или по полдня.

Температура внутри корпуса устройства - иногда до 90-100С, ниже 60-70 редко.

Сообщение отредактировал Allregia - Aug 8 2007, 11:38

[sadat]

Обещался схему выложить безтрансформаторного блока питания от задержек Карло Гавацци - вот сегодня доразвел к приличному виду.
Надо будет осциком ткнуться - посмотреть, что там творится....

Эскизы прикрепленных изображений

 

[_artem_]

СЕ - не "получают" Это self declaration. "Получать" надо UL,VDE,KEMA, etc.

В смысле они получают то что нужно для продажи в миллион штуках за границей, но эмс и требования по безопастности проверятся европейским представителями.. Точное наименование регламентов не знаю - у нас пока что можно и без них). Эти товарищи дают от 7 до 20 лет гарантии на продукцию и осушествляют продажи в Росси тоже. Название марки из этических соображений не привожу.

Обещался схему выложить безтрансформаторного блока питания от задержек Карло Гавацци - вот сегодня доразвел к приличному виду.
Надо будет осциком ткнуться - посмотреть, что там творится....

Sadat, интересная схемка, такой еще не видел. Вроде бы ограничивающий выпрямитель что ли .
Несколько вопросов по этой схемке :
. понятно что полевик начнет пропускать ток при разнице входного и напряжения на конденсаторе с2 больше чем пороговое которое у данного полевика от 3 до 5. Отсюда следует что когда напряжение на зенере Д1 дойдет до пробоя разница между входным и напряжением на с2 будет равна пороговому полевика , то есть на 3-5 меньше чем на зенере. Если я прав то есть возможность небольшой нестабильности по выходному напряжению.

. Полевик закрывается при входном напряжении если считать грубо в 12 В (зенер на 12.6 В). и открывается при напряжении меньше 12(если на конденсаторе напряжение спало). То есть большая часть полупериода полевик буdет закрыт. Значит кондер на выходе вроде бы должен быть достаточно большой емкости что поддержать ток на выходе до начала следующего цикла.

[sadat]

От этого блока питается реле на 12 вольт + линейный стабилизатор на 5 вольт (на транзисторе), который в свою очередь питает микроконтроллер. Вроде работает нормально.
Просто "урезает" часть импульсов от сети. Пульсация, конечно, есть (наверное - надо ткнуться осциком).
Но работает ведь, и транзистор не сильно греется....

[_artem_]

От этого блока питается реле на 12 вольт + линейный стабилизатор на 5 вольт (на транзисторе), который в свою очередь питает микроконтроллер. Вроде работает нормально.
Просто "урезает" часть импульсов от сети. Пульсация, конечно, есть (наверное - надо ткнуться осциком).
Но работает ведь, и транзистор не сильно греется....

Да нет , я не говорю что не будет работать. Просто интересен максимальный выходной ток. На сколько мА Вы его нагружали ?

[sadat]

Схема не моя, а фирмы "Карло Гавацци", поэтому, если хочется докопаться до истины, проведу пробу в скором времени - надо будет найти временную задержку этой фирмы и по доп резисторам определю максимальный ток.
Повторюсь - в этом устройстве притается реле (~20мА) + мк с линейным стабилизатором (тоже ~20мА). Т.е., до 50 мА выжать можно будет.....