Подавление эхо, телефония Опции

[avesat]

Всем привет!

С телефонией разбираюсь около пяти дней, по этому пока опыта маловато.
Собрал простой SLIC на рассыпухе (прикрепленный файл), на схеме только голосовой тракт, схему переполюсовки и off-hook убрал. Собирал на макетке, по этому фильтры не ставил.

Собственно проблема. Ставлю трубку в RJ11 и звоню, в телефоне звук чистый и все нормально, а вот на другой стороне идет эхо, т.е то что сказал, сразу слишишь в динамике. Как с этим бороться?

Спасибо!

Прикрепленные файлы

 SL.pdf ( 12.98 килобайт ) Кол-во скачиваний: 269

 

[WEST128]

Качайте документацию по модемам, кое-что есть на сайте Texas Instruments, там приводится описание адаптивного эквалайзера, используемого для подавления эхо.

[vvs157]

Собственно проблема. Ставлю трубку в RJ11 и звоню, в телефоне звук чистый и все нормально, а вот на другой стороне идет эхо, т.е то что сказал, сразу слишишь в динамике. Как с этим бороться?

Копайте (Яндех) в сторону того, что называется "противоместная схема". Она как раз для этого и предназначена

[Oldring]

Копайте (Яндех) в сторону того, что называется "противоместная схема". Она как раз для этого и предназначена

Инями словами, трансгибрид.

Отвечая на первоначальный вопрос, могу подсказать, что телефонный аппарат подключен по двум проводам. По этим двум проводам звуковой сигнал передается в оба направления. Это не очень тривиальная задача: и телефонный аппарат и АТС должны уметь отличать входящий сигнал от своего собственного, посылаемого в линию. Эхо - это когда приходящий от АТС сигнал отражается обратно и воспринимается АТС как сигнал самого аппарата. Чтобы этого не происходило - телефонный аппарат должен быть согласован с линией, к которй он подключен. Приведенная в первом посте тривиальная схема никакого согласования не обеспечивает и гарантированно приводит к очень сильному отражению приходящего от АТС сигнала обратно к АТС.

[vvs157]

. Приведенная в первом посте тривиальная схема никакого согласования не обеспечивает и гарантированно приводит к очень сильному отражению приходящего от АТС сигнала обратно к АТС.

Противоместная схема нужна даже на очень короткой линии - когда об отражении не говорят (отражение имеет место быть только на том, что называется длинной линией - когда время задержки распространения сравнимо с периодом сигнала максимальной частоты). Назначение противоместной схемы в ТА несколько другое. Она нужна, чтобы в наушник говорящего не попадал сигнал с его микрофона. Для этого по-простуму из сигнала идущего в наушник вычитается сигнал с микрофона - в позапрошлом и прошлом веке это делали по-простому - на трансформаторе.
http://www.uftuit.uzpak.uz/Tatulib/lecture...telekom_ch1.htm

[deemon]

Инями словами, трансгибрид.

А ещё можно искать по слову "дифсистема" - это то же самое . Кстати , простую дифсистему можно собрать на паре дешёвых ОУ + транс для связи с линией . Примеры таких схем можно легко нарыть в Сети - нужн просто найти схемы радиотелефонов , хотя бы тех же Панасоников . Если эту схему настроить на сопротивление конкретной линии , то работать она будет хорошо . Но вот чтобы она гарантированно работала с ЛЮБОЙ линией - тут уже адаптивную схему городить надо .

[avesat]

Копайте (Яндех) в сторону того, что называется "противоместная схема". Она как раз для этого и предназначена

Смотрел, спасибо. Правда все они на трансформаторах...

Инями словами, трансгибрид.

... Эхо - это когда приходящий от АТС сигнал отражается обратно и воспринимается АТС как сигнал самого аппарата. Чтобы этого не происходило - телефонный аппарат должен быть согласован с линией, к которй он подключен. Приведенная в первом посте тривиальная схема никакого согласования не обеспечивает и гарантированно приводит к очень сильному отражению приходящего от АТС сигнала обратно к АТС.

Да, сигнал с выхода кадека тутже попадает на его вход.
Для начала, собрал схему чтобы проверить декодирование DTMF и услышать качество голоса, теперь нужно разбераться с эхо-компенсацией.

[Oldring]

Противоместная схема нужна даже на очень короткой линии - когда об отражении не говорят (отражение имеет место быть только на том, что называется длинной линией - когда время задержки распространения сравнимо с периодом сигнала максимальной частоты).

Насколько я смог понять терминологию, об отражении говорят в любом случае, без разницы, длинная линия или нет. Конечно, в случае небольшого расстояния между телефоном и АТС волновое сопротивление лапши играет гораздо меньшую роль, чем согласование трансгибрида аппарата с трансгибридом в АТС. Их рассогласование будет приводить к отражению, например, сигнала, подаваемого на входной порт трансгибрида на АТС, на его выходной порт, и этот сигнал в результате, дойдя до дальнего абонента, будет воспринят им как эхо. Это отражение также можно анализировать, рассматривая подключенную к трансгибриду (комплексную) нагрузку - вход аппарата с коротким куском лапши.

Да, сигнал с выхода кадека тутже попадает на его вход.

кодека

[deemon]

Чтобы не путаться в терминологии , нужно учесть , что дифсистема ( она же противоместная схема )подавляет "отражение" от ближнего конца линии ( на стороне абонента ) , а схема эхоподавления - от дальнего конца линии , или же сигнал , вернувшийся назад после передачи и приёма по дуплексному радиоканалу .
Первая схема нужна в любом телефонном гибриде , а вторая - по необходимости .....

P.S. Кстати , если в схему из PDF файла в первом посте темы добавить RC цепь между нужными выводами операционника ( выходом канала передачи и входом канала приёма ) , то мы как раз и получим самую простую дифсистему ......

[Oldring]

Чтобы не путаться в терминологии , нужно учесть , что дифсистема ( она же противоместная схема )подавляет "отражение" от ближнего конца линии ( на стороне абонента ) , а схема эхоподавления - от дальнего конца линии , или же сигнал , вернувшийся назад после передачи и приёма по дуплексному радиоканалу .

Адаптивный эхоподавитель используют и на ближнем конце иногда, например, чтобы давить акустическое эхо. Давить акустическое эхо на ближнем конце линии проще, чем на дельнем.

[avesat]

кодека

да, там опечатка!

Никакого отражения в линии не наблюдалось, смотрел осциллографом... а вот сигнал с выхода кодека, сразу идет на его вход, это есть, да и нечего странного, видно из схемы.. Поскольку в телефонии не силен, поэтому и спросил совета как решают эту задачку.
Смотрел решение на трансе, пока нет желания добавлять его в схему.

[deemon]

В схеме из pdf можно соединить резистором выход верхнего ОУ со входои (-) нижнего , то есть с ножкой 4 . Вот и всё , это уже получится дифсистема Но если импеданс линии имеет ёмкостную составляющую , то подавление местного сигнала будет зависеть от частоты , и тогда вместо резистора нужно поставить RC цепь ......

[avesat]

В схеме из pdf можно соединить резистором выход верхнего ОУ со входои (-) нижнего , то есть с ножкой 4 . Вот и всё , это уже получится дифсистема Но если импеданс линии имеет ёмкостную составляющую , то подавление местного сигнала будет зависеть от частоты , и тогда вместо резистора нужно поставить RC цепь ......

В понедельник попробую. Сейчас хочу все это просимулить в пайсе.

[Stanislav]

Инями словами, трансгибрид.

Да что Вы говорите?
Вам же поясняют: противоместная схема. О характере эха автор не упомянул.

Эхо - это когда приходящий от АТС сигнал отражается обратно и воспринимается АТС как сигнал самого аппарата.

Чтобы этого не происходило - телефонный аппарат должен быть согласован с линией, к которй он подключен...

Так значит, стало быть, если выход телефона согласован с линией, противоместная схема не нужна?

Насколько я смог понять терминологию, об отражении говорят в любом случае, без разницы, длинная линия или нет. Конечно, в случае небольшого расстояния между телефоном и АТС волновое сопротивление лапши играет гораздо меньшую роль, чем согласование трансгибрида аппарата с трансгибридом в АТС. Их рассогласование будет приводить к отражению, например, сигнала, подаваемого на входной порт трансгибрида на АТС, на его выходной порт, и этот сигнал в результате, дойдя до дальнего абонента, будет воспринят им как эхо. Это отражение также можно анализировать, рассматривая подключенную к трансгибриду (комплексную) нагрузку - вход аппарата с коротким куском лапши.

Олдринг, а Вы когда-нибудь видели трангсибрид, стоящий в аппарате или на АТС?

Адаптивный эхоподавитель используют и на ближнем конце иногда, например, чтобы давить акустическое эхо. Давить акустическое эхо на ближнем конце линии проще, чем на дельнем.

А в чём разница? И там, и там - эхо.

Никакого отражения в линии не наблюдалось, смотрел осциллографом... а вот сигнал с выхода кодека, сразу идет на его вход, это есть, да и нечего странного, видно из схемы.. Поскольку в телефонии не силен, поэтому и спросил совета как решают эту задачку.
Смотрел решение на трансе, пока нет желания добавлять его в схему.

1. Опер U1 включен неправильно. Вход "+" по постоянному току ни к чему не подключен.
2. Транс не нужен.
Подключите между выходом U1и входом "-" ОУ U2 последовательную RC-цепочку: 0,1 мкФ - 56 кОм - и эхо сразу уменьшится.
Для более точной компенсации эха резистор нужно подобрать в большую или меньшую сторону.
Для того, чтобы скомпенсировать реактивную составляющую импеданса линии, потребуется включить ещё одну RC - цепочку. Последуйте совету, и поишите реализации противоместных схем, чтобы узнать, как это делается.

[Oldring]

Да что Вы говорите?

Станислав, неужели мне каждые полгода нужно вам повторять: отвяньте, вы мне не интересны ни в каком качестве, ни лично, ни ваше мнение по каким-бы то ни было вопросам? В прошлый раз, весной, у вас вроде бы получилось. Может быть теперь и осенью получится?

[avesat]

1. Опер U1 включен неправильно. Вход "+" по постоянному току ни к чему не подключен.

Операционник включен правильно, это обычный повторитель

2. Транс не нужен.
Подключите между выходом U1и входом "-" ОУ U2 последовательную RC-цепочку: 0,1 мкФ - 56 кОм - и эхо сразу уменьшится.
Для более точной компенсации эха резистор нужно подобрать в большую или меньшую сторону.
Для того, чтобы скомпенсировать реактивную составляющую импеданса линии, потребуется включить ещё одну RC - цепочку. Последуйте совету, и поишите реализации противоместных схем, чтобы узнать, как это делается.

Ок, буду пробовать!

[Stanislav]

Станислав, неужели мне каждые полгода нужно вам повторять: отвяньте, вы мне не интересны ни в каком качестве, ни лично, ни ваше мнение по каким-бы то ни было вопросам?..

Не пишите ерунды, и не будете уличаемы.
Я здесь лишь выполняю роль санитара для неокрепших умов. А Ваш интерес меня абсолютно не трогает.

Операционник включен правильно, это обычный повторитель

Если Вы имеете в виду схему из поста №1, то это НЕ повторитель. Потому, что на входах ОУ должны быть заданы потенциалы по постоянному току.
U2 их имеет, U1 - нет.
ЗЫ. И R7 непонятно куда идёт...

[deemon]

Операционник включен правильно, это обычный повторитель

Хоть он и повторитель , а смещение на вход ему подать нужно ! Иначе он неправильно будет повторять Смещение подайте такое же , как и на второй опер , через резистор порядка 50-100 ком ( зависит от ёмкости кондёра и нужной полосы частот снизу ) . А резистор для подавления местного эффекта сначала поставьте порядка 10 ком , и варьируйте его для лучшего подавления ........ его величина в итоге должна зависеть от сопротивления той линии , к которой этот гибрид подключён . Потом можно будет поэкспериментировать с RC цепью ..............

[Stanislav]

Хоть он и повторитель , а смещение на вход ему подать нужно ! Иначе он неправильно будет повторять Смещение подайте такое же , как и на второй опер , через резистор порядка 50-100 ком

Откуда?
Может, всё-таки, нужно 2 резистора?

...А резистор для подавления местного эффекта сначала поставьте порядка 10 ком , и варьируйте его для лучшего подавления...

Считать научитесь... Советчик...

[deemon]

Откуда?
Может, всё-таки, нужно 2 резистора?
Считать научитесь... Советчик...

Резисторов для смещения может быть и 2 , и 1 - если в схеме уже есть источник напряжения в 1/2 питания . Я не думаю , что такие примитивные вещи нужно ещё кому-то объяснять .....

А насчёт резистора дифсистемы - то это вы сами считать учитесь . Каскад на транзисторе усиливает напряжение , или как ? У него в эмиттере стоит 200 ом , в коллекторе - 620 ом . Значит , если сопротивление линии много больше , чем 620 ом , то усиление будет максимум 3,2 раза . Если линия например тоже 620 ом , то усиление будет 1,6 . Чтобы скомпенсировать этот усиленный сигнал на входе ОУ , нужно подать туда наш сигнал через резистор , в (1,6-3,2) раз меньший , чем R2 . А он у нас - 33 ком .
Вот и получается , что резистор должен быть порядка 10-20 ком . А вовсе не 56 ком , как у вас . Учите матчасть

Вот , вы же тут писали -

Подключите между выходом U1и входом "-" ОУ U2 последовательную RC-цепочку: 0,1 мкФ - 56 кОм - и эхо сразу уменьшится.

Боюсь , что с таким резистором - эхо и не подумает уменьшаться , гы-гы .

[Stanislav]

Резисторов для смещения может быть и 2 , и 1 - если в схеме уже есть источник напряжения в 1/2 питания . Я не думаю , что такие примитивные вещи нужно ещё кому-то объяснять ...

Такие примитивные вещи для начала неплохо было бы для себя уяснить. И не заниматься флеймом - я всё то, что Вы написали, уже высказал ранее.

...А насчёт резистора дифсистемы - то это вы сами считать учитесь . Каскад на транзисторе усиливает напряжение , или как ? У него в эмиттере стоит 200 ом , в коллекторе - 620 ом . Значит , если сопротивление линии много больше , чем 620 ом, то усиление будет максимум 3,2 раза . Если линия например тоже 620 ом , то усиление будет 1,6 . Чтобы скомпенсировать этот усиленный сигнал на входе ОУ , нужно подать туда наш сигнал через резистор , в (1,6-3,2) раз меньший , чем R2 . А он у нас - 33 ком.
Вот и получается , что резистор должен быть порядка 10-20 ком.
А вовсе не 56 ком , как у вас . Учите матчасть.
Боюсь , что с таким резистором - эхо и не подумает уменьшаться , гы-гы .

Не бойтесь, уменьшится. Я на на меньшее сопротивление линии расчитывал. И написал, что резюк подбирать нужно.
Впрочем, признаю, что Вы, наверное, правы - сопротивление компенсации нужно выбрать гораздо меньшим, если не делать частотную компенсацию. Только при этом придётся увеличить последовательный с ним кондёр - до 0,22 мкФ хотя бы.

[deemon]

Впрочем, признаю, что Вы, наверное, правы - сопротивление компенсации нужно выбрать гораздо меньшим, если не делать частотную компенсацию. Только при этом придётся увеличить последовательный с ним кондёр - до 0,22 мкФ хотя бы.

Вот именно . И когда в следующий раз вы захотите со мной спорить , то скажите себе - "он наверное прав" . И необходимость топтать клаву просто отпадёт

[Stanislav]

Вот именно . И когда в следующий раз вы захотите со мной спорить , то скажите себе - "он наверное прав" . И необходимость топтать клаву просто отпадёт

Так будет эхо уменьшаться, или нет? С 56к?
А слово "подбор" Вам знакомо?

Сообщение отредактировал Stanislav - Sep 23 2007, 21:16

[deemon]

Подбор - дело понятное Просто от 10 ком до нужного значения как-то ближе , вы не находите ? И вместо того , чтобы просто сказать - " Я думаю , что нужно ставить 56 ком , давайте разберёмся" , вы пишете - "Считать научитесь... Советчик..." . Вот в чём дело . Вместо того , чтобы разобраться в схеме , вы всё время пытаетесь уязвить "противника" , в данном случае - меня . Я электроникой занимаюсь , потому что мне интересно , а вы - чтобы кому-то что-то доказать и кого-то "опустить" . А это , между прочим , не только само по себе некрасиво , но ещё и оскорбляет благородное искусство электроники Поэтому у вас в электронике никогда по-настоящему интересная вещь не получится . Подумайте над этим . И перед тем , как вот на это сообщение опять "слюной брызгать" - подумайте ЕЩЁ раз .

[Stanislav]

Я прошу прощения за эти слова, т.к. был неправ.
Ваша прикидка, скорее всего, более точна, чем моя.
Тем более, что Вы предложили первым так сделать - это я пропустил сперва.
Но я бы всё-таки начал с бОльшего сопротивления. С 33 к, скажем.

ЗЫ. Насчёт "опустить" - это вовсе не так. Мне тоже электроникой заниматься интересно.
Просто в теме ерунды много написано.
А о причинах излишней резкости догадайтесь сами. В другой теме Вы пытаетесь поступить со мной аналогичным образом, и только замусорили её донельзя, хотя я повода для этого Вам никакого не давал.

[deemon]

Вот и правльно ! Лучше не ссориться По крайней мере - из-за электроники

В другой теме Вы пытаетесь поступить со мной аналогичным образом, и только замусорили её донельзя, хотя я повода для этого Вам никакого не давал.

А в какой это теме ? Что-то я не помню такого ...........

Сообщение отредактировал deemon - Sep 23 2007, 21:50

[avesat]

Всем доброе утро!

Вчера ночью просимулил схему, результаты приведены ниже, графики для
R7=10K, 20K, 56K
В общем 20К замечательно подошел, решил сегодня его припаять на макетку и посмотреть, что будет на самом деле. Пришел на работу, впаял 24К, позвонил, ничего не изменилось, эхо тоже... впаял 10К, тоже самое.... хмм, покурил, проверил схему и увидел, что я сначала впаял 240К, а потом 100К, перепаял на 20К, эхо исчезло, точнее если очень сильно кричать, то немного есть.

Всем кто принимал участие в обсуждении спасибо, в особенности deemon и Stanislav !

Эскизы прикрепленных изображений