| |
 Fly-back на ТОР - 24х 15в, 90 Вт Проблемы., Насколько точен PI Expert? |
|
|
|
|
 Dec 7 2007, 11:03
|
Участник
Группа: Свой
Сообщений: 35
Регистрация: 17-08-07
Пользователь №: 29 861
|
День добрый всем участникам. Потребовалось мне разработать 90-ваттный источник питания... Входное - переменка от 160 до 260В Макет решил делать на базе своего старого 15-ваттного(1 А, 15В). От приведенного в даташите на Тор24х ничем не отличается. Увеличил входную и выходную емкости, поставил во вторичку диод помощнее. Рассчитал транс PI Expert'ом - получились витки I/II/III(OC) 36/4/4 на каркасе Е30. Так как Е30 под рукой не было, пересчитал на ЕТD34 - получилось 89/10/9 В реальности же при такой конфигурации больше 1,5А не тянет... Ток в 5 А удалось получить только в конфигурации ETD34 30/5/3 При этом жесточайше грются защитные трансил и диод, RC цепочки не помогают  Собственно, вопрос такой: Если я намотаю транс на Е30 "по PI Expert'у", я хотя бы примерно "попаду"?  Да и вообще, какие будут рекомендации? P.S. Двухтактную схему городить времени уже нет P.P.S: Может, стоит как-то обобщить наши знания, создав отдельную тему типа "все о ТОРках"? Это одна из самых простых и дешевых схем...
Сообщение отредактировал Foureyes - Dec 7 2007, 11:08
|
|
|
|
|
|
|
|
Dec 8 2007, 07:35
|
Местный
Группа: Участник
Сообщений: 227
Регистрация: 1-12-06
Из: Москва, РФ
Пользователь №: 22 989
|
Цитата(Foureyes @ Dec 7 2007, 14:03)  День добрый всем участникам.
Потребовалось мне разработать 90-ваттный источник питания...
Входное - переменка от 160 до 260В
Макет решил делать на базе своего старого 15-ваттного(1 А, 15В). От приведенного в даташите на Тор24х ничем не отличается. Увеличил входную и выходную емкости, поставил во вторичку диод помощнее. Рассчитал транс PI Expert'ом - получились витки I/II/III(OC) 36/4/4 на каркасе Е30. Так как Е30 под рукой не было, пересчитал на ЕТD34 - получилось 89/10/9 В реальности же при такой конфигурации больше 1,5А не тянет... Ток в 5 А удалось получить только в конфигурации ETD34 30/5/3 При этом жесточайше грются защитные трансил и диод, RC цепочки не помогают :(
Собственно, вопрос такой: Если я намотаю транс на Е30 "по PI Expert'у", я хотя бы примерно "попаду"? :)
Да и вообще, какие будут рекомендации?
P.S. Двухтактную схему городить времени уже нет :(
P.P.S: Может, стоит как-то обобщить наши знания, создав отдельную тему типа "все о ТОРках"? Это одна из самых простых и дешевых схем... Добрый день! Какие выходные параметры: ток и напряжение? Расчёт видимо не совсем правильный, для сердечника с меньшим сечением получилось меньше витков?! Необходимо изменить параметры для PI Expert. Мы им пользуемся только для ориентировки, а рассчитываем по стандартной методике: 1. Определяется необходимая индуктивность первичной обмотки. 2. Определяется требуемая маг. проницаемость сердечника и воздушный зазор. 3. Определяется число витков первичной и вторичных обмоток. 4. Выбираются диаметры провода по конструктивным требованиям. 5. Составляется баланс мощностей и на основании его принимается решение о применении этого сердечника. Для вашего случая нужен TOP248...250 на радиаторе не менее 30 кв. см. и диод нужно установить на такой же радиатор. Трансформатор на сердечнике ETD34 должен иметь другие параметры. При правильном расчёте он будет иметь температуру около 45 градусов.
|
|
|
|
|
|
|
|
Dec 10 2007, 09:06
|
Группа: Новичок
Сообщений: 7
Регистрация: 13-10-07
Пользователь №: 31 321
|
Цитата(Foureyes @ Dec 7 2007, 14:03) Да и вообще, какие будут рекомендации? Я так понял, ETD34 просто на столе валяется, а другие трансы покупать нада... Тогда вот тебе расчет этой программулькой - вход 160-265В, выход 15В, 6А(90Вт) - ТОР246Y в режиме 66кГц, ETD34 витки 52-6-5 , зазор 0,535мм(суммарный) вход 160-265В, выход 15В, 10А(150Вт) - ТОР248Y в режиме 132кГц, ETD34 витки 26-3-3 , зазор 0,441мм(суммарный) Намотай, и будет тебе счастье... Программулька достаточно точна, чтобы успешно ею пользоваться. Если еще интересует, где козявки в твоем расчете, спрашивай, попытаюсь сформулировать...
|
|
|
|
|
|
|
|
Dec 10 2007, 09:22
|
Местный
Группа: Участник
Сообщений: 227
Регистрация: 1-12-06
Из: Москва, РФ
Пользователь №: 22 989
|
Цитата(кабельщик @ Dec 10 2007, 12:06) Я так понял, ETD34 просто на столе валяется, а другие трансы покупать нада...
Тогда вот тебе расчет этой программулькой -
вход 160-265В, выход 15В, 6А(90Вт) - ТОР246Y в режиме 66кГц, ETD34 витки 52-6-5 , зазор 0,535мм(суммарный)
вход 160-265В, выход 15В, 10А(150Вт) - ТОР248Y в режиме 132кГц, ETD34 витки 26-3-3 , зазор 0,441мм(суммарный)
Намотай, и будет тебе счастье...
Программулька достаточно точна, чтобы успешно ею пользоваться. Если еще интересует, где козявки в твоем расчете, спрашивай, попытаюсь сформулировать... Добрый день! Счастья не будет, будет разачарование.
|
|
|
|
|
|
|
|
Dec 10 2007, 09:32
|
Группа: Новичок
Сообщений: 7
Регистрация: 13-10-07
Пользователь №: 31 321
|
Цитата(Lenel @ Dec 10 2007, 12:22) Добрый день!
Счастья не будет, будет разачарование. Добрый! Это почему ж не будет, поподробней пожалуйста...записываю...
Сообщение отредактировал кабельщик - Dec 10 2007, 09:35
|
|
|
|
|
|
|
|
Dec 10 2007, 10:18
|
рядовой
Группа: Участник
Сообщений: 2 811
Регистрация: 21-08-06
Пользователь №: 19 713
|
Цитата(кабельщик @ Dec 10 2007, 12:06) Я так понял, ETD34 просто на столе валяется, а другие трансы покупать нада...
Тогда вот тебе расчет этой программулькой -
вход 160-265В, выход 15В, 6А(90Вт) - ТОР246Y в режиме 66кГц, ETD34 витки 52-6-5 , зазор 0,535мм(суммарный)
вход 160-265В, выход 15В, 10А(150Вт) - ТОР248Y в режиме 132кГц, ETD34 витки 26-3-3 , зазор 0,441мм(суммарный)
Намотай, и будет тебе счастье...
Программулька достаточно точна, чтобы успешно ею пользоваться. Если еще интересует, где козявки в твоем расчете, спрашивай, попытаюсь сформулировать... Если не секрет - как Вы собираетесь практицки получить зазор 0,535мм или 0,441мм? Это ж получается с точностью до микрона, а?
|
|
|
|
|
|
|
|
Dec 10 2007, 10:37
|
Участник
Группа: Свой
Сообщений: 35
Регистрация: 17-08-07
Пользователь №: 29 861
|
Цитата(кабельщик @ Dec 10 2007, 14:06) Я так понял, ETD34 просто на столе валяется, а другие трансы покупать нада... Почти так. Другой транс покупать надо - весь вопрос в том, стоил ли при этом верить рекомендациям PI Expert'а , тем более что Цитата(кабельщик @ Dec 10 2007, 14:06) вход 160-265В, выход 15В, 10А(150Вт) - ТОР248Y в режиме 132кГц, ETD34 витки 26-3-3 , зазор 0,441мм(суммарный)
Намотай, и будет тебе счастье... такая конфигурация, увы, не работает даже на 6 амперах Цитата(Lenel @ Dec 8 2007, 12:35) Добрый день!
Какие выходные параметры: ток и напряжение?
Расчёт видимо не совсем правильный, для сердечника с меньшим сечением получилось меньше витков?! Необходимо изменить параметры для PI Expert. Мы им пользуемся только для ориентировки, а рассчитываем по стандартной методике:
1. Определяется необходимая индуктивность первичной обмотки.
2. Определяется требуемая маг. проницаемость сердечника и воздушный зазор.
3. Определяется число витков первичной и вторичных обмоток.
4. Выбираются диаметры провода по конструктивным требованиям.
5. Составляется баланс мощностей и на основании его принимается решение о применении этого сердечника.
Для вашего случая нужен TOP248...250 на радиаторе не менее 30 кв. см. и диод нужно установить на такой же радиатор. Трансформатор на сердечнике ETD34 должен иметь другие параметры. При правильном расчёте он будет иметь температуру около 45 градусов. Максимальный ток нужен 6А (то есть примерно 90% времени ток будет от 170мА до 1А, оставшиеся 10% - те самые 6А), напряжение от 13.2 до 15В (обратная связь организована так, что выходное напряжение изменяется в зависимости от температуры окр.среды) Насчет соостношения размеров сердечника - "за что купил, за то и продаю" , т.е. так считает PI Expert P.S. Коэффициент заполнения важен?
Сообщение отредактировал Foureyes - Dec 10 2007, 10:40
|
|
|
|
|
|
|
|
Dec 10 2007, 10:50
|
Местный
Группа: Участник
Сообщений: 227
Регистрация: 1-12-06
Из: Москва, РФ
Пользователь №: 22 989
|
Цитата(кабельщик @ Dec 10 2007, 12:32) Добрый!
Это почему ж не будет, поподробней пожалуйста...записываю... Добрый день! Не один раз пробовали. Программа не учитывает некоторых условий, а именно диапазон рабочих температур. Да и зазор делают с точностью два знака после запятой. После испытания макета всегда приходиться вносить изменения.
|
|
|
|
|
|
|
|
Dec 10 2007, 12:41
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 320
Регистрация: 4-03-05
Из: г.Киев
Пользователь №: 3 058
|
Таже проблема, что и у автора. Сделал 36В, 1А по выходу, вход 250-350 ДС, транс ETD29. Трансил, как утюг, при 10% нагрузке. Кстати, замерял индуктивность регулярную и паразитную, так вот при 84витках первички Д=0,2, обмотка в один слой получил L=1,7mH, Lparaz=0,3mH, зазор 0,2мм. Если мотать в два слоя- 90витках первички Д=0,355, L=1,03mH, Lparaz=0,3mH, зазор 0,6мм. Как видно с индуктивностью рассеяния, не все в порядке и как следствие разогрев трансила.
|
|
|
|
|
|
|
|
Dec 10 2007, 14:32
|
Группа: Новичок
Сообщений: 7
Регистрация: 13-10-07
Пользователь №: 31 321
|
Цитата(wim @ Dec 10 2007, 13:18) Если не секрет - как Вы собираетесь практицки получить зазор 0,535мм или 0,441мм? Это ж получается с точностью до микрона, а? Вовсе и не секрет. Я зазоры не ставлю с точностью до микрона. Данные цифры рисует программулька PI Expert, зачем нада точность до микрона - вопрос к ее авторам... Поскольку PI Expert не уполномочил меня субьективно округлять величину зазора для других конструкторов, я и ретранслировал цифры, указанные в полученном Design. Для себя я просто округляю величину зазора к ближайшему, который могу получить подручными средствами ( бумага А4 плотностью 80г/кв.м толщина 0,1мм , бумага для проклеивания швов под обоями (кассовая лента) толщиной 0,07мм). Например, к указанному суммарному 0,441мм применил бы по 3 слоя 0,07мм в каждый керн, итого суммарного 0,42мм. Такую точность считаю вполне приемлемой... Цитата(Foureyes @ Dec 10 2007, 13:37) такая конфигурация, увы, не работает даже на 6 амперах Вот ей-богу, если б у меня на столе лежал ETD34, я б не поленился, и уже б завтра тут висели б джипеги рабочего макета... К сожалению, когда запасался трансами, всю сетку номиналов не брал (сильно много денех надо ), взял только вот ети... Цитата(Lenel @ Dec 10 2007, 13:50) Добрый день!
Не один раз пробовали. Программа не учитывает некоторых условий, а именно диапазон рабочих температур. Да и зазор делают с точностью два знака после запятой. После испытания макета всегда приходиться вносить изменения. Тоже не один десяток раз пробовал... Почему то все время работает. Странное везение какое-то. Не понял , причем диапазон температур... Если речь про перегрев транса над окружающей средой, то здесь он незначителен (и наверняка в программульке он где-нибудь заложен типовой величиной)... Цитата(vlvl@ukr.net @ Dec 10 2007, 15:41) Таже проблема, что и у автора. Сделал 36В, 1А по выходу, вход 250-350 ДС, транс ETD29. Трансил, как утюг, при 10% нагрузке. Кстати, замерял индуктивность регулярную и паразитную, так вот при 84витках первички Д=0,2, обмотка в один слой получил L=1,7mH, Lparaz=0,3mH, зазор 0,2мм. Если мотать в два слоя- 90витках первички Д=0,355, L=1,03mH, Lparaz=0,3mH, зазор 0,6мм. Как видно с индуктивностью рассеяния, не все в порядке и как следствие разогрев трансила. Вот, опять под сотню витков первичка... Два месяца как исправно работает вот этот питальник. Человек ограничил меня размерами, чтоб влезло в питаемое устройство, радиаторы на вых. диодах мелковаты, при 120Вт выхода довольно горячи. При 60Вт прогоняли несколько суток, горячим был только нагрузочный балласт...
Эскизы прикрепленных изображений
|
|
|
|
|
|
|
|
Dec 10 2007, 18:57
|
Группа: Новичок
Сообщений: 7
Регистрация: 13-10-07
Пользователь №: 31 321
|
Первичку от вторички отделяет 4-5слоев бумажного скотча...
|
|
|
|
|
|
|
|
Dec 11 2007, 04:40
|
Участник
Группа: Свой
Сообщений: 35
Регистрация: 17-08-07
Пользователь №: 29 861
|
2 Кабельщик: Странно, может я чего не так делаю... Есть пара вопросов, если не затруднит 1. Как вы считаете номинал конденсатора, стоящего параллельно трансилу? 2. Что бы значила следующая картина - при конфигурации транса ЕТД34 30/3/3 преобразователь пускается на 5,5А - осциллограмма на ключе нормальная, свободные колебания присутствуют - однако примерно раз в секунду происходит перезапуск ТОПки (сейчас стоит 246-я т.к. вчера погибла последняя 250-я, а новую привезут только к обеду) 3. А вообще, на каркасе ЕТД34 у меня еще ни разу не получилось добиться нормальной температуры трансила даже при 10% нагрузке. Вероятные причины? 4. В чем смысл индуктивности на выходе? P.S. Сейчас попробую намотать рекомендованную вами конфигурацию для ТОР246/66 КГц.
|
|
|
|
|
|
|
|
Dec 11 2007, 06:03
|
Местный
Группа: Участник
Сообщений: 227
Регистрация: 1-12-06
Из: Москва, РФ
Пользователь №: 22 989
|
Два месяца как исправно работает вот этот питальник. Человек ограничил меня размерами, чтоб влезло в питаемое устройство, радиаторы на вых. диодах мелковаты, при 120Вт выхода довольно горячи. При 60Вт прогоняли несколько суток, горячим был только нагрузочный балласт...
[/quote]
Добрый день!
Да симпатичный макетик. Для семьи и дома может подойдёт, но для промавтоматики сомневаюсь, не пройдёт сертификацию.
2. Что бы значила следующая картина - при конфигурации транса ЕТД34 30/3/3 преобразователь пускается на 5,5А - осциллограмма на ключе нормальная, свободные колебания присутствуют - однако примерно раз в секунду происходит перезапуск ТОПки (сейчас стоит 246-я т.к. вчера погибла последняя 250-я, а новую привезут только к обеду) :(
3. А вообще, на каркасе ЕТД34 у меня еще ни разу не получилось добиться нормальной температуры трансила даже при 10% нагрузке. Вероятные причины?
4. В чем смысл индуктивности на выходе?
P.S. Сейчас попробую намотать рекомендованную вами конфигурацию для ТОР246/66 КГц.
[/quote]
Добрый день!
На основании пункта 2 можно сказать, что у Вас срабатывает токовая защита и TOPS переходит в режим перезапуска. Необходимо вывод "X", третий вывод, соединить с цепью "-300В" напрямую, тем самым Вы повысите уставку защиты по току. Также необходимо проверить индуктивность первичной обмотки, если она не высокая, то амплитуда тока через TOPS большая, что и приводит к срабатыванию защиты. Поэтому режим "неразрывного тока" при таких мощностях предпочтителен. Для Вашего случая я бы рекомендовал индуктивность первичной обмотки при частоте 133 кГц порядка 400...500 мкГн.
|
|
|
|
|
|
|
|
Dec 11 2007, 06:45
|
Группа: Новичок
Сообщений: 7
Регистрация: 13-10-07
Пользователь №: 31 321
|
2 Foureyes:
1. Этот конденсатор я не рассчитывал, просто скопировал весь снаббер подавления выбросов со стр.22 даташита ТОР24х...
2. Именно такой картины не попадалось. Вообще говоря, схемы на ТОРах могут болеть по трем наиболее распространенным причинам - неправильная фазировка обмоток транса, включение Р6КЕ200А наоборот , неправильная разводка земли на ногах ТОРа...
А можно ль одним глазом вашу печатку... Тока у меня Layout 4.0, если рисовано версией выше или чем другим, тада лучше gif.
3. Пока затрудняюсь... Вообще говоря, он и не должен быть холодным, градусов 45-50 его температура. А какой диод на выходе (насколько быстрый)? Ставлю SFы. Пробовал HER,BYT - они медленней , сами греются и выброс для супрессора растет...
4. Смысл индуктивности - питальник работает на усилок акустики, на первом кондере ВЧ пульсаций сотни милливольт, после индуктивности на втором единицы милливольт. Конечно, акустике 132кГц как мертвому припарки, но всеж на всяк случай...
А, если тут только под сертификацию, тады я пас...
|
|
|
|
|
|
|
|
Dec 13 2007, 11:01
|
Группа: Новичок
Сообщений: 7
Регистрация: 13-10-07
Пользователь №: 31 321
|
Цитата(vlvl@ukr.net @ Dec 13 2007, 10:09) Все же интересно, как побороли горячий трансил? Кому вопрос?...
|
|
|
|
|
|
|
|
Dec 14 2007, 11:05
|
Участник
Группа: Свой
Сообщений: 35
Регистрация: 17-08-07
Пользователь №: 29 861
|
День добрый!
Попробую ответить всем сразу.
Неправильная фазировка/разводка исключаются, т.к. эта печатка 100% рабочая - выпущено ок.100 штук с той же логикой работы, но на ток 1А - все работают без проблем. Изменились только номиналы конденсаторов, тип диода во вторичке и каркас транса(раньше был Ш6*6).
Нагрев трансила удалось побороть только на токах до 1А - при бОльших он в течение нескольких секунд моментально разогревается до 90 град на корпусе - дальше страшно, т.к. при выходе его из строя ТОРка вылетает 100%
В общем, идею с ЕТД34 я отмел, т.к. в нужный корпус потом запихать не получится.
Теперь делаю на каркасе ЕЕ30, ТОРка 246-я, как рекомендует PI Expert. обмотки 42/5/5, зазор 0,4 мм. Сначала мотал первичку, потом вторичку и ОС Проблема та же - греется трансил. Как победить - не знаю. Еще что интересно - на аналогичном каркасе намотал аналогичные витки только в другом порядке: вторичка - ОС - первичка. В такой конфигурации вообще не пускается.
Такой будет глупый вопрос - а в каком порядке мотаете Вы?
|
|
|
|
|
|
|
|
Dec 14 2007, 15:08
|
Группа: Новичок
Сообщений: 7
Регистрация: 13-10-07
Пользователь №: 31 321
|
Я обычно мотаю в таком порядке : первичка - ОС - вторичка.
Последний , правда, намотал так : полпервички - вторичка - полпервички - ОС. Сработала привычка после сварочников-прямоходов.
|
|
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
|
