Применение МК AVR в импульсных БП, Возможно ли? Опции

[SINtheTHICK]

Нечто похожее обсуждается в одном из апноутов на PIC. Хочется на АВР. Даже в недорогих камнях есть, в общем, все необходимое - аппаратный шим (а то и несколько каналов), многоканальный АЦП... Интересует возможность применения в качестве универсального контроллера - ШИМ + супервизор выходных напряжений + софт старт + формирование нужных задержек + разного рода защиты.

Все применительно к компьютерному БП (АТХ/EPS).

[Rst7]

Один из приборов у меня в системе, которую я разрабатывал - это источник питания, с резервированием от АКБ. Там стоит Tiny26, при этом она обеспечивает ШИМ понижающего импульсного стабилизатора 60В->28В c ограничением тока (ООС програмная), контроль батареи, индикацию состояния, проверку целостности дублированных выходных линий, выдачу состояний источника и кое-какой отладочной информации (ток и напряжение на АКБ) по RS485.
Другой маленький преобразователь в другом приборе на той же Tiny26 обеспечивает гальваноотвязанный DCDC 10...28->5 и на другом канале ШИМа - понижающий DC для подсветки.

Так что проблем я не вижу. Разве что при компьютерном БП - вопрос связи силовой и низковольтной стороны.

[Ruslan_Shaida]

Не вижу никаких проблем. Почему бы и не применять. Однако стоит ли овчинка выделки?
Практически все есть готовое. Ваше устройство должно быть очень специфическое, примерно такое, как описал уважаемый Rst7. Иначе смысла нет - проще купить готовое.

[singlskv]

Не вижу никаких проблем. Почему бы и не применять. Однако стоит ли овчинка выделки?
Практически все есть готовое. Ваше устройство должно быть очень специфическое, примерно такое, как описал уважаемый Rst7. Иначе смысла нет - проще купить готовое.

Не всегда проще купить готовое и задешево,
вот например нужно было запитать подсветку LCD от 3,3В , микрухи такие есть, но иногда
только чисто теоритически, да и стоят они...
Там(в подсветке) 6 белых светодиодов, те нужно ~20В - 20ma
Выбор микрух с такими параметрами сильно ограничен...

У меня все получилось на tiny12 + ключ + дроссель + 4 резистора + 2кондера
точнее резисторов и кондеров было больше, но я делал защиту по нагрузке,
те можно включить любое количество светодиодов последовательно(до 25В) и при этом
их можно перетыкать "в горячую".
КПД получился порядка 80-85%.
Софт-старт присутствует.

Хотя конечно нужно было tiny13 брать, но его на тот момент под рукой небыло.

[_Pasha]

Лет 8 назад была экстремальнейшая задача.
На характер - делал человеку контроллер телефонного интерфейса для радиоудлинителя.
DTMF-декодер внешний, распознавание импульсного набора номера, посылка вызова, управление питанием,
а именно: повышающий преобр. 12/24В обычный режим, 12/48 при звонке.
Самое прикольное- на чем это было сделано: AT90S1200 !!!

[SINtheTHICK]

А БП АТХ - не есть устройство специфическое?

Задача состоит в разработке FANLESS, т.е. абсолютно бесшумного БП. Есть старые добрые SG6105 и KA3511, но выжать из блоков построенных на этих МС КПД более 80% ИМХО не получится. Для КПД свыше 90-95% нужна другая схемотехника - квазирезонансники, синхронные выпрямители и т.д. К тому же необходимо получить раздельную стабилизацию выходных напряжений. Но это уже вопросы к схемотехнике собственно импульсных блоков. И чтобы все управлялось по возможности одной МС.

Вот и интересует как раз возможность использования в качестве такой управляющей МС именно МК...

[Stanislav_S]

А БП АТХ - не есть устройство специфическое?

Задача состоит в разработке FANLESS, т.е. абсолютно бесшумного БП. Есть старые добрые SG6105 и KA3511, но выжать из блоков построенных на этих МС КПД более 80% ИМХО не получится. Для КПД свыше 90-95% нужна другая схемотехника - квазирезонансники, синхронные выпрямители и т.д. К тому же необходимо получить раздельную стабилизацию выходных напряжений. Но это уже вопросы к схемотехнике собственно импульсных блоков. И чтобы все управлялось по возможности одной МС.

Вот и интересует как раз возможность использования в качестве такой управляющей МС именно МК...

Если так, то для такой задачи куда лучше подходят специализированные камни, типа dsPIC, DSP56F8XX и т. д. Благо стоят они не дорого, а нужные фичи у них присутствуют.

[werner]

Не всегда проще купить готовое и задешево,
вот например нужно было запитать подсветку LCD от 3,3В , микрухи такие есть, но иногда
только чисто теоритически, да и стоят они...
Там(в подсветке) 6 белых светодиодов, те нужно ~20В - 20ma
Выбор микрух с такими параметрами сильно ограничен...

У меня все получилось на tiny12 + ключ + дроссель + 4 резистора + 2кондера
точнее резисторов и кондеров было больше, но я делал защиту по нагрузке,
те можно включить любое количество светодиодов последовательно(до 25В) и при этом
их можно перетыкать "в горячую".
КПД получился порядка 80-85%.
Софт-старт присутствует.

Хотя конечно нужно было tiny13 брать, но его на тот момент под рукой небыло.

Уважаемый singlskv!
А можно Вас пораспрашивать более подробно, поскольку
предполагаю реализовать нечто подобное (проект не коммерческий)?
Какой метод регулирования использовали ШИМ, ЧИМ? Какой алгоритм регулирования
реализовывали?
Спасибо за ответ!

[singlskv]

Какой метод регулирования использовали ШИМ, ЧИМ? Какой алгоритм регулирования
реализовывали?

ШИМ переходящий в ЧИМ без нагрузки
а если точнее, отключаемый ШИМ,
т.е. есть фиксированная длительность имульса включения ключа и
фиксированная длительность выключенного состояния,
если на компараторе > Vref отключаем импульсы пока не станет меньше.

делал на тини12 поэтому на Асм чтобы частота была приемлемой,
на тини13 можно и на С написать.

Если знаете Асм, могу прогу выложить.

[werner]

Если знаете Асм, могу прогу выложить.

Хочу!
Если удобнее, можно в личку.
Спасибо!

[oran-be]

Силиконы есть специализированные, например Si8250 - стоят примерно как AT90PWMxx а наворотов чуть-чуть побольше - в частности, модуль ШИМа, работающий на тактовой 200 Мгц.

[singlskv]

Хочу!

Да, пожалуйста.
только код писан очень на скорую руку, буквально за пол часа,
так что никаких коментариев нету и код может быть не очень оптимальным...

CODE

.include "tn12def.inc"

.equ DDRB_ =0b00000100
.equ PORTB_0 =0b00111000
.equ PORTB_1 =0b00111100

.CSEG ;begin of program memory
.org 0

reset:
rjmp start ; 00 Reset Handler
reti
reti
reti
reti
reti
start:
ldi r16,0x7F
out OSCCAL,r16
ldi r16,0b01000000
out ACSR,r16
ldi r16,DDRB_
out DDRB,r16
ldi r16,PORTB_0
out PORTB,r16
ldi r17,PORTB_1
softstart:
ldi r19,0
ssloop1:
out PORTB,r17
nop
out PORTB,r16
in r18,ACSR
andi r18,0b00100000
breq s1
dec r19
brne ssloop1
nop
ssloop2:
out PORTB,r17
rjmp ss2
ss2:
out PORTB,r16
in r18,ACSR
andi r18,0b00100000
breq s1
dec r19
brne ssloop2
nop
ssloop3:
out PORTB,r17
rjmp ss3
ss3:
nop
out PORTB,r16
in r18,ACSR
andi r18,0b00100000
breq s1
dec r19
brne ssloop3
nop
ssloop4:
out PORTB,r17
rjmp ss4_1
ss4_1:
rjmp ss4_2
ss4_2:
out PORTB,r16
in r18,ACSR
andi r18,0b00100000
breq s1
dec r19
brne ssloop4
nop
ssloop5:
out PORTB,r17
rjmp ss5_1
ss5_1:
in r18,ACSR
andi r18,0b00100000
breq s1
out PORTB,r16
dec r19
brne ssloop5
off:
out PORTB,r16
nop
on:
out PORTB,r17
nop
nop
in r18,ACSR
sbrc r18,5
rjmp off
s1:
out PORTB,r16
in r18,ACSR
sbrs r18,5
rjmp s1
rjmp on

Если что непонятно, спрашивайте...

[werner]

Да, пожалуйста.
только код писан очень на скорую руку, буквально за пол часа,
так что никаких коментариев нету и код может быть не очень оптимальным...

Спасибо большое!
Кажется, такой вид модуляции называется PSM (pulse skip modulation).
Чтобы проще было разбираться с кодом,
к какой ноге тиньки что подключено?

[singlskv]

Кажется, такой вид модуляции называется PSM (pulse skip modulation).

Как оно точно называется я точно не знаю,
там вобще нечто среднее, иногда это называют max ON min OFF,
хотя и это не полностью сделано, ширина ON меняется только при старте.
Просто делался наипростейший вариант с работой от внутреннего RC, а
он на тини12 только 1,2Mhz. Если взять тини13 с 9,6Mhz то можно сделать красивее.

Чтобы проще было разбираться с кодом,
к какой ноге тиньки что подключено?

PB2 управление ключем
PB1(AIN1) вход компаратора от делителя с выхода (при регулировке напряжения) или от
шунтирующего резистора (при регулировке тока)
используется внутренняя опора

к PB1 я подключал и от делителя и от шунта через диоды,
тк хотелось защиту при отключении нагрузки

[Ruslan_Shaida]

Не всегда проще купить готовое и задешево,

Согласен

А БП АТХ - не есть устройство специфическое?

БП АТХ есть устройство сугубо стандартное и очень дешевое. Поэтому мое мнение - это искусство ради искусства. Хотя приобретаемый опыт при этом – вещь бесценная.

[werner]

Как оно точно называется я точно не знаю,
там вобще нечто среднее, иногда это называют max ON min OFF,
хотя и это не полностью сделано, ширина ON меняется только при старте.
Просто делался наипростейший вариант с работой от внутреннего RC, а
он на тини12 только 1,2Mhz. Если взять тини13 с 9,6Mhz то можно сделать красивее.

А в установившимся режиме какая у Вас получилась частота ШИМ?
Что в качестве силового ключа брали: полевой транзистор или биполяр?
А дроссель на чем мотали?
Дело в том, что я никак не могу получить кпд более 60%. Правда, ток у меня -60 мА.
Напряжение на выходе приблизительно такое же. Входное - 5,5...7 В (три банки кислотного акб).

[Прохожий]

А в установившимся режиме какая у Вас получилась частота ШИМ?
Что в качестве силового ключа брали: полевой транзистор или биполяр?
А дроссель на чем мотали?
Дело в том, что я никак не могу получить кпд более 60%. Правда, ток у меня -60 мА.
Напряжение на выходе приблизительно такое же. Входное - 5,5...7 В (три банки кислотного акб).

Я бы не советовал применять МК для прямого управления источником питания. На то есть ряд причин. Если Вам интересно, могу рассказать подробнее.

[singlskv]

А в установившимся режиме какая у Вас получилась частота ШИМ?

так как у меня все-таки не ШИМ то частоту можно назвать только очень условно,
ориентировочно 150KHz, точнее посчитаете по коду...

Что в качестве силового ключа брали: полевой транзистор или биполяр?

конечно полевик, хотя иногда ставят и дарлингтона.

А дроссель на чем мотали?

Ничем не мотал, пользовался готовым в планарном исполнении,
L=22мкГн R=~0,12 - у меня просто такое было...

Дело в том, что я никак не могу получить кпд более 60%. Правда, ток у меня -60 мА.
Напряжение на выходе приблизительно такое же. Входное - 5,5...7 В (три банки кислотного акб).

Скорее всего у Вас есть несоответствие между длительностью имульсов
ON/OFF для выбранного дросселя и нужной мощности, ну или большие потери в дросселе/транзисторе.
Покажите схему и раскажите что за нагрузка, тогда можно поточнее понять где потери.

[Rst7]

Я бы не советовал применять МК для прямого управления источником питания. На то есть ряд причин. Если Вам интересно, могу рассказать подробнее.

Расскажите, а то мы уже под тысячу источников отгрузили, может самое время по объектам ездить, все переделывать

[Прохожий]

Расскажите, а то мы уже под тысячу источников отгрузили, может самое время по объектам ездить, все переделывать

Интересно, а заказчиков кто нибудь просветил, насчет такого решения проблем электропитания?
И еще. Хотелось бы узнать название фирмы, чтобы не дай Бог не приобрести сие изделие .
Если переходить к конкретике, то есть ряд вопросов:
1. Решение системы защиты по току.
2. Решение проблемы ограничения мощности на ключе при перегрузке.
3. Устойчивость замкнутой системы.
4. Решение при сбоях МК.
5. Размеры индуктивных элементов и емкостей.

[singlskv]

Если переходить к конкретике, то есть ряд вопросов:
1. Решение системы защиты по току.

Если ток на шунте больше определенного отрубаем ключ

2. Решение проблемы ограничения мощности на ключе при перегрузке.

Мощность на ключе ? это Вы о чем ? Это принципиально задается
параметрами tONmax tOFFmin, вне зависимости от способа регулирования...

3. Устойчивость замкнутой системы.

Видимо этот параметр зависит от программиста...

4. Решение при сбоях МК.

что есть - то есть, только после того количества сгоревших DC/DC которые
я видел у Maxim/LTC/AD очень сложно думать в этом направлении...
Внешние факторы преобладают над внутренними...
Ну и вобщем есть мысли как правильно все сделать так, что бы сбои МК, не имели
катастрофических последствий

5. Размеры индуктивных элементов и емкостей.

А вот с этого места поподробнее,
как зависит выбор мк вместо DC/DC от размера ...

[Прохожий]

Если ток на шунте больше определенного отрубаем ключ

Это необходимое, но недостаточное действие.

Мощность на ключе ? это Вы о чем ? Это принципиально задается
параметрами tONmax tOFFmin, вне зависимости от способа регулирования...

Это никак не задается. Это получается само по себе и зависит только от минимального коэффициента заполнения D=tи/T (tи - время открытого состояния ключа, T - период следования импульсов). Чем меньше это соотношение при коротком замыкании выхода, тем легче ключевому элементу. МК обсуждаемого класса однозначно не может обеспечить очень короткое время импульса. Можно, конечно, определять сам факт КЗ и увеличивать период, но эта задача не имеет однозначного решения.

Видимо этот параметр зависит от программиста...

Не совсем. По большей части это зависит от скорости МК, поскольку все алгоритмы уже давно изложены в учебниках и реализованы на практике не одним поколением программистов.

что есть - то есть, только после того количества сгоревших DC/DC которые
я видел у Maxim/LTC/AD очень сложно думать в этом направлении...
Внешние факторы преобладают над внутренними...
Ну и вобщем есть мысли как правильно все сделать так, что бы сбои МК, не имели
катастрофических последствий

Это сделать абсолютно нереально. Причина тривиальна - достаточно большое время рестарта МК (когда сбой связан с генератором МК, к примеру) и потеря информации о предыдущем состоянии системы.

А вот с этого места поподробнее,
как зависит выбор мк вместо DC/DC от размера ...

Все очень просто. Современные контроллеры и конверторы работают на частотах, начиная от 200 кГц. К примеру, рабочая частота DPA-switch - 400 кГц. Я уже не говорю о последних разработках, где частоты перевалили за 1 МГц. В этом случае индуктивности и емкости имеют минимальные размеры.

[singlskv]

Это необходимое, но недостаточное действие.

Согласен, но для обычного DC/DC то же понадобятся доп меры для большей защиты...

Это никак не задается. Это получается само по себе и зависит только от минимального коэффициента заполнения D=tи/T (tи - время открытого состояния ключа, T - период следования импульсов). Чем меньше это соотношение при коротком замыкании выхода, тем легче ключевому элементу.

конечно..., и для МК все Ваши рассуждения так же верны...,
только вопрос в том, что нужно обеспечить не наиболее легкий режим для ключа а оптимальный
И это зависит от выбранного ключа и дросселя, и tON tOFF выбираются исходя из этого
а не исходя из того переключает ключ спец микруха или МК...

МК обсуждаемого класса однозначно не может обеспечить очень короткое время импульса. Можно, конечно, определять сам факт КЗ и увеличивать период, но эта задача не имеет однозначного решения.

Ну как Вам сказать..., конечно на тини12 при 1,2MHz минимальна длительность
tON составляет ~0,8мкс, что конечно много, но если взять тини13 с 9,6 MHz,
получим минимальную длительность ~0,1мкс, это тоже много ?

Все очень просто. Современные контроллеры и конверторы работают на частотах, начиная от 200 кГц. К примеру, рабочая частота DPA-switch - 400 кГц. Я уже не говорю о последних разработках, где частоты перевалили за 1 МГц. В этом случае индуктивности и емкости имеют минимальные размеры.

Кстати, я бы Вам не советовал увлекаться слишком высокими частотатами,
иначе получится как у атмел с AVRDragon.
Оптимально до 500-600 Кгц, а здесь уже нет никаких проблем... для МК

Не совсем. По большей части это зависит от скорости МК, поскольку все алгоритмы уже давно изложены в учебниках и реализованы на практике не одним поколением программистов.
Это сделать абсолютно нереально. Причина тривиальна - достаточно большое время рестарта МК (когда сбой связан с генератором МК, к примеру) и потеря информации о предыдущем состоянии системы.

Эээ... а при чем здесь время рестарта МК ?
А какое время рестарта у спец DC/DC микрух ?
Единственное что важно это время реакции на RESET,
у АВР максимум времени реакции на ресет порядка 1,5-2,5мкс, после этого
все пины в 3 состоянии.
Кстати, вот мне интересно, а у DC/DC какой-то специальный
RC генератор стоит, которому сбои совсем нипочем ?

Единственный серьезный минус ИМХО, это относительно большое потребление
самого МК, ну и минимальный порог включения ~1,8V,
с другой стороны мы и не говорим о супер экономичных батарейных приборах...

[Прохожий]

Согласен, но для обычного DC/DC то же понадобятся доп меры для большей защиты...

Нет не понадобится. Там уже все есть. Даже в обыкновенной UC38xx. Я уже не говорю овсяких DPA-Switch, NCP1207 и прочей дешевой элементной базе со встроенными силовыми ключами, драйверами и прочей атрибутикой силовой электроники.

конечно..., и для МК все Ваши рассуждения так же верны...,
только вопрос в том, что нужно обеспечить не наиболее легкий режим для ключа а оптимальный
И это зависит от выбранного ключа и дросселя, и tON tOFF выбираются исходя из этого
а не исходя из того переключает ключ спец микруха или МК...

Давайте по-порядку. Для того, чтобы обеспечить правильное переключение силового транзистора (полевого, к примеру) необходимо выполнить ряд условий. Одним из них является наличие драйвера, обеспечивающего прерзаряд емкостей затвор-сток и затвор-исток. Любой МК для этого не предназначен. В спец ИС наличие драйвера - условие неприменное.
В каждой из спец ИС встроены как минимум функции бланкирования фронта импульса тока (в пределах 100 - 500нс), одновременное слежение за выходным напряжением и током ключа для использования так называемой ОС по току (это когда пилообразный ток ключа используется в качестве пилы компаратора ШИМ) и прецизионный источник опорного напряжения. Я специально не упоминаю алгоритмы управления типа V**2 или режим критических токов, где ситуация со скоростью управления еще хуже.
Вывод. По хорошему, Вам все равно придется городить огород из внешних компонентов - скоростных компараторов (потому как внутренний - г-но), транзисторов и т. д. И где тут выигрыш?

Ну как Вам сказать..., конечно на тини12 при 1,2MHz минимальна длительность
tON составляет ~0,8мкс, что конечно много, но если взять тини13 с 9,6 MHz,
получим минимальную длительность ~0,1мкс, это тоже много ?

Для начала - 100 нс - это время выполнения одной команды в Вашем МК. Сюда надо прибавить время задержки, необходимое МК для модификации выхода и время перезаряда вышеназванных емкостей силового транзистора. Уверяю Вас, получится значительно больше, если не применять спец. драйверы.

Кстати, я бы Вам не советовал увлекаться слишком высокими частотатами,
иначе получится как у атмел с AVRDragon.

Я читал соответствующую ветку. Это как раз лишний раз доказывает, что сапогами должен заниматься сапожник, а пирогами - пирожник. Вот из-за этого я и испытываю некоторое недоверие к фирме Atmel, пожалевшей денег на нормального разработчика БП.

Оптимально до 500-600 Кгц, а здесь уже нет никаких проблем... для МК

Это что за МК такой? По моим прикидкам, чтобы нормально обеспечить более-менее пристойное управление по току, надо иметь на борту два независимых АЦП с частотой сэмплирования вдвое ( а лучше в несколько раз) превышающей частоту преобразования. Один будет отслеживать ток, а второй ОС по напряжению. Даже если такое чудо есть в природе, то сколько оно будет стоить?

Эээ... а при чем здесь время рестарта МК ?
А какое время рестарта у спец DC/DC микрух ?
Единственное что важно это время реакции на RESET,
у АВР максимум времени реакции на ресет порядка 1,5-2,5мкс, после этого
все пины в 3 состоянии.

А время "завода" кварца или внутреннего генератора, который не всегда имеет место быть в виду его неопределенной точности?

Кстати, вот мне интересно, а у DC/DC какой-то специальный
RC генератор стоит, которому сбои совсем нипочем ?

Во многих ИС так дело и обстоит. Он там встроенный. В TOP-Switch, например.

Единственный серьезный минус ИМХО, это относительно большое потребление
самого МК, ну и минимальный порог включения ~1,8V,
с другой стороны мы и не говорим о супер экономичных батарейных приборах...

На самом деле, по моему мнению, оптимальный результат достигается при разумном компромиссе между применением МК и спец. ИС. Вот об этом можно и подробнее, если желаете.

[SasaVitebsk]

В принципе, можно согласится с доводами Прохожий, но есть одно но.
1) В начале автор ветки говорил о блоке питания PC. Так вот, уважаемый Прохожий в этой схеме мало что меняется с момента её создания. Применённая микруха сто лет как устарела. Внешней обвески - море. Используется групповая стабилизация с вывертом. Иными словами имеется как бы коэффициент стабилизации по тому или иному напряжению. Например при недогруженным 12V часто 5V поднимается до 5.3V. И различные примеры такого рода можно продолжать очень долго.

Единственно, что надо задаться вопросом, - почему эта схема не меняется годами? Почему на материнке ставят дополнительные источники стабилизации?

Я думаю, всётаки, отработка новой схемы займёт уйму сил и средств. Обкатка её затянется на длительный период. Проверка надёжности в полевых условиях на живую обойдётся недёшево. Нужны очень серьёзные знания в данной области. Нужно отлаженное производство в области трансов и дроселей и т.д. и т.п. Как это не смешно, но легче разработать сложное цифровое устройство с серьёзными протоколами.

Других проблем никаких не вижу. Всё остальное можно чётко реализовать (Ни о каких 1МГц речи не идёт, - там её нет и не будет в обозримом будущем). При хороших знаниях темы, переплюнуть массовые источники - вполне возможно, а вот вопрос о целесообразности - остаётся.


Зато применение AVR для создания дополнительного источника (как мелкая часть основной проги) - вполне оправданная задача.

[Прохожий]

В принципе, можно согласится с доводами Прохожий, но есть одно но.
1) В начале автор ветки говорил о блоке питания PC. Так вот, уважаемый Прохожий в этой схеме мало что меняется с момента её создания. Применённая микруха сто лет как устарела. Внешней обвески - море. Используется групповая стабилизация с вывертом. Иными словами имеется как бы коэффициент стабилизации по тому или иному напряжению. Например при недогруженным 12V часто 5V поднимается до 5.3V. И различные примеры такого рода можно продолжать очень долго.

История создания источника питания от PC весьма интересна. В этой достаточно простой схеме очень много, на мой взгляд, красивых технических решений. По мере развития компьютерной техники совершенствовались и блоки питания. Но эта тема не для этой ветки.
Что же касается дебаланса выходных напряжений многоканальных БП, то эта проблема не решена до сих пор с приемлемым качеством по каждому из каналов. И эта тема тоже интересна, но опять же она не отсюда.

Единственно, что надо задаться вопросом, - почему эта схема не меняется годами? Почему на материнке ставят дополнительные источники стабилизации?

Про вторичные стабилизаторы повторяться не буду. А феномен схемы БП для PC связан с тем, что это, на самом деле, один из немногих примеров проявления "общемирового разума", когда прогрессивные изменения в схеме принимались, а деструктивные - отвергались. Результат - псевдопростая схема с достаточно лаконичными техническими решениями.

Я думаю, всётаки, отработка новой схемы займёт уйму сил и средств. Обкатка её затянется на длительный период. Проверка надёжности в полевых условиях на живую обойдётся недёшево. Нужны очень серьёзные знания в данной области. Нужно отлаженное производство в области трансов и дроселей и т.д. и т.п. Как это не смешно, но легче разработать сложное цифровое устройство с серьёзными протоколами.

В связи с трудовой деятельностью, через мои руки прошла масса разнообразных БП от многих уважаемых фирм типа SIEMENS, OMRON, MITSUBISHI и пр. Все они различаются, как схемотехникой, так и конструктивно, где-то суперсовременная элементная база, где-то нет, но объеденяет их одно - ни одного выхода из строя.
Так вот, новые модели БП от этих производителей, не говоря уже о китайцах, появляются чуть ли не ежемесячно. Так что разработать надежный БП не так уж и сложно.

Зато применение AVR для создания дополнительного источника (как мелкая часть основной проги) - вполне оправданная задача.

Приемлемый источник - это далеко "не мелкая часть проги", а вполне "взрослый", самостоятельный кусок, как по объему, так и по времени выполнения. Не каждый AVR его потянет. Эта задача как минимум для dsPIC или Blackfinn.
Другое дело - разумное сочетание спец. ИС и МК. К примеру, при стоимости UC38xx от 10 рублей уже не имеет смысла экономить на ней. Зато никто не мешает воспользоваться ее внутренним источником опорного напряжения, чтобы запитать от него тот же AVR. А за счет этого, вполне можно расширить функциональность устройства в целом.

[АлексейСлав]

Делать БП на микроконтроллере дороже чем на специализированной ИС, как всегда не берем в рассмотрение важную часть - разработка ПО и его тестирвоание.

Единственное оправдание применения микроконтроллера в импульсном БП - сложные зависимости выходных параметров от входных условий при дешевизне технического решения.

Микроконтролелру банально не хватит быстродействия чтобы следить за параметрами источника. С какой скоростью он отреагирует на КЗ? пока проведет измерение тока, сравнение с пороговым уровнем пройдут сотни микросекунд!
А что произойдет если такое сложное устройство попросту зависнет от помехи по питанию и ключ останется в открытом состоянии? Уже не говорю про возможные программные ошибки, без которых не обходится ни одна программа.

То что имеются работающие устройства с такой схемотехникой еще ни о чем не говорит, нужна статистика по отказам, с установлением причин чем вызван отказ.

[muravei]

Нужен смайлик в гробике.

[hd44780]

Народ, зачем Вы это кладбище подняли?

[haker_fox]

Хотел промолчать, но не удержался. Извинет, ОФФ!

Что мне не нравится в родном народе, так это открытый категоризм: "Так делать нельзя! Это работать не будет! Изделие Вашей фирмы я теперь покупать не буду!" Прочие примые упреки, закрытые форумом я перечислять не буду. Неужели Вы, критикующие, пользуетесь только наработанными решениями, и ничего не изобретаете нового? Ну и где же Ваш прогресс тогда? Или Вы критикуете то, в чем не очень хорошо разбираетесь, то, что отличается от общепринятых догм? Я понимаю, человку хочется спокойствия. Ему было спокойно, когда знал, что Солнце вращается вокруг Земли. И тут пришел... Вы знаете кто, и стал утверждать, что Земля вращается вокруг Солнца... Как же это так? Вопреки объективному общепринятому мнению? Ничего не напоминает?

Прошу прощения, не удержался... У меня тут час ночи...

Народ, зачем Вы это кладбище подняли?

Его поднял новичек, ему простительно

[Microwatt]

Хотел промолчать, но не удержался. Извинет, ОФФ!

Что мне не нравится в родном народе, так это открытый категоризм: "Так делать нельзя! Это работать не будет! Изделие Вашей фирмы я теперь покупать не буду!"

Единственный способ доказать всему миру, что пятиколесный велосипед лучше традиционного- создать его и завоевать явочным порядком рынок. А ретрограды и мракобесы сгинут после этого сами собою. Пойдут изучать 2И-НЕ серии 155.

Ну посмотрите на конструкции современных источников. Разных стран и народов, исключая публикации в "Радио". Где увидите микроконтроллерный источник, разве что вспомогательный на 5-10мА?
Зачем-то клепают и клепают специализированные аналоговые контроллеры и интегральные ключи десятками достаточно авторитетные фирмы, которым наштамповать взамен МК гораздо проще.
Значит есть какие-то веские доводы у них против чистых эмоций любителей С++? Целый Монблан других аналоговых схем возвышается над кучкой цифровых, хотя создавать их технологически труднее, чем цифровые. Что-то объективно держит и держать будет эту гору очень долго.

[ReAl]

Мне кажется, что просто сдвигается полоса.
К примеру, когда-то исключительно на жёсткой логике делались довольно сложные схемы, которые сейчас проще сделать на микроконтроллере, но тогда микроконтроллеры біли и медленнее, и жручее.
А то, что делается на «полужёсткой» логике сейчас — работает на таких частотах, которые тогда казались фантастикой. И сейчас на микроконтроллере такое не потянуть. Но это не является аргументом против того, чтобы делать на микрококонтроллере то, что сейчас на нём сделать можно. Несмотря на то, что «зачем-то клепают PLD».

С питанием аналогично — на современном микроконтроллере, думаю, волне реализуем аналог того, что когда-то было «остриём прогресса» для импульсных источников. Включая скорость реакции на КЗ... Тогдашней реакции...
А современные специализированные аналоговые ИС выдают такое, о чём тогда даже фантасты не решались думать.
Так вот смещается полоса.

p.s. Не исключаю, что в эксгумации темы виноват я. На радиокоте на несколько страниц трёп по МК в стабилизаторах, в основном эмоциональный. Ну я и дал ссылки на три темы тут.

[Microwatt]

Да никто же полезность МК не пытается даже слегка поставить под сомнение. И простой жесткой логики - тоже.
Но есть же такие энтузиасты, что и волновод с магнетроном хотят на ПИК-контроллере эмулировать.
Есть разные области электроники. И набор кирпичей и строительных приемов в каждой - свой.
Головную боль и понос лечат разными таблетками. Тем более, несуразно предлагать от всех болезней скальпель - замечательный инструмент в умелых руках настоящего врача.

[haker_fox]

Microwatt, но ведь МК и не предлагается ставить в рядовые БП. Как несколько лет назад уважаемый Rst7 показал, МК используются в специфических БП. Но ведь вполне может быть, что тенденция будет подхвачена, и через некоторое время появятся специализированные МК для применения в БП. Да они, вроде, и сейчас имеются...

А вообще к чему я это? А, да, к ограничению прямого категоризма и критики, к отрицанию чего-либо, что еще не устоялось в мировом сообществе, но где-то развивается. В общем призываю к сдержанности)))

[ARV]

Единственный способ доказать всему миру, что пятиколесный велосипед лучше традиционного- создать его и завоевать явочным порядком рынок.

это утверждение очень спорное, гораздо спорнее, чем полезность МК в БП. рынок заполонили абсолютно бессмысленные планшеты, игровые приставки и т.п. - вещи, которые в техническом плане абсолютно бесполезны, но тем не менее рыночно весомы. рынок живет по своим законам, и не одна отличная идея была им загублена... а спустя много лет эта идея всплывает снова и становится всеми признанной.

"Рынок" полностью разрушил СССР, потому что его сторонники считали, что он сам все на свои места расставит. но на самом деле рынок-то управляется определенными людьми...



категоричность суждений - признак незрелости ума.

[ArtemKAD]

Ну посмотрите на конструкции современных источников. Разных стран и народов, исключая публикации в "Радио". Где увидите микроконтроллерный источник, разве что вспомогательный на 5-10мА?

К примеру в автомобильных ксеноновых лампах очень часто встречается МК в качестве оконечного преобразователя. В первичном преобразователе стоит обычно нечто стандартное.

[Guest_@Ark_*]

Ну посмотрите на конструкции современных источников. Разных стран и народов, исключая публикации в "Радио". Где увидите микроконтроллерный источник...?

http://www.ellab.su/catalog/AC-DC/
http://contactl.ru/products/preobrazovatel...c-ac-invertory/
http://contactl.ru/files/Pasport-IS-12%20(24).doc

Сообщение отредактировал @Ark - Jun 18 2012, 11:26

[Petka]

http://www.ellab.su/catalog/AC-DC/
http://contactl.ru/products/preobrazovatel...c-ac-invertory/
http://contactl.ru/files/Pasport-IS-12%20(24).doc

И где подтверждение, что это "микроконтроллерный источник"?

[Guest_@Ark_*]

И где подтверждение, что это "микроконтроллерный источник"?

Вам придется поверить мне на слово, как человеку, имеющему некоторое отношение ко всему выше перечисленному.
Либо купить один из экземпляров и убедиться в этом лично.
По крайней мере серии ПН5 и ИС (с которыми имел дело непосредственно) собраны на универсальных МК среднего семейства PIC.
Плюс драйверы и ключи. Ни каких специализированных ИС (аналоговых контроллеров), про которые говорил ув. Microwatt, там
нет и в помине. Железо минимизировано по стоимости. Все перечисленные функции реализованы программно.

Сообщение отредактировал @Ark - Jun 18 2012, 15:39

[muravei]

Все перечисленные функции реализованы программно.

Думаю, это не совсем то.
Нет, я не сомневаюсь, что внутре него есть МК, но он , скорее всего, делает там синус. Ну, а 310 из 12 что-то более железное.

[Guest_@Ark_*]

Думаю, это не совсем то.
Нет, я не сомневаюсь, что внутре него есть МК, но он , скорее всего, делает там синус. Ну, а 310 из 12 что-то более железное.

Думать Вы можете все, что угодно. Я же - знаю точно.

Сообщение отредактировал @Ark - Jun 18 2012, 19:48

[Microwatt]

это утверждение очень спорное, гораздо спорнее, чем полезность МК в БП. рынок заполонили абсолютно бессмысленные планшеты, игровые приставки и т.п. - вещи, которые в техническом плане абсолютно бесполезны,

категоричность суждений - признак незрелости ума.

Вы неожиданно в другой формат разговор перетащили. Все недовольны ростом цен на мороженое и генетически модифицированными табуретками. Это понятно.
Рынок может быть и не только в ругательном смысле. На нем и полезные вещи есть. Просто необходимые.
Есть гайки шестигранные. С категоричным "семигранные -лучше!" - выходите к потребителю, на рынок, другими словами.
Практика покажет что есть что и как оно созрело для употребления.
Пока не видно очевидных преимуществ, источника на МК. Пока виден смысл только один - трудоустроить понятную микросхему?
Может заблуждаюсь, но разговор идет в плоскости "можно-нельзя", а пора спросить "зачем"".

[ARV]

лично я тоже давно в глубине души лелею мысль о БП с микроконтроллерным сердцем и на вопрос "зачем" у меня есть только один ответ - проверить, смогу я это сделать или нет и мне абсолютно до фонаря, признает мою гайку рынок или нет.

если ко всему подходить исключительно с вашими рыночными мерками, то за произнесенное слово "хобби" надо сажать в тюрьму, а за ответ "просто мне хочется" - казнить публично. ибо все, что делается для себя любимого, как правило, никакой рыночной ценности не имеет...

[Gudd-Head]

Не читал тему сначала...
У меня готов протопип понижающего преобразователя на ATtiny13.
Пока что нет ограничения по току и в качестве ключа используется PNP транзистор.
Подробности здесь (основная мысль): http://radiokot.ru/forum/viewtopic.php?f=11&t=73437
И здесь (первый прототип): http://radiokot.ru/forum/viewtopic.php?p=1308143#p1308143

[ARV]

один знакомый на attiny13 сделал интеллектуальное зарядное устройство для аккумуляторов шуруповерта - доразряд, заряд, тренировка. в качестве драйвера полевика использовал нестандартно включенный специализированный ШИМ-контроллер зарядное устройство можно считать источником питания?

[muravei]

Я же - знаю точно.

ГБ ? (Господь Бог) Простите, не признал!
Ераре гуманум эст.

пора спросить "зачем"".

В примерах приведенных Г-ном @Ark , смысл применения есть: попутное придание синусообразности вых напряжению.Но если это сделано без какого -либо параллельного (железного)канала защиты-"Пусть туда враги мои идут" (с).

[ARV]

Но если это сделано без какого -либо параллельного (железного)канала защиты ...

а вот например AT90PWMxx в котором есть компараторы, "отсекающие" текущий цикл ШИМ-а по внешнему аналоговому сигналу - это сойдет за железную защиту? кстати, КЛЛ - это блок питания или нет? Atmel как бы рекомендует для КЛЛ использовать свои МК...

[Guest_@Ark_*]

Пока не видно очевидных преимуществ, источника на МК. Пока виден смысл только один - трудоустроить понятную микросхему?
Может заблуждаюсь, но разговор идет в плоскости "можно-нельзя", а пора спросить "зачем"".

МК общего назначения, как правило, дешевле специализированной ИС, заточенной под конкретную задачу, при прочих равных условиях.
Источник на МК будет дороже в разработке, из-за необходимости создавать надежное и качественное ПО для него. Но дешевле в производстве,
из-за более дешевых универсальных комплектующих.
Когда же выпуск изделия выходит на уровень массового производства, становится выгодным объединить МК, драверы и, иногда, ключи в одном
корпусе. В итоге, получится та самая специализированная ИС - специализированный аналогово-цифровой вычислитель, как Вы выразились.
Изнутри он, как правило, представляет собой все тот же МК (столь не любимый Вами), с фиксированной программой, из которого выброшена вся лишняя периферия, и добавлены драйверы. Чтобы окупить разработку такого специализированного чипа, фирмы не только используют его в своих изделиях, но и стараются продавать на рынке сами специализированные ИС отдельно. Что мы и наблюдаем.

[Пушкарев Михаил]

Вот ведь разгорелась полемика. А ведь у профессионала первым делом возникает вопрос, а на ... ? Может такая "зашоренность" и ограничивает полет мысли, зато выпуск сотен и тысяч разработанных профессионалом изделий не доставляет головной боли ни ему, ни производителю. Неужели б Microwatt не применил в своих изделиях ( а их у него очень даже не мало) микроконтроллер, если бы это было реально целесообразно. Так же бы поступили и Lambda, и Mean Well, и Phoenix Contact , и Chinfa.

[Guest_@Ark_*]

Неужели б Microwatt не применил в своих изделиях ( а их у него очень даже не мало) микроконтроллер, если бы это было реально целесообразно.

А он их и применяет, в составе специализированных ИС. Но, как видим, даже не догадывается об этом...

[Пушкарев Михаил]

А он их и применяет, в составе специализированных ИС. Но, как видим, даже не догадывается об этом...

А эту глупость и комментировать не хочется.

[Guest_@Ark_*]

А эту глупость и комментировать не хочется.

Так и не комментируйте, если не знаете.

[Microwatt]

МК общего назначения, как правило, дешевле специализированной ИС, заточенной под конкретную задачу, при прочих равных условиях.
Источник на МК будет дороже в разработке, из-за необходимости создавать надежное и качественное ПО для него. Но дешевле в производстве,
из-за более дешевых универсальных комплектующих.
Когда же выпуск изделия выходит на уровень массового производства,

И на чем основано это утверждение по дешивизне? Вам что, реальные цены привести чтобы показать насколько оно несуразно?
И потом, да, подкова дешевле лошади. Но чтобы ехать одной подковы мало. Вы добавьте в цену МК еще в пять раз большее количество компонентов обвеса чтобы он мог чем-то хоть в первом приближении управлять. Устройства ввода-вывода.

А потом еще хлопоты по тестированию этих компонентов. Про производство, тем более крупносерийное (Вы можете сказать чем отличаются серийное, крупносерийное и массовое производство?), похоже, вообще рассуждать рано, если дальше одного макета "для души" нет опыта. Подход "спаял-работает" - для журнала "Радио" годится. А в серии - не ломается то, где нечему ломаться, где меньше компонентов и проще конструкция.

Да, внутри современных контроллеров питания есть элементы цифровой аппаратуры. Например, счетчик времени софтстарта на 64-128 тактов.
Это вполне оправданный фрагмент схемы. Но утверждать, что основой там является МК - очень смелое заявление.

Все идет на уровне эмоций, без ясных технических формулировок.
Какое бы "качественное" ПО Вы не сочинили, оно всегда будет проигрывать простому дифкаскаду по всем абсолютно параметрам. Вместо прямой реакции этого дифкаскада на событие Вы, по сути, предлагаете еще обработать его зачем-то в цифровом контуре и выдать обратно с ошибками и задержками. Неужели неочевидно?
Так в чем тогда смысл затеи?

[Guest_@Ark_*]

И на чем основано это утверждение по дешивизне? Вам что, реальные цены привести чтобы показать насколько оно несуразно?

Да, если не сложно. В сопоставлении с ценами МК с аналогичными возможностями.

И потом, да, подкова дешевле лошади. Но чтобы ехать одной подковы мало. Вы добавьте в цену МК еще в пять раз большее количество компонентов обвеса чтобы он мог чем-то хоть в первом приближении управлять. Устройства ввода-вывода. А потом еще хлопоты по тестированию этих компонентов.

Одна из целей применения МК - это минимизация количества компонентов обвеса. Про "в пять раз больше" - Вы явно погорячились. Этого даже близко нет. Вы видимо плохо представляете ситуацию.

Про производство, тем более крупносерийное (Вы можете сказать чем отличаются серийное, крупносерийное и массовое производство?), похоже, вообще рассуждать рано, если дальше одного макета "для души" нет опыта. Подход "спаял-работает" - для журнала "Радио" годится. А в серии - не ломается то, где нечему ломаться, где меньше компонентов и проще конструкция.

Я вам дал ссылки на конкретное производство серийных изделий. Этим, думаю, данный вопрос исчерпан.

Да, внутри современных контроллеров питания есть элементы цифровой аппаратуры. Например, счетчик времени софтстарта на 64-128 тактов.
Это вполне оправданный фрагмент схемы. Но утверждать, что основой там является МК - очень смелое заявление.

Хорошо, соглашусь с Вами. Далеко не во всех специализированных ИС основой является ядро МК. Но не мало и таких.

Все идет на уровне эмоций, без ясных технических формулировок.
Какое бы "качественное" ПО Вы не сочинили, оно всегда будет проигрывать простому дифкаскаду по всем абсолютно параметрам. Вместо прямой реакции этого дифкаскада на событие Вы, по сути, предлагаете еще обработать его зачем-то в цифровом контуре и выдать обратно с ошибками и задержками. Неужели неочевидно?

Вам здесь уже говорили, что современные универсальные МК содержат в себе не только цифровые, но и аналоговые модули. В том числе и специализированные. В том числе, заточенные под конкретные задачи. То, что нужно, там решается аппаратно - "прямой реакцией дифкаскада", как Вы выразились. Без лишних задержек и даже прямого участия процессора. Возможно, Вы чего-то не знаете. Даже, очевидно...

Так в чем тогда смысл затеи?

В цене изделия.

Сообщение отредактировал @Ark - Jun 19 2012, 11:59

[Rst7]

О чем тут спорить, господа? Считаю, что навязывать тут остальным свою точку зрения господину Microwatt'у (ссылаясь на свой опыт, изрядно устаревший) не стоит, тем более, даже в вопросах функционирования классических схем он плавает (или лукавит при попытке аргументации своей позиции) - могу напомнить феерический тред, в котором обсуждали "скорость срабатывания токовой защиты" - в том треде оказалось, что поцикловое быстродействующее ограничение ВНЕЗАПНО необходимо только старым UC38xx - ибо не имеют они специального аварийного режима.

[ArtemKAD]

Какое бы "качественное" ПО Вы не сочинили, оно всегда будет проигрывать простому дифкаскаду по всем абсолютно параметрам. Вместо прямой реакции этого дифкаскада на событие Вы, по сути, предлагаете еще обработать его зачем-то в цифровом контуре и выдать обратно с ошибками и задержками. Неужели неочевидно?
Так в чем тогда смысл затеи?

Смысл затеи появляется когда надо не просто стабилизировать напряжение с заданной точностью.
К примеру в указанных мною блоках розжига автомобильных ксеноновых ламп требуется на этапе включения отработать кривую разогрева лампы. Причем там время формирования кривой порядка минуты. Можно было-бы нагородить управляемый импульсный мостовой стабилизатор тока плюс кучка аналоговых интеграторов, можно такой-же управляемый стабилизатор с управлением МК (кстати - все равно МК должен ШИМ-ом выдать напряжение), а можно выкинуть стабилизатор и выходными ключами управлять прямо с МК. Как по мне последний вариант наиболее оправдан. По крайней мере до тех пор пока не появятся специализированные чипы в которых все функции блока розжига уже будут на борту.

[Microwatt]

Смысл затеи появляется когда надо не просто стабилизировать напряжение с заданной точностью.

Простите, но это же уже не просто источник, это небольшая система.
Никто же не говорит о том, что источник, питающий гироскоп, должен выдавать попутно свои аналоговые координаты. Да, источники с некоторой циклограммой, сложной формой выходного напряжения, многофазные, резервированные и т.п. могут и должны управляться от МК или другой логики.
Мы говорим только о силовом контуре источника. Иначе, можно договориться до того, что современный автомобиль или самолет построен на МК, их там гораздо больше чем колес или коленвалов. Но все-таки, автомобиль - мотор, колеса, рама. Без них - груда мигалок и пищалок с прекрасными дисплеями и джойстиками вкупе.

[ARV]

Иначе, можно договориться до того, что современный автомобиль или самолет построен на МК, их там гораздо больше чем колес или коленвалов. Но все-таки, автомобиль - мотор, колеса, рама. Без них - груда мигалок и пищалок с прекрасными дисплеями и джойстиками вкупе.

и снова высказывание очень и очень спорное. на сколько я могу судить, современный автомобиль скорее бесполезная груда колес и других железяк, если в одном из МК что-то не так пошло... не поручусь головой, но кажется, если "прекрасный дисплей" не светится, то даже с горы самокатом будет проблематично съехать

[Microwatt]

и снова высказывание очень и очень спорное. на сколько я могу судить, современный автомобиль скорее бесполезная груда колес и других железяк, если в одном из МК что-то не так пошло...

Если вспомнить, что полвека или больше существовали очень неплохие автомобили и самолеты без единой электронной детали, то все встанет на свои места.
Современная электроника значительно повысила комфорт, безопасность и улучшила другие параметры. Улучшила, но принципиально не создала их. Вот так и с источниками. Функции, сервис, расширяются, но ядро по-прежнему остается на аналоговой сердцевине.

Иначе - бесконечный спор о курице и яйце, кто главнее. В этом многовековом споре, пожалуй, достоверно родилось только, что яйца курицу не учат

[Guest_@Ark_*]

Если вспомнить, что полвека или больше существовали очень неплохие автомобили и самолеты без единой электронной детали, то все встанет на свои места. Современная электроника значительно повысила комфорт, безопасность и улучшила другие параметры. Улучшила, но принципиально не создала их. Вот так и с источниками. Функции, сервис, расширяются, но ядро по-прежнему остается на аналоговой сердцевине...

... Была когда-то такая деталь в автомобиле - карбюратор. Считалась чуть ли не главной. Можно сказать, аналог источника питания в электронике. По сути, этот аппарат представляет собой аналоговый измеритель и исполнительный механизм в одном флаконе. Этакий механо-пневматический контроллер, местами даже электрический. Встречались настоящие шедевры с выдающимися характеристиками... Управляемый впрыск все эти шедевры похоронил. А все многообразие режимов и условий теперь помещается в логике небольшого заурядного МК... Источники питания с аналоговым управлением, со временем, ждет та же участь. Не обольщайтесь... Ну, а их фанаты еще долго будут существовать, как до сих пор существуют фанаты "лампового звука"...

[Microwatt]

Управляемый впрыск все эти шедевры похоронил.
Ну, а их фанаты еще долго будут существовать, как до сих пор существуют фанаты "лампового звука"...

Вы подменяете суть незначащими деталями. Да, лампа накаливания похоронила масляные фары, но автомобиль родила и держит на плаву отнюдь не она. И галогенные, ксеноновые или светодиодные - тоже.
ДВС с цифровыми нанопоршнями пока не просматривается и 128-гранные колеса из монокристалла резины тоже.
Фанаты лампового звука тут вообще ни при чем. Если, конечно не искать фанатов, а рассматривать вещи как они есть.

Ладно, разговоры уже по третьему кругу. Никто никого понять не желает. Пора мне в этой теме сворачиваться.
Упрямые пусть поэкспериментируют. Ничто так не убеждает, как свой опыт.

[kovigor]

Упрямые пусть поэкспериментируют. Ничто так не убеждает, как свой опыт.

Я предлагаю быть последовательным. Если можно создавать источники питания на МК, то почему нельзя программировать TL494 ?

[haker_fox]

А эту глупость и комментировать не хочется.

Господа, зачем высказываться столько резко и сурово?

По основному вопросу. Мне кажется, не стоит быть категоричными в суждениях. История всех рассудит и расставит все по местам. Было бы интересно вернуться в этому топику лет через 10 - 15) Если конец света не наступит)

А пока же остается порадоваться за тех, кто творит свое доброе дело на той элементной базе, которая ему под душе...

[ILYAUL]

Если конец света не наступит)

Уже перенесли на 2016. Ещё не всё готово
....................

Спорь, не спорь , каждый поступит , по своему разумению. Причём было больше эмоций , чем доказательной базы.

[ARV]

в поисках какой-то опоры для изобретения велосипеда с 5-ю колесами (как тут было сказано), т.е. полностью цифрового БП, я наткнулся на статьи в иноземных журналах, из которых понял, что в технических вузах америки студентам в качестве курсовых работ предлагают разработать ШИМ-контроллеры для источников питания, в которых все функции (в частности, заданные параметры реакции источника на изменения нагрузки - ФЧХ и АЧХ и т.п.) реализуются на основе цифрового ядра. Пока что там реализуется все без МК - таблицы, логика и т.п., но лишь потому, что разработка полнофункционального экземпляра такой ИС укладывается в объем курсовой работы (я был удивлен - для успешной сдачи такой работы группа студентов имеет доступ к оборудованию, производящему ИС и обязана предъявить работающий экземпляр!). возможно, я что-то понял не так, однако в статьях были приведены фотографии реальных кристаллов этих контроллеров.

все это я говорю к тому, что пока мы тут спорим о реальности и рыночной целесообразности цифровых БП, у них вовсю идет подготовка кадров, не имеющих шор на глазах. думаю, спустя год-два (а может, и раньше) какой-нибудь тексас-инструментс вывалит на рынок чип для полностью цифрового преобразователя... а мы, как всегда, со своими идеями окажемся в глубокой жопе, и будем традиционно рассказывать, что рынок расставляет приоритеты...

[haker_fox]

все это я говорю к тому, что пока мы тут спорим о реальности и рыночной целесообразности цифровых БП, у них вовсю идет подготовка кадров, не имеющих шор на глазах. думаю, спустя год-два (а может, и раньше) какой-нибудь тексас-инструментс вывалит на рынок чип для полностью цифрового преобразователя... а мы, как всегда, со своими идеями окажемся в глубокой жопе, и будем традиционно рассказывать, что рынок расставляет приоритеты...

Я здесь полностью с Вами солидарен! Как было сказано в одной умной книжке - "Находите время на мечты - это путь к звездам". Другими словами, необходимо рвать стереотипы. Ну если уж совмем никак, ну чтож, значит время не пришло, либо это действительно невозможно.
Интересно, а чтобы сказали в начале XX века, если бы узнали, что чуть менее, чем через 60 лет, человек в Космос полетит?

Блин, тема уже больше напоминает. Но интересно! Видимо, живого общения не хватает по этой тематике)

[Пушкарев Михаил]

все это я говорю к тому, что пока мы тут спорим о реальности и рыночной целесообразности цифровых БП, у них вовсю идет подготовка кадров, не имеющих шор на глазах. думаю, спустя год-два (а может, и раньше) какой-нибудь тексас-инструментс вывалит на рынок чип для полностью цифрового преобразователя... а мы, как всегда, со своими идеями окажемся в глубокой жопе, и будем традиционно рассказывать, что рынок расставляет приоритеты...

Так возьмите и сделайте раньше, чем техасский инструмент, в чем проблема. А спор-то ведь здесь в основном не о возможности применения микроконтроллера в источнике питания, а о том, что на микроконтроллере он дешевле и по всем статьям лучше, хоть никто такого зверя и не видал.
На этой же странице есть тема, в которой автор спрашивает, что выкинуть из схемы пироэлектрического датчика движения, чтобы прицепить его к микроконтроллеру. Что нужно выкинуть?

[ARV]

вот, кстати, к слову о том, что никто в глаза не видел: http://pdf1.alldatasheet.com/datasheet-pdf...+/datasheet.pdf

оказывается, есть контроллеры с DSP-ядром внутри... так что "все уже украденопридумано до нас"

[Neekeetos]

И на чем основано это утверждение по дешивизне? Вам что, реальные цены привести чтобы показать насколько оно несуразно?
И потом, да, подкова дешевле лошади. Но чтобы ехать одной подковы мало. Вы добавьте в цену МК еще в пять раз большее количество компонентов обвеса чтобы он мог чем-то хоть в первом приближении управлять. Устройства ввода-вывода.

Я так понимаю речь о самом подходе, а он таков что можно использовать мк/сигнальник как основу для системы управления, микросхем контроллеров импульсных блоков питания со встроеным цифровым ядром сейчас полно, они кстати дороже, но и уровень источника питания получается другой.

А потом еще хлопоты по тестированию этих компонентов. Про производство, тем более крупносерийное (Вы можете сказать чем отличаются серийное, крупносерийное и массовое производство?), похоже, вообще рассуждать рано, если дальше одного макета "для души" нет опыта. Подход "спаял-работает" - для журнала "Радио" годится. А в серии - не ломается то, где нечему ломаться, где меньше компонентов и проще конструкция.

Ну так сравнивайте эквиваленты, блок питания выполненый в аналоге с полным комплектом защит будет иметь более сложную схему чем блок питания на МК с аналоговой обвязкой в виде драйверов и усилителей при этом цифровой блок выиграет по параметрам.

Да, внутри современных контроллеров питания есть элементы цифровой аппаратуры. Например, счетчик времени софтстарта на 64-128 тактов. Это вполне оправданный фрагмент схемы. Но утверждать, что основой там является МК - очень смелое заявление.

Это заявление устарело лет так на 10, примерно столько существуют контроллеры питания с цифровым ядром. То что они редко встречаются просто следствие того что поставить ШИМ за 0,5 бакса в устройство за бакс гораздо рациональней с точки зрения производителя. Грубо говоря блоки питания с цифровыми контроллерами это ниша гораздо более дорогих и качественных устройств, и куда попало их совать невыгодно.

Все идет на уровне эмоций, без ясных технических формулировок.
Какое бы "качественное" ПО Вы не сочинили, оно всегда будет проигрывать простому дифкаскаду по всем абсолютно параметрам. Вместо прямой реакции этого дифкаскада на событие Вы, по сути, предлагаете еще обработать его зачем-то в цифровом контуре и выдать обратно с ошибками и задержками. Неужели неочевидно?
Так в чем тогда смысл затеи?

Зачем подменять понятия? Шим по сути цифровая вещь, импульсный источник питания - тоже. аналог там от нужды появился, все модели линеаризации, компенсации и прочая и прочая это же просто попытка пригородить костыли к аналоговой схемотехнике с тем чтобы можно было болеменее надежно рассчитывать и использовать это все в рамках стандартных упрощений. Пару раз встречал такую точку зрения, что дескать аналог на мк не сделаешь, в основном она происходит от непонимания, ведь действительно если попытаться микроконтроллером симулировать работу аналоговой схемы скорее всего он со стандартными линейными задачами не справится так же хорошо и быстро как и аналоговый эквивалент. Но то что вы предполагаете выглядит так хреново потому что вы по сути предложили сделать второй костыль на нагромождение уже существующих - взяли импульсную схему - упростили ее как принято в аналоговой схемотехнике - попробовали создать на мк процесс эквивалентный работе линейной аналоговой схемы, это глупо. Ведь контроллеру это не нужно по многим причинам, одна из них заключается например в том что он может взять и рассчитать все по точным формулам, ему не надо гадать как поведет себя нелинейная схема если на нее подадут возмущение любой формы, он может просто рассчитать это и реакцию и тут кстати начинаются самые выгоды. Они вот такие :
- Нету тормозов от аналоговой фильтрации
- Нету аналоговых элементов способных повлиять на стабильность работы схемы, очень мало мест где возможно влияние наводок, их по сути можно полностью исключить.
- повторяемость 100%
- возможность реализовать схемы управления отличные от линейной, в частности сложные варианты реакции на изменения нагрузки, управление на основе нечеткой логики, повышающие и точность управления и качество , можно практически исключить переходные процессы.
- больше сервис но все же - возможно автоматически адаптировать стратегию управления источником питания с тем чтобы максимизировать тот или иной параметр, например кпд в различных режимах, это к вопросу о костылях аналога где периодически в микросхемах аналогового контроллера встречается то таймер софт старта, то половина чипа занята обработкой режимов малого потребления( на мелкой логике).

пока все, критикуйте

[MK2]

в поисках какой-то опоры для изобретения велосипеда с 5-ю колесами (как тут было сказано), т.е. полностью цифрового БП, я наткнулся на статьи в иноземных журналах, из которых понял, что в технических вузах америки студентам в качестве курсовых работ предлагают разработать ШИМ-контроллеры для источников питания, в которых все функции (в частности, заданные параметры реакции источника на изменения нагрузки - ФЧХ и АЧХ и т.п.) реализуются на основе цифрового ядра. Пока что там реализуется все без МК - таблицы, логика и т.п., но лишь потому, что разработка полнофункционального экземпляра такой ИС укладывается в объем курсовой работы (я был удивлен - для успешной сдачи такой работы группа студентов имеет доступ к оборудованию, производящему ИС и обязана предъявить работающий экземпляр!). возможно, я что-то понял не так, однако в статьях были приведены фотографии реальных кристаллов этих контроллеров.

Вообще очень хотелось бы взглянуть на пруфлинк))
Если бы сейчас на мелкокорпусные плис ставили АЦП, компаратор и парочку встроенных аппаратных перемножителей и сумматоров, то закат настанет и МК и аналоговым микросхемам (ну кроме самого дешевого сегмента рынка) в БП... ну еще конечно вопрос потребления у них еще надо решить.

Но то что вы предполагаете выглядит так хреново потому что вы по сути предложили сделать второй костыль на нагромождение уже существующих - взяли импульсную схему - упростили ее как принято в аналоговой схемотехнике - попробовали создать на мк процесс эквивалентный работе линейной аналоговой схемы, это глупо. Ведь контроллеру это не нужно по многим причинам, одна из них заключается например в том что он может взять и рассчитать все по точным формулам, ему не надо гадать как поведет себя нелинейная схема если на нее подадут возмущение любой формы, он может просто рассчитать это и реакцию

Это все конечно красиво написано, но без этой самой цифровой теории это будет все таже симуляция аналоговой схемы (ну так с добавлением некоторых плюшек). Теорию линейных систем для SMPS тянули очень долго и сделали лишь для основных топологий схем, и в итоге сколько вы лично знаете человек которую её используют, а не пользуется методикам из апликейшинов для микросхем или своими инженерными методиками, которые с теории вообще не пересекаются?
В свой источник поставил МК, и в итоге пришлось в нем все теже линейные регуляторы симулировать (правда в разностных уравнениях ), вышло хорошо, даже были реализованы некоторое регулирование коэффициентов КУ, но они подбирались эмпирически. Пока мне не попадалась прикладная теория цифрового управления SMPS, все статьи в инете в основном содержат либо кратки очерки без выкладок и результатов, либо все те же симуляции операционников

- Нету тормозов от аналоговой фильтрации
- Нету аналоговых элементов способных повлиять на стабильность работы схемы, очень мало мест где возможно влияние наводок, их по сути можно полностью исключить.
- повторяемость 100%
- возможность реализовать схемы управления отличные от линейной, в частности сложные варианты реакции на изменения нагрузки, управление на основе нечеткой логики, повышающие и точность управления и качество , можно практически исключить переходные процессы.

1. не думал что аналоговая схема может давать тормоза)
2. есть такое, но правильное экранирование никто не отменял)
3. вообще не ясно что вы имели ввиду под повторяемостью
4. смотрите выше

[Microwatt]

Зачем подменять понятия? Шим по сути цифровая вещь, импульсный источник питания - тоже. аналог там от нужды появился, все модели линеаризации, компенсации и прочая и прочая это же просто попытка пригородить костыли к аналоговой схемотехнике
пока все, критикуйте

Действительно, зачем же подменять понятия?
Цифра "5" и 5 яблок - не одно и то же. Источник , импульсный в том числе, чисто аналоговая схема. Иначе, и мультивибратор придется признать цифровой схемой, поскольку выдает не синус. Так?
Цифровая техника оперирует с логическими уровнями и числами в таком представлении. К форме сигналов и их размерности это отношения не имеет.

А все остальное ... ну постройте источник, обыкновенный классический, без выдачи по пятницам 47, а по четвергам 49 вольт с цветным растровым дисплеем. Обычный 40 ватт 48 вольт, скажем. Можно 12 вольт 10 ватт или 24 вольта 200 ватт. Таких источников, без заумных сервисных функций - подавляющее большинство.
Сравним по цене и надежности, хотя бы по перечню основных комплектующих. Боюсь, разговор опять уйдет в сторону лозунгов, прогнозов на 100 лет вперед и сказок о американских курсовиках.

[ARV]

Сравним по цене и надежности, хотя бы по перечню основных комплектующих. Боюсь, разговор опять уйдет в сторону лозунгов, прогнозов на 100 лет вперед и сказок о американских курсовиках.

может, я неправильно пользуюсь поиском? тупой запрос "digital power supply" выдает кучу линков... среди которых, например, вот этот чип:ADP1053
можно попробовать сравнить стоимость комплектации для аналогового аналога (тавтология, однако) сопоставимого функционала... а так же сравнить сложность наладки этого аналога и технологичность производства...


по-моему, все уже решено... сказка стала былью. хоть, конечно, в большинстве простых источников и нет цифры, но это ведь явно не потому, что цифра плоха, а потому что лоббирование старых решений сильно...

[Guest_@Ark_*]

... Упрямые пусть поэкспериментируют. Ничто так не убеждает, как свой опыт.

Извините за оффтоп.
Приходилось сталкиваться "вживую" с настоящими "зубрами" в области построения аналоговых источников питания. Что несколько удивило, и неприятно поразило - так это неприятие ими цифровых технологий управления в своей области, и, скажем так, очень снисходительное отношение к разработчикам ПО. То есть, позиция нашего уважаемого Микроватта, увы, весьма популярна среди них. Что, на мой взгляд, совсем не идет на пользу делу. Досканальное знание ими предметной области, всех многочисленных нюансов и разбросанных граблей, в сочетании с более эффективными и гибкими цифровыми методами управления - могло бы дать совершенно замечательные результаты (И избежать того самого "ведра горелых транзисторов"). И такие результаты иногда получаются, и даже превосходят все ожидания, когда этим двум "непримиримым религиям" все-таки удается найти общий язык.

[Neekeetos]

В свой источник поставил МК, и в итоге пришлось в нем все теже линейные регуляторы симулировать (правда в разностных уравнениях ), вышло хорошо, даже были реализованы некоторое регулирование коэффициентов КУ, но они подбирались эмпирически. Пока мне не попадалась прикладная теория цифрового управления SMPS, все статьи в инете в основном содержат либо кратки очерки без выкладок и результатов, либо все те же симуляции операционников

Не знаю на счет информации, довольно долго читаю статьи на данную тему, их много и они по теме, вот например
http://hal.archives-ouvertes.fr/docs/00/36...l_Retif2006.pdf
http://powerelectronics.com/digital_power/...lementation.pdf

вот статья с разработкой микросхемы
http://ecee.colorado.edu/copec/paper_archi...tal_may2004.pdf от 2004 года. давно это было.

1. не думал что аналоговая схема может давать тормоза)
2. есть такое, но правильное экранирование никто не отменял)
3. вообще не ясно что вы имели ввиду под повторяемостью
4. смотрите выше

1. Скорость реакции линейной схемы жестко связана с рабочей полосой частот, а она у аналога всегда ограничена, в том числе специально для обеспечения стабильности ( у мк правда полоса тоже ограничена, но другими вещами, производительностью например )
2. а я вот когда делал импульсник на мк использовал синхронную с шим дискретизацию тока ключа, и никаких помех там в принципе нету, они не попадают на время оцифровки, видел подобную схему с УВХ в одном аналоговом контроллере ШИМ, думаю одна она заняла прилично площади кристалла этого чуда
3. Повторяемость это когда из двух разных наборов деталей с одинаковыми номиналами всегда получается работающая в допусках конструкция, в случае с мк гораздо меньше влияет разброс элементов, потому что все коэффициенты и соотношения в цифровом виде.

Досканальное знание ими предметной области, всех многочисленных нюансов и разбросанных граблей, в сочетании с более эффективными и гибкими цифровыми методами управления - могло бы дать совершенно замечательные результаты (И избежать того самого "ведра горелых транзисторов"). И такие результаты иногда получаются, и даже превосходят все ожидания, когда этим двум "непримиримым религиям" все-таки удается найти общий язык.

+1,
сочетание технологий очень полезно, даже взять например автомобили, раньше поломка одной детали двигателя приводила неизбежно к его остановке, сегодня же самих деталей если прикинуть стало чуть меньше, и отказ многих , даже почти всех из них , не приводит двигатель в нерабочее состояние, кроме того за счет цифрового управления многие риски в работе сведены на нет, система может избегать пагубных режимов и проводить самодиагностику, за счет этого продлевает ресурс двигателя. Примерно такого же рода вещи в импульсных блоках питания могут улучшить и качество их работы и ресурс и удобство использования и надежность.

[Andreas1]

3. Повторяемость это когда из двух разных наборов деталей с одинаковыми номиналами всегда получается работающая в допусках конструкция, в случае с мк гораздо меньше влияет разброс элементов, потому что все коэффициенты и соотношения в цифровом виде.

Делители напряжения для АЦП, датчики тока, источники опорного напряжения уже тоже цифровыми стали?
Для маломощных простых серийных источников готовые решения были и будут дешевле. А вот в управляемых, мощных или с хитрой циклограммой , особенно где уже стоит МК , все больше будут перекладывать на МК ибо это расширяет возможности источника , а зачастую и упрощает его. Аналогия карбюратор-инжектор для таких источников ИМХО вполне уместна.

[haker_fox]

Господа, а как же привода (контроллеры двигателей)? Уже с конца 80-х (может быть и раньше, но я лично занимался системой управления промышленным роботом, содранной с американской, там еще легендарная PDP-11 в оригинале стоит) там стали появлятся цифровые контуры. Сейчас не знаю, не сталкивался. По сути привод, тоже источник напряжения/тока. И ничего, работают. Как?

[Microwatt]

может, я неправильно пользуюсь поиском? тупой запрос "digital power supply" выдает кучу линков... среди которых, например, вот этот чип:ADP1053
Можно попробовать сравнить стоимость комплектации для аналогового аналога

Тогда тупые запросы тоже.
- Вы сколько этих ADP1053 в плавание выпустили со своих стапелей? В руках хоть держали?
- Пробовали все-таки сравнить с прайсами и калькулятором в руках или просто есть уверенность, что и сравнивать не стоит, С++ победит?

Вообще, складывается такое впечатление, что люди, отстаивающие идею "цифрового" источника никогда с собственно источниками дела на практике не имели. Дело же там вовсе не в написании двух десятков команд чтобы организовать ШИМ. ШИМ там даже не на 4-5 месте, это элементарная функция. Возможно, им вручали готовый управляемый источник и они наслаждались ПИД - регулированием системы.

Три четверти усилий, если не больше, уходит на конструктивный расчет и ковыряние чисто в аналоговых вещах. Где-то от температуры параметры плывут, где-то выскакивают совершенно неучитываемые схемно паразитные индуктивности, емкости, колебательные и переходные процессы.
Думать, что источник описывается двумя-тремя формулами и параметры его определяются главным компонентом - контроллером - наивно.
Это чисто охота на львов или альпинизм Тартарена из Тараскона. В общем-то, неплохого человека, как я понимаю его.

[ARV]

Вообще, складывается такое впечатление, что люди, отстаивающие идею "цифрового" источника никогда с собственно источниками дела на практике не имели. Дело же там вовсе не в написании двух десятков команд чтобы организовать ШИМ. ШИМ там даже не на 4-5 месте, это элементарная функция. Возможно, им вручали готовый управляемый источник и они наслаждались ПИД - регулированием системы.

вы абсолютно правы - я собаку на аналоговых импульсниках не съел но ведь и вы хаете цифровые подходы, не щупав их руками, а только опираясь на собственный эмпирический опыт наладки аналоговых систем? я прав? если да, то мы равны достоинство цифровой системы как раз в том, что (хотя бы чисто теоретически) она способна адаптироваться ко всем изменениям - от автонастройки на отклонения параметров компонентов до формирование заданного отклика на импульсное возмущение.


микросхемка, на которую я дал ссылку, просто существует - вы ведь сомневались в этом на одной из предыдущих страниц? и, как следует из другого высказывания, раз на рынке это существует, значит, оно действительно полезно, удобно и нужно - не так ли?

так с чем вы продолжаете спорить?

[Microwatt]

микросхемка, на которую я дал ссылку, просто существует - вы ведь сомневались в этом на одной из предыдущих страниц?
так с чем вы продолжаете спорить?

Ну тогда нехай просто существует, зачем же реальные источники на ней делать?
Вы на какой цифровой микросхеме какие реальные источники уже построили и пятилетку обкатали у потребителей? Ну хоть распаяли и подробно исследовали в сравнении с аналоговым аналогом (тоже не смог без этой тавтологии). Вы от этого вопроса не уходите.
А то, что в кино коровы прекрасно летают - видели все.

Пока ни один человек не привел тут пример собственной разработки достаточно подробно.
Не знаю, может что-то в районе за киловатты и строят на МК. Смотрел я как-то УПС такой скромный, на 20 000 кВт из спортивного интереса. Да, там МК не один десяток. Всяких пневмоклапанов и гидропомп хватает. Но, скажем, в источниках до 200-500 ватт работы для МК явно нет. Ему там просто нечего делать.
Ну, в ККМ, положим, нужно перемножить две величины. Это вроде бы для МК. Но внутри микросхем корректоров обходятся аналоговыми перемножителями на двойном дифкаскаде. Что, 5-6 контор известных в мире не знают что такое цифра? Или Вы думаете я не подозреваю что это такое, не знаю внутреннюю начинку процессора и никогда не программировал?
Я с гограздо большим энтузиазмом и с доводами убеждал весьма солидных людей пустить таки цифру в ту область, где было строжайшее табу на эти мечты. И убедил их! Потому что готов был ответить на все вопросы по существу. Была действительно техническая целесообразность, неясны были только отдельные тактические вопросы технологии изготовления.
А тут - очевидная изначальная бессмысленность. Если ничего кардинально не улучшается - зачем?
"Давайте делать - там увидим что все будет прекрасно" - не годится.

[haker_fox]

Уважаемый Microwatt!
Я тоже никогда не строил источников питания, за исключаение простейших линейных и импульсных на mc3406. Честно говоря, я не собираюсь ставить МК туда, где будет работать mc34063.
Но если мне потребуется построить более сложный источник, наверно, который требует управления из вне по сети, например, то я бы присмотрелся к МК. Просто мне цифра ближе, чем аналог. Мне кажется, что хоть и криво, но я быстрее задачу решу на цифровой элементной базе. Может быть я ошибаюсь. Благо мои разработки не требуют киловатты, им единиц ватт по самое нехочу)
Я не хочу раздувать бессмысленный спор. Но тема эта мне очень интересна, иначе бы я не писал в нее.

В общем я могу подвести резюме? Строить можно на МК. Но с оправданием экономической части, расчетом надежности...

З.Ы. Открываю "современный" коммутатор (езернет) от D-Link. Каково же мое удивление было, когда я там увидел старую добрую mc34063. Коммутатор прошлого года выпуска.

Вскрывал источники питания промышленных контроллеров Siemens (S7-300). Там тоже все очень просто. UC348x (или 384x, не помню), несколько элементов, типичных для ее обвзяки. Все!

Видел БП другой немецкой конторы по автоматизации (Festo). Там еще забавней. Во внешнем унифицированном под крепления корпусе, смонтировать импульсник сторонней фирмы. Дальше открывать не стал. Испугался)

В общем делать можно на чем угодно, но нужно веское обоснование!

[Пушкарев Михаил]

Вот и я выше пытался сказать о том же (нужно веское обоснование!). Кстати о Siemens. В источниках питания Logo Power для промавтоматики тоже старая добрая UC384x, даже не ICE2..., а могли бы хоть отколовшееся от Siemens подразделение уважить. Пришлось ремонтировать блок питания 24 В 4 А со станка. Там опять UC384x и ККМ в виде дросселя на ш-образном сердечнике из электротехнической стали.
А по поводу мне цифра ближе, чем аналог, ведь придется научится не программировать МК в общем, а программировать микроконтроллер применительно к системам автоматического регулирования (САР), которой является любой стабилизатор напряжения. Ведь и в цифре никуда не деться от необходимости оптимальной коррекции передаточной характеристики. А если это придется делать с каждой новой схемой с начала, то и ну его... А упомянутая выше ADP1053 уже не называется микроконтроллером, конечному ее потребителю не придется сперва изучить ТАР.

[Rst7]

По сути привод, тоже источник напряжения/тока. И ничего, работают. Как?

Ну это и есть наглядный пример не тупого питальника. И строить его на UC38xx как то не с руки

[haker_fox]

Ну это и есть наглядный пример не тупого питальника. И строить его на UC38xx как то не с руки

Вот и я о том же. Если надо, значит надо. А сбой привода тоже к хорошему не приведет. Даже при наличии концевиков. Например может полететь механическая передача, будет поломан инструмент и т.д.

[MaslovVG]

Вот и я о том же. Если надо, значит надо. А сбой привода тоже к хорошему не приведет. Даже при наличии концевиков. Например может полететь механическая передача, будет поломан инструмент и т.д.

И во всех приводах присутствует внутренний контур защиты (токограничения), который всегда "аналоговый" и связанный с процессром только сигналом сработал /не сработал. По сути оконечный силовой каскад всегда "аналоговый" со своими защитами и ограничителями.

[Rst7]

И во всех приводах присутствует внутренний контур защиты (токограничения), который всегда "аналоговый" и связанный с процессром только сигналом сработал /не сработал. По сути оконечный силовой каскад всегда "аналоговый" со своими защитами и ограничителями.

Да кто Вам такое сказал?

[Microwatt]

Но если мне потребуется построить более сложный источник, наверно, который требует управления из вне по сети, например, то я бы присмотрелся к МК. Просто мне цифра ближе, чем аналог. Мне кажется, что хоть и криво, но я быстрее задачу решу на цифровой элементной базе.
З.Ы. Открываю "современный" коммутатор (езернет) от D-Link. Каково же мое удивление было, когда я там увидел старую добрую mc34063. Коммутатор прошлого года выпуска.

Вскрывал источники питания промышленных контроллеров Siemens (S7-300).
Видел БП другой немецкой конторы по автоматизации (Festo).
В общем делать можно на чем угодно, но нужно веское обоснование!

Вы не очень четко представляете границу между узлом, агрегатом и системой. Отсюда и затруднения.
Гайка проще чем болт в изготовлении. Но когда обсуждают двигатель нельзя говорить, что построим его только на гайках, болты устарели. Двигатель - система. она включает в себя сотни деталей разной степени "свежести" и все они необходимы.
Вполне очевидно, что МК может управлять двигателем эффективнее, чем какие-либо электромеханические контуры. Но поршней и коленвала это не заменяет. То же самое и с источником. Это принципиально аналоговый узел, по крайней мере в силовом контуре.

Я повскрывал тоже немало серийных источников, достаточно свежих по дате выпуска. Нигде даже намека нет на чисто цифровое управление.
А руководят разработчиками разных стран и народов те же принципы - простота, надежность, габариты, технологичность. Был бы какой-то хоть объективный смысл - давно мы бы видели если не все, то хоть заметную часть серийных источников на МК.
Сама жизнь продавливала бы новый подход, сколько бы я тут не брыкался с индивидуальными вкусами.

А по поводу ссылки... знаете, есть у больших контор и поисковые разработки, и представительские. Т.е. а вот мы сделали табуретку на одной ножке с подогревом и контролем веса. Это никогда не будет иметь никакой применяемости, но просто демонстрирует уровень конструкторских возможностей фирмы.
Если посмотреть примеры построения источников, то можно найти достаточно диковинные решения. Там никто с ценой, надежностью, габаритами, технологичностью не считается. Намазали на 4-слойную плату 20-30 корпусов - вот шедевр готов. Продемонстрировали применение всех своих контроллеров, драйверов, ключей. А то же самое можно сделать и проще и дешевле с вполне традиционным подходом, нарисовано в соседнем апноте с двумя корпусами на однослойке.
Микросхема по ссылке стоит 5.5 доллара у изготовителя от 1000шт. Традиционный контроллер я в своем городе могу взять за 0.5 доллара поштучно. В больших партиях (сегодня вот получать еду) - 0.21 доллара. Так к нему практически ничего из обвязки не нужно. А в схеме по ссылке - куча драйверов, согласующих трансформаторов, преобразователей уровня и вспомогательных источников.
Подумайте еще над всем этим.

[MaslovVG]

Да кто Вам такое сказал?

Я их тридцать лет ремонтировал.

[haker_fox]

И во всех приводах присутствует внутренний контур защиты (токограничения), который всегда "аналоговый" и связанный с процессром только сигналом сработал /не сработал. По сути оконечный силовой каскад всегда "аналоговый" со своими защитами и ограничителями.

А сработает аппаратная защита (вопрос без иронии, я с приводами очень мало работал, по сравнению с Вашим стажем я "никто"), если процессор "по ошибке" медленно (чтобы не сработал токовый контур) разгонит движок до максимума? При этом представим, что дистанция перемещения рабочего органа будет большой. Т.е. привод разгонит какую-нить "дуру" до приличной скорости, и "разбомбит" ее остальную механику? Ну потом уже концевики сработают, токовый контур при перегрузки, но это уже будет "потом".

Это я к тому, что аппаратная защита может и не защитить от программных ошибок (или может??). И аккуратное написание программы, разводка печатки и т.п. очень даже приветствуется. Или я не прав, и аппаратная защита отработает любое ненормальное поведение взбунтовавшигося "процика"?)))

Еще раз, вопрос без иронии, в силу отстутствия собственного опыта в силовой электронике.

Отдельная просьба: господа модераторы, пока тема не скатится к откровенному хамству или выяснению личностей, не закрывайте ее, плииииззз)

[Guest_@Ark_*]

И во всех приводах присутствует внутренний контур защиты (токограничения), который всегда "аналоговый" и связанный с процессром только сигналом сработал /не сработал. По сути оконечный силовой каскад всегда "аналоговый" со своими защитами и ограничителями.

Вы только за всех разработчиков приводов не расписывайтесь. Разные есть решения. То что вы описали - наиболее популярное на данный момент.
Но это не значит, что оно единственно возможное и самое лучшее. Это как посмотреть...

Вообще, складывается такое впечатление, что люди, отстаивающие идею "цифрового" источника никогда с собственно источниками дела на практике не имели. Дело же там вовсе не в написании двух десятков команд чтобы организовать ШИМ. ШИМ там даже не на 4-5 месте, это элементарная функция. Возможно, им вручали готовый управляемый источник и они наслаждались ПИД - регулированием системы.
Три четверти усилий, если не больше, уходит на конструктивный расчет и ковыряние чисто в аналоговых вещах. Где-то от температуры параметры плывут, где-то выскакивают совершенно неучитываемые схемно паразитные индуктивности, емкости, колебательные и переходные процессы.
Думать, что источник описывается двумя-тремя формулами и параметры его определяются главным компонентом - контроллером - наивно...

Вообще, складывается такое нехорошое впечатление, что Вы всех своих оппонентов держите за лохов. А все цифровое управление источником сводится для Вас к написанию ПИД-регуляторов на C++... ПИД там вообще на предпоследнем месте, по важности. А ШИМ - на последнем, поскольку генерируется аппаратными средствами МК. Большая часть вычислительных ресурсов тратится на контроль поведения источника и отработки ответных реакций. Постоянное наблюдение за текущими мгновенными напряжениями, токами, температурой. Определение потребляемой мощности от первичного источника и мощности подключенной нагрузки. Исправление выходных характеристик, подавление нежелательных аналоговых эффектов и процессов. То есть то, что Вы вынуждены делать схемотехническими методами, неизбежно, при этом, усложняя схему и удорожая изделие, может быть не менее эффективно сделано чисто программными средствами. Без какого-либо усложнения и удорожания конструкции. В простом и дешевом источнике Вы, скорее всего, просто не будете этим заниматься. Поскольку, каждое схемотехническое решение проблемы, каждый "чих" - неизбежно ложится в себестоимость Вашего изделия. Поэтому, просто проиграете по параметрам. И чем выше требования к соотношению цена/качество, тем больше будете проигрывать.
Ну а предполагать, что кто-то Вам выложит здесь готовые решения для всеобщего обсуждения, чтобы в чем-то Вас убедить - по меньшей мере, наивно...

Сообщение отредактировал @Ark - Jun 22 2012, 07:10

[Neekeetos]

Вы не очень четко представляете границу между узлом, агрегатом и системой. Отсюда и затруднения.
Гайка проще чем болт в изготовлении. Но когда обсуждают двигатель нельзя говорить, что построим его только на гайках, болты устарели. Двигатель - система. она включает в себя сотни деталей разной степени "свежести" и все они необходимы.
Вполне очевидно, что МК может управлять двигателем эффективнее, чем какие-либо электромеханические контуры. Но поршней и коленвала это не заменяет. То же самое и с источником. Это принципиально аналоговый узел, по крайней мере в силовом контуре.

Вот и останется в цифровом источнике лишь силовая часть и мк, это упростит схему и даже в связи с этим повысит надежность.

Я повскрывал тоже немало серийных источников, достаточно свежих по дате выпуска. Нигде даже намека нет на чисто цифровое управление.
А руководят разработчиками разных стран и народов те же принципы - простота, надежность, габариты, технологичность. Был бы какой-то хоть объективный смысл - давно мы бы видели если не все, то хоть заметную часть серийных источников на МК.
Сама жизнь продавливала бы новый подход, сколько бы я тут не брыкался с индивидуальными вкусами.

Дело в том что вкусы производителей это сделать попроще, подешевле а продать подороже. А еще у нас в стране полно жигулей, это автоматом означает по вашему что умные люди сто лет думали как сделать лучше и пришли к схеме лады-калины? Да нет же, просто левак он всегда популярней потому что часть потребителей не разбирается а часть не может платить больших денег. И я бы не стал козырять знакомством с серийными источниками и тп, серия она и есть серия - серость и экономия в лучших своих проявлениях, есть редкие исключения в виде артезинов, дельт и прочих тдк, но я почему то уверен что такие вам не попадались, в них давно уже применяют цифру.

[Iptash]

Ну это и есть наглядный пример не тупого питальника. И строить его на UC38xx как то не с руки

На CPLD или ПЛИС строить любые привода самое оно, по жесткой схеме в реальном времени. По надежности и быстродействию здесь МК отдыхает, и вообще процессор это
последовательная логика и он должен последовательно собирать данные, обрабатывать и не лезть в ответственные узлы, где все допустим защиты должны быть сделаны
аппаратно хоть на цифровом хоть на аналоговом уровне.

[Microwatt]

Вот и останется в цифровом источнике лишь силовая часть и мк, это упростит схему и даже в связи с этим повысит надежность.


Дело в том что вкусы производителей это сделать попроще, подешевле а продать подороже.
И я бы не стал козырять знакомством с серийными источниками и тп, серия она и есть серия - серость

А что плохого в том, чтобы решить задачу рационально? Просто зажечь светодиод через резистор без АЦП и расхода пары килобайт памяти?
Я не козыряю, я открываю Вам глаза на реальность. Да, она может кому-то казаться серой. Тогда будем говорить, что проблема не во всеобщей глупости, а в чьей-то гениальности.
Давно известно, что забегать вперед истории на сотню-другую лет - риск быть ею раздавленным.

Ну это и есть наглядный пример не тупого питальника. И строить его на UC38xx как то не с руки

Согласен с одной оговоркой. Давайте немного отредактируем.
Ну это и есть наглядный пример не тупого питальника. И строить его нужно на идиотской тиньке .
По-моему, теперь все на местах? Или, все-таки, можно как-то еще улучшить?

На CPLD или ПЛИС строить любые привода самое оно, по жесткой схеме в реальном времени. По надежности и быстродействию здесь МК отдыхает, и вообще процессор это
последовательная логика и он должен последовательно собирать данные, обрабатывать и не лезть в ответственные узлы, где все допустим защиты должны быть сделаны
аппаратно хоть на цифровом хоть на аналоговом уровне.

А вот это, мне кажется, мнение инженера. С четким разделением мух, котлет и гарнира.

[Neekeetos]

А что плохого в том, чтобы решить задачу рационально? Просто зажечь светодиод через резистор без АЦП и расхода пары килобайт памяти?
Я не козыряю, я открываю Вам глаза на реальность. Да, она может кому-то казаться серой. Тогда будем говорить, что проблема не во всеобщей глупости, а в чьей-то гениальности.
Давно известно, что забегать вперед истории на сотню-другую лет - риск быть ею раздавленным.

На какую реальность вы мне открываете глаза? тут тема про возможность создания источника питания на мк, вас я так понимаю сама постановка не устраивает, ведь факт существования таких источников уже подтвердили, и в данной теме даже пристутсвуют люди реализовавшие такое самостоятельно. А серым мне кажутся вовсе не обычные решения, а попытки "упростить" жизнь окружающим втоптав их в серость и в колею которую вы лично видите с высоты своего опыта. Вы хоть представляете что будет, если найдется человек, уважающий ваш авторитет и прочитает ваши высказывания? Он же всю жизнь будет считать что аналог это навсегда, и его догонит и переедет поезд будущего, из за вас, потому что вы ограничили ему кругозор своей категоричностью.

Согласен с одной оговоркой. Давайте немного отредактируем.
Ну это и есть наглядный пример не тупого питальника. И строить его нужно на идиотской тиньке .
По-моему, теперь все на местах? Или, все-таки, можно как-то еще улучшить?

Пока вы переживаете по поводу идиотской тиньки уже появились мк способные вообще без ограничений управлять импульсным бп. Дело тут не в конкретном мк, а в идее, для которой вы не видите применения в своей практике, отсюда все непонимание. Действительно, зачем пешеходу знать что такое бензин, для этого ведь машина нужна, так?

А вот это, мне кажется, мнение инженера. С четким разделением мух, котлет и гарнира.

Да нет, просто вы нашли друг друга, он , ни разу не пробовавший то, что описал, сделать на плис, и вы - не приемлющий микроконтроллеры

[IgorKossak]

Давайте обсуждать тему, а не личности.
Модератор.

[Iptash]

...
Да нет, просто вы нашли друг друга, он , ни разу не пробовавший то, что описал, сделать на плис, и вы - не приемлющий микроконтроллеры

На ПЛИС привода не делал, на CPLD делал и делаю и на МК делал и многое другое, а вы экстрасенс? или на храпок хотите взять? Здесь важность того или иного устройства никто
не обсуждает и не запрещает делать на том или ином.

[MK2]

Постоянное наблюдение за текущими мгновенными напряжениями, токами, температурой.

НУ этого МК ну ни как не сможет сделать, так или иначе будет период дескретизации, и в случае ШИМ(и как следствия пилы тока в дросселе) он будет скорее следить за средними значениями сигналов, иначе никакое АЦП не справится

подавление нежелательных аналоговых эффектов и процессов.

Что вы имеете под этим ввиду?

[alag57]

Дано:
DC/DC Vвх. от 9 до 27 вольт, Vвых = 5V, Iвых = 2A
Идем на Texas и строим два источника, первый с КПД 86% полной стоимостью $2.51,
второй с КПД 92% полной стоимостью $5.23.
Схемы во вложении.
Кто возьмется повторить на МК с сопоставимой стоимостью и КПД? Ставлю пузырь коньяка.

Прикрепленные файлы

 2.51.pdf ( 30.14 килобайт ) Кол-во скачиваний: 116
 5.23.pdf ( 33.68 килобайт ) Кол-во скачиваний: 130

 

[Neekeetos]

На ПЛИС привода не делал, на CPLD делал и делаю и на МК делал и многое другое, а вы экстрасенс? или на храпок хотите взять?

Я не экстрасенс, просто по предыдущей вашей реплике немного понятно что вы не сталкивались с такой проблемой.

Здесь важность того или иного устройства никто
не обсуждает и не запрещает делать на том или ином.

Несомненно, я согласен с вами полностью, просто для разных задач разные решения, например для построения источника на мк нужен мк а не плис. А для построения источника на плис нужно иметь небольшой исследовательский институт под боком, вы ведь по сути предлагаете решить задачу жестким методом, нарисовав схему

Кто возьмется повторить на МК с сопоставимой стоимостью и КПД? Ставлю пузырь коньяка.

Это как раз пример, о котором говорил уважаемый микроват, давайте его вывернем наизнанку, тут рст7 в теме описал блок питаия, который он сделал на тини, попробуйте найти аналоговый шим-контроллер с подобной функциональностью или предложить чисто аналоговую схему для повторения

[Iptash]

Я не экстрасенс, просто по предыдущей вашей реплике немного понятно что вы не сталкивались с такой проблемой.

Несомненно, я согласен с вами полностью, просто для разных задач разные решения, например для построения источника на мк нужен мк а не плис. А для построения источника на плис нужно иметь небольшой исследовательский институт под боком, вы ведь по сути предлагаете решить задачу жестким методом, нарисовав схему

Что не так в моей реплике?
С какой проблемой?
Вы преувеличиваете про институт и решить задачу жестким методом ни на сколько не сложнее чем на МК.

[Microwatt]

Дано:
DC/DC Vвх. от 9 до 27 вольт, Vвых = 5V, Iвых = 2A
Идем на Texas и строим два источника, первый с КПД 86% полной стоимостью $2.51,
второй с КПД 92% полной стоимостью $5.23.
Схемы во вложении.
Кто возьмется повторить на МК с сопоставимой стоимостью и КПД? Ставлю пузырь коньяка.

Ну зачем же так строго? Разговор-то за "ваааще", а Вы сразу полную схему.
Можно и немного мощнее, сложнее реальный источник поставить против разговоров о намерениях. С гальваноразвязкой.
Пьянство не поощряю. Но готов второй пузырь выставить рядом. Но не за квадратики АЦП и ЦАП на бумаге, а за работающую конструкцию.