Дроссель в преобразователе напряжения. Опции

[МП42]

Преобразователь напряжения 12-300 вольт на полевых транзисторах,частота 25 кгц,TL494,после трансформатора и диодного моста перед конденсатором нужен дроссель,чтобы транзисторы не сгорали при зарядки конденсатора.
Подскажите варианты намотки дросселя около 100 мкгн,10 ампер(материал сердечника,провод,количество витков,без сердечника).

[Михаил_K]

Преобразователь напряжения 12-300 вольт на полевых транзисторах,частота 25 кгц,TL494,после трансформатора и диодного моста перед конденсатором нужен дроссель,чтобы транзисторы не сгорали при зарядки конденсатора.
Подскажите варианты намотки дросселя около 100 мкгн,10 ампер(материал сердечника,провод,количество витков,без сердечника).

Дроссель нужен не для того, чтобы транзисторы не сгорали . Для начинающих есть полезная книжка Б.Ю. Семенова, "Импульсные источники питания". Вроде так называется. Советую почитать. Простым языком описаны основные истины. Тамже есть рекоменднации и формулы для расчета.

[МП42]

Сейчас поищу эту книжку,но транзисторы все таки сгорают при большой нагрузке,где то прочитал,что без дросселя напряжение сажается на транзисторах преобразователя,а с дросселем сажалось бы на нем,может просто кто-то подскажет параметры дросселя.


Книжку скачал,почитаю.

Сообщение отредактировал МП42 - Apr 7 2008, 11:44

[Kuzmi4]

2 МП42 -
Я вот не понимаю, что значит

..без дросселя напряжение сажается на транзисторах преобразователя,а с дросселем сажалось бы на нем..

Можетье объяснить как это ?

[МП42]

На выходе трансформатора прямоугольные импульсы,выпрямляются диодным мостом и конденсатором,если подключена слишком большая нагрузка и между диодным мостом и конденсатором стоит дроссель,то падение напряжения будет на нем,а не транзисторах преобразователя дроссель не будет греться как резистор,т.к. на его входе импульсное напряжение,а на выходе постоянное.Это я хотел сказать.

Мне бы кто нибудь обьяснил бы сколько витков на что мотать,чтобы получить 100 мкгн.

www.shabad.ru/katushki_2.zip
Вот програмку нашел-расчет дросселя без сердечника.

А насчет падения напряжения на дросселе я правильно сказал или нет ?

У меня получается-на каркас диаметром 2см,длиной 1см нужно намотать 64 витка провода 1 мм.
А насчет падения,прав или нет-завтра узнаю,если транзисторы в очередной раз крышки не откроют-буду считать что прав.

Сообщение отредактировал МП42 - Apr 7 2008, 15:31

[sera_os]

На выходе трансформатора прямоугольные импульсы,выпрямляются диодным мостом и конденсатором,если подключена слишком большая нагрузка и между диодным мостом и конденсатором стоит дроссель,то падение напряжения будет на нем,а не транзисторах преобразователя дроссель не будет греться как резистор,т.к. на его входе импульсное напряжение,а на выходе постоянное.Это я хотел сказать.

А насчет падения напряжения на дросселе я правильно сказал или нет ?

Нет. дроссель имеет свойство насыщаться, при достижении определенного тока. Вам нужен на ток 10А. Насыщение-это когда он уже не дросель а проволочный резистор с сопротивлением которое можите померить тестером. Поэтому от привышения нагрузки он не спасет транзисторы, для такой цели используют датчики тока в цепях транзисторов.
Индуктивность нужна по другой пречине. Его назначение - сохранить энергию для нагрузки на протяжении тех периодав, когда ключи разомкнуты, а электрическая функция заключается в объединении прямоугольных импульсов в постоянный ток.

Мне бы кто нибудь обьяснил бы сколько витков на что мотать,чтобы получить 100 мкгн.
www.shabad.ru/katushki_2.zip
Вот програмку нашел-расчет дросселя без сердечника.

Ну как? Пощитали уже?

[МП42]

Посчитал-У меня получается-на каркас диаметром 2см,длиной 1см нужно намотать 64 витка провода 1 мм.
Я конечно мало что понимаю в индуктивностях,но я думал дроссель без магнитопровода не будет насыщаться,а насчет токовой защиты-она же будет отключать,а мне этого не надо,надо чтоб работал,но не сгорал,может для этого надо будет еще транзисторов подкинуть в параллель

Насыщение-это когда он уже не дросель а проволочный резистор с сопротивлением которое можите померить тестером --это уже легче будет транзисторам.
Его назначение - сохранить энергию для нагрузки на протяжении тех периодав, когда ключи разомкнуты, а электрическая функция заключается в объединении прямоугольных импульсов в постоянный ток --это тоже не помешает.

[sera_os]

Посчитал-У меня получается-на каркас диаметром 2см,длиной 1см нужно намотать 64 витка провода 1 мм.

Много меди, я бы намотал на куске феритовогол стержня от длинно-среднечастотной антены старенького отечественного приемника. Количество витков позже скажу. Меди получилось бы больше.

Я конечно мало что понимаю в индуктивностях,но я думал дроссель без магнитопровода не будет насыщаться

Ну... безконечного тока насыщения он тоже не будет иметь

...а насчет токовой защиты-она же будет отключать,а мне этого не надо,надо чтоб работал, но не сгорал

Сгорает обычно предохранитель, я же виду речь о поцыкловом ограничении тока, следствием работы этой защиты будет уменьшение выходного напряжения до "безопасного".

может для этого надо будет еще транзисторов подкинуть в параллель

Главное чтоб была "правильная" защита, а большее к-во транзисторов может привести к ухудшению скорости переключения вседствии нагрузки на каскад управления ими. Паралелить конечно же полезней, но нужно считать нагрузку (ток) на выходной каскад.

[tazik]

Семенов, страница 150 - пример проектирования дросселя.

думал дроссель без магнитопровода не будет насыщаться

Зато для получения той же индуктивности Вам придется намотать гораздо больше витков

Насыщение-это когда он уже не дросель а проволочный резистор с сопротивлением которое можите померить тестером --это уже легче будет транзисторам.

... проволочный резистор с оочень маленьким сопротивлением )

но транзисторы все таки сгорают при большой нагрузке,где то прочитал,что без дросселя напряжение сажается на транзисторах преобразователя,а с дросселем сажалось бы на нем,может просто кто-то подскажет параметры дросселя.

Да некоторой степени верно. Даже если Вы подключите уже заряженный конденсатор напрямую ко вторичной обмотке трансформатора, это будет эквивалентно короткому замыканию. Либо от повышенного тока сгорят транзисторы, либо от больших пульсаций взорвется конденсатор - у Вас же там электролит на выходе? В общем, кто-кого...
Дроссель сглаживает пульсации тока во вторичной обмотке, соответственно уменьшаются пульсации напряжения на конденсаторе при неизменном среднем - все довольны

Сообщение отредактировал tazik - Apr 7 2008, 16:52

[МП42]

Да на выходе электролит.У кого какие мнения еще есть,мне все интересно,а то у меня транзисторов хоть и много,но с каждым экспериментом становиться меньше.

[sera_os]

...а то у меня транзисторов хоть и много,но с каждым экспериментом становиться меньше.

И что это все после привышения тока? недоработка

[МП42]

у меня стоят IRF540 в каждом плече по 2 шт.,завтра поставлю по 3 и дроссель и буду пытать,пока не сгорят.Сгорают не от перегрева,а по току похоже,под рукой амперметра на большие показания нет,ток первички проверить,провод 2,5 кв. греется.

[sera_os]

Если сгорают не сразу, и при работе допустимо греются, может и не от привышения тока. Может пробивать от импульсов напряжения на ключе. Схема не помешала бы.

[МП42]

Может сразу сгореть,может через некоторое время,по разному,но не от перегрева

Эскизы прикрепленных изображений

 

[muravei]

Преобразователь напряжения 12-300 вольт,10 ампер

Вы ничего не путаете? Это 3 кВт , а в первичке ток 3000:12 =250А ! Боюсь и трех транзисторов не хватит.

[Herz]

У меня получается-на каркас диаметром 2см,длиной 1см нужно намотать 64 витка провода 1 мм.
А насчет падения,прав или нет-завтра узнаю,если транзисторы в очередной раз крышки не откроют-буду считать что прав.

А как на каркас длиной 1см намотать 64 витка провода 1мм? В несколько слоёв?

[sera_os]

Слабоват у Вас каскад управления колевиками . Лучше использовать специально предназначеную для этой цели микросхему - драйвер, например MC33152 На худой конец соорудить выходной каскад на двух транзисторах. Скорость переключения транзисторов возростет, кстати, не исключенно что это может быть причиной выгорания транзисторов, при этом соответственно уменьшиться выдиляемая на них мощность.

[МП42]

А как на каркас длиной 1см намотать 64 витка провода 1мм? В несколько слоёв?

Да,7 слоев получается.
Попробую драйвер IR4426.
Ток на вторичке примерно 10 а,измерил китайским тестером,он когда больше 10-начинает прыгать,а на первичке не знаю,не может быть 250 А,это же как стартер машины получается берет,мой провод 2,5 кв не выдержал бы.
Насчет много меди-это не важно,главное узнать,есть ли от дросселя польза,потом и на сердечнике можно намотать,если скажете сколько мотать.

[sera_os]

Ток на вторичке примерно 10 а,измерил китайским тестером,он когда больше 10-начинает прыгать,а на первичке не знаю,не может быть 250 А,это же как стартер машины получается берет,мой провод 2,5 кв не выдержал бы.

Что-то у Вас нечисто Какое напряжение на вторичке под нагрузкой в 10А? С учетом КПД, который явно не 100%, ток в первичке получится еще больше . Смотрите осциллографом на форму тока первички, напряжения на ключах.

[Stanislav]

Может сразу сгореть,может через некоторое время,по разному,но не от перегрева

Схема у Вас, прямо скажем, аховая.
"Верхние" силовые полевики включены неправильно.
После того, как включите их правильно, нужно принять меры по симметрированию плеч полумоста, иначе насыщение транса и выход из строя силовых ПТ будут происходить регулярно.

[GetSmart]

Схема у Вас, прямо скажем, аховая.
"Верхние" силовые полевики включены неправильно.

Там нет "верхних". Там две пары "нижних", включённых абсолютно симметрично. Вполне обычное включение. Центральная точка транса - плюс питания.

Что там не совсем правильно - так это управление затворами. Там нужен пушпульный драйвер.А то полевики через резисторы очень медленно включаются. Возможно из-за этого и выгорают.

Попробую драйвер IR4426

Пробывал как-то IR4426 для создания синусоидального сигнала через ШИМ. Между двумя выходами драйвера включил трансформатор. Выходы врайвера конечно же зашунтировал диодами шоттки. Так вот, очень уж странно этот драйвер работает. На входе драйвера был двухканальный абсолютно чистый синус в виде ШИМа (проверял на RC цепочке). А вот на выходе что-то непонятное, да ещё и меняющееся со временем (через несколько дней). Хотя микруха целая была. Как это скажется на управлении полевиками? - Может и никак. Просто аномалия, которую я не смог объяснить.

Сообщение отредактировал GetSmart - Apr 8 2008, 08:43

[Herz]

Схема у Вас, прямо скажем, аховая.
"Верхние" силовые полевики включены неправильно.
После того, как включите их правильно, нужно принять меры по симметрированию плеч полумоста, иначе насыщение транса и выход из строя силовых ПТ будут происходить регулярно.

Это не полумост, это пуш-пулл. Для 12В питания логичная топология. Но исполнение....

[muravei]

, ток в первичке получится еще больше

Вот я и говорю : ампер 300 !

[sera_os]

Вот я и говорю : ампер 300 !

Во во Тут не 2хIRF540 а штук шестьт в паралель нужно ставить в каждом пличе!

[wim]

Там нет "верхних". Там две пары "нижних", включённых абсолютно симметрично. Вполне обычное включение. Центральная точка транса - плюс питания.

"Верхние" по их расположению на рисунке - у них стоки заземлены, а обмотка подключена к истокам. Так что схема абсолютно несимметрична.

[GetSmart]

"Верхние" по их расположению на рисунке - у них стоки заземлены, а обмотка подключена к истокам. Так что схема абсолютно несимметрична.

ИМХО это просто очепятка, то есть ошибка на рисунке. Если предположить, что транзюки так включены в реале, то схема принципиально не будет работоспособна.

Сообщение отредактировал GetSmart - Apr 8 2008, 09:19

[wim]

ИМХО это просто очепятка, то есть ошибка на рисунке. Если предположить, что транзюки так включены в реале, то схема принципиально не будет работоспособна.

Может, это и очепятка, а может так задумано (автор думал, когда текст писал...) Тут ведь "верхние" по схеме ключи как ключи работать не будут, а вот ейные боди-диоды в паузе будут помогать размагничивать транс. В результате вместо пуш-пула получается однотактный форвард.

[GetSmart]

Осталось только объяснить зачем в такой "извращённой" схеме пришлось заменить эти диоды на полевики, внутри которых диоды довольно слабенькие. А можно и не объяснять. И так ясно что так не должно было быть.

[wim]

Осталось только объяснить зачем в такой "извращённой" схеме пришлось заменить эти диоды на полевики, внутри которых диоды довольно слабенькие. А можно и не объяснять. И так ясно что так не должно было быть.

Задумано как пуш-пулл, факт, но вот что получилось - это надо послушать автора .. Меня терзают смутные сомнения, что осциллографом он в схему не тыкался.

[sera_os]

Может, это и очепятка, а может так задумано (автор думал, когда текст писал...) Тут ведь "верхние" по схеме ключи как ключи работать не будут, а вот ейные боди-диоды в паузе будут помогать размагничивать транс. В результате вместо пуш-пула получается однотактный форвард.

И то правда, на схеме ошибка. Но вот если так спаяно в реале, получится что диоды будут соединены анодом к обмотке, и будут коротить источник, поэтому дожны сразу вылетать при включении. Схема работать не должна, или же источник настолько силен что перепаливает переходы отключая верхние транзюки, после чего хоть как-то сохраняя работоспособность.

[wim]

И то правда, на схеме ошибка. Но вот если так спаяно в реале, получится что диоды будут соединены анодом к обмотке, и будут коротить источник, поэтому дожны сразу вылетать при включении. Схема работать не должна, или же источник настолько силен что перепаливает переходы отключая верхние транзюки, после чего хоть как-то сохраняя работоспособность.

Да, наверное спаяно всё-таки правильно (пуш-пульно).

[МП42]

Да на схеме опечатка,рисовал Splan-ом,забыл повернуть верхние,у всех истоки сидят на массе.Чтоб тыкать осциллографом,нужно его иметь.Схема без нагрузки потребляет около полампера,с возрастанием сопротивления нагрузки ток на первичке растет.Вот насчет тока первички-очень хочется измерить-нету большого амперметра.Сейчас занят установкой 4 транзисторов в каждом плече и драйвера 4426,еще дроссель поставлю.С аккумулятором 9 а/ч ничего не сгорает,т.к. он не может дать большой ток,просто напряжение сажается,а с автомобильным сгорают при большой нагрузке,но лампочку 300 ватт спокойно тянет.Схема взята с маленькими изменениями с Мастер кит- автомобильный преобразователь 12-45 вольт для питания узч 200 вт.

[sera_os]

Да на схеме опечатка,рисовал Splan-ом,забыл повернуть верхние,у всех истоки сидят на массе.

Так бы сразу .

Чтоб тыкать осциллографом,нужно его иметь.Схема без нагрузки потребляет около полампера,с возрастанием сопротивления нагрузки ток на первичке растет.Вот насчет тока первички-очень хочется измерить-нету большого амперметра.

Поставте резистор небольшого номинала, например 0,01Ом, собрать можно в соеденив в паралель несколько. И измеряйте падение напряжения на нем, хотя толку с китайского немного будет, больше 500Гц он уже нормально не измеряет. В этой ситуации, желательно иметь осциллограф.

[МП42]

Еще вопрос:можно ли организовать с драйвером IR4426 токовую защиту.Или лучше какой драйвер использовать и что вместо токового датчика поставить ?
Насчет китайца не прблема-у меня кроме него стрелочных тестеров несколько штук
Осциллограф на работе был-двухлучевой-кто-то ноги приделал-до того жалко,лучше бы сам домой утащил бы.

Сообщение отредактировал МП42 - Apr 8 2008, 15:07

[GetSmart]

IR4426 тупой до безобразия. К нему никак защиту не пределать. Хотя... Можно перед ним поставить кмоп-логику типа 2И. Вторые входы (разрешения) объеденить и на аналоге сделать типа датчика перегрузки.

[sera_os]

Еще вопрос:можно ли организовать с драйвером IR4426 токовую защиту.Или лучше какой драйвер использовать и что вместо токового датчика поставить ?

Защитой по поку должен заниматься ШИМ контролер (TL494) а не драйвер, у него есть входы компараторов, на них можно и соорудить.

[МП42]

Защитой по поку должен заниматься ШИМ контролер (TL494) а не драйвер, у него есть входы компараторов, на них можно и соорудить.

-Можно поконкретне- какая нога,где какой датчик и др.

Вот прочитал на каком-то сайте- при 12В первичного питания и реальном (кратковременном) пределе МДП по току порядка 50…250А на плечо (1...4 хороших транзисторов) ток – с учетом всех сопротивлений цепи – просто не способен достичь разрушительных значений (другой вопрос – долговременная работа на КЗ, которая и приведет к фатальному перегреву).
Но у меня сгорают.У меня стояли 2 транзистора на 33 ампера=66 А,сейчас поставлю по 4=130 А,если и так будут сгорать...Наверно транзисторы вместо драйвера не могут быстро закрыть полевики,с драйвером посмотрим.
Наверно самый простой датчик тока-низкоомный резистор по питанию,еще не знаю как с него снимать напряжение и на какие ножки подать.

[sera_os]

-Можно поконкретне- какая нога,где какой датчик и др.

Ноги компараторов (исправляюсь, верне усилители ошибки) входы это 1,2 и 15,16. 15,16 заняты а вот 1,2 не используются (1 заземлен), вот на него нужно будет подавать сигнал превышения тока.
В качестве датчика тока можно использовать резистор, но так как у вас токи большие, лучше использовать трансформатор тока (ТТ).
По поводу дроселя на 100мкг, намотал 40 витков на феритовом стержне диаметром 10мм длиной 35мм, тестер показал 84мкГн, Вам этого хватит, он погоду сильно не меняет.

[МП42]

За дроссель спасибо,так и сделаю,это у вас какой тестер индуктивности меряет,тоже такой хочу.Трансформатор тока как сделать ? подозреваю-на каком то кольце 1-2 витка намотать.

Значит мне надо 1 ногу отключить от массы,соединить на средний вывод переменного резистора,крайние выводы переменника на + и -,узнать при каком напряжении отключается TL494,намотать на маленьком кольце 1-2 витка толстого провода,через него пропустить питание транзисторов,вместо вторички ТТ намотать несколько витков,с него подать питание на 1 ногу.Так пойдет ?
За глупые вопросы не ругайте-раздел для начинающих-может еще кому-то пригодиться.

Сообщение отредактировал МП42 - Apr 8 2008, 17:14

[GetSmart]

На выходе преобразователя дроссель действительно смягчает нагрузку на транзисторы (ИМХО он работает как в обычном понижающем импульснике, тока вместо диода шоттки используются два диода из диодного моста). Дроссель допускает повышение напруги на вторичке транса (выше чем на ёмкостях), а дроссель эту напругу преобразует в плавное изменение тока. И выходной ёмкости это "приятно". Очень может быть, что МП42 прав на счёт него. Но и драйвер для полевиков пользу принесёт на таких мощностях. Кстати, возможно 494 умеет сама управлять (хватает мощи) высокими ёмкостями затворов. Надо это в даташитах почитать.

[sera_os]

За дроссель спасибо,так и сделаю,это у вас какой тестер индуктивности меряет,тоже такой хочу.

Тестер DMM 8908, дешевый китайский , индуктивность редко меряю.

Трансформатор тока как сделать ? подозреваю-на каком то кольце 1-2 витка намотать.

Обычно первичка 1-2 витка, вторичка несколько десятков-сотни.

Значит мне надо 1 ногу отключить от массы,соединить на средний вывод переменного резистора,крайние выводы переменника на + и -,узнать при каком напряжении отключается TL494,намотать на маленьком кольце 1-2 витка толстого провода,через него пропустить питание транзисторов,вместо вторички ТТ намотать несколько витков,с него подать питание на 1 ногу.Так пойдет ?
За глупые вопросы не ругайте-раздел для начинающих-может еще кому-то пригодиться.

Напряжение с ТТ нужно выпрямить и немножко сгладить. Схема такая: втроричка ТТ-диодный мост-резистор на несколько сот Ом (на землю)+кондерчик паралельно резистору на несколько десятков нанофорад, ИМХО. Полученое напряжение подается на ногу 1, ногу 2 можно отсоеденить от 13,14 (14-выход опорника на 5В) и подать на нее напряжение поменьше (делителем к той же 14 ноге), для того чтоб не мотать большое к-во витков вторички ТТ, те понизить порог срабатывания.

ЗЫ Думаю Вам не стоит заморачиваться с датчиком тока, просто обойтись предохранителем, и разобраться с причинойвыгорания транзюков, и поставить транзисторов побольше в паралель, для запаса . Я схем с датчиками тока не встречал, но сам бы, возможно, поставил .

[МП42]

Вот здесь интересные вещи пишут про преобразователи-
http://klausmobile.narod.ru/appnotes/an_06_ridley_pwm_r.htm

[sera_os]

... Кстати, возможно 494 умеет сама управлять (хватает мощи) высокими ёмкостями затворов. Надо это в даташитах почитать.

200мА А Вы даташит то сами смотрели? Там ведь только один транзюк! вместо полноценного выходного каскада.

[МП42]

Думаю Вам не стоит заморачиваться с датчиком тока

-может и не надо будет.
Да ладно,поставлю драйвер,а так напрямую с выходов 494 на полевики пробовал,работает,но с драйвером все таки спокойнее.Как все попробую-напишу что получилось.

[GetSmart]

200мА Я не считал, но шкурой чую что маловато будет, если нагрузить 3-6 затворами полевиков, несмотря на неочень большую частоту.

Это точно лучше чем на приведённой схеме с подтягивающим резистором 220 ом. То есть для тестирования можно было бы проверить подключив напрямую. Хотя там биполярники делают инверсию.

Датчик тока я где-то в похожих схемах с 494 видел простейший - низкоомный резюк с керамикой в параллель и на какой-то вход 494 (уже не помню).

А на выходе в диодный мост можно даже шоттку включить для увеличения КПД.

[sera_os]

Датчик тока я где-то в похожих схемах с 494 видел простейший - низкоомный резюк с керамикой в параллель и на какой-то вход 494 (уже не помню).
А на выходе в диодный мост можно даже шоттку включить для увеличения КПД.

Можно и это очень просто, но согласитесь терять на резисторе большую мощность нехорошо .
ЗЫ быстро же Вы ухватили пой пост , неуспел подредактировать.

[МП42]

Еще одна вещь нервирует,2 кондера по 2200 мкфх25 в при большой нагрузке греются сильно,надолго похоже не протянут,как будто через них ток проходит,но ведь они сидят всего лишь параллельно.Наверно вч пульсации на питание попадают.
И что интересно-греется когда сидят прямо на входе питания,если второй подальше поставить тонким проводом или дорожкой-тот не греется.
Керамику поставил параллельно-не помогает.

Сообщение отредактировал МП42 - Apr 8 2008, 18:36

[GetSmart]

Керамику поставил параллельно-не помогает.

Спасёт небольшой индуктивности дросселёк между электролитами (электролитом) (стоящими на входе) и керамикой, расположенной сразу перед трансом и истоками полевиков. Электролиты должны быть LOW ESR.

Сообщение отредактировал GetSmart - Apr 8 2008, 18:41

[sera_os]

Еще одна вещь нервирует,2 кондера по 2200 мкфх25 в при большой нагрузке греются сильно,надолго похоже не протянут.Наверно вч пульсации на питание попадают.
И что интересно-греется когда сидят прямо на входе питания,если второй подальше поставить тонким проводом или дорожкой-тот не греется.
Керамику поставил параллельно-не помогает.

Конденсаторы стить обязательно ! и максимально близко к трансу (его средняя точка). Использовать нужно низкоимпедансные (LowE) и высокотемператерные +105С, и поставить побольше в паралель. Чем больше кондеров при правельной разводке - тем меньше грется будут и дольше прослужат. И главное здесь не емкость а результирующее супарное сопротивление .

Спасёт небольшой индуктивности дросселёк между электролитами (стоящими на входе) и керамикой, расположенной сразу перед трансом и истоками полевиков.

А зачем дроселек? Как не крути, а кандерам всеровно придется работать под большим импульсном токе!

[GetSmart]

Как не крути, а кандерам всеровно придется работать под большим импульсном токе!

Вот именно импульсный ток и погасится (в пределе ). А останется постоянный, который не напрягает электролиты. Вобщем снизив в 2 раза ВЧ токи перед ёмкостями их жизнь продлится в те же 2 раза. Хотя куда лучше ставить электролиты - ближе ко входу или к трансу - я затрудняюсь рекомендовать (я не знаю ), но последовательность: электролит->дроссель->керамика->транс - точно улучшит качество и КПД.

[sera_os]

Вот именно импульсный ток и погасится (в пределе ). А останется постоянный, который не напрягает электролиты. Вобщем снизив в 2 раза ВЧ токи перед ёмкостями их жизнь продлится в те же 2 раза. Хотя куда лучше ставить электролиты - ближе ко входу или к трансу - я затрудняюсь рекомендовать (я не знаю ), но последовательность: электролит->дроссель->керамика->транс - точно улучшит качество и КПД.

Конденесаторы нужно размещать максимально близко к потребителю, в дой ситуации к трансу плюслм к полевикам минусом. Дополнительноя индуктивность будет сумироваться с индуктивностью рассеяния и будет вредить, вызывая броски напряжения на ключах, от этого будет нагреваться цепь R30,R31,C11 - которая частично призвана бороться с ними.
повторюсь еще:

Как не крути, а кандерам всеровно придется работать под большим импульсном токе!

А дросельки могут быть полезны на входе преобразователя, для отсичения ВЧ помех в питалово .
ЗЫ посмотрите на розводку платы импульсника, наример БП на материнке, так там конденсаторы вплотную возле ключей стоят, без всяких "облегчающих" дроселей, а токи то там тоже не детские, просто используются "нужные" конденсаторы о которых я уже рассказывал.

[Stanislav]

Там нет "верхних". Там две пары "нижних", включённых абсолютно симметрично. Вполне обычное включение. Центральная точка транса - плюс питания.

Это не полумост, это пуш-пулл. Для 12В питания логичная топология...

М-да уж... У меня просто нет слов.

ИМХО это просто очепятка, то есть ошибка на рисунке. Если предположить, что транзюки так включены в реале, то схема принципиально не будет работоспособна.

Ну, наконец-то и Зоркий Сокол заметил.

ЗЫ Думаю Вам не стоит заморачиваться с датчиком тока, просто обойтись предохранителем, и разобраться с причинойвыгорания транзюков, и поставить транзисторов побольше в паралель, для запаса...

Побольше запараллелишь - побольше и вылетит за раз.
Так что я сначала б 10 раз подумал, прежде, чем следовать Вашему совету.

2 МП42
Транзисторы у Вас летят, и будут лететь, пока не предпримете меры к симметрированию плеч (полу)моста, и к исключению возможности насыщения транса; никакие драйверы здесь не помогут. Когда полевики закончатся, вероятно, наступит время, благоприятное для раздумий на эту тему.

[Папа Карло]

У меня тоже проблема, только я не знаю в дросселе она.

Купил 4 кольца из Феррита М2000НМ размера 16х10х4.8, М2500НМС1 10х6х4.5 и МП-140 15х7х4.8.

Намотал в один слой у МП-140 24 витка, у М2000НМ 20 витков и у М2500НМС1 10 витков.

МК питается от 5В и выдаёт ШИМ 37кГц на драйвер.

Требуется на выходе иметь 14В 2А или 28В 1А.

Самое большое напряжение мне удалось получить с МП-140 при ШИМ ~25% на выходе было 17В, но дроссель начинал сильно греется.
Нормально работал при ШИМ 15% и на выходе было 15В.

С дросселями М2000НМ и М2500НМС1 при повышении ШИМ до 10% начинал свистеть источник питания и ключевой транзистор сильно разогревался и у него отваливались провода
Короче с нагрузкой 27Ом они никак ни хотят повышать напряжение.

Подскажите пожалуйста, что я не так сделал ?

Эскизы прикрепленных изображений

 

[sera_os]

Побольше запараллелишь - побольше и вылетит за раз.
Так что я сначала б 10 раз подумал, прежде, чем следовать Вашему совету.

Подумать конечно же нужно и даже больше чем 10 раз , Датчик тока не исправит работу преобразователя если там присутствует насыщение транса, он только поможет спасти жизни бедных роботяг - полевиков Поэтому я и писал:

...и разобраться с причинойвыгорания транзюков

Если насыщения транса не будет, и токи будут в допустимом диапазоне, тогда датчик тока не есть необходимость. Можно набрать такое к-во транзисторов, которым уже хватит силенок пережечь проволоку предохранителя сохраняя при работоспособность .
[quote]

[GetSmart]

У меня тоже проблема, только я не знаю в дросселе она.

Такие кольца нерекомендуется применять для мощных импульсников, т.к. они быстро входят в насыщение. В крайнем случае применяются кольца из материала альсифера кажется. А лучше возьмите готовые индуктивности грубо на 100 мкГн SUMIDA (например CDRH127-101MC). Для уточнения значения индуктивности промоделируйте эту схему в чём-нить.

[muravei]

Самое большое напряжение мне удалось получить с МП-140 при ШИМ ~25% на выходе было 17В, но дроссель начинал сильно греется.

Думаю, Вам надо повысить частоту ШИМа или увеличить сечение сердечника. А в ферритовые кольца надо ввести зазор.Еще, хорошо смотреть осц. ток в дросселе , он должен наростать линейно .

2 МП42 Вы опредилились какая у Вас мощность на выходе? Иначе советы бессмысленны.

[GetSmart]

А в ферритовые кольца надо ввести зазор.Еще, хорошо смотреть осц. ток в дросселе , он должен наростать линейно .

Меня уже давно интересует вопрос - чем можно сделать зазор в домашних условиях?

[muravei]

Меня уже давно интересует вопрос - чем можно сделать зазор в домашних условиях?

Элементарно , Ватсон.
Ломаете кольцо пополам , шлифуете на бруске , и вклеиваете две прокладки половинной толщины.
Все многократно описано в радиолюбительской лит-ре. Было и в первых № "Схемотехники"

[МП42]

Поставил по 4 транзистора в каждом плече,драйвер 4426,первичку транса по всему кольцу равномерно намотал-стало гораздо лучше-8 транзисторов сидят на алюм. радиаторе 6х10 см,с 300 ваттной лампочкой долго не греется,а с вентилятором вообще,и напряжение на вых. конденсаторе меньше сажается,чем раньше.Еще только проверял с аккумулятором 9 а/ч+зарядное устройство,завтра поставлю дроссель и с автомобильным проверю,измерю ток первички,может токовую защиту сделаю.Надо будет проверить двумя транзисторами в плече-посмотрим какая разница-может 8 транзисторов и не надо.Но все таки от дросселя польза будет,я думаю.

пережечь проволоку предохранителя

не скажу почему,но мне предохранитель ставить никак нельзя,лучше токовую защиту.
Измерил ток вторички-с 300 ваттной лампочкой при 200 вольтах-1,3 ампера,получается сопротивление нагрузки 150 ом,мне надо,чтоб работал при 30 омах и ниже.Ток первички-китайцем измерил-12 а,но он на себя сажает,не пропускает-провода тонькие-завтра сделаю нормальный стрелочный-проверю.
Интересно-между током первички и вторички зависимость линейная ?Тогда если при 150 омах нагрузки на первичке 12 А,то при 50 омах будет 36 а.

Сообщение отредактировал МП42 - Apr 9 2008, 17:59

[GetSmart]

Интересно-между током первички и вторички зависимость линейная ?Тогда если при 150 омах нагрузки на первичке 12 А,то при 50 омах будет 36 а.

Тока не изобретите случайно имульсник с КПД >100%. А то при потреблении от 12 воль 12 А получается мощность 144 Вт на входе, а на выходе имеем 200*1.3 = 260 Вт. КПД приближается к 200%. Круто!

[МП42]

Не знаю как рассчитывается КПД-не интересовался еще,но что измерил,то и сказал,и ничего я не изобретаю,просто хочу,чтоб аппарат работал надежно,т.к. нужен для конкретных целей.
Я же сказал-китаец сажается-может на первичке больше 20 А.Когда им измеряю-лампочка не горит и напр=0

Сообщение отредактировал МП42 - Apr 9 2008, 18:45

[sera_os]

Не знаю как рассчитывается КПД

Вы собираете импульсный блок питания, что является достаточно сложным устройством, а КПД не знаете как расчитать???
КПД=Pout/Pin*100%. Pout-мощность на выходе (=Uout*Iout ), Pin-потребляемая мощность.

[МП42]

Вы собираете импульсный блок питания, что является достаточно сложным устройством, а КПД не знаете как расчитать???
КПД=Pout/Pin*100%. Pout-мощность на выходе (=Uout*Iout ), Pin-потребляемая мощность.

Меня КПД абсолютно не интересует,кому надо пусть рассчитывает
Вот щас узнал,и для интереса посмотрим,когда с нормальным амперметром измерю
Не все же профессора,как вы.

Сообщение отредактировал МП42 - Apr 9 2008, 18:57

[Папа Карло]

А я вот нашёл в продаже М2500НМС1 КВ 6, понятно, что он насытится быстро, но если сделать прослойку между половинками, то потянет мою нагрузку ?

Да и тут подключил мотор на 12В 1.5А. Начал греется диод и если поднять ШИМ более 50%, то свистит, что-то.
Померил токи, от источника при ШИМ 60% кушает ~4А.
Походу по току уже не подходит диод на 10А.

И ещё проблема, не могу измерить напряжение на выходе.
Мультиметр показывает 150В.
Если ШИМ на 1% ставить, то на выходе 12В.
Подключил параллельно конденсатор на 220мкФ и чуть лучше стало.
Можно со вторым конденсатором больше ШИМ ставить, чтоб мультиметр не глючил.

Из-за чего мультиметр может показывать такие значения ?


Псы.
Вот меня КПД интересует в первую очередь. Не хочу чтоб БП как плитка грелся.

[МП42]

Вот меня в первую очередь интересует чтоб не грелся ,в последнюю-КПД

[GetSmart]

Вот меня в первую очередь интересует чтоб не грелся ,в последнюю-КПД

Тогда открою Вам америку КПД обязательно будет ниже 100%. И эта разница (например при КПД 90% разница = 10% от выходной мощности) будет выделяться в виде тепла, которое Вам небезразлично. При 3 кВт нагрузки 10% выльется в 300 Ватт! А 90% КПД - это очень хороший КПД, но выше 95% даже не мечтайте.

[МП42]

Ну 3 квт не потянет,это же он 2 утюга должен нагреть в таком случае,с аккумулятора вряд ли снимешь такую мощность.Есть киловаттные UPSы,но я слышал что там сидят последовательно штук 20 аккумуляторов,вот из них делают синусоиду.

Сообщение отредактировал МП42 - Apr 9 2008, 19:36

[sera_os]

Похоже показания мультиметра не стоит принимать во внимание , единственным показателем "экономичности" преобразователя остается - нагрев ключей. Как сказал автор:

Вот меня в первую очередь интересует чтоб не грелся ,в последнюю-КПД

.
ЗЫ китайским тестерам вообще не стоит доверять такое дело, как замер импульсных токов высокой частоты.

Есть киловаттные UPSы,но я слышал что там сидят последовательно штук 20 аккумуляторов,вот из них делают синусоиду.

Может такие и есть, но то что мне попадалось, так у них на выходе на синусоиду мало похоже было .

[МП42]

Меня даже экономичность не волнует,главное-надежность.

[sera_os]

Меня даже экономичность не волнует,главное-надежность.

Чем меньше грется будет, тем выше надежность.

[Serj78]

Ну непонятно что-ли - МП42 электроудочку лепит

Кстати у вас транзисторы силовые могут не полностью закрываться. (вернее не хватает тока*время)

Посмотрите форму напряжения на затворах, при такой схеме включения должна быть видна горизонтальная "ступекнька" небольшая, на уровне порога открывания, так вот эта ступенька должна быть хотя бы на 1 вольт выше, чем минимальное напряжение на затворах.

Если не хотите ставить драйвера, используйте другую схему включения выходных каскадов 494, или ставьте комплементарные пары транзисторов вместо драйверов.
А вообще-то есть аналог 494,(не помню как называется) только с комплементарными выходами, как раз для управления полевиками предназначенный...

[МП42]

Драйвер я уже поставил,все нормально,мощность на выходе по показаниям моих простых приборов-350 ватт,дальше не тянет,радиаторы не греются,провод питания(2,5 кв) греется,потолще надо.Токовую защиту сделал,намотал на кольцо 10 мм несколько витков,через него проходит провод на ср. вывод транса,диоды,кондер и через делитель на 1 ногу 494,выше 5 вольт на этой ноге-микросхема отключается.

[sera_os]

Драйвер я уже поставил,все нормально,мощность на выходе по показаниям моих простых приборов-350 ватт,дальше не тянет,радиаторы не греются,провод питания(2,5 кв) греется,потолще надо.Токовую защиту сделал,намотал на кольцо 10 мм несколько витков,через него проходит провод на ср. вывод транса,диоды,кондер и через делитель на 1 ногу 494,выше 5 вольт на этой ноге-микросхема отключается.

Так что, результат достигнут? Можно Вас поздравить!? .

[Stanislav]

Ну непонятно что-ли - МП42 электроудочку лепит

Если так, подсказывать что-либо - западло. Пусть крючит; желание только есть - чтоб его самого собственным дивайсом когда-нибудь шваркнуло нипадеццки, дабы дурь из башки вылетела напрочь.

[МП42]

Ты,москвич хренов,ты поживи тут в провинции на 5 тыс. зарплаты в месяц,вы там в маскве совсем ожирели уже,вся страна на вас работает.

[GetSmart]

Да, да. С чего бы иначе Путину стать самым богатым миллиардером в европе.

[dxp]

Ты,москвич хренов,ты поживи тут в провинции на 5 тыс. зарплаты в месяц,вы там в маскве совсем ожирели уже,вся страна на вас работает.

Что-то уж слишком грубо...

Может тогда сразу на большую дорогу выходить, чего мелочиться с рыбой-то? "Пять старушек - рубль". (це) Моральная основа подведена.

Сами-то откуда будете?

[Stanislav]

Ты,москвич хренов,ты поживи тут в провинции на 5 тыс. зарплаты в месяц,вы там в маскве совсем ожирели уже,вся страна на вас работает.

Ну так что, если жизнь тяжёлая, значит, надо оставлять вокруг себя выжженую землю, с единственной целью набить желудок? После нас хоть трава не расти, типа?
Рыбу можно ловить и нормальным, разрешённым способом, в достаточном для нужд семьи количестве. Учитесь. А если повывелась рыбка - кто в этом виноват? Да такие же, как Вы, хапуги.
Стыдно читать всё это. Жаль, что в эту тему вообще забрёл...

[МП42]

Мне рыба нахрен не нужна,я ее удочкой поймаю или куплю если надо,просто попросили аппарат сделать за деньги,почему бы не сделать.Только не надо про экологию,у вас там в Москве-реке рыба есть еще ? или заводы своими отходами кончали ?Только не говорите,что электроудочками

Сообщение отредактировал МП42 - Apr 10 2008, 16:19

[Stanislav]

Мне рыба нахрен не нужна,я ее удочкой поймаю или куплю если надо,просто попросили аппарат сделать за деньги,почему бы не сделать.

А если бомбу попросят сделать? Тоже за деньги, только за бОльшие?
Ибо на "удочке" заработать и не надейтесь: одни полевики введут Вас в разорение.

[Omen_13]

МП42, хочешь больше зарабатывать стань профи, а не побирайся!!!

ЗЫ как электроудочка не годится, там свои ньюасы есть (был грешок по молодости, каюсь )

[МП42]

не побирайся

я даже то что знаю переспрашивать не стесняюсь, всегда появляются полезные мелочи.

там свои ньюасы есть

-выходной ключ-да все я знаю,все работает,даже ловит.

[sera_os]

Сума соити . Во тема у нас получалась Так что, на будущее будем спрашивать: "а не взрыватель ли ты случайно делаешь к водородной бомбе?". Или как?
Мне, например, тоже немного неприятно, что большая доля помощи, была от меня, но ведь мы всем помогаем, чем знаем, а куда применяться девайс будет - Бог знает.
ЗЫ а схем електроудочек в инете хватает и без нашего форума! Их делали и будут делать.

[Serj78]

Увы, с теми знаниями что у вас есть (раз вы про преобразователь спрашиваете) БЕЗОПАСНЫЙ, соответствующий хотя бы американским сертификатам электролов не сделать, увы

Ваше _Даже ловит_ это вообще перл, из области "уже мажется, но еще пахнет", простите.

На всякий случай ограничте просто мощность (через ток входной например) на уровне ватт 100-150. Тогда смертность рыбок значительно убавится, и ловится будет. Не стоит делать глушилки, не имея знаний

ЗЫ: мною тема изучена достачно глубоко, в свое время делал на заказ аппараты для польских рыбных хозяйств, а уж они-то умеют считать поголовье Кстати, а штатах Гринпис пользуется СЕРТИФИЦИРОВАННЫМИ электроловами как единственным неповреждающим способом отлова некоторых редких рыб после нереста, (когда они совсем слабые, большая часть их умирает,) с целью переправки их в специальные водоемы для сохранения вида...

[Herz]

ЗЫ: мною тема изучена достачно глубоко, в свое время делал на заказ аппараты для польских рыбных хозяйств, а уж они-то умеют считать поголовье Кстати, а штатах Гринпис пользуется СЕРТИФИЦИРОВАННЫМИ электроловами как единственным неповреждающим способом отлова некоторых редких рыб после нереста, (когда они совсем слабые, большая часть их умирает,) с целью переправки их в специальные водоемы для сохранения вида...

Вопрос к специалисту: правда ли, что модуляция тока определённой частотой заставляет рыбок плыть в нужную сторону?

[muravei]

что модуляция тока определённой частотой заставляет рыбок плыть в нужную сторону?

Думаю, в нужную сторону заставляет плыть -полярность. А модуляция нужна для "настройки на размер" рыбы. Правда , я не пециалист .

[Serj78]

Заставляет плыть электрическое ПОЛЕ, воздействующее на боковую линию(электрически ее клетки "неподсредственно подсоединены" к мышцам, ведающими изгибанием туловища (минуя мозг).Это защитный механизм, позволяющий максимально быстро уходить от опасности. Рыба в поле самоориетируестся по силовым линиям. Слишком большая напряженность поля и/или продолжительность воздействия приводит к повреждению некоторых клеток, рыба хуже реагирует на раздражители.

Именно снижение жизнеспособности, а не то что рыба типа "перестает нерестится", как бытует поверье среди "обычных"рыбаков, приводит к тому что после использования такими "любитителями" вымирают целые поколения рыб (как правило, молодые, но не совсем мальки). Иногда вид может изчезнуть совсем из водоема,- равновесие достаточно неустойчиво.
Особенно это заметно в южных районах когда начали использовать бездумно "электротралы" на речных судах, с использование значительных мощностей (от десятков до нескольких сотен киловатт), планы перевыполняли чуть ли не на порядок, с 70-х годов до сих пор аукается...

Модуляция используется как раз для только для того чтобы обеспечить максимальное воздействие при минимальной напреженности поля. При наличии нескольких различных по величине и "структуре видов", можно добится до 98% "захвата" одного вида по отношению к другим.

[Папа Карло]

Может кто мне подскажет я не делаю удочку, чтоб рыб кучами месить

А я вот нашёл в продаже М2500НМС1 КВ 6, понятно, что он насытится быстро, но если сделать прослойку между половинками, то потянет мою нагрузку ? (выходная от 14 до 28В 2А)

Да и тут подключил мотор на 12В 1.5А. Начал греется диод и если поднять ШИМ более 50%, то свистит, что-то.
Померил токи, от источника при ШИМ 60% кушает ~4А.
Походу по току уже не подходит диод на 10А.
Подскажите плиз по каким параметрам подобрать диод ?

И ещё проблема, не могу измерить напряжение на выходе.
Мультиметр показывает 150В.
Если ШИМ на 1% ставить, то на выходе 12В.
Подключил параллельно конденсатор на 220мкФ и чуть лучше стало.
Можно со вторым конденсатором больше ШИМ ставить, чтоб мультиметр не глючил.

Из-за чего мультиметр может показывать такие значения ?

[Herz]

Может кто мне подскажет я не делаю удочку, чтоб рыб кучами месить

А я вот нашёл в продаже М2500НМС1 КВ 6, понятно, что он насытится быстро, но если сделать прослойку между половинками, то потянет мою нагрузку ? (выходная от 14 до 28В 2А)

Да и тут подключил мотор на 12В 1.5А. Начал греется диод и если поднять ШИМ более 50%, то свистит, что-то.
Померил токи, от источника при ШИМ 60% кушает ~4А.
Походу по току уже не подходит диод на 10А.
Подскажите плиз по каким параметрам подобрать диод ?

И ещё проблема, не могу измерить напряжение на выходе.
Мультиметр показывает 150В.
Если ШИМ на 1% ставить, то на выходе 12В.
Подключил параллельно конденсатор на 220мкФ и чуть лучше стало.
Можно со вторым конденсатором больше ШИМ ставить, чтоб мультиметр не глючил.

Из-за чего мультиметр может показывать такие значения ?

Надо же...
Это не мультиметр глючит...
Схему приведите, частоту укажите и прочие подробности.
Кто знает, где у Вашей схемы выход?
И откуда это понятно, что насытится?

[sera_os]

Схему приведите, частоту укажите и прочие подробности.
Кто знает, где у Вашей схемы выход?
И откуда это понятно, что насытится?

Похоже схема в посте #53.
Автор, вам бы не контолером ШИМ делать, а предназначеную для этого дела микросхему юзать. Завести обратную связь, тогда напряжения так сильно прыгать не будет. Многие из них имеют датчик тока дросселя, вот и сможите увидеть при каком токе насыщение наступает.

[GetSmart]

Папа Карло, индуктивность свою огласите.

[Папа Карло]

Проще, конечно, спец микру использовать, но...

Я делаю зарядку и хочу управление зарядом через МК сделать.
Чтоб можно было % заряда и разряда высчитывать и передавать ведущему МК.

Обратную связь по току и напряжению я буду делать позже, а сейчас хочу разобраться с дросселем и диодом.

Индуктивность я посчитал на 220мкГн, но сколько на самом деле в дросселе её незнаю и померить нечем.

Я просто взял 2 чашки и намотал полную катушку. Потом подобрал зазор так, что при ШИМ 60% дроссель не вошел в насыщение.

Но этот дроссель не устраивает меня размерами и непонятно из какого феррита он(скорее всего чашки из Н1500НМ).
Диаметр чашек 27мм. Провод 1мм сечением. Чашки от устройства советского старого.


Хотел сделать дроссель из КВ6 с ферритом Н2500НМС1 или RM6 N87.

Это ромбом сердечники с катушкой внутри.

Сообщение отредактировал Папа Карло - Apr 11 2008, 17:12

[sera_os]

Но этот дроссель не устраивает меня размерами и непонятно из какого феррита он(скорее всего чашки из Н1500НМ).

По теме: чем больше зазор вводите, тем меньше индуктивность и ток насыщения будут зависеть от материала ферита.

[Папа Карло]

Ток насыщения увы почти одинаковый у ферритов и для увеличения его раздвигают чашки.

Н1500НМ хоть и работает, но написано, что он до 100кГц и в одной статье я прочитал, что советуют использовать феррит Н2500НМС1 с зазором.

А у меня ШИМ 37кГц и я планирую его увеличить ещё на 30%

Сообщение отредактировал Папа Карло - Apr 11 2008, 17:20

[sera_os]

Хотел сделать дроссель из КВ6 с ферритом Н2500НМС1 или RM6 N87.

Если мне не изменяет склироз, то видел где-то прогу для расчета на таких сердечниках. Найду - выложу.
А Н1500НМ действительно для относительно низкой частоты. Работает но с ростом частоты потери сильно растут. А может Вам использовать готовый дроссель, благо их сейчас полно, и индуктивность Вы пощитали?

[Папа Карло]

Индуктивность взял из схемы с примерными хар-ками (220мкГн).
Готовой не нашёл в продаже.

Сообщение отредактировал Папа Карло - Apr 11 2008, 17:37

[МП42]

На всякий случай ограничте просто мощность (через ток входной например) на уровне ватт 100-150

Мощность уменьшаю длительностью импульсов и частотой,мощность нужна для запаса надежности.Сегодня утюг нагрел,но это ерунда по сравнению с сопротивлением воды.

Сообщение отредактировал МП42 - Apr 11 2008, 17:49

[Stanislav]

...Именно снижение жизнеспособности, а не то что рыба типа "перестает нерестится", как бытует поверье среди "обычных"рыбаков, приводит к тому что после использования такими "любитителями" вымирают целые поколения рыб (как правило, молодые, но не совсем мальки). Иногда вид может изчезнуть совсем из водоема,- равновесие достаточно неустойчиво...

Автор темы, видимо, считает себя в чём-то выше ублюдка, который будет пользоваться его поделкой. И вообще, его "оправдания" сильно похожи на "триппер у одного моего знакомого", о способах лечения которого расспрашивают доктора по телефону.

[Папа Карло]

Мо моему Москвичам о морали говорить стыдно

Вы дорогой Станислав помогите лучше нуждающимся ...

[Stanislav]

Мо моему Москвичам о морали говорить стыдно

Это почему же? Поясните, плиз.

Вы дорогой Станислав помогите лучше нуждающимся ...

Скажите, Папа, честно, сколько Вам нужно денег для счастья?