| |
|
  |
 UC2844, нет стабильности длительности импульсов. |
|
|
|
|
 Jun 3 2008, 06:52
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 768
Регистрация: 12-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 904
|
Цитата(vlvl@ukr.net @ Jun 3 2008, 10:42)  Нет, там полный бред. Только немогу понять почему.
Схема работала нормально, потом произошла авария, ЮС вышла из строя. Заменил и получаю нехорошую картину. Грешил на транс, перемотал, но ничего хорошего не получил Может, резюки что как датчик тока используются подгорели, когда все взрывается, они тоже часто подгорают...
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 3 2008, 07:12
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 320
Регистрация: 4-03-05
Из: г.Киев
Пользователь №: 3 058
|
Цитата(Bludger @ Jun 3 2008, 09:52) Может, резюки что как датчик тока используются подгорели, когда все взрывается, они тоже часто подгорают... Силовой ключ и датчик тока не пострадали. Сдохла микруха, заменил, запустилась, но хреново  . Специально перепроверил резюки по цеи тока, с заменой на другие, ничего хорошего.
|
|
|
|
|
|
|
Guest_orthodox_*
|
Sep 8 2008, 14:24
|
Guests
|
Цитата(rezident @ Aug 25 2008, 15:04) К тому же тема более чем полугодовой давности, зачем ее поднимать? Да я бы тоже, с позволения уважаемой компании специалистов, подключился. Я тут как раз воспроизвел этот эффект. Действительно, может зависеть и от трансформатора... Чего не должно бы быть, вообще-то. То есть да, от наводок - зависит. Но в зависимости от определенных условий, и без наводок тоже может глючить... Что удалось выяснить конкретно: При включении "в свободном полете", то есть когда обратная связь вообще отключена, при заблокированном усилителе ошибки, установке коэффициента заполнения на минимально возможный (Ct = 3000 pF) и плавном подъеме питающего напряжения есть момент потери стабильности, причем трансформатор при этом насыщен, и отрабатывает защита по току. Похоже на сбои в выходной ступени, из-за чего иногда проходят импульсы "через такт" которые должны были бы подавляться для достижения заполнения ниже 50 %. Наибольшая вероятность таких сбоев при питании около 20 В. При минимальной нагрузке их нет, а более всего начиная с 30% нагрузки. Есть мнение, что зависит от производителя или от партии, потому кто сталкивался - если не лень - поделитесь информацией. PS Это точно не насыщение трансформатора явилось первичной причиной - запас примерно треть до насыщения в начале глюков. И не трассировка- все требования выполнены. И не лишняя нагрузка на выход микросхемы - развязано транзисторным драйвером, отделено резистором. PPS Когда полностью включается обратная связь - глюки пропадают. Совсем. То есть сбоит только когда ей позволено самой себя выключать в конце такта.
|
|
|
|
|
|
|
Guest_orthodox_*
|
Sep 8 2008, 19:26
|
Guests
|
Получилась дополнительная информация. За день. Сегодняшний. Лучше бы поискать нечто другое для работы, такое же стабильное, как 494. Но у 494 нету current mode, и это обидно. Сбивается же 3844 тогда, когда импульс ей приходится заканчивать самой. То есть не сработало ограничените тока. Усилитель не важно, в каком положении - у меня стоял и в половине (1 со 2 закорочены, порог по току ~0.5V ), и полностью закрытый (когда выходит на порог 1V по току)/ Дело в том, что причина сбоя - в самом выходном каскаде, то есть, сам выход микросхемы наводит на выходные внутренние триггеры, в частности, делает иногда (с вероятностью, зависящей (!) от уровня и характера внешних помех(!) и от напряжения питания (!)), по видимому, двойное включение триггера, отвечающего за пропуск четных импульсов (скважность менее 50%, это как раз он). Это лишь отчасти касается входных каскадов, типа усилителя ошибки. Так что в той стороне если все чисто - то и нечего улучшать. А вот наводка с выхода очень интересная: вопреки утверждению из даташита о том, что надо беречься от большого импульсного тока по земляной ноге, кидать земли в одну точку и бла-бла-бла... Получается иначе. Если выход НЕНАГРУЖЕН, то именно тогда сбои наиболее интенсивны. Потому что скорость нарастания на выходе такова, что и как раз вызывает сбои. Выход наводит помеху ПО НАПРЯЖЕНИЮ прямо на кристалл  Естественно, при условии, что микросхеме дали дойти до конца импульса. Если по дороге сработал current mode или специально пристроенный voltage mode - сбоев не возникает. Но если импульс закончил жизнь "естественным путем " - то можно лишь снижать частоту сбоев до малой, избежать их полностью пока не удалось. Кстати, навести на кристалл могут расположенные тесно по времени и расстоянию и внешние цепи... Так что с этой штукой надо бережно... Утешение одно: Пока работает обратная связь, проблем нет (то есть их меньше, если все правильно делать - не будет вовсе). Но обратная связь не должна доходить из-за перерегулирования до кратковременного отключения, потому что сразу сбои, насыщение сердечника и, как минимум - помехи и нежелательные звуки, как максимум - вылетание транзисторов. А, еще одно - цифровые вольтметры начинают черте что показывать как правило... Можно представить какие помехи. Это, кстати, предупреждение для тех, кто правильно настраивает ИП - то есть вначале без ОС проверяет функционирование. В этом режиме микросхема должна быть просто стабильным генератором, а хрен там. Говорят, не у всех производителей этот эффект есть... Но кто его знает...
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 8 2008, 20:31
|
Гуру
Группа: Почетный участник
Сообщений: 6 851
Регистрация: 25-08-08
Из: Запорожье
Пользователь №: 39 802
|
Цитата(vlvl@ukr.net @ Jun 3 2008, 08:58) Флай, высоковольтник, 200В в 1000В. UC2844, цепи коррекции отключены, 2 нога сидит на земле. Сигнал ошибки подаю на 1 ногу. Почему при разомкнутой петле ОС ( от внешнего источника подаю на 1 ногу смещение) наблюдается нестабильность длительности импульсов? Я с нею трошки знаком. Если нестабильна тактовая или выход переключается хаотично, даже если на 4 ноге вроде все в порядке - ищите ошибку в разводке земли. Особенно, если это начинается при каком-то уровне мощности, а на холостом ходу все вроде работает. Если схема с оптронной развязкой, то 2ногу землят, а сигнал ОС подают не на 1-ю, а на 3-ю ногу (с 8-й, например). 1-ю ногу в этом случае вообще удаляют. Внутренний ОУ только вносит ошибки и задержки. Если же ОС прямо по напряжению с выхода, то 2ногу надо не землить, а включать через делитель выход/земля. На 1-2 ноге должна стоять ОС внутреннего ОУ. Как правило, резистор и корректирующая емкость. Подавать ОС с выхода на 1ногу....ну, неверно это.... Если флай рассчитан на 200 вольт, то испытывать его на 20 не получится. Включайте сразу на 200 через токоограничитель, если есть страх спалить.
|
|
|
|
|
|
|
Guest_orthodox_*
|
Sep 9 2008, 07:56
|
Guests
|
Собственно, вышеописанный глюк устранимый. Вот если сбоит в режиме с ОС - тогда туши свет, сливай масло(я имею в виду, если сама микросхема сбоит). Или полируй трассировку до полного совершенства  ...И без успеха... Не, я понимаю, начинать нужно с себя... Однако не зависать же на начале - заканчивать надо на том месте, где дефект. И , конечно, каждый должен иметь мужество признать, что виноват может быть не он А склонность сбоить без ОС, IMHO, будет и у левых и у правых - топология кристалла та же. Проявится или нет - от конкретностей зависит. Но относится только к тем , у которых заполнение до 50 % (x844-x845) У меня просто выход из ОС - один из штатных режимов (при просаде питания много ниже нормы), потому и разбирался подробно... Цитата(wim @ Sep 9 2008, 08:59) Похоже, настал психологический момент назвать производителя. Могу предположить, что это или ST или On Semiconductor. Минимум пара разных. Вспомнить не выйдет, поищу старые платы ...
|
|
|
|
|
|
|
Guest_orthodox_*
|
Sep 16 2008, 16:43
|
Guests
|
Итак, чем закончилось это все.
Действительно, с микросхемой было что-то не то. А именно, на заднем фронте выходного импульса, когда одновременно переключается в запрет черезтактовый флип-флоп , выход наводит на кристалл.
Если выход нагружен на емкость (казалось бы! броски токовые в землю!) - эффект резко меньше.
Почему с микросхемой не то - вытекающий ток усилителя вместо положенных 0.5 мА был почти 2 мА.
То есть не по даташиту. Но воспроизводимо (мы серийно применяем, не штучно).
Требования к точке заземления пришлось еще ужесточить. Практически, все нуждающиеся в заземлении емкости теперь как цыплята у поилки возле 5 ножки. Не более 2 мм.
А вот если в момент выхода микросхемы из режима с ОС дополнительным генератором пилы, сбрасываемым от выхода, подкачивать пилу на токовый (3) вход, так чтобы отсечка тока была чуть-чуть раньше, чем естественным путем - то особых мер и не надо. Тем более, что перенесенные на 5 мм емкости и не должны бы влиять. Помехи пропадают сразу.
(выход из ОС может быть при понижении входного напряжения или при резко изменяющейся нагрузке и медленной ОС).
И еще одно: некоторые используют встроенный усилитель (хотя это редко бывает надо), а некоторые подают сигнал ОС с оптрона прямо на 3 ногу с опорного (8) (я уже попробовал, спасибо, vlvl@ukr.net ,так тоже работает).
Более традиционно - на соединенную 1 и 2 ногу оптрон с земли.
Так вот в этом последнем режиме возможна нестабильность, потому что при выходе на линейный режим (собственно регулирование) - открытый транзистор оптрона есть генератор тока, по сути - и втекающий в него ток с 1-2 ноги (выход собственного усилителя) - тоже. Получается каскад с динамической нагрузкой с очень большим усилением, некорректированный. Естественно , возможны свисты - потеря устойчивости ОС. Так что резистор несколько кОм с 1-2 на опорное напряжение(8) рекомендуется. После этого ОС корректируется красиво.
Все.
PS собственно, для чего все это.
Даже если данная микросхема соответствует даташиту полностью, все же надо учитывать, что в свободном колебании (на максимальный D) она менее помехоустойчива , и что выход желательно грузить на какую-то емкость, немного тормозя его фронты.
Иначе, при чуть чуть неидеальной трассировке можно получить лишний головняк, хотя сама микросхема до подключения "силы" может вести себя идеально
К типам с заполнением до 100 % это не относится (у них нет флип-флопа) - 3842 3843
|
|
|
|
|
|
|
Guest_orthodox_*
|
Sep 16 2008, 20:36
|
Guests
|
Дополнение. На 3 ногу лучше ОС не заводить - помехи, даже малые, через оптрон на чувствительном входе ни к чему. Получается менее стабильно и воспроизводимо... Иногда блоки в партии ведут себя неодинаково, и как бы ХЗ почему. Вообще 3 ногу надо беречь от наводок - минимум площади и короткие провода... Резистор прямо возле ноги...Вот до него можно подальше тащить до токового датчика.
Так что лучшее - 1 и 2 вместе (порог токового входа меньше, примерно 400мв , выгодно), и завести выход оптрона туда об землю, а с этих же ног на опорное (8) резистор килоома 3-4.
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 16 2008, 21:33
|
Гуру
Группа: Почетный участник
Сообщений: 6 851
Регистрация: 25-08-08
Из: Запорожье
Пользователь №: 39 802
|
Цитата(orthodox @ Sep 16 2008, 23:36) Дополнение. На 3 ногу лучше ОС не заводить - помехи, даже малые, через оптрон на чувствительном входе ни к чему. Получается менее стабильно и воспроизводимо... Иногда блоки в партии ведут себя неодинаково, и как бы ХЗ почему. Вообще 3 ногу надо беречь от наводок - минимум площади и короткие провода... Резистор прямо возле ноги...Вот до него можно подальше тащить до токового датчика.
Так что лучшее - 1 и 2 вместе (порог токового входа меньше, примерно 400мв , выгодно), и завести выход оптрона туда об землю, а с этих же ног на опорное (8) резистор килоома 3-4. Ну, марки можно отклеивать в холодной воде, можно в горячей, особо утонченные собирают вместе с конвертами.  Пропустил тысячи 3844, 3845, 3843 разных изготовителей. Какие там еще помехи в мирное время через оптрон? Конечно, он не напрямую, а через 1.5-2 кОм с опорного+5V. С датчика тока - 620 Ом. Сумматор на низкоомных резисторах. При частотах до 100-150кГц там еще емкость 100-300пФ ставят. Внутренний ОУ только задержки ненужные вносит, да еще скорректировать его нужно аккуратно. Если можно обойтись без него - надо обходиться. Он имеет смысл для схем без гальваники, когда можно использовать его внутренний опорник 2.5вольта. От наводок нужно не отдельные ноги беречь, а землю питания микросхемы. Ток силового контура и ее питания не должен замыкаться по общей печати даже на 1см. Иначе - жди хаотических переключений уже при токе ключа в 1-2 ампера. При правильной разводке и десятки ампер тянет уверенно. Как по-вашему сварочные инверторы на 2-4 кВт делают? На каких-то особых микросхемах? Этой 38ХХ уже лет 20? Выпекают ее успешно во всех подворотнях. И, по сути, ничего лучше в этом классе не придумали. Ну, может за 20-40-кратную стоимость.
|
|
|
|
|
|
|
Guest_orthodox_*
|
Sep 17 2008, 00:47
|
Guests
|
Цитата(Microwatt @ Sep 16 2008, 23:33) Ну, марки можно отклеивать в холодной воде, можно в горячей, особо утонченные собирают вместе с конвертами. Пропустил тысячи 3844, 3845, 3843 разных изготовителей. Какие там еще помехи в мирное время через оптрон? Конечно, он не напрямую, а через 1.5-2 кОм с опорного+5V. С датчика тока - 620 Ом. Аналогично . Только чуть иначе - 1к и 4k7. почти тоже самое Действительно , это не оптрон. Цитата Сумматор на низкоомных резисторах. При частотах до 100-150кГц там еще емкость 100-300пФ ставят. Стоит 470 pF Цитата Внутренний ОУ только задержки ненужные вносит, да еще скорректировать его нужно аккуратно. Если можно обойтись без него - надо обходиться. Он имеет смысл для схем без гальваники, когда можно использовать его внутренний опорник 2.5вольта. И я об этом же. Я использую только его опорное 2.5, выход закорочен со входом. И я все же вернулся к подаче ОС на 3 ногу, а на выходе (1-2) оказалось нужно блокировать емкостью на землю - помех вроде не было там видно, но при очень малых выходных токах блока стало стабильнее. Так что это точно не оптрон,разобрался - но все равно спасибо Цитата От наводок нужно не отдельные ноги беречь, а землю питания микросхемы. Ток силового контура и ее питания не должен замыкаться по общей печати даже на 1см. Иначе - жди хаотических переключений уже при токе ключа в 1-2 ампера. При правильной разводке и десятки ампер тянет уверенно. Ток силового контура , наверное, и ребенок не пропустит по земле питания микросхемы... В той ветке, где была разведена микросхема, шли только ее токи (даже не те, что возвращаются с ее выхода, на тот момент ненагруженного!). Оказалось, что и этого много Впрочем, где-то я уже встречал совет длину укорачивать, это не я придумал. То есть все же нужно поближе ... Естественно, Вы лучше разбираетесь, потому не сочли нужным читать, это и правильно. Чтобы ответить, профессионалу не обязательно слышать вопрос. Да Вы и знаете все эти мелочи... ... когда у нее ненагружен выход, тогда вероятность сбоев максимальна... ...Вообще, речь шла только о том режиме, когда еще и обратная связь фактически разомкнута... Цитата Как по-вашему сварочные инверторы на 2-4 кВт делают? На каких-то особых микросхемах?
Этой 38ХХ уже лет 20? Выпекают ее успешно во всех подворотнях. И, по сути, ничего лучше в этом классе не придумали.
Ну, может за 20-40-кратную стоимость. На этой и делаю. Странный вопрос. Я ж о ней и пишу... Их не только в подворотнх выпускают, но здесь описал те, что как Вы пишете из подворотни, их большинство ибо закупать выгоднее... Тексас мне пришлось заказать специально... Просто маленькое уточнение касательно частного случая ... Может кому-то пригодится...А не пригодится - места не пролежит... Кроме Вас, профессионалов, есть еще и новички... Типа меня... Мне было интересно найти эту мелочь, потому что ни slope compensation (когда речь шла о самых малых токах), ни трассировка не помогли. А мало ли , кто нагрузит ее на драйвер, практически ее не нагружающий... И вполне может быть такой момент, когда просядет сеть и из стабилизации она выйдет... Ну конечно, это был не экземпляр от Тексас Инстр. Эти еще попробую попозже, пока не нашел в SMD некогда было... Но на моей памяти этому эффекту уже не один год, просто раньше не было необходимости работать при плавно снижающемся входном ниже стабилизации... Наверное, есть лучшие и есть худшие производители... Но это схемная особенность 44й, может помочь иногда с непонятками... Так что прошу Вас, пусть останется пока тут все это, хорошо? PS Эффект меньше при нижней границе напряжения питания микросхемы, и больше при верхней...
|
|
|
|
|
|
|
Guest_orthodox_*
|
Sep 17 2008, 20:58
|
Guests
|
Цитата(Microwatt @ Sep 17 2008, 21:34) По поводу слоп-компенсации.
Ну, она помехоустойчивость, конечно, улучшает. Но ею принято пользоваться в 42 и 43 модификациях, когда у Вас в схеме коэффициент заполнения реально может быть 0.5 и более. Никогда толком не понимал эту фразу... Чего-то тут буржуи недодумали... Это что ж, раз у меня 3844, то я должен терпеть субгармоники? Пропуски тактов бывают до 20 штук.. Да и вообще раздражает эти свисты (иногда довольно громкие)... Цитата Режим достаточно специфический и лучше с ним не связываться. Улучшает стабильность и даже (!) иногда надежность. Лучше без него не обходиться. Упрощает немного работу с цепями ОС. Потому что трудно в одном месте устранить то, что возникает в совсем другом... Цитата Аккуратно его организовать с сохранением четкого ограничения максимального тока достаточно сложно. Есть два способа, в общем. Первый - частичная SC, когда прямо с Ct кидают килоом 20 через емкость на 3 ногу. Это для самых малых токов. Порог ограничение не страдает. Второй способ- формирование независимой пилы от нуля со сбросом от выхода(6 нога) и ввести эту пилу через диод опрять на 3 ногу. Этот, напртив, имеет свойство на малых токах работать хуже. И четко реализуется только в 44, 45 - потому что там есть пропущенный такт , чтобы хорошо разрядить емкость. Второй способ можно (и полезно) как раз применять на полный диапазон защиты по току, то есть длительность импульса будет ограничивать уже SC через компаратор а не собственный генератор по концу полутакта(такта). Если делать так, то в принципе может оказаться не нужным с абсолютной идеальностью трассировать землю вокруг. Устойчивость возрастает, потому что нет момента одновременного переключения флип-флопа и сброса выхода (сбои именно на моменте сброса, а не установки выхода.) Однако это все предварительные наработки, кто-то захочет использовать 3842 instead, чтобы не терять коэффициент заполнения и приблизиться к 50. Там хоть и нет этого вида сбоя, но полнодиапазонный SC нигде не мешает, и второй функцией будет ограничение D ниже 50%. Это лучше, я думаю. Опять же, как сказано, полнодиапазонная SC плохо работает на малых токах, потому оба способа , наверное, надо использовать вместе (или использовать изящное решение для аккуратного формирования пилы). Как бонус, полнодиапазонная SC, с зарядом емкости независимого формирователя от силового питания (в дополнение к опорному току) - может сгладить пульсации методом прямой связи - то есть, сетевые пульсации практически в цепь ОС не попадут, а отработаются этой схемой (подобно тому, как в 4605). Собственно, чего я про надежность упомянул? Эффект пропущенного такта неприятен, конечно. А ведь есть еще менее известный эффект "лишних тактов". То есть, вместо пропуска такта, обеспечивающего паузу >= 50%, можно получить из-за сбоя флип флопа вслед за рабочим тактом еще один(вместо паузы). Далее сердечник насыщается , помехи увеличиваются и лишние такты выводят схему практически на режим максимального тока (CS-то продолжает работать, она и спасает)... Помехи в этом режиме очень велики. Он может возникать лишь на короткий период при колебаниях нагрузки или при просаде сетевого ... собственно, выше все об этом... Цитата И все равно, от субгармонических колебаний длительности в каких-то точках нагрузочной характеристики избавиться не всегда удается в серийных изделиях. Потому и пишу
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 22 2008, 14:25
|
Гуру
Группа: Почетный участник
Сообщений: 6 851
Регистрация: 25-08-08
Из: Запорожье
Пользователь №: 39 802
|
Цитата(wim @ Sep 22 2008, 16:02) Возникновение субгармонических колебаний при D>50% - это только при разомкнутой ОС по напряжению. При замкнутой может быть и при меньшем D: http://www.ee.bgu.ac.il/%7Epel/pdf-files/conf45.pdfНо, вообще-то пропуск 20 тактов - это не похоже на проблемы с ОС по току. На всех диаграммах бифуркации, которые я видел, идет вначале кратное дробление периода - 2, 4, ... а потом - хаотическое изменение D. Да мне тоже кажется, что если речь идет о 20 тактах, то причина - в АЧХ петли ОС по напряжению. Причин может быть куча. От неверного подключения опорной TL431 (без коррекции по частоте) до оптрона с большим коэффициентом передачи. Можно взять саму ОС неудачно, не от той точки на выходе, можно TL431 включить неудачно по земле на выходе. Петля ОС, обычно, должна иметь единичное усиление на частоте в 3-5 раз ниже тактовой. На тактовой должно быть ослабление , на посточнном токе - усиление раз в 20-50. Скорее всего, ОС захлебывается от чрезмерного усиления в петле. Это должно быть видно еще сильнее при сбросе/набросе нагрузки. Смотрите ток через оптронный диод. Он не должен иметь колебаний.
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 22 2008, 16:39
|
Гуру
Группа: Почетный участник
Сообщений: 6 851
Регистрация: 25-08-08
Из: Запорожье
Пользователь №: 39 802
|
Цитата(wim @ Sep 22 2008, 18:05) Это - в лучшем случае. К примеру, обратноходовый преобразователь в режиме разрывных токов с управлением по пиковому току. На половине частоты коммутации передаточная функция силовой части имеет двойной полюс. Это то, что делает те самые субгармоники. Вот, чтоб предохраниться на все случаи жизни, надо сместится на декаду вниз и получиццо 1/20 частоты коммутации. Ну, если брать такой алгоритм (управление по пиковому току), то совершенно ага! Но тогда работа пачками - совершенно нормальный режим. И ОС в этом случае действительно загрубляют по переменному току до немогу. Так TNY26X, например, работают. Стабилизация и режим ключа вполне терпимые, но схема "поет" ("тюрлюрлюкает" ) на звуковой частоте. Количество импульсов в пачке ведь все время меняется. В TNY против этого есть внутренняя дополнительная модуляция 8кГц, что превращает звук в шум дождя. Но все равно, неприятно.
|
|
|
|
|
|
|
Guest_orthodox_*
|
Sep 22 2008, 21:39
|
Guests
|
Цитата(Microwatt @ Sep 22 2008, 18:39) Ну, если брать такой алгоритм (управление по пиковому току), то совершенно ага! Но тогда работа пачками - совершенно нормальный режим. И ОС в этом случае действительно загрубляют по переменному току до немогу. Так TNY26X, например, работают. Стабилизация и режим ключа вполне терпимые, но схема "поет" ("тюрлюрлюкает" ) на звуковой частоте. Количество импульсов в пачке ведь все время меняется. В TNY против этого есть внутренняя дополнительная модуляция 8кГц, что превращает звук в шум дождя. Но все равно, неприятно. Вот не люблю свистов и прочего. Работают же комповые источники тихо. Если вычистить все, что может попадать в ОС, особенно опасны те помехи, которые связаны с пилой ШИМ - либо наводки на саму пилу, либо на компаратор - то можно применять весьма быструю ОС не только без пропусков импульсов, но и без заметной паразитной модуляции длительности в стационарном режиме практически от 100ма до 50 А нагрузки. Вот я и копал в этом направлении... Получилось чего-то... Пока тихо... Есть еще один эффект, который с полюсами ОС непосредственно не связан вроде, но влияет на стабильность : это детектирование ВЧ помех (фронта) на нелинейностях усилителя и вообще чего угодно по ходу тракта. Иногда этот эффект (учитывая, что ВЧ помехи как правило зависят от нагрузки, больше ток - фронта острее) - может даже приводить к нестабильности выходного постояннного напряжения. То есть иногда свист может устранить настолько маленькая емкость, что постоянная времени в ОС от нее - 1 мкс при периоде тактовой 10мкс. Правда, годится это в основном для того, чтобы выяснить, какую часть схемы все равно придется перетрассировать... (или перед срочной отпракой ) Короче, что спроектировать хороший источник постоянки, что звуковой импульсный усилитель - задача похожая со всеми вытекающими. (кстати, на последние спрос наметился утойчивый, в ПРО аудио в ближайшие годы потихоньку будет замена всего парка усиления на более компактные и более плотно звучащие импульсные - молодые могут взять для информации тему... мне-то уже лень... ) Остается еще возможная нагрузка опять же на импульсник с их взаимодействием при несинхронных тактовых... но это отдельный вопрос (тоже тесно перекликающийся с темой импульсных УЗЧ ) А 2844 - похоже к красивой работе не приспособлена, простовата для этого(и встроенный флип-флоп мешает, однозначно)... Для вящей чистоты работы все же надо использовать 2842 и заполнение менее 50% делать искусственно... PS еще один классический источник помех на токовую пилу - ток заряда входных емкостей полевиков. Рекомендовал бы его, если не очень лень, пускать отдельной петлей(мимо токоизмерительного резистора). Действительно чистую работу на малых токах только так и можно, IMHO, обеспечить... PPS Еще один источник - нефильтрованное питание оптрона. То есть, если кто-то замедлил ОС в TL431? то пульсации по питанию опторона безпрепятственно попадут в ОС, модулируя оптрон напрямую... Так что лучше фильтровать... Вот примерно таким образом...
|
|
|
|
|
|
|
Guest_orthodox_*
|
Sep 22 2008, 23:56
|
Guests
|
Цитата(Microwatt @ Sep 23 2008, 00:25) Хм, а как это?
Как пустить ток управления, чтобы на выводе истока отделить его от тока стока? Распишу послезавтра, если раньше Вы не напишете Цитата Источник помех на токовую пилу... Да нет там никаких помех, если их искусственно не создают через небрежный монтаж и выбор компонентов. Один из них выше (...как отделить и т д...) Есть и другие, если брать сигнал относительно второго входа компаратора (а ведь только это и интересует)
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 23 2008, 07:39
|
рядовой
Группа: Участник
Сообщений: 2 811
Регистрация: 21-08-06
Пользователь №: 19 713
|
Цитата(Microwatt @ Sep 22 2008, 20:39) Ну, если брать такой алгоритм (управление по пиковому току), то совершенно ага! Но тогда работа пачками - совершенно нормальный режим. И ОС в этом случае действительно загрубляют по переменному току до немогу. Так TNY26X, например, работают. Стабилизация и режим ключа вполне терпимые, но схема "поет" ("тюрлюрлюкает" ) на звуковой частоте. Количество импульсов в пачке ведь все время меняется. В TNY против этого есть внутренняя дополнительная модуляция 8кГц, что превращает звук в шум дождя. Но все равно, неприятно. TNY26X и иже с ними - это не управление по току (current mode control), как его обычно понимают. Это что-то вроде гистерезисного управления. Вообще Power Integration за все время так и не выпустила ни одного контроллера с управлением по току. То ли не умеют, то ли патентов (лицензий) нету. А у нормального current mode никаких пачек импульсов нет. И вообще устойчивость получше, поскольку передаточная функция силовой части однополюсная. Цитата(orthodox @ Sep 23 2008, 01:39) А 2844 - похоже к красивой работе не приспособлена, простовата для этого(и встроенный флип-флоп мешает, однозначно)... Для вящей чистоты работы все же надо использовать 2842 и заполнение менее 50% делать искусственно...
PS еще один классический источник помех на токовую пилу - ток заряда входных емкостей полевиков. Рекомендовал бы его, если не очень лень, пускать отдельной петлей(мимо токоизмерительного резистора). Действительно чистую работу на малых токах только так и можно, IMHO, обеспечить...
... Можно попробовать L5991 - там отдельная силовая земля. А внутри она c UC284X как Ленин и партия, близнецы-братья. Цитата(orthodox @ Sep 23 2008, 01:39) PPS Еще один источник - нефильтрованное питание оптрона. То есть, если кто-то замедлил ОС в TL431? то пульсации по питанию опторона безпрепятственно попадут в ОС, модулируя оптрон напрямую... Так что лучше фильтровать... Дык самим оптроном и фильтруется. У него полюс на частоте сотен Гц ... ед. кГц (обычно). А нефильтрованное питание иногда полезно - динамику улучшает: http://powerelectronics.com/mag/Kollman%20...mber%202003.pdf
|
|
|
|
|
|
|
Guest_orthodox_*
|
Sep 27 2008, 02:49
|
Guests
|
Цитата(Microwatt @ Sep 26 2008, 18:04) Не цепляют потому, что не цепляют. Страшно сделать шаг вправо-влево от единственного примера применения.
Я зажмурился и поцепил. И прямо, и через 10 кОм. Сотни схем вполне к этому отнеслись спокойно. Уже несколько лет.
Усилитель ошибки - совершенно запасная штука в этой лаконичной микросхеме, если ОС работает через оптрон. Если делать маломощные схемы - в усилителе полезной функции вроде и нету. А если первая нога со второй закорочена, то уменьшается порог срабатывания по входу CS, что позволяет уменьшить мощность токового шунта. При токах в 10 А или около это уже совсем немаловажно... Так что усилитель использовать на самом деле не к чему, но превратить его в источник 1/2 опорного напряжения 5V - логично. PS Тем, кто использует токовый трансформатор - это совершенно неважно, так же как и при маломощной схеме.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 30 2008, 20:54
|
Гуру
Группа: Почетный участник
Сообщений: 6 851
Регистрация: 25-08-08
Из: Запорожье
Пользователь №: 39 802
|
Цитата(orthodox @ Sep 27 2008, 06:49) А если первая нога со второй закорочена, то уменьшается порог срабатывания по входу CS,
что позволяет уменьшить мощность токового шунта. При токах в 10 А или около это уже совсем немаловажно...
Так что усилитель использовать на самом деле не к чему, но превратить его в источник 1/2 опорного напряжения 5V - логично. Не, все-таки убеждаюсь, что хороший схемотехник и на затоптанном асфальте белый гриб найдет! Мелкое жульство с халявным опорным, а приятно. А насколько порог по CS уменьшается? Что-то не соображу, глядя на ее внутренности..... Это будет нормированная величина?
|
|
|
|
|
|
|
Guest_orthodox_*
|
Nov 30 2008, 21:24
|
Guests
|
Цитата(Microwatt @ Nov 30 2008, 23:54) Не, все-таки убеждаюсь, что хороший схемотехник и на затоптанном асфальте белый гриб найдет!
Мелкое жульство с халявным опорным, а приятно.
А насколько порог по CS уменьшается? Что-то не соображу, глядя на ее внутренности.....
Это будет нормированная величина? О, да. Нормированная с точностью лучше, чем 5%. Возможно, даже лучше, чем 2% - если станете применять родные тексасовские микросхемы. Это касается воспроизводимости, но надеюсь, термостабильность не сильно волнует - эта микросхема обычно не греется . Это я не проверял. Порог получается примерно 400 мВ , кажется - хотя расчетный 500 мВ. Опять же, возможно, в родных микросхемах ровно 500. Как я писал где-то выше, в наших микросхемах даже втекающий ток в эту точку завышен в 5(!!) раз против даташита. Тем не менее - воспроизводимость решения, проверенная примерно на 1000 экземпляров - на удивление без единого разброса. Да, и давно собирался окончательно отчитаться по борьбе со свистами: "параноидальный" подход к трассировке этой микросхемы дает возможность в диапазоне от 100мА до 50 А получить работу практически без свистов...И вообще, думаю, возможно делать работу от холостого хода без перехода в режим "икания". А емкость обратной связи в TL431 уменьшить чуть не до 22n. Tо есть, большей частью не в ОС дело-то...
|
|
|
|
|
|
|
|
Dec 1 2008, 01:00
|
Гуру
Группа: Почетный участник
Сообщений: 6 851
Регистрация: 25-08-08
Из: Запорожье
Пользователь №: 39 802
|
Цитата(orthodox @ Dec 1 2008, 01:24) О, да. Нормированная с точностью лучше, чем 5%. Порог получается примерно 400 мВ , кажется - хотя расчетный 500 мВ. Опять же, возможно, в родных микросхемах ровно 500. Интересно, надо бы попробовать.... Неравнодушен я к 384Х. Старовата. многовато потребляет, трошки бы быстрее токовый компаратор... Но сколько ни перерыл - лучше-то вроде нет. По цена/качество трудно даже приближенно что-то найти. Попробовал недавно INFINEON. ICE2A765. Красивый даташит и все такое..... Ну, опробовал 2-3 штуки, 75-ваттник вроде -да. А в серии 200 шт такое почалось....Какие-то заморочки с софт-стартом. После прогрева не хочет повторно включаться. Вернулся к россыпи на UC3845. Полностью предсказуемо хоть. Правда, хх с TL431 практически никогда вытянуть не удавалось. Подгружаю на 1%
|
|
|
|
|
|
|
Guest_orthodox_*
|
Dec 1 2008, 09:43
|
Guests
|
Цитата(Microwatt @ Dec 1 2008, 04:00) Правда, хх с TL431 практически никогда вытянуть не удавалось. Подгружаю на 1% Так ведь собственное потребление микросхемы и помогает вытянуть ХХ. Надо еще чуть дополировать... У меня получается ...Правда, не 100% воспроизводимо. Но в 50А 14V источнике 50-100 мА на выходе уже спасают довольно стабильно. Само по себе оно, правда, не нужно - но это признак правильной трассировки, IMHO.
|
|
|
|
|
|
|
Guest_orthodox_*
|
Dec 1 2008, 19:30
|
Guests
|
Цитата(Burner @ Dec 1 2008, 22:02) Подарите плату, если не жалко! Лучше всего, конечно, PCB файл. Увы, не могу распоряжаться . Это заказная работа была... Но подход, в общем, простой - все заземления сводить реально в точку, то есть пятачок возле 5 ноги минимального размера. 5мм - может быть уже критично. И второе - питающий ток (возвратный) - по отдельной ветке, нигде не должен кусок с возвратным током питания микросхемы попасть между заземлением с 3 и 4 ноги (ну и 1-2 ноги если обьединять, тоже полезно емкостью в ту же точку кинуть.) Кстати, я писал уже, что 3844 без емкостной нагрузки работать нормально не может? минимум 1500 - 2200 pF дадут лучшую устойчивость от сбоев из-за внутреннего флип-флопа. Не обещаю, что на всех экземплярах, возможно сильно фирменные от тексаса и не так... Но это довольно серьезный момент, игнорировать нельзя. Обычно ведь как думают? Разгружу выход драйвером, увеличу стабильность - не стану выходные броски тока по внутренней земле микросхемы гонять... Ан нет... наводка идет видимо прямо фронтом емкостная в кристалл, и надо валить фронт.
|
|
|
|
|
|
|
|
Dec 2 2008, 01:41
|
Гуру
Группа: Почетный участник
Сообщений: 6 851
Регистрация: 25-08-08
Из: Запорожье
Пользователь №: 39 802
|
Цитата(orthodox @ Dec 1 2008, 23:30) Кстати, я писал уже, что 3844 без емкостной нагрузки работать нормально не может? минимум 1500 - 2200 pF дадут лучшую устойчивость от сбоев из-за внутреннего флип-флопа. Не обещаю, что на всех экземплярах, возможно сильно фирменные от тексаса и не так... Но это довольно серьезный момент, игнорировать нельзя. Обычно ведь как думают? Разгружу выход драйвером, увеличу стабильность - не стану выходные броски тока по внутренней земле микросхемы гонять... Ан нет... наводка идет видимо прямо фронтом емкостная в кристалл, и надо валить фронт. Ого! это что-то необычное.... Люди маются как бы затвор в 2-3тыс пик побыстрее переключать... А тут добавить умышленно еще 1.5-2 тыс....Ключ же на фронтах греться будет. А я рад, что в маломощном DC-DC затвор в 220пФ мгновенно летает. Получается зря?
|
|
|
|
|
|
|
Guest_orthodox_*
|
Dec 2 2008, 08:42
|
Guests
|
Цитата(Microwatt @ Dec 2 2008, 04:41) Ого! это что-то необычное.... Люди маются как бы затвор в 2-3тыс пик побыстрее переключать... А тут добавить умышленно еще 1.5-2 тыс....Ключ же на фронтах греться будет. Нет, не "еще" 2 тыс, а "всего не менее". Это на случай драйверов на выходе, уж больно снижают нагрузку на микросхему, а она без этого сбоит. Примерно 20-29 мА в зависимости от исполнения микросхемы будет потребляться с нагрузкой 2200 pF. Не сильно она греется. Это лучше, чем сбои флип-флопа, приводящие к насыщению сердечника и громкому звуку.... Цитата А я рад, что в маломощном DC-DC затвор в 220пФ мгновенно летает. Получается зря? Так ведь мгновенно особо-то и не надо. Если переключается за 100-150 нан - это нормально. Силовой-то транзистор при этом будет быстрее переключаться. То есть на обмотке фронты не завалятся... Ну и кроме того, может именно в тех, что Вы применяете - как раз и нет этого эффекта.. Хотя он вроде как обусловлен внутренней структурой... Нет, определенно надо раздобыть тексасовские экземпляры и проверить...
|
|
|
|
|
|
|
|
Feb 27 2009, 06:33
|
Участник
Группа: Новичок
Сообщений: 37
Регистрация: 3-02-09
Пользователь №: 44 349
|
Цитата(sahka @ Sep 9 2008, 07:36) настраивал 4 разных устройства на 2843,44 от макетов до опытных. Ни разу не встречал "глюков" микрухи - отлично работает, четко в соотвествие с заявленным в datasheet. Когда настраивал в первые было что-то похожее, но установка timing цепи и кондера по Vcc в упор на ногах в купе со спиртом решали все глюки на макетке. На нормальных платах все ОК. У меня дохнут ucc28c44. Без ключа контроллер работает, а ставлю ключ вылетает. Это происходит сразу по включении. Пробиваются и сопротивление Vcc - GND несколько ом. При этом стартовый резистор 2*390к и вторичное питание отключено, стабилитрон 16в. Механизм пробоя не понимаю. Может малы зазоры по печати в цепи стока. Что значит "в упор на ногах в купе со спиртом "? Цитата(Burner @ Dec 8 2008, 18:28) Пятачок 5 мм у 5 ноги У меня под контроллером сплошная заливка, не то-что пятачок 5 мм. Это что плохо?
|
|
|
|
|
|
|
Guest_orthodox_*
|
Feb 27 2009, 13:39
|
Guests
|
Цитата(smi-pp @ Feb 27 2009, 08:33) Может малы зазоры по печати в цепи стока. Другого в голову и не лезет ничего. Всегда выносим сток в сторону, не менее 5мм Проверьте - отогните его, не запаивая в плату и доведите до места отдельным проводником. Естестенно, оторвав также его дорожку или подняв также и обмотку, на которую он идет... Цитата У меня под контроллером сплошная заливка, не то-что пятачок 5 мм. Это что плохо? Это никак . Главное - расположение точек втекания-вытекания тока. Большая заливка не мешает , но не надо просто на нее рассчитывать - не спасет, ибо ловит наводки по МП. Играет только геометрия токов.
|
|
|
|
|
|
|
|
Feb 27 2009, 13:52
|
Участник
Группа: Новичок
Сообщений: 37
Регистрация: 3-02-09
Пользователь №: 44 349
|
Цитата(orthodox @ Feb 27 2009, 16:39) Другого в голову и не лезет ничего. Всегда выносим сток в сторону, не менее 5мм
Проверьте - отогните его, не запаивая в плату и доведите до места отдельным проводником.
Естестенно, оторвав также его дорожку или подняв также и обмотку, на которую он идет... Спасибо, попробую. У меня три ноги ключа в один ряд. Я хотел попробовать сначала на резистор, - это нормально? Остается вопрос, каков механизм, если это пробивает 700в, то на что конретно, рядом исток и затвор. Ключ остаётся целым.
|
|
|
|
|
|
|
|
Feb 27 2009, 14:04
|
Участник
Группа: Участник
Сообщений: 48
Регистрация: 20-06-07
Пользователь №: 28 570
|
Цитата У меня дохнут ucc28c44. Без ключа контроллер работает, а ставлю ключ вылетает. Это происходит сразу по включении. Пробиваются и сопротивление Vcc - GND несколько ом. При этом стартовый резистор 2*390к и вторичное питание отключено, стабилитрон 16в. Механизм пробоя не понимаю. Может малы зазоры по печати в цепи стока. Что значит "в упор на ногах в купе со спиртом "? Для серии UCC в некоторых DS, не нарисованы резисторы в цепи затвора полевика, я такой вариант не пробовал, а в варианте с резисторами эти микросхемы работают хорошо (UCC2844).
|
|
|
|
|
|
|
Guest_orthodox_*
|
Feb 27 2009, 14:24
|
Guests
|
Цитата(bayguzov @ Feb 27 2009, 16:04) Для серии UCC в некоторых DS, не нарисованы резисторы в цепи затвора полевика, я такой вариант не пробовал, а в варианте с резисторами эти микросхемы работают хорошо (UCC2844). Разве можно забыть поставить резистор в затвор? Цитата(smi-pp @ Feb 27 2009, 15:52) Спасибо, попробую. У меня три ноги ключа в один ряд. Я хотел попробовать сначала на резистор, - это нормально?
Остается вопрос, каков механизм, если это пробивает 700в, то на что конретно, рядом исток и затвор. Ключ остаётся целым. Я тут подумал... Может, из-за трассировки выход заходит в броске за нижнее или верхнее питание? То есть не в пробое дело - были бы следы, наверное...
|
|
|
|
|
|
|
|
Feb 27 2009, 18:19
|
Участник
Группа: Новичок
Сообщений: 37
Регистрация: 3-02-09
Пользователь №: 44 349
|
Цитата(orthodox @ Feb 27 2009, 17:24) Разве можно забыть поставить резистор в затвор?
Я тут подумал... Может, из-за трассировки выход заходит в броске за нижнее или верхнее питание?
То есть не в пробое дело - были бы следы, наверное... Резистор 22 ом стоит + параллельно диод плюсом к затвору + диод Шотки с выхода на землю. Сигнал на выходе при отсутствии ключа - отличный ШИМ ~45%. Может быть будут какие-то предложения, как дальше пробовать постепенно в плане сбережения контроллеров, уже 3 сдохли...
|
|
|
|
|
|
|
Guest_orthodox_*
|
Feb 27 2009, 21:00
|
Guests
|
Цитата(smi-pp @ Feb 27 2009, 20:19) Резистор 22 ом стоит + параллельно диод плюсом к затвору + диод Шотки с выхода на землю. Сигнал на выходе при отсутствии ключа - отличный ШИМ ~45%.
Может быть будут какие-то предложения, как дальше пробовать постепенно в плане сбережения контроллеров, уже 3 сдохли... Ну, сначала-то нагрузить на емкость эквивалентную затвору. Потом ключ прицепить обратно, но напряжение на ключе увеличивать постепенно от нуля (2844 запитать от отдельного источника). Ну и следить за тем, что происходит... Включая ток потребления 2844 ...
|
|
|
|
|
|
|
|
Feb 28 2009, 09:08
|
Участник
Группа: Новичок
Сообщений: 37
Регистрация: 3-02-09
Пользователь №: 44 349
|
Цитата(orthodox @ Feb 28 2009, 00:00) Ну, сначала-то нагрузить на емкость эквивалентную затвору.
Потом ключ прицепить обратно, но напряжение на ключе увеличивать постепенно от нуля (2844 запитать от отдельного источника). Отсутствие мягкого старта, может ли быть причиной? Ведь поначалу D(45%) больше расчетного Dmax(36%). А запитывать ключ от нуля, это как, через ЛАТР или тоже от отдельного источника (на 300в???) Как я понимаю при пониженном напряжениии не ключе, обратная связь работать не будет, и скважность будет максимальной, и пиковый ток через ключ будет больше максимально расчётного, если не ограничится токовым компаратором. И как удостоверится что ключ нормальный, и что с ним ничего нехорошего не случилось в ситуации когда летел контроллер. Естественно я его мультиметром звоню и нигде пробоев не нахожу.
|
|
|
|
|
|
|
Guest_orthodox_*
|
Feb 28 2009, 13:04
|
Guests
|
Цитата(smi-pp @ Feb 28 2009, 11:08) Отсутствие мягкого старта, может ли быть причиной? Ведь поначалу D(45%) больше расчетного Dmax(36%). Мог бы пробиться только ключ от перегрева, если бу не работал CS. Контроллер ни при чем. Цитата А запитывать ключ от нуля, это как, через ЛАТР или тоже от отдельного источника (на 300в???) Как я понимаю при пониженном напряжениии не ключе, обратная связь работать не будет, и скважность будет максимальной, и пиковый ток через ключ будет больше максимально расчётного, если не ограничится токовым компаратором. Нет, ток не будет большим, так как частота та же, а напряжение питания меньше. Но если бы и был - CS решает эту проблему. И в любом случае, это опасно было бы ключу, а не контроллеру. Если ключ цел - то и контроллер не выйдет из строя. Цитата И как удостоверится что ключ нормальный, и что с ним ничего нехорошего не случилось в ситуации когда летел контроллер. Естественно я его мультиметром звоню и нигде пробоев не нахожу. Если нет пробоев - скорее всего нормальный. Но на низком питании все равно будет видно, переключается или нет...
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 11 2009, 07:15
|
Участник
Группа: Новичок
Сообщений: 37
Регистрация: 3-02-09
Пользователь №: 44 349
|
Продолжаю пробовать ucc28c44. Запитал контроллер от 15в, входное подал от источника 100в (больше нет, ЛАТРа нет). Всё работает. Пробовал от сети начали гореть предохранители.
Начал разбираться, тут новая проблема. Я раньше смотрел сигналы в первичной цепи Тектрониксом и всё было нормально, а теперь между землёй осц. и истоком ключа 110в постоянного и 95 переменного (по мультиметру). Что могло случиться с осц, ведь он был изолирован от сети и я им нормально смотрел сигналы.
|
|
|
|
|
|
|
Guest_orthodox_*
|
Mar 11 2009, 15:28
|
Guests
|
Цитата(smi-pp @ Mar 11 2009, 09:15) Продолжаю пробовать ucc28c44. Запитал контроллер от 15в, входное подал от источника 100в (больше нет, ЛАТРа нет). Всё работает. Пробовал от сети начали гореть предохранители.
Начал разбираться, тут новая проблема. Я раньше смотрел сигналы в первичной цепи Тектрониксом и всё было нормально, а теперь между землёй осц. и истоком ключа 110в постоянного и 95 переменного (по мультиметру). Что могло случиться с осц, ведь он был изолирован от сети и я им нормально смотрел сигналы. Бывает...Чтобы не думать об этом, надо иметь разделительный трансформатор 1:1 ... Тектроникс жалко, надо беречь... Где-то что-то шьет... Выброс, может, большой на стоке и не режется?
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 11 2009, 18:33
|
Участник
Группа: Новичок
Сообщений: 37
Регистрация: 3-02-09
Пользователь №: 44 349
|
Цитата(orthodox @ Mar 11 2009, 18:28) Бывает...Чтобы не думать об этом, надо иметь разделительный трансформатор 1:1 ...
Тектроникс жалко, надо беречь...
Где-то что-то шьет... Выброс, может, большой на стоке и не режется? Спасибо, трансформатор мне уже посоветовали. Тектроникс слава богу цел. Я от земли осцилографа мерил мультиметром, ничего там не было, и с Топом возился месяц, а тут появилось, откуда- не понятно. Что-то с землями, на моём рабочем месте её видимо не было. Я замерял мультиметром на 2-х рабочих местах напряжение от земли осц. и до сети. Есть различия. На 1 месте ~15в и там и там. На 2 месте 0в и 230в. Что тут не так, земля потерялась? Цитата(orthodox @ Mar 11 2009, 18:28) Где-то что-то шьет... Выброс, может, большой на стоке и не режется? Вряд ли "шьёт" там же 110в постояннного. Цитата(vlvl@ukr.net @ Jun 3 2008, 08:58) Флай, высоковольтник, 200В в 1000В. UC2844, цепи коррекции отключены, 2 нога сидит на земле. Сигнал ошибки подаю на 1 ногу. Почему при разомкнутой петле ОС ( от внешнего источника подаю на 1 ногу смещение) наблюдается нестабильность длительности импульсов? То же пытался посмотреть плавное изменение ШИМ, не получилось, очень резкий переход. Правда я просто переменник 1к на землю.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 12 2009, 12:21
|
Участник
Группа: Новичок
Сообщений: 37
Регистрация: 3-02-09
Пользователь №: 44 349
|
Цитата(smi-pp @ Mar 11 2009, 21:33) Что тут не так, земля потерялась? Сам себя цитирую. Действительно был плохой контакт земли вилка-розетка. Потому и смотрел. Можно обойтись без трансформатора 1:1 если заизолировать на вилке землю изолентой.
|
|
|
|
|
|
|
Guest_orthodox_*
|
Mar 12 2009, 22:22
|
Guests
|
Цитата(smi-pp @ Mar 12 2009, 14:21) Сам себя цитирую. Действительно был плохой контакт земли вилка-розетка. Потому и смотрел. Можно обойтись без трансформатора 1:1 если заизолировать на вилке землю изолентой. Не фантазируйте. Нарветесь на глухозаземленную нейтраль... Ибо нету без связи с землей сети... Цитата(smi-pp @ Mar 11 2009, 20:33) Вряд ли "шьёт" там же 110в постояннного. Выброс при закрывании транзистора на стоке... Цитата То же пытался посмотреть плавное изменение ШИМ, не получилось, очень резкий переход. Правда я просто переменник 1к на землю. А откуда? Уж сколько раз твердили, что в current mode для плавного управления ШИМ непременно надо, чтобы в токоизмерительном резисторе протекал ток первичной обмотки, он и задает опорную пилу ШИМ, если угодно так назвать..... А тактовая пила - пох...ТГ только сбрасывает триггер в конце такта...
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 16 2009, 10:44
|
Участник
Группа: Новичок
Сообщений: 37
Регистрация: 3-02-09
Пользователь №: 44 349
|
Цитата(orthodox @ Mar 13 2009, 01:22) Не фантазируйте. Нарветесь на глухозаземленную нейтраль... Ибо нету без связи с землей сети... Слабо разбираюсь в сетях "Нарветесь на глухозаземленную нейтраль". Нарваться на каком то другом рабочем месте? Так что, так нельзя изолировать осц., но ведь сейчас работаю так, правда вылетел ещё контроллер, когда я перецеплял землю осц. с вторичной земли на общий провод первичной. Всё таки какие-то они слабые, ни один Топ у меня не вылетел в предыдущей схеме... Цитата(orthodox @ Mar 13 2009, 01:22) А откуда? Уж сколько раз твердили, что в current mode для плавного управления ШИМ непременно надо, чтобы в токоизмерительном резисторе протекал ток первичной обмотки, он и задает опорную пилу ШИМ, если угодно так назвать..... А тактовая пила - пох...ТГ только сбрасывает триггер в конце такта... А как же управление ШИМ через 1-2 ногу (вместе) - оптрон на землю?
|
|
|
|
|
|
|
Guest_orthodox_*
|
Mar 16 2009, 13:07
|
Guests
|
Цитата(smi-pp @ Mar 16 2009, 12:44) Слабо разбираюсь в сетях "Нарветесь на глухозаземленную нейтраль". Нарваться на каком то другом рабочем месте? Так что, так нельзя изолировать осц., но ведь сейчас работаю так, правда вылетел ещё контроллер, когда я перецеплял землю осц. с вторичной земли на общий провод первичной. Всё таки какие-то они слабые, ни один Топ у меня не вылетел в предыдущей схеме... Я тоже иногда рискую, когда нет другого выхода.... Но лучше все же гальваническая развязка... С известной Вам емкостью. Сейчас имею 3 квт разделительный трансформатор с емкостью между обмотками 500pF. Предпочел бы 100-150pF, но лень перематывать... Цитата А как же управление ШИМ через 1-2 ногу (вместе) - оптрон на землю? Аналогично... Пила на 3 ноге сравнивается с порогом, который управляется изменением напряжения на 1-2 ноге. Можно и прямо на 3 ногу подавать - тогда при закороченных 1-2 ногах получается порог порядка 0,5V а триггер опрокинется, когда сумма пилы (опять же токовой) и падения напряжения от тока оптрона превысит этот порог. Но без токовой пилы это не работает, разве что специально сформировать пилу на 3 ноге отдельно... Называется, кажется, симуляция тока или что-то вроде этого, применяется этот принцип в полный рост в TDA4605 , но годится только для флая.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 16 2009, 18:25
|
Участник
Группа: Новичок
Сообщений: 37
Регистрация: 3-02-09
Пользователь №: 44 349
|
Цитата(orthodox @ Mar 16 2009, 16:07) Но лучше все же гальваническая развязка... С известной Вам емкостью.
Сейчас имею 3 квт разделительный трансформатор с емкостью между обмотками 500pF.
Предпочел бы 100-150pF, но лень перематывать... А почему такой мощный транс, им что питать схему? Я думал осцилограф. У меня есть ТПП 289, думаю подойдёт. Насколько это важно, имееть маленькую ёмкость между обмотками? Цитата(orthodox @ Mar 16 2009, 16:07) Аналогично... Пила на 3 ноге сравнивается с порогом, который управляется изменением напряжения на 1-2 ноге.
Можно и прямо на 3 ногу подавать - тогда при закороченных 1-2 ногах получается порог порядка 0,5V а триггер опрокинется, когда сумма пилы (опять же токовой) и падения напряжения от тока оптрона превысит этот порог.
Но без токовой пилы это не работает, разве что специально сформировать пилу на 3 ноге отдельно... Называется, кажется, симуляция тока или что-то вроде этого, применяется этот принцип в полный рост в TDA4605 , но годится только для флая. Начинаю понимать отличие связи по току и напряжению, или мне так кажется? По напряжению - сигнал обратной связи сравнивается с внутренней пилой, а по току он же сравнивается с "пилой" тока в ключе. Пришла мысль, а можно ли менять порог, изменяя резистор в обратной связи усилителя и меняя напряжжение на выходе 1. Ведь при 2 ноге на земле - на выходу где-то 6в, при закороченных 1-2 на выходе 2.5в. Может так можно более точно подобрать нужный ток порога. Схема заработала, но не нравится позвякивание транса (правда не залитый лаком и не склееный) при изменении нагрузки. Хотя при каких-то значениях работает тихо.
|
|
|
|
|
|
|
Guest_orthodox_*
|
Mar 16 2009, 21:00
|
Guests
|
Цитата(smi-pp @ Mar 16 2009, 20:25) А почему такой мощный транс, им что питать схему? Я думал осцилограф. У меня есть ТПП 289, думаю подойдёт. Собственно, у меня блоки до 3 квт в работе... Питать осциллограф - идея хорошая, но я люблю еще иногда и пальцами залезть в схему... Мне по гороскопу положено время от времени повреждать руки...По чуть чуть Цитата Насколько это важно, имееть маленькую ёмкость между обмотками? Например, может быть важно для того, чтобы посмотреть затвор верхнего плеча в косом прямоходе...Хотя я так и не рискунул туда влезать ни разу... Всеже 500 пик многовато для этого, ПМСМ... В общем, можно не заморачиваццо, а исходить из простой ТБ - то есть не более сколько там Вы хотите миллиампер чтобы через Вас шло? Цитата Начинаю понимать отличие связи по току и напряжению, или мне так кажется? По напряжению - сигнал обратной связи сравнивается с внутренней пилой, а по току он же сравнивается с "пилой" тока в ключе. 38XX всегда сравнивают с 3 ногой, если туда заведете сигнал пилы - то и по напряжению сможет работать... Что и делается при слоп компенсации - часть пилы по напряжению, часть по току... Цитата Пришла мысль, а можно ли менять порог, изменяя резистор в обратной связи усилителя и меняя напряжжение на выходе 1. Ведь при 2 ноге на земле - на выходу где-то 6в, при закороченных 1-2 на выходе 2.5в. Может так можно более точно подобрать нужный ток порога. Об этом раньше в этом же топике. Смотрите также схему 38XX в даташите...При закороченных ногах 1-2 порог примерно 0.5V ... Цитата Схема заработала, но не нравится позвякивание транса (правда не залитый лаком и не склееный) при изменении нагрузки. Хотя при каких-то значениях работает тихо. Этому, собственно, и посвящена большая часть топика. Прочитайте и задавайте дополнительные вопросы, если проблема не решиццо. Кстати, об обратной связи, касательно прямоходов, я еще не говорил - а там есть кое-какие заморочки интересные. К флаям как бы не относятся... Ну это больше не о подзвякивании, хотя отчасти и о нем тоже...
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 17 2009, 18:01
|
Участник
Группа: Новичок
Сообщений: 37
Регистрация: 3-02-09
Пользователь №: 44 349
|
Цитата(orthodox @ Mar 17 2009, 00:00) иногда и пальцами залезть в схему... Не понял а какая разница где бъёт током. Цитата(orthodox @ Mar 17 2009, 00:00) Что и делается при слоп компенсации - часть пилы по напряжению, часть по току... Топик я конечно читал, но многое не понятно. Какой смысл в слоп компенсации? В любом случае стабилизируем напряжение. Это вопрос стабильности и устойчивости, но как это работает? Цитата(orthodox @ Mar 17 2009, 00:00) При закороченных ногах 1-2 порог примерно 0.5V ... Я спрашивал если между 1 и 2 ногой поставить резистор и резистор на землю со 2 ноги, то можно ли таким образом менять токовый порог? А как практически попробовать слоп компенсацию если она может помочь от позвякивания транса, в топике написано, но если можно конкретнее (с номиналами). Хотя мне не понятно, ну сложим мы 2 пилы от тока + генератора, это приведёт к уменьшению длительности прямого хода? Хотя ОС отработает и изменится порог...
|
|
|
|
|
|
|
Guest_orthodox_*
|
Mar 17 2009, 21:19
|
Guests
|
Цитата(smi-pp @ Mar 17 2009, 20:01) Не понял а какая разница где бъёт током. Разница есть... С того места, по которому я бы не хотел получить удар током, как раз более вероятна утечка на землю Цитата Топик я конечно читал, но многое не понятно. Какой смысл в слоп компенсации? В любом случае стабилизируем напряжение. Это вопрос стабильности и устойчивости, но как это работает? На это надо долго медитировать, пока не проявятся мельчайшие шаги работы схемы, и еще - пока схема не сврнется в сознании в одно целое, но уже с возможностью детально посмотреть предварительно осознанный кусок. Слоп компенсация помогает увеличить наклон пилы при малых токах, и тем самым улучшить плавность управления... Цитата Я спрашивал если между 1 и 2 ногой поставить резистор и резистор на землю со 2 ноги, то можно ли таким образом менять токовый порог? Увеличивать? Можно, а зачем? Смотрите даташит, там все есть. Уменьшать тоже можно и ниже 0.5V и подобным способом тоже, но каждый решает сам - не консультироваться же по работе простого ОУ с двумя резисторами-то, в самом деле... Цитата А как практически попробовать слоп компенсацию если она может помочь от позвякивания транса, в топике написано, но если можно конкретнее (с номиналами). Позвякивание бывает от разных причин , так шта все индивидуально... Слоп проще всего попробовать последовательной RC цепочкой с пилы на 3 ногу... Пожалуйста, не спрашивайте о номиналах в элементарных случаях. Это портит Вам осознание и мешает Вам развиваться. Дзэн, панимаешь... Да поможет Вам великий Осциллограф... Цитата Хотя мне не понятно, ну сложим мы 2 пилы от тока + генератора, это приведёт к уменьшению длительности прямого хода? Хотя ОС отработает и изменится порог... Или медитация - несколько дней - или разбор по тактам и по микросекундам... Подсказка - это отнюдь не панацея, и помогает в основном на малых токах, при работе почти без нагрузки Еще подсказка - вообразите себе помеху, которая близка по частоте к тактовой и делает токовую пилу немонотонно нарастающей... Только не ищите помеху прямо на пиле...Там-то ее может и не быть
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 18 2009, 09:33
|
рядовой
Группа: Участник
Сообщений: 2 811
Регистрация: 21-08-06
Пользователь №: 19 713
|
Цитата(smi-pp @ Mar 17 2009, 21:01) ... не понятно, ну сложим мы 2 пилы от тока + генератора, это приведёт к уменьшению длительности прямого хода? Хотя ОС отработает и изменится порог... Тут две петли ОС - по току дросселя и по выходному напряжению. Петля ОС по току внутренняя по отношению к ОС по напряжению, поэтому если она неустойчива, то и преобразователь в целом будет неустойчив. Можно рассматривать компенсацию наклона чисто графицки, как здесь: http://focus.ti.com/lit/ml/slup080/slup080.pdfИли как систему автоматического управления: http://focus.ti.com/lit/ml/slup173/slup173.pdfЦитата(orthodox @ Mar 18 2009, 00:19) ... помогает в основном на малых токах, при работе почти без нагрузки ... Необходимось компенсации наклона от тока нагрузки вообще не зависит, если, конечно, наклон пилы от него не зависит (источник напряжения). Есть, конечно, нюансы - в изолированном прямоходовом преобразователе ток намагничивания добавляется к пиле и частично выполняет функцию slope compensation (создается иллюзия. что она там как бы не нужна ).
|
|
|
|
|
|
|
Guest_orthodox_*
|
Mar 18 2009, 13:03
|
Guests
|
Цитата(wim @ Mar 18 2009, 11:33) Необходимось компенсации наклона от тока нагрузки вообще не зависит, если, конечно, наклон пилы от него не зависит (источник напряжения). Есть, конечно, нюансы - в изолированном прямоходовом преобразователе ток намагничивания добавляется к пиле и частично выполняет функцию slope compensation (создается иллюзия. что она там как бы не нужна ). Ну, так Вы возразили или подтвердили? Я не совсем понял... Подмагничивания может и не хватить для гарантированного наклона, какой нужен...
|
|
|
|
|
|
|
Guest_orthodox_*
|
Mar 18 2009, 15:06
|
Guests
|
Цитата(wim @ Mar 18 2009, 15:20) Я тоже не понял - кому компенсация наклона "помогает в основном на малых токах". Если она нужна, то нужна при любом токе нагрузки. Для полного спокойствия можно добавлять компенсацию наклона даже когда коэффициент заполнения немного меньше 50%. Это связано с тем, что пульсации выходного напряжения тоже имеют наклон - могут добавиться не в ту сторону. Короче, мы друг друга поняли - пила должна быть. И быть как минимум монотонной, то есть что бы там ни наложилось в виде помех или пульсаций. А про ток нагрузки я думал, ясно - при той же самой помехе и меньшей амплитуде тока на токоизмерительном резисторе размах пилы меньше, и естественно складываясь с помехой, искажается она больше...
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 18 2009, 16:44
|
рядовой
Группа: Участник
Сообщений: 2 811
Регистрация: 21-08-06
Пользователь №: 19 713
|
Цитата(orthodox @ Mar 18 2009, 18:06) Короче, мы друг друга поняли - пила должна быть. И быть как минимум монотонной, то есть что бы там ни наложилось в виде помех или пульсаций.
А про ток нагрузки я думал, ясно - при той же самой помехе и меньшей амплитуде тока на токоизмерительном резисторе размах пилы меньше, и естественно складываясь с помехой, искажается она больше... Наклон пилы это напряжение на дросселе, деленное на его индуктивность? Дак от тока нагрузки он не зависит. Основное назначение компенсации наклона - устранение субгармонических колебаний (они могут быть даже в идеальном случае - без помех). Скорость нарастания тока в дросселе должна быть больше скорости спадания его же в нем же. Если не хватает скорости нарастания тока (при D>0,5 всегда не хватает) - добавляют пилу. А для защиты от помех - незнаю, может быть помогает. Но дополнительная пила не может быть слишком большой - обычно ее делают примерно с таким же наклоном, как и у тока дросселя. Если добавить пилы сильно много, по помехам это будет хорошо, но можно потерять режим управления по току.
|
|
|
|
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
|
Автор же написал