форма напряжения на рентгеновскои трубке, как увидеть? Опции

[alexan300]

уважаемые господа!
подскажите с решением следующей проблемы-
необходимо увидить форму высоковольтного сигнала на рентгеновской трубке (напряжение от 30-100кВ). возможно ли это сделать не разбирая сам прибор, и не вмешиваясь в его высоковольтные провода. форма сигнала -трапецивидная, с пульсациями на вершине (измерить которую мне и необходимо)длительность импульса от 100 мсек, до 5 сек.
понимаю что необходимо использовать запоминающии осцилограф, но они на сколько я знаю не заточены под такое напряжение.
спасибо

[Tanya]

уважаемые господа!

На высоковольтный провод (на часть его) надеть экранчик, который приходит на вход интегратора на ОУ с малым входным током. Можно без резистора. Далее осциллограф.

[alexan300]

На высоковольтный провод (на часть его) надеть экранчик, который на вход интегратора на ОУ с малым входным током. Далее осциллограф.

а есть уже готовые технические решения такова преобразователя???
спасибо

[Tanya]

а есть уже готовые технические решения такова преобразователя???
спасибо

Не в курсе. То, что предложила, по сути - емкостной делитель. Поэтому надо замерить емкость провод-экранчик, а в интеграторе использовать конденсатор с емкостью в .... раз больше и посчитать максимальный ток.

[alexan300]

Не в курсе. То, что предложила, по сути - емкостной делитель. Поэтому надо замерить емкость провод-экранчик, а в интеграторе использовать конденсатор с емкостью в .... раз больше и посчитать максимальный ток.

мммммм... а если использовать осцилограф с чувствительностью мВ???
ведь емкости это по сути искажение формы сигнала??
длительность его к слову меняется от 0.001 до 3 сек.

[Tanya]

мммммм... а если использовать осцилограф с чувствительностью мВ???
ведь емкости это по сути искажение формы сигнала??
длительность его к слову меняется от 0.001 до 3 сек.

Все нормально - не переживайте. Если будет мешать внешняя наводка - можно заэкранировать потенциалом с выхода ОУ - только эффективная емкость интегратора увеличится. Можно кнопку сброса интегратора добавить еще...

[rudy_b]

А что, высоковольтный провод не в экране? Тогда вам следует быть поаккуратнее с экранчиками. А то ка-ак ...

[SSerge]

ведь емкости это по сути искажение формы сигнала??

Ну, можно и так сказать. Первый конденсатор дифференцирует (I=C dU/dt), потом интегратор интегрирует.
Измерители такого типа вполне себе применяют, в том числе и в некоторых рентгеновских аппаратах.
Конденсатор в интеграторе нужен с маленьким коэффициентом абсорбции, типа К71-хх или подобный.

[alexan300]

высоковольтный кабель в экране..и в оплетке..и в масле)) во всем, что может защитить от пробоя в 100-150кВ. )
а можно ли использовать индуктивный датчик?
скажем так..датчик крепим на оплетке кабеля, датчик соединяем с ОУ либо сразу на вход осцилографа. исказится ли форма сигнала?? скорее конечно исказиться, но смогу ли я замерить длительность импульса? форму? пульсацию?
есть еще идея!
так как аппарат рентгеновский, то форму напряжения на анодной трубке я могу посмотреть используя какоинибудь полупроводниковый датчик рентген излучения...подключенный опять же к усилителю, и на вход осцилографа.
может кто что скажет на этот счет????
спасибо

Все нормально - не переживайте. Если будет мешать внешняя наводка - можно заэкранировать потенциалом с выхода ОУ - только эффективная емкость интегратора увеличится. Можно кнопку сброса интегратора добавить еще...

схемку принципиальную можите набросать??)

[Tanya]

высоковольтный кабель в экране..и в оплетке..и в масле)) во всем, что может защитить от пробоя в 100-150кВ. )
а можно ли использовать индуктивный датчик?
скажем так..датчик крепим на оплетке кабеля, датчик соединяем с ОУ либо сразу на вход осцилографа. исказится ли форма сигнала?? скорее конечно исказиться, но смогу ли я замерить длительность импульса? форму? пульсацию?
есть еще идея!
так как аппарат рентгеновский, то форму напряжения на анодной трубке я могу посмотреть используя какоинибудь полупроводниковый датчик рентген излучения...подключенный опять же к усилителю, и на вход осцилографа.
может кто что скажет на этот счет????
спасибо


схемку принципиальную можите набросать??)

Если все заэкранировано правильно - обратный ток по экрану, то ни ток, ни напряжение...
Может только по звуку, излучаемому диэлектриком кабеля...
Схему мы не можим нарисовать... Что там рисовать? Две детали... А излучение весьма непросто от тока и напряжения зависит.
Вам в конечном итоге-то что нужно? И зачем?

[Максим Зиновьев]

а можно ли использовать индуктивный датчик?

А как устроена главная цепь в подопытном аппарате?
Кто выпрямляет - сама труба или есть выпрямитель?




В принципе, можно, думаю, токовый трансформатор изобразить в цепи трубы из П-образного феррита, и, зная коэфф трансформации главного трансформатора, наблюдать за первичкой.

Наблюдение только за кривой напряжения на трубе мало что даст, вы б описали зачем это вам.

так как аппарат рентгеновский, то форму напряжения на анодной трубке я могу посмотреть используя какоинибудь полупроводниковый датчик рентген излучения...подключенный опять же к усилителю, и на вход осцилографа.
может кто что скажет на этот счет????

Сложно это всё и метрологически ничтожно - как датчик калибровать будете?

[alexan300]

Если все заэкранировано правильно - обратный ток по экрану, то ни ток, ни напряжение...
Может только по звуку, излучаемому диэлектриком кабеля...
Схему мы не можим нарисовать... Что там рисовать? Две детали... А излучение весьма непросто от тока и напряжения зависит.
Вам в конечном итоге-то что нужно? И зачем?

необходимо проводить контроль основных параметров рентгенустановок, анодное напряжение, время экспозиции, дозу, форму анодного напряжения и др..
так вот я замкнулся на пункте форма и пульсация анодного напряжения..в паспортах на приборы предлогается использовать переходник, но паспорта на приборы 20 летней давности..а в современных паспортах такое не пишется(( госты пишут лишь общую информацию на этот счет, при этом опять же ссылаясь на паспорта..
вобщем мне надо определить длительность импульса,его форму и величену пульсации.
амплитуда не важна, важна форма и адекватность отображения длительности

А как устроена главная цепь в подопытном аппарате?
Кто выпрямляет - сама труба или есть выпрямитель?




В принципе, можно, думаю, токовый трансформатор изобразить в цепи трубы из П-образного феррита, и, зная коэфф трансформации главного трансформатора, наблюдать за первичкой.

Наблюдение только за кривой напряжения на трубе мало что даст, вы б описали зачем это вам.
Сложно это всё и метрологически ничтожно - как датчик калибровать будете?

наблюдение за кривой, это часть комплекса мероприятий.
дык был бы датчик..ищу в инете-пусто, только счетчики геигера попадаются.
а вот полупроводниковых нету.
калибровал бы его непосредственно на аппаратах..зная теоретически форму кривой анодного напряжения, подгонял бы напряжением питания датчика, усилителем ну или что там еще может быть..
выпремитель стоит до трубки, туда уже приходит постоянное под 100 кв

Сообщение отредактировал alexan300 - Oct 13 2008, 18:38

[Максим Зиновьев]

калибровал бы его непосредственно на аппаратах..зная теоретически форму кривой анодного напряжения, подгонял бы напряжением питания датчика, усилителем ну или что там еще может быть..

В том-то и дело, что это не калибровка а оценка работоспособности получается.
Кроме того, полупроводниковый датчик выдерживает ограниченное количество "пыхов" и деградирует.
Мне кажется, более предсказуемо организовать тестовую экспозицию с мирами и более-менее стандартную проявку/обработку фотоматериала.


А чем не устраивает моё предложение с ТТ в цепи трубы и контролем напряжения и тока на первичке главного транса?
Ежели даже трёхфазный выпрямитель, можно будет заменить обмотку ТТ на какой -либо датчик Холла- будет по типу клещей для измерения постоянного тока.

а вот полупроводниковых нету.

Самый просто, но кустарный - фотодиод и люминофор. Спообов изготовления полно в инете

[alexan300]

В том-то и дело, что это не калибровка а оценка работоспособности получается.
Кроме того, полупроводниковый датчик выдерживает ограниченное количество "пыхов" и деградирует.
Мне кажется, более предсказуемо организовать тестовую экспозицию с мирами и более-менее стандартную проявку/обработку фотоматериала.
А чем не устраивает моё предложение с ТТ в цепи трубы и контролем напряжения и тока на первичке главного транса?
Ежели даже трёхфазный выпрямитель, можно будет заменить обмотку ТТ на какой -либо датчик Холла- будет по типу клещей для измерения постоянного тока.
Самый просто, но кустарный - фотодиод и люминофор. Спообов изготовления полно в инете

почему полупроводниковый датчик ограничен по пыхам? а как же дозиметры делают на их основе??да еще и гарантию дают?
контроль тока и напряжения на первичке сложен, так как разбирать рентген установку не горю желанием и не имею возможности..да и все они отличаются.
вот про клещи,то что я и искал, в такои ситаации ведь будет иметь большое значение расположения датчика хола?? а так как он имеет индуктивность он же будет искажать форму сигнала??потом его надо усилить?
очень интересно про фотодиод и люминофор...где ж наити люминофор который будет испускать излучение в спектре необходимом для работы фото/светодиода?? да и инерционнасть такого люминофора скорее всего приличная.

Сообщение отредактировал alexan300 - Oct 13 2008, 19:02

[rudy_b]

Если это стандартная рентгеновская медицинская установка - то к высокому никак не подобраться - об этом специально позаботились. Все первичные цепи - в масле, туда не подлезешь.

Единственный способ оценить напряжение на трубке - измерение сравнительных интенсивностей характеристических линий анода, но это не обеспечит метрологической точности.

Форма высоковольтного сигнала - постоянное напряжение с пульсациями 50 или 100 Гц. В современных аппаратах может стоять высокочастотный преобразователь.

В ТУ, скорее всего, не предусмотрен контроль высокого - только интенсивность рентгена и, может быть, параметры пучка и спектра.

[Максим Зиновьев]

почему полупроводниковый датчик ограничен по пыхам?

Советую поспрашать сколько пыхов служит датчик от дентального визиографа. Только не по рекламным проспектам судите

Все первичные цепи - в масле, туда не подлезешь.

Вы хотели сказать "вторичные"?

[alexan300]

Если это стандартная рентгеновская медицинская установка - то к высокому никак не подобраться - об этом специально позаботились. Все первичные цепи - в масле, туда не подлезешь.

Единственный способ оценить напряжение на трубке - измерение сравнительных интенсивностей характеристических линий анода, но это не обеспечит метрологической точности.

Форма высоковольтного сигнала - постоянное напряжение с пульсациями 50 или 100 Гц. В современных аппаратах может стоять высокочастотный преобразователь.

В ТУ, скорее всего, не предусмотрен контроль высокого - только интенсивность рентгена и, может быть, параметры пучка и спектра.

к высокому подобраться, но при условии что времении вагон))сегодня целый день провел под разобраной флюшкой))
но вот стал бы я туда сувать осцилограф, да еще и с памятью....вот это вопрос...хотя методики в паспорт на самый типичный и советский аппарат, так и предлогают, но через сопротивление и какие то переходники..
умные люди покупают прибор за 300000руб с выходом на осцилограф, а глупые (я) покупают за 100тр, но несколько и без такои возможности. могу оценивать ток,экспозицию -инвазивно, анодное напряжение (но не его форму!), дозу..все остальное расчет...

Советую поспрашать сколько пыхов служит датчик от дентального визиографа. Только не по рекламным проспектам судите
Вы хотели сказать "вторичные"?

интересно..а можно ли приспособить такои датчик для моих целей?

[Максим Зиновьев]

в такои ситаации ведь будет иметь большое значение расположения датчика хола?? а так как он имеет индуктивность он же будет искажать форму сигнала??потом его надо усилить?

С такими понятиями я б не лез, чесосслово
Все упрощения хороши для ускорения диагностики, но после ремонта надо пользоваться гостированными методиками.

Напряжение на трубе - это последний по информативности о работоспособности РУ параметр...

Вот про датчик тока на основе ДХ, на картинке же ссылка на производителя. Есть у лема, кажется, токомеры с разъёмной магнитной цепью.

интересно..а можно ли приспособить такои датчик для моих целей?

Приспособить можно, но он семь тонн евро стоит. Один

[alexan300]

С такими понятиями я б не лез, чесосслово
Все упрощения хороши для ускорения диагностики, но после ремонта надо пользоваться гостированными методиками.

Напряжение на трубе - это последний по информативности о работоспособности РУ параметр...

Вот про датчик тока на основе ДХ, на картинке же ссылка на производителя. Есть у лема, кажется, токомеры с разъёмной магнитной цепью.


Приспособить можно, но он семь тонн евро стоит. Один

может и последнии по информативности, но не последнии по санпину 2.6.1.1192-03))
методики не для послеремонтной проверки..это для контроля эксплуатационных характеристик...по санпину.
как раз гострированные методики и разрабатываю, потом на опробывание и согласование с нии мендеелева..)
датчик хола 7т.евро?
так а что насчет люминофорам Вам известно.?
http://www.chip-dip.ru/product0/458296456.aspx и что думаете по этому прибору?? можно его использовать??

Сообщение отредактировал alexan300 - Oct 13 2008, 19:41

[Максим Зиновьев]

датчик хола 7т.евро?

нее, от дентального радиовизиографа.

но не последнии по санпину 2.6.1.1192-03))

Ага, ткните меня носом, где в 2.6.1.1192-03 надо анодное мерить, а не прочитать в паспорте на аппарат плюс измерив напряжение и сопротивление первичной сети?

как раз гострированные методики и разрабатываю, потом на опробывание и согласование с нии мендеелева..)

Хосподи, спаси этот мир...

http://www.chip-dip.ru/product0/458296456.aspx и что думаете по этому прибору?? можно его использовать??

Дырка маленькая

Щас датащит нормальный качну, а то как-то напрягает формулировка """"CSDA1AA,0.5A датчик тока бесконтактный, логический выход 6-16В 100мкс"""""

Прикрепленные файлы

 sanpin_2.6.1.1192_03.rar ( 93.12 килобайт ) Кол-во скачиваний: 64

 

[alexan300]

нее, от дентального радиовизиографа.
Ага, ткните меня носом, где в 2.6.1.1192-03 надо анодное мерить, а не прочитать в паспорте на аппарат плюс измерив напряжение и сопротивление первичной сети?
Хосподи, спаси этот мир...

приложение 10, вторая строчка
http://base.consultant.ru/cons/cgi/online....ase=LAW;n=41439
доказывание очивидного не приблизит меня к истине
- точность выполнения уставок анодного напряжения, слой половинного ослабления;

[Максим Зиновьев]

По мА*С оценивайте и дозе.
Напряжение на трубе с подсевшим катодом не даст ровным счетом ничего и отдалит от истины еще дальще.

Вот еще http://www.kronjaeger.com/hv-old/xray/dose/index.html



Про люминофоры где-то в русскоязычном инете было.

Но это совсем нестабильно метрологически

Возьмите флуоресцентный экран и мерьте фотоэкспонометром в тёмной комнате кабинета, завесив транспарант с надписью "Выход"

[alexan300]

По мА*С оценивайте и дозе.
Напряжение на трубе с подсевшим катодом не даст ровным счетом ничего и отдалит от истины еще дальще.

согласен, не даст, на позволит оценить состояние генератора Х. и точность его уставки. а состояние трубки уже оценивется по анодному току, и по линейности дозы и тока.
Вот еще http://www.kronjaeger.com/hv-old/xray/dose/index.html
все по англииски....нихт ферштеин.)
Про люминофоры где-то в русскоязычном инете было.

Но это совсем нестабильно метрологически
абсолютно не стабильно..и слишком инерционно..
Возьмите флуоресцентный экран и мерьте фотоэкспонометром в тёмной комнате кабинета, завесив транспарант с надписью "Выход"

неее..не серьезно...вот датчики холла и тока мне кажутся интересной затеей..
посмотрю завтра в чипе дипе..
я если правильно понял своиство этого датчика, на выходе его напряжение, в зависимости от проходящего под ним тока??

[Максим Зиновьев]

я если правильно понял своиство этого датчика, на выходе его напряжение, в зависимости от проходящего под ним тока??

Нет, он "цифровой", только непонятно как. Скачайте с хонейвелла нормальный датащит, у меня что-то глючит их сайт http://sensing.honeywell.com/index.cfm?ci_...375&la_id=1

Вот подходящий по диапазону "аналоговый", только неразъемный и маленький http://web4.lem.com/hq/en/component/option...64.65.01.000.0/

Во еще гляньте
http://www.diagnost.ru/Chauvin_Arnoux/Clamps.htm

[alexan300]

Нет, он "цифровой", только непонятно как. Скачайте с хонейвелла нормальный датащит, у меня что-то глючит их сайт http://sensing.honeywell.com/index.cfm?ci_...375&la_id=1

Вот подходящий по диапазону "аналоговый", только неразъемный и маленький http://web4.lem.com/hq/en/component/option...64.65.01.000.0/

Во еще гляньте
http://www.diagnost.ru/Chauvin_Arnoux/Clamps.htm

вот в микронике http://www.micronika.ru/docs/sensor/t_2.shtml#1
как раз выходное напряжение прямо пропорционально току.
осталось наити подходящии способ крепления, типа клещи.

[Максим Зиновьев]

вот в микронике http://www.micronika.ru/docs/sensor/t_2.shtml#1

Вы не публицистику давайте, а датащит на конкретный датчик. Что толку читать что есть с аналоговым выходом, я и так это знал


http://www.diagnost.ru/Chauvin_Arnoux/Clamps_tables.htm Клещи вот, но маленькие, заразы, на нужные диапазоны

[alexan300]

Вы не публицистику давайте, а датащит на конкретный датчик. Что толку читать что есть с аналоговым выходом, я и так это знал
http://www.diagnost.ru/Chauvin_Arnoux/Clamps_tables.htm Клещи вот, но маленькие, заразы, на нужные диапазоны

на этом саите я нашел вроде то что нужно, портативный осцилограф, но унего диапазон по току не тот..
и вряд ли в госреестр занесен..
позвоню..спрошу, может что нибудь подскажут
спасибо за участие

[Максим Зиновьев]

позвоню..спрошу, может что нибудь подскажут

Это верно. Вас бы устроил диапазон 10... 1000 mA c диаметром охватываемого проводника миллиметров в 40.

На самом деле, если пишуть, что от ДЦ-до десяти килогерц, думаю, им возможно будет диагностировать выход из строя одной фазы трёхфазного питателя осциллоскопически на выдержке, скажем в полсекунды

[rudy_b]

к высокому подобраться, но при условии что времении вагон))сегодня целый день провел под разобраной флюшкой))

Я думаю, что не стоит включать высокое в таком состоянии. 100-150 кВ это довольно много. А если один раз прошьет - намаетесь следы пробоя чистить, по ним потом долго шандарахать будет.

[alexan300]

Я думаю, что не стоит включать высокое в таком состоянии. 100-150 кВ это довольно много. А если один раз прошьет - намаетесь следы пробоя чистить, по ним потом долго шандарахать будет.

а почему должно/может прошить?
датчик и регистрирующии прибор заземлен даже не будет, и работать будет не от сети.
так что если и прошьет, то скорее на корпус либо транса повышающего, либо на корпус самои трубки.

Это верно. Вас бы устроил диапазон 10... 1000 mA c диаметром охватываемого проводника миллиметров в 40.

На самом деле, если пишуть, что от ДЦ-до десяти килогерц, думаю, им возможно будет диагностировать выход из строя одной фазы трёхфазного питателя осциллоскопически на выдержке, скажем в полсекунды

да такои бы диапазон был бы кстати..и диаметр подходящии.
а мне и ненадо диагностировать непременно поломку, мне надо именно оценить форму импульса на предположительно рабочем приборе.
вот только что скажет на эту "кулибятину" аккредитующии орган?))
скорее скажет,что датчик не поверен? хотя всегда ведь можно поверить его на соответсвие паспортных параметров.
интересно ,а если продожить эту мысль про датчик..то можно ли им измерить ток? при допустимой погрешности уставки тока-10%.??

[Tanya]

а почему должно/может прошить?
датчик и регистрирующии прибор заземлен даже не будет, и работать будет не от сети.
так что если и прошьет, то скорее на корпус либо транса повышающего, либо на корпус самои трубки.

Не стоит Вам лазить в высоковольтные сети без соответствующего допуска и опыта..., которых вы не имеете, что очевидно из Ваших постов...
Непонятно, что Вы хотите получить, измерив токи и напряжения?

[Максим Зиновьев]

Татьяна, здравствуйте.

Там есть СанПиН по испытаниям мед-РУ на "профпригодность". Человек хочет удешевить комплект требуемых КИП за счет сокращения ассортимента в т.ч.

Если получится у него написать и гостировать внятную методу - что ж, почему бы и нет.

У нас же есть положение о Технических регламентах, которые может создать и инициировать обсуждение кто угодно... Хосподи, спаси этот мир

[alexan300]

Не стоит Вам лазить в высоковольтные сети без соответствующего допуска и опыта..., которых вы не имеете, что очевидно из Ваших постов...
Непонятно, что Вы хотите получить, измерив токи и напряжения?

Татьяна как раз идея в том, что бы не лазить в эти сети. допуск -ерунда, получу если надо будет, при обьеме проиденой рабоы, наличия пресловутого допуска уже не кажется чем то огромным и непосильным.
хочу получить?? есть санпин о контроле параметров ренген установок..пытаюсь аккредитовать лабораторию, для проведения контроля этих характеристик
да и посторюсь уже в какои раз..МНЕ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО таким образом получать значения тока и напряженипя!! на это у меня есть приборы не инвазивного контроля...а фот форму напряжения, я пока не знаю получить..
по поводу опыта....может и не имею...но я думаю Вы тоже не шибко сразу во всем разбираться стали.., в этои области я только опыта набираюсь.

Татьяна, здравствуйте.

Там есть СанПиН по испытаниям мед-РУ на "профпригодность". Человек хочет удешевить комплект требуемых КИП за счет сокращения ассортимента в т.ч.

Если получится у него написать и гостировать внятную методу - что ж, почему бы и нет.

У нас же есть положение о Технических регламентах, которые может создать и инициировать обсуждение кто угодно... Хосподи, спаси этот мир

вы можете удивиться но...нет такого комплекта КИП..вообще...тут подбиратеся необходимый минимум и под него пишутся методики.. т.е. я хочу сказать что не существует ни какого перечня оборудования для использования. есть только перечень параметров...
а ассортимент я сокращаю в том числе и для того, чтобы Вы потом придя в больницу, не удивлялись,почему лечение такое дорогое )))

[rudy_b]

Не стоит Вам лазить в высоковольтные сети без соответствующего допуска и опыта..., которых вы не имеете, что очевидно из Ваших постов...

Совершенно согласен. Есть несколько способов точно измерить форму напряжения в высоковольтном кабеле. Но объяснять их вам я не буду, уж извините. Даже на 10 кВ куча смертельных случаев, а лезть в 100 кВ не имея опыта работы с высоковольтной аппаратурой и знания элементарных вещей...

[Tanya]

Татьяна, здравствуйте.

Если получится у него написать и гостировать внятную методу - что ж, почему бы и нет.

Лучше бы - нет...

а ассортимент я сокращаю в том числе и для того, чтобы Вы потом придя в больницу, не удивлялись,почему лечение такое дорогое )))

Лучше в живых остаться и удивляться...

[alexan300]

Лучше бы - нет...
Лучше в живых остаться и удивляться...

вот и проси совета...((
все - потешили эго?
я нуждался в консультации на конкретный вопрос, но ни вкоем случае в подобных коментариях..
все что мне надо, это УВИДИТЬ ФОРМУ сигнала, НЕ ПРИКАСАЯСЬ, и не ВСКРЫВАЯ высоковольтной части..

[othonelson]

уважаемые господа!
подскажите с решением следующей проблемы-
необходимо увидить форму высоковольтного сигнала на рентгеновской трубке (напряжение от 30-100кВ). возможно ли это сделать не разбирая сам прибор, и не вмешиваясь в его высоковольтные провода. форма сигнала -трапецивидная, с пульсациями на вершине (измерить которую мне и необходимо)длительность импульса от 100 мсек, до 5 сек.
понимаю что необходимо использовать запоминающии осцилограф, но они на сколько я знаю не заточены под такое напряжение.
спасибо

Здравствуйте, я новый на форуме и не очень понимаю суть проблемы, померить ток можно но вопрос в другом: какая вам точность нужна?
Да можно даже использовать датчик холла, но вам будет очень трудно увирать электромагнитные шумы.

Второй способ, преобразовать в оптический сигнал.

с этого надо сходить чтобы решать вашу задачу

[khach]

Есть весьма безопасный способ мерять такое высокое напряжение- электростатический вольтметр (электроскоп), известный со школьных времен. Делаете насадку на лампу с таким вольтметром (отклоняющийся кусочек фольги) и окошко стеклянное маленькое. Через окошко пускаете луч лазера от лазерной указки. Отраженный от фольги луч пишет на стене комнаты осциллограмму, которую регистрирует обычная веб-камера.
Если электрометр правильно сделаете то пробоев небудет, а испытывать и калибровать его можно на маломощном источнике. Быстродействие у легкой фольги- единицы миллисекунд- сотни микросекунд.

[alexan300]

Здравствуйте, я новый на форуме и не очень понимаю суть проблемы, померить ток можно но вопрос в другом: какая вам точность нужна?
Да можно даже использовать датчик холла, но вам будет очень трудно увирать электромагнитные шумы.

Второй способ, преобразовать в оптический сигнал.

с этого надо сходить чтобы решать вашу задачу

в оптический сигнал?))
напряжение около 150 кв??-это как??)))
датчик хола-интересно, сетевые шумы думаю можно убрать фильтром, а если использовать осцилограф -приставку к ПК, то и программно.
ток мерить мне не надо,надо увидить форму напряжения на трубке.

Есть весьма безопасный способ мерять такое высокое напряжение- электростатический вольтметр (электроскоп), известный со школьных времен. Делаете насадку на лампу с таким вольтметром (отклоняющийся кусочек фольги) и окошко стеклянное маленькое. Через окошко пускаете луч лазера от лазерной указки. Отраженный от фольги луч пишет на стене комнаты осциллограмму, которую регистрирует обычная веб-камера.
Если электрометр правильно сделаете то пробоев небудет, а испытывать и калибровать его можно на маломощном источнике. Быстродействие у легкой фольги- единицы миллисекунд- сотни микросекунд.

трудно будет аттестовать данный метод))
у легкои фольги -тяжелый минус... оооогромная инерциоооооность))) может максимум напряжения я и смогу замерить, а вот его форму врядли.

[khach]

С фольги 5 кгц снимается легко, а при некоторых ухищерениях и 500 кгц. А ток надо мерять в блоке питания на "холодном" конце выпрямителя. Там скорее всего уже все нужное есть, или по крайней мере есть обмотка токвого реле защиты. Конечно в масле трансформаторном измажитесь по самое нехочу :-)

[rudy_b]

С фольги 5 кгц снимается легко,

Механических колебаний фольги электрометра? Ну-ну.

[НЕХ]

http://download.siliconexpert.com/pdfs/sou.../mrt/el0620.pdf
http://search.murata.co.jp/Ceramy/CatalogA...p;sParam=pke05a
http://www.google.com/patents?id=AWIOAAAAEBAJ&dq=6661232

а "увидеть форму" можно пропустив через интегратор сигнал, наведённый через емкость - как в авто снимают сигнал с катушки зажигания.

[rudy_b]

Такие игрушки я сам делал лет 20 назад, когда нужен был электрометр с разрешением 10^-18 А.
Для его подключения нужен открытый высоковольтный потенциал - а 150 кВ идут в полностью закрытом и экранированном объеме в который влезать просто нельзя - ...бухнет.
Есть гораздо более простые и точные способы, но ограничение то же - нельзя лезть в высоковольтную часть, особенно чужого серийного прибора.

[GISMILYK]

Всем привет!
С инересом пробежался по этой ветке - забавно наблюдать наглядный пример того, как сон разума порождает чудовищ (с).
Как ни смешно, но напряжение (и форма, если надо) на РТ во всех современных рентгеновских аппаратах (ну,может, кроме самых дешевых дентальных) измеряется элементарно - в высоковольтном баке находится высоковольтный же компенсированный делитель напряжения с выходами на низковольтной стороне. 150Кв - в 15В - можно хоть тестером мерять при длинных экспозициях, хоть осциллопупическим прибором при коротких. Кстати, есть и выводы для измерения анодного тока.
Не понимаю одного - как можно разрабатывать что-то вроде "как раз гострированные методики и разрабатываю" и настолько не владеть мат-частью?! В том же ВНИИФТРИ или ВНИИИМТ можно проконсультироваться, не говоря уж о том, что полно документации на аппараты есть в клиниках, где они установлены.
Ну, а про диоды с люминофорами - это просто цирк, господа! Ну полно же инфы - неужели и инетом пользоваться не могём?

Сообщение отредактировал GISMILYK - Nov 1 2008, 16:18

[rudy_b]

Как ни смешно, но напряжение (и форма, если надо) на РТ во всех современных рентгеновских аппаратах (ну,может, кроме самых дешевых дентальных) измеряется элементарно - в высоковольтном баке находится высоковольтный же компенсированный делитель напряжения с выходами на низковольтной стороне. 150Кв - в 15В - можно хоть тестером мерять при длинных экспозициях, хоть осциллопупическим прибором при коротких. Кстати, есть и выводы для измерения анодного тока.

Одно маленькое но - все в масле. Бак вскрывать рекомендуете? Или в высокоомный делитель тестером лезть? Боюсь, что ТУ на приборы этого не предусматривает.

[GISMILYK]

Одно маленькое но - все в масле. Бак вскрывать рекомендуете? Или в высокоомный делитель тестером лезть? Боюсь, что ТУ на приборы этого не предусматривает.

А Вы не бойтесь - Вы читайте внимательно: "... с выходами на низковольтной стороне" - по-просту, снаружи бака. И про ТУ не сомневайтесь - эти выводы как раз сделаны в том числе и для проверки параметров как при технических испытаниях, так при любых других.
Надо просто хоть раз в жизни на это железо глазами посмотреть :-)

[rudy_b]

Да этого железа и насмотрелся и сам делал достаточно. В медицинской аппаратуре влезание в высоковольтные цепи категорически запрещено. Ну закоротили вы делитель - догадываетесь что будет? Доступ к этим цепям допустим только при обслуживании оборудования специально подготовленными техническими специалистами изготовителя, при наличии спец оборудования. Сторонние туда соваться не должны.
А делать контроль напряжения по некалиброванному встроенному делителю с неизвестной полосой пропускания - ну-ну.

[GISMILYK]

Да этого железа и насмотрелся и сам делал достаточно. В медицинской аппаратуре влезание в высоковольтные цепи категорически запрещено. Ну закоротили вы делитель - догадываетесь что будет? Доступ к этим цепям допустим только при обслуживании оборудования специально подготовленными техническими специалистами изготовителя, при наличии спец оборудования. Сторонние туда соваться не должны.
А делать контроль напряжения по некалиброванному встроенному делителю с неизвестной полосой пропускания - ну-ну.

Ну, уважаемый, если Вы это железо (интересно, что именно???) сами делали, то я уж и не знаю, что Вам и сказать!
По-этому, по порядку:
1. Ну, закоротил я делитель - и что? А ничего страшного - у верхнего плеча сопротивление порядка 100 МОМ, т.е. ток на землю может быть аж 1 мА :-)

2. А с чего Вы взяли, что этот делитель некалиброванный и с неизвестной полосой??? Именно по нему делается обратная связь, обеспечивающая паспортную точность уставок по киловольтам. Типичные точности - еденицы процентов.

3. А проверкой таких параметров и занимаются или представители завода-изготовителя, сервисники или соответствующие службы из того же ВНИИИМТа при вводе кабинета в эксплуатацию, а кого еще пустят в кабинет?

Вот, кстати, выдержка из древнего ГОСТа:

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ СОЮЗА ССР
ГОСТ 26140-84
АППАРАТЫ РЕНТГЕНОВСКИЕ МЕДИЦИНСКИЕ
Общие технические условия

1.6.6.1. Аппараты с регулированием анодного напряжения и (или) анодного тока рентгеновской трубки должны иметь устройство для измерения или указания регулируемых величин

4.11. Проверку точности выполнения уставок анодного напряжения (пп. 1.6.7.4.1; 1.6.7.4.3; 1.6.7.4.4) при кратковременной работе (снимки) следует проводить при напряжении питания по п. 1.3.1 и сопротивлении сети по п. 1.3.2 шаровым разрядником по ГОСТ 17512-82 или калиброванным высоковольтным резистивным делителем или иным методом, установленным в технических условиях на аппараты конкретного типа.

Шаровые разрядники за двадцать лет работы с рентгеновской техникой видел только в комнате со старым хламом, а вот, делителей не видел только в дентальных, простейших аппаратах с фиксированным выходным напряжением.

А вот цитата из длинного и нудного патента:
All X-ray generators use a high-voltage divider to measure accurately the high-voltage outputs. The high-voltage divider is made up of a string of equal value multi-megaohm resistors, the top of which is connected to the high-voltage output, the bottom of it going to a voltage sampling resistor, that in turn is connected to the high-voltage return which is grounded. Typical divider ratio is 1V:10 kV and divider current is on the order of 1 milliampere (ma). High-voltage dividers have to be frequency-compensated by connecting a small capacitor in parallel with each resistor, such as to maintain divider accuracy and pulse shape integrity when the high-voltage is pulsed. Capacitor values must be many times larger than the stray capacitances that exist between the divider sections and the surroundings. High-voltage capacitors are costly and large, so a typical capacitor-compensated high-voltage divider is a bulky and expensive device...

Забыл добавить, что существуют делители в виде отдельного устройства - высоковольтный бак со стандартными вводами для кабелей, который подключается параллельно трубке. Применяется редко, в основном для калибровок, например http://www.radcal.com/hv1.html
В обычной практике напряжение на трубке (Kvp) оценивают косвенно - по излучению полупроводниковыми детекторами с наборами фильтров, но это трудно назвать "измерением", а уж с формой сигнала совсем проблематично.

Сообщение отредактировал GISMILYK - Nov 1 2008, 19:53

[rudy_b]

1. Ну, закоротил я делитель - и что? А ничего страшного - у верхнего плеча сопротивление порядка 100 МОМ, т.е. ток на землю может быть аж 1 мА :-)

Аплодирую вам как специалисту!. После этого вы получите 100% пробой высоковольтной части с последующей заменой всех или части (как повезет) изоляторов.

1.6.6.1. Аппараты с регулированием анодного напряжения и (или) анодного тока рентгеновской трубки должны иметь устройство для измерения или указания регулируемых величин

Именно указания, как критерия работоспособности прибора, не более. Точное значение напряжения на трубке не входит в список измеряемых величин.

2. А с чего Вы взяли, что этот делитель некалиброванный и с неизвестной полосой??? Именно по нему делается обратная связь, обеспечивающая паспортную точность уставок по киловольтам. Типичные точности - еденицы процентов.

Он именно некалиброванный (никогда), поскольку точная настройка выполняется подстроечниками в самой схеме. Точные высоковольтные резисторы слишком дороги для использования в обычной аппаратуре.
В высоковольтных устройствах этого типа никогда не используются частотно компенсированные делители. Емкость, которая ставится в них параллельно резистору служит для иной цели - отслеживания скорости изменения напряжения и уменьшение выброса.

3. А проверкой таких параметров и занимаются или представители завода-изготовителя, сервисники или соответствующие службы из того же ВНИИИМТа при вводе кабинета в эксплуатацию, а кого еще пустят в кабинет?

Автор этой темы как раз и пытается влезть во внутренности таких аппаратов без должной квалификации.

4.11. Проверку точности выполнения уставок анодного напряжения (пп. 1.6.7.4.1; 1.6.7.4.3; 1.6.7.4.4) при кратковременной работе (снимки) следует проводить при напряжении питания по п. 1.3.1 и сопротивлении сети по п. 1.3.2 шаровым разрядником по ГОСТ 17512-82 или калиброванным высоковольтным резистивным делителем или иным методом, установленным в технических условиях на аппараты конкретного типа.

Как видите, вы сами себе противоречите. Используется не внутренний делитель, а внешний измеритель напряжения.

А вот цитата из длинного и нудного патента:

so a typical capacitor-compensated high-voltage divider is a bulky and expensive device...

Именно поэтому в не импульсных установках и не используют частотно-компенсированные делители. Точно настроить их практически невозможно.

Забыл добавить, что существуют делители в виде отдельного устройства - высоковольтный бак со стандартными вводами для кабелей, который подключается параллельно трубке. Применяется редко, в основном для калибровок

Вот именно.

В обычной практике напряжение на трубке (Kvp) оценивают косвенно - по излучению полупроводниковыми детекторами с наборами фильтров, но это трудно назвать "измерением", а уж с формой сигнала совсем проблематично.

Не обязательно полупроводниковыми. Для рентгеновских установок величина высокого напряжения вообще не задается - личное дело изготовителя. А вот параметры спектра и интенсивности линий - это критерий. Хотя то и другое связано + ток трубки.

Сообщение отредактировал rudy_b - Nov 1 2008, 22:04

[alexan300]

http://download.siliconexpert.com/pdfs/sou.../mrt/el0620.pdf
http://search.murata.co.jp/Ceramy/CatalogA...p;sParam=pke05a
http://www.google.com/patents?id=AWIOAAAAEBAJ&dq=6661232

а "увидеть форму" можно пропустив через интегратор сигнал, наведённый через емкость - как в авто снимают сигнал с катушки зажигания.

а то что кабель в экране, не помешает?

Всем привет!
С инересом пробежался по этой ветке - забавно наблюдать наглядный пример того, как сон разума порождает чудовищ (с).
Как ни смешно, но напряжение (и форма, если надо) на РТ во всех современных рентгеновских аппаратах (ну,может, кроме самых дешевых дентальных) измеряется элементарно - в высоковольтном баке находится высоковольтный же компенсированный делитель напряжения с выходами на низковольтной стороне. 150Кв - в 15В - можно хоть тестером мерять при длинных экспозициях, хоть осциллопупическим прибором при коротких. Кстати, есть и выводы для измерения анодного тока.
Не понимаю одного - как можно разрабатывать что-то вроде "как раз гострированные методики и разрабатываю" и настолько не владеть мат-частью?! В том же ВНИИФТРИ или ВНИИИМТ можно проконсультироваться, не говоря уж о том, что полно документации на аппараты есть в клиниках, где они установлены.
Ну, а про диоды с люминофорами - это просто цирк, господа! Ну полно же инфы - неужели и инетом пользоваться не могём?

вот именно что пробежались))
аппараты чужие,разбирать их нельзя, т.е. в принципе можно, но если что нибудь после этого перестанет работать, то ремонт за мои счет, а не факт что работать перестанет по моеи вине, достаточно всего лишь нелепого совпадения, Вы знаете сколько стоит ремонт современного рентгеновского аппарата, да и запчасти?---много!!
Да, матчастью не владею в достаточной мере, согласен но и не корчу из себя спеца, а Вы смотрите на мир в "розовых" очках..идите попробуите проконсультируитесь..за разработку методик мне уже выставили счет в 100тр, то же нии менделеева(в москве уверен еще дороже)., и приборы при этом они мне предложат я уже знаю какие, только вот стоит он под 300тр (унфорс Х). вобщем хочу сказать, что при наличии хотя бы 700тр, у меня ни каких вопросов и не возникало, где взять приборы знаю, методики тоже...но нету к сожелению такои суммы((
а диоды нашел, буревестник завод предлагает, и еще японская фирма хамасту...(как то так)- вот их и расматриваю как вариант.

Ну, уважаемый, если Вы это железо (интересно, что именно???) сами делали, то я уж и не знаю, что Вам и сказать!
По-этому, по порядку:
1. Ну, закоротил я делитель - и что? А ничего страшного - у верхнего плеча сопротивление порядка 100 МОМ, т.е. ток на землю может быть аж 1 мА :-)

2. А с чего Вы взяли, что этот делитель некалиброванный и с неизвестной полосой??? Именно по нему делается обратная связь, обеспечивающая паспортную точность уставок по киловольтам. Типичные точности - еденицы процентов.

3. А проверкой таких параметров и занимаются или представители завода-изготовителя, сервисники или соответствующие службы из того же ВНИИИМТа при вводе кабинета в эксплуатацию, а кого еще пустят в кабинет?

Вот, кстати, выдержка из древнего ГОСТа:

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ СОЮЗА ССР
ГОСТ 26140-84
АППАРАТЫ РЕНТГЕНОВСКИЕ МЕДИЦИНСКИЕ
Общие технические условия

1.6.6.1. Аппараты с регулированием анодного напряжения и (или) анодного тока рентгеновской трубки должны иметь устройство для измерения или указания регулируемых величин

4.11. Проверку точности выполнения уставок анодного напряжения (пп. 1.6.7.4.1; 1.6.7.4.3; 1.6.7.4.4) при кратковременной работе (снимки) следует проводить при напряжении питания по п. 1.3.1 и сопротивлении сети по п. 1.3.2 шаровым разрядником по ГОСТ 17512-82 или калиброванным высоковольтным резистивным делителем или иным методом, установленным в технических условиях на аппараты конкретного типа.

Шаровые разрядники за двадцать лет работы с рентгеновской техникой видел только в комнате со старым хламом, а вот, делителей не видел только в дентальных, простейших аппаратах с фиксированным выходным напряжением.

А вот цитата из длинного и нудного патента:
All X-ray generators use a high-voltage divider to measure accurately the high-voltage outputs. The high-voltage divider is made up of a string of equal value multi-megaohm resistors, the top of which is connected to the high-voltage output, the bottom of it going to a voltage sampling resistor, that in turn is connected to the high-voltage return which is grounded. Typical divider ratio is 1V:10 kV and divider current is on the order of 1 milliampere (ma). High-voltage dividers have to be frequency-compensated by connecting a small capacitor in parallel with each resistor, such as to maintain divider accuracy and pulse shape integrity when the high-voltage is pulsed. Capacitor values must be many times larger than the stray capacitances that exist between the divider sections and the surroundings. High-voltage capacitors are costly and large, so a typical capacitor-compensated high-voltage divider is a bulky and expensive device...

Забыл добавить, что существуют делители в виде отдельного устройства - высоковольтный бак со стандартными вводами для кабелей, который подключается параллельно трубке. Применяется редко, в основном для калибровок, например http://www.radcal.com/hv1.html
В обычной практике напряжение на трубке (Kvp) оценивают косвенно - по излучению полупроводниковыми детекторами с наборами фильтров, но это трудно назвать "измерением", а уж с формой сигнала совсем проблематично.

Спешу заметить, что именно полупроводниковыми детекторами напряжение и мерят и форму тоже и при этом называют измерениями))
сморите саит дозы, прибор унфос х

Автор этой темы как раз и пытается влезть во внутренности таких аппаратов без должной квалификации.
Не обязательно полупроводниковыми. Для рентгеновских установок величина высокого напряжения вообще не задается - личное дело изготовителя. А вот параметры спектра и интенсивности линий - это критерий. Хотя то и другое связано + ток трубки.

ошибаетесь насчет квалификации..имеем лицензию на ремонт и обслуживание мед техники и рентгена в том числе)
есть пункт в санпине, проверка точности уставок анодного напряжения, так что Вы заблуждаетесь, этот параметр чуть ли не самый важный. а вот про спект и линии ни чего не сказано)

[GISMILYK]

...
вот именно что пробежались))
аппараты чужие,разбирать их нельзя, т.е. в принципе можно, но если что нибудь после этого перестанет работать, то ремонт за мои счет, а не факт что работать перестанет по моеи вине, достаточно всего лишь нелепого совпадения, Вы знаете сколько стоит ремонт современного рентгеновского аппарата, да и запчасти?---много!!

Я знаю, сколько стоит ремонт - не один год занимался сервисом - параллельно с разработкой. Сервис - это лучшая школа, поверьте. В РПУ залезать не страшно - снять сигнал с делителя в баке - вполне штатная процедура. В ТУ на аппарат, наверняка описана схема этого подключения.

...

Да, матчастью не владею в достаточной мере, согласен но и не корчу из себя спеца, а Вы смотрите на мир в "розовых" очках..идите попробуите проконсультируитесь..за разработку методик мне уже выставили счет в 100тр, то же нии менделеева(в москве уверен еще дороже)., и приборы при этом они мне предложат я уже знаю какие, только вот стоит он под 300тр (унфорс Х). вобщем хочу сказать, что при наличии хотя бы 700тр, у меня ни каких вопросов и не возникало, где взять приборы знаю, методики тоже...но нету к сожелению такои суммы((

Я смотрю на мир в обычных фотохромных очках. Спеца не корчу, а заметьте, консультирую Вас бесплатно. Что за ужасы Вы рассказываете про цены - не понимаю. Вы же говорите, что сами разрабатываете методики - сами лично для себя, что ли? Или, все же, в какой-то организации работаете? Если да - пусть она и платит Я бы просто позвонил в тот же ВНИИИМТ в отдел Н.Н. Блинова (надеюсь, личность Вам известная) и попросил совета. Вряд ли с Вас запросят денег за совет.
Приборы, действительно стоят очень прилично - но и рентгеновское оборудование, мягко говоря не три копейки. И все эти ежегодные поверки тоже не бесплатные - все из кармана ЛПУ идет.

а диоды нашел, буревестник завод предлагает, и еще японская фирма хамасту...(как то так)- вот их и расматриваю как вариант.

Фирма, кстати, называется Hamamatsu. Если вы собираетесь разработать что-то вроде unfors или приборов типа Nero фирмы Victoreen - не забывайте, что даже сделав их Вы все равно должны платить очень приличные суммы за сертификацию. Не сертифицированный прибор - это в лучшем случае индикатор :-(

Спешу заметить, что именно полупроводниковыми детекторами напряжение и мерят и форму тоже и при этом называют измерениями))
сморите саит дозы, прибор унфос х

Ну, все же, напряжение измеряют напряжометром, тьфу, вольтметром! Полупроводниковые детекторы напряжение не меряют, а вычисляют по некоторым алгоритмам. И форму напряжения определить вообще не могут, только форму радиационного выхода трубки. В некоторых случаях такой прибор может наопределять полную чушь, особенно в неисправном аппарате.

В общем, если есть конкретные вопросы, пишите в личку - заниматься в форуме ликбезом, честно говоря, утомительно - сейчас я просто в коротком отпуске, вот и смог немного отвлечься.
С уважением...

[Максим Зиновьев]

ошибаетесь насчет квалификации..имеем лицензию

Купили, обычное дело Кто ж вам её выдал без наличия, пусть и арендованных СИ?

Кстати, есть и выводы для измерения анодного тока.
Не понимаю одного - как можно разрабатывать что-то вроде "как раз гострированные методики и разрабатываю" и настолько не владеть мат-частью?! В том же ВНИИФТРИ или ВНИИИМТ можно проконсультироваться, не говоря уж о том, что полно документации на аппараты есть в клиниках, где они установлены.

Во-во, и документация хранится как зеница ока, то есть она есть.
Вчерась как раз считали отчеты по радиационной безопасности для дентальника.

Вот что пишут в S&IM по интересующему вопросу

[Vokchap]

Заканчиваем оценивать квалификацию у друг-друга, это не относится к теме.
GISMILYK, у нас не принято украшать посты цветом без особой нужды, техничности это не придаёт.

[alexan300]

Вы хотите сказать, что лично вы сдали экзамен по ТБ для установок свыше 1000 В? И какая группа, если не секрет?

как мне не хочется отвлекаться от темы форума((
с чего Вы взяли что данное мероприятие является обязательным лицензионным требованием?
т.е. я понимаю с чего, с логических домыслов..но они может и правильны, но к сожалению (скорее к счастью) не требуются росздравнадзором.
лучше побольше советов на тему..)).
УВАЖАЕМЫЕ форумчане...прошу очень не отвлекаитесь от темы, не задаваите каверзных вопросов, не пытаитесь поимать меня на некомпетентности в юридическои области вопроса. ВСЕ лицензионные требования мною соблюдены, лицензия на тех обслуживания имеется..притом не первая..
В данный момент пытаюсь аккредитовать лабораторию рад. контроля в САРК.
имею приборы позволяющии мерить анодное напряжение, дозу, ток, время экспозиции.(кое что еще на таможне, но уже оплачено) скоро еду в Москву на обучение.
не имею приборов позволяющих оценить форму импульса напряж. на трубке и величену пульсации.
вижу следующии пути решения.
1. люминенсцентый детектор + усилитель+ осцилограф запоминающии (флюк), внесенный в госреестр и поверенный. как я понял слова аккредитующего органа, "самопальный" детектор я смогу использовать, в том случае, если при аттестации смогу доказать работоспособность данного метода с требуемои точностью.
2. датчик хола, "токовые клещи" на высоковольтный кабель, но не разрушая изоляцию и не влезая в высоковольтную часть, +усилитель, если надо,+ запомин. осцилограф.
3. унфорс Х, самый верный и надежный способ, но и самый дорогой.
может быть есть еще способы??, за исключением способов связанных с разборкои аппарата.
ЕСли эти методы 1и 2 теоретически возможны, то может ли кто приблизительную схемку набросать, структурную. Если же нет, то прошу обосновать.
Пожалуйста, не предлагаите оценить форму напряжения по паспорту на прибор)) в мою задачу как раз и будет входить сравнить паспортную форму и действительную, а также оценить погрешность пульсации.

[rudy_b]

Заканчиваем оценивать квалификацию у друг-друга, это не относится к теме.

К сожалению, в данном случае относится.

[GISMILYK]

Заканчиваем оценивать квалификацию у друг-друга, это не относится к теме.
GISMILYK, у нас не принято украшать посты цветом без особой нужды, техничности это не придаёт.

ОК! Крайне редко пишу в форумамах, не сразу понял, как выделять цитируемый текст, сорри.
Правда, не совсем ясно, зачем тогда есть эта опция? - просветите.

[Максим Зиновьев]

Заканчиваем оценивать квалификацию у друг-друга, это не относится к теме.

К сожалению, в данном случае относится.

Vokchap Поддержу коллегу.

Дело в том, что энти ксрей- вещи достаточно серьёзны, чтобы отвечающий сделал "пас". Как бы при этом не было бы "всем интересно".

Лично я бы хотел иметь в хозяйстве "голову" от дентальника. Из дефектоскопических целей.

И обладал бы уже тремя за последние полгода, абсолютно бесплатно, если бы не был бы твёрдый учёт, вплоть до подведомственных ФСБ облав. Это ионизилки (ИИИ) считается.

Зубные кабинетишки закрываются, и самое простое, чтобы им закрыться, обладая зарегистрированным аппаратом, это позвонить в 02 и сказать, что воры его, (РУ), украли.

Так что я считаю, обладая некоторым опытом и скромными познаниями в матчасти, и УТВЕЖДАЮ, что тут надо сначала выяснить, кому отвечаешь, а потом писать

Заканчиваем оценивать квалификацию у друг-друга, это не относится к теме.

Гдетотак. А то растолкуешь к.-либо пида..., как это работает, а потом, глядишь, дядьки его поймают и форум обвинят. Такшта

В данном случае, действительно, трудно писать "будущегостированные метОды" человеку, не имеющему понятия, о чём. С лицензией.

[alexan300]

Vokchap Поддержу коллегу.

Дело в том, что энти ксрей- вещи достаточно серьёзны, чтобы отвечающий сделал "пас". Как бы при этом не было бы "всем интересно".

Лично я бы хотел иметь в хозяйстве "голову" от дентальника. Из дефектоскопических целей.

И обладал бы уже тремя за последние полгода, абсолютно бесплатно, если бы не был бы твёрдый учёт, вплоть до подведомственных ФСБ облав. Это ионизилки (ИИИ) считается.

Зубные кабинетишки закрываются, и самое простое, чтобы им закрыться, обладая зарегистрированным аппаратом, это позвонить в 02 и сказать, что воры его, (РУ), украли.

Так что я считаю, обладая некоторым опытом и скромными познаниями в матчасти, и УТВЕЖДАЮ, что тут надо сначала выяснить, кому отвечаешь, а потом писать

Гдетотак. А то растолкуешь к.-либо пида..., как это работает, а потом, глядишь, дядьки его поймают и форум обвинят. Такшта

В данном случае, действительно, трудно писать "будущегостированные метОды" человеку, не имеющему понятия, о чём. С лицензией.

Так если бы Вы могли растолковать то растолковали...а то все про какие то лицензии мне пишите.
дядьки поимают--это уже параноеи попахивет)
а вот иметь "голову " от дентальника в "хозяистве" уж самое настоящее уголовно наказуемое дияние!!
вот тут Вам уважаемый уже и надо бояться дядек в форме..
да и соседи Ваши вряд ли спасибо скажут, за такои предмет в хозяйтсве...если конечно не в пустыне живете

[Vokchap]

Так что я считаю, обладая некоторым опытом и скромными познаниями в матчасти, и УТВЕЖДАЮ, что тут надо сначала выяснить, кому отвечаешь, а потом писать

maximiz, отвечать и советовать дело добровольное. Проверки хуизху и стоит ли отвечать тут лишние. Можно выяснить другими методами, если это принципиально. Побочные эффекты от полученных знаний - проблемы вопрошающего и никого другого. За безопасностью остальных есть кому следить. Криминала в чистом виде тут (на форуме) не усматривается.
Будет жалко, если тему опустите в оффтоп общими усилиями. Предлагаю не делать этого.

[Максим Зиновьев]

Vokchap, договорились

а вот иметь "голову " от дентальника в "хозяистве" уж самое настоящее уголовно наказуемое дияние!!
вот тут Вам уважаемый уже и надо бояться дядек в форме..

Расслабтесь за меня. Я просто её буду хранить на территории ПУ ФСБ, но "голова" у меня будет, так как нужна именно им дефектоскопия. Даже фсе пять голов и сколько нужно еще.

Вы, alexan300, возьмите за правило заниматься в вашей жизни своими делами, а я буду своими, карашо?

Ну, дык, про форму анодного напряжения.

Вот форма анодного напряжения, я ГОСТ замазал специально ради вас - вдруг сами найдёте, да еще и прочитаете, спаси бох
Так же, специально для вас, я замазал окончание формулировки, на основании которой принимается заключение о соответствии, либо несоответствии замазанному выше ГОСТу




Вопрос для вашепроверки: Отчего полуволнушка слева размашистее, чем справа и возможно ли это получить/подделать, оценивая радиационный выход?

[alexan300]

Vokchap, договорились
Расслабтесь за меня. Я просто её буду хранить на территории ПУ ФСБ, но "голова" у меня будет, так как нужна именно им дефектоскопия. Даже фсе пять голов и сколько нужно еще.

Вы, alexan300, возьмите за правило заниматься в вашей жизни своими делами, а я буду своими, карашо?

Ну, дык, про форму анодного напряжения.

Вот форма анодного напряжения, я ГОСТ замазал специально ради вас - вдруг сами найдёте, да еще и прочитаете, спаси бох
Так же, специально для вас, я замазал окончание формулировки, на основании которой принимается заключение о соответствии, либо несоответствии замазанному выше ГОСТу




Вопрос для вашепроверки: Отчего полуволнушка слева размашистее, чем справа и возможно ли это получить/подделать, оценивая радиационный выход?

у меня на приборах другая форма, вот даже паспорт отсканил от своего дозиметра, в котором кстати показано, как вычисляется анодное напряжение. я так понимаю форма его тоже аналогичным образом расчитывается..вот только как -НЕЗНАЮ.(
конкрентно мои прибор форму не показывает,только лишь анодное напряжене. форму показывает немного другая модификация. посмотрите если интересно, саит дозы, унфорс Х. (http://www.doza.ru/catalog/5/5-16_unfors_xi.shtml)
так мне кто нить подскажет как форму увидить??)
РС вот материалы которые приходится изучать(
-СП 2.6.1.758-99 Нормы
радиационной безо¬пасности
(НРБ-99)

СП 2.6.1.799-99 Основные санитарные правила обеспечения радиационной безопасности (ОСПОРБ-99)

СанПиН 2.6.1.1192-03 Гигиенические требования к устройству и экс-плуатации рентгеновских кабине-тов, аппаратов и проведению рент-генологических исследований.

ГОСТ 4.178-85 Система показателей качества продукции. Аппараты рентгеновские медицинские диагностические. Номенклатура показателей

ГОСТ 30324.0-95 /
ГОСТ Р 50267.0-92
Изделия медицинские электриче-ские. Часть1. Общие требования
ГОСТ 26140-84 Аппараты рентге-новские медицинские. Общие тех-нические условия.

ГОСТ Р 50267.7-95 Изделия меди-цинские электрические. Часть 2. Частные требования безопасности к рентгеновским питающим устрой-ствам диагностических рентгеновских генераторов.

ГОСТ Р 50267.15-93 Изделия медицинские электрические. Часть 2. Частные требования безопасности к рентгеновским генераторам с накопительным конденсатором.

ГОСТ Р 50267.28-95 Изделия ме-дицинские электрические. Часть 2. Частные требования безопасности к диагностическим блокам источника рентгеновского излучения и рентге-новским излучателям.

ГОСТ Р МЭК 61267 Аппараты рентгеновские медицинские диагностические. Условия излучения при определении характеристик



не буду дальше продолжать, много места заимет..
обьясните пожалуйста Вашу точку зрения? почему Вы считаете что форму анодного напряжения нельзя получить из мощности дозы(дозы)?

Сообщение отредактировал alexan300 - Nov 7 2008, 19:40

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Максим Зиновьев]

саит дозы, унфорс Х.

А еще гуголь и википедию.

У вас есть вышеперечисленная НТД в "бумаге"? Выложите, пожалуйста, в тему, пусть будет
СанПиН я уже выложил раньше.

обьясните пожалуйста Вашу точку зрения? почему Вы считаете что форму анодного напряжения нельзя получить из мощности дозы(дозы)?

Да патамушта.
Глядите на мою эпюрку. Слева амплитуда больше. Потом уменьшается, просаживается, потому что появляется ток через трубу с прогревом её катода. С прогревом катода растёт и радиационный выход РУ.
То есть по форме анодного напряжения можно сделать, как минимум, три вывода
1) питальник исправен/неисправен;
2) сеть имеет достойно-низкое сопротивление, что выражается в просадке, лежащей в допуске анодного напряжения трубы;
3) труба не мёртвая
4) прехеатинг лежит в допустимых создателем временных рамках;
5)...

Что мы увидим и проанализируем только по радиационному выходу, если труба (расходный материал) будет севшая, да мало чего

Вот отсюда я делаю вывод, что "в ЦК не дураки" были, писавшие существующую методу - там измерения и количественные оценки пересекаются и взаимопроверяются. Что неплохо для этой отрасли.

[alexan300]

А еще гуголь и википедию.

У вас есть вышеперечисленная НТД в "бумаге"? Выложите, пожалуйста, в тему, пусть будет
СанПиН я уже выложил раньше.


Да патамушта.
Глядите на мою эпюрку. Слева амплитуда больше. Потом уменьшается, просаживается, потому что появляется ток через трубу с прогревом её катода. С прогревом катода растёт и радиационный выход РУ.
То есть по форме анодного напряжения можно сделать, как минимум, три вывода
1) питальник исправен/неисправен;
2) сеть имеет достойно-низкое сопротивление, что выражается в просадке, лежащей в допуске анодного напряжения трубы;
3) труба не мёртвая
4) прехеатинг лежит в допустимых создателем временных рамках;
5)...

Что мы увидим и проанализируем только по радиационному выходу, если труба (расходный материал) будет севшая, да мало чего

Вот отсюда я делаю вывод, что "в ЦК не дураки" были, писавшие существующую методу - там измерения и количественные оценки пересекаются и взаимопроверяются. Что неплохо для этой отрасли.

нуу вобщето катод специально вращается, дабы служить дольше и ток через трубку был более стабильным. у Васформа импульсного аппарата, если я правильно понял. в моеи же практике длительность импульса за один снимок от 0,003 до 5 сек, хотя конечно уже встречаются и с импульсным питанием.
исправна ли трубка?))) сразу понятно, пробои и вылет предохранителя, ибо трубка ломается как правило в одном случае-разгерметизация!!!
исправен ли питальник, на это есть индикатор напряжения на пульте, и его не исправность сразу станет заметна, другое дело не совпадение заявленным паспортным данным, вот это мне и надо проверить...но на это я опять повторюсь..есть прибор который измеряет анодное напряжение.
мне нужна ФОРМА!!
сцентиляторный детектор подоидет?
и еще повторюсь-в прибор влазить низя!!!

[Максим Зиновьев]

нуу вобщето катод специально вращается, дабы служить дольше

Вообще-то, в мощных трубах вращается анод, чтобы равномернее прогревался. Эх...

и еще повторюсь-в прибор влазить низя!!!

Книжки с картинками, мануалы, и сайты почитать можно?

[alexan300]

Вообще-то, в мощных трубах вращается анод, чтобы равномернее прогревался. Эх...

Книжки с картинками, мануалы, и сайты почитать можно?

про то что нельзя вскрывать?
так это ни кто не запрещает, просто это более трудоемко, ни кто так при замерах эксплутационых характеристиках не делает так.. дело втом что из за стечения обстоятельств можно попасть на ремонт рентген установки.. да и проблемма на каждый конкретныйприбор мануал изучать, где какие там разьемы и для чего.
вобщем используют либо УКРЭХ либо унфорс...а они предназначены для измерения безконтактным способом.
ну еще фантомы, фильры алюминиевые из особо чистого материала, и тд.
еду в москву на обучение с 17 ноября, приеду напишу что и как..может пару методических материалов выложу.

Сообщение отредактировал alexan300 - Nov 10 2008, 18:39

[SmartRed]

to alexan300

Вам нужен измерительный делитель который включается в цепь рентгеновской трубки.
Ссылку на такой прибор от RADCAL вам давали.

Мы для ПСИ и разработки используем подобные делители собственного производства.
То что прибор не включен в реестр средств измерений, влечет лишь одно - вместо свидетельства о поверке ЦСМ дает сертификат о калибровке.
Другое дело что в ЦСМ нет аппаратуры для нормальной проверки делителя и они ее производят на одном киловольте, но бумажку нужную дают