уважаемые господа!
подскажите с решением следующей проблемы-
необходимо увидить форму высоковольтного сигнала на рентгеновской трубке (напряжение от 30-100кВ). возможно ли это сделать не разбирая сам прибор, и не вмешиваясь в его высоковольтные провода. форма сигнала -трапецивидная, с пульсациями на вершине (измерить которую мне и необходимо)длительность импульса от 100 мсек, до 5 сек.
понимаю что необходимо использовать запоминающии осцилограф, но они на сколько я знаю не заточены под такое напряжение.
спасибо

На высоковольтный провод (на часть его) надеть экранчик, который приходит на вход интегратора на ОУ с малым входным током. Можно без резистора. Далее осциллограф.

а есть уже готовые технические решения такова преобразователя???
спасибо

Не в курсе. То, что предложила, по сути - емкостной делитель. Поэтому надо замерить емкость провод-экранчик, а в интеграторе использовать конденсатор с емкостью в .... раз больше и посчитать максимальный ток.

мммммм... а если использовать осцилограф с чувствительностью мВ???
ведь емкости это по сути искажение формы сигнала??
длительность его к слову меняется от 0.001 до 3 сек.

Все нормально - не переживайте. Если будет мешать внешняя наводка - можно заэкранировать потенциалом с выхода ОУ - только эффективная емкость интегратора увеличится. Можно кнопку сброса интегратора добавить еще...

А что, высоковольтный провод не в экране? Тогда вам следует быть поаккуратнее с экранчиками. А то ка-ак ...

Ну, можно и так сказать. Первый конденсатор дифференцирует (I=C dU/dt), потом интегратор интегрирует.
Измерители такого типа вполне себе применяют, в том числе и в некоторых рентгеновских аппаратах.
Конденсатор в интеграторе нужен с маленьким коэффициентом абсорбции, типа К71-хх или подобный.

высоковольтный кабель в экране..и в оплетке..и в масле)) во всем, что может защитить от пробоя в 100-150кВ. )
а можно ли использовать индуктивный датчик?
скажем так..датчик крепим на оплетке кабеля, датчик соединяем с ОУ либо сразу на вход осцилографа. исказится ли форма сигнала?? скорее конечно исказиться, но смогу ли я замерить длительность импульса? форму? пульсацию?
есть еще идея!
так как аппарат рентгеновский, то форму напряжения на анодной трубке я могу посмотреть используя какоинибудь полупроводниковый датчик рентген излучения...подключенный опять же к усилителю, и на вход осцилографа.
может кто что скажет на этот счет????
спасибо


схемку принципиальную можите набросать??)

Если все заэкранировано правильно - обратный ток по экрану, то ни ток, ни напряжение...
Может только по звуку, излучаемому диэлектриком кабеля...
Схему мы не можим нарисовать... Что там рисовать? Две детали... А излучение весьма непросто от тока и напряжения зависит.
Вам в конечном итоге-то что нужно? И зачем?

А как устроена главная цепь в подопытном аппарате?
Кто выпрямляет - сама труба или есть выпрямитель?

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

В принципе, можно, думаю, токовый трансформатор изобразить в цепи трубы из П-образного феррита, и, зная коэфф трансформации главного трансформатора, наблюдать за первичкой.

Наблюдение только за кривой напряжения на трубе мало что даст, вы б описали зачем это вам.




Сложно это всё и метрологически ничтожно - как датчик калибровать будете?

необходимо проводить контроль основных параметров рентгенустановок, анодное напряжение, время экспозиции, дозу, форму анодного напряжения и др..
так вот я замкнулся на пункте форма и пульсация анодного напряжения..в паспортах на приборы предлогается использовать переходник, но паспорта на приборы 20 летней давности..а в современных паспортах такое не пишется(( госты пишут лишь общую информацию на этот счет, при этом опять же ссылаясь на паспорта..
вобщем мне надо определить длительность импульса,его форму и величену пульсации.
амплитуда не важна, важна форма и адекватность отображения длительности



наблюдение за кривой, это часть комплекса мероприятий.
дык был бы датчик..ищу в инете-пусто, только счетчики геигера попадаются.
а вот полупроводниковых нету.
калибровал бы его непосредственно на аппаратах..зная теоретически форму кривой анодного напряжения, подгонял бы напряжением питания датчика, усилителем ну или что там еще может быть..
выпремитель стоит до трубки, туда уже приходит постоянное под 100 кв

В том-то и дело, что это не калибровка а оценка работоспособности получается.
Кроме того, полупроводниковый датчик выдерживает ограниченное количество "пыхов" и деградирует.
Мне кажется, более предсказуемо организовать тестовую экспозицию с мирами и более-менее стандартную проявку/обработку фотоматериала.


А чем не устраивает моё предложение с ТТ в цепи трубы и контролем напряжения и тока на первичке главного транса?
Ежели даже трёхфазный выпрямитель, можно будет заменить обмотку ТТ на какой -либо датчик Холла- будет по типу клещей для измерения постоянного тока.






Самый просто, но кустарный - фотодиод и люминофор. Спообов изготовления полно в инете

почему полупроводниковый датчик ограничен по пыхам? а как же дозиметры делают на их основе??да еще и гарантию дают?
контроль тока и напряжения на первичке сложен, так как разбирать рентген установку не горю желанием и не имею возможности..да и все они отличаются.
вот про клещи,то что я и искал, в такои ситаации ведь будет иметь большое значение расположения датчика хола?? а так как он имеет индуктивность он же будет искажать форму сигнала??потом его надо усилить?
очень интересно про фотодиод и люминофор...где ж наити люминофор который будет испускать излучение в спектре необходимом для работы фото/светодиода?? да и инерционнасть такого люминофора скорее всего приличная.

Если это стандартная рентгеновская медицинская установка - то к высокому никак не подобраться - об этом специально позаботились. Все первичные цепи - в масле, туда не подлезешь.

Единственный способ оценить напряжение на трубке - измерение сравнительных интенсивностей характеристических линий анода, но это не обеспечит метрологической точности.

Форма высоковольтного сигнала - постоянное напряжение с пульсациями 50 или 100 Гц. В современных аппаратах может стоять высокочастотный преобразователь.

В ТУ, скорее всего, не предусмотрен контроль высокого - только интенсивность рентгена и, может быть, параметры пучка и спектра.

Советую поспрашать сколько пыхов служит датчик от дентального визиографа. Только не по рекламным проспектам судите




Вы хотели сказать "вторичные"?

к высокому подобраться, но при условии что времении вагон))сегодня целый день провел под разобраной флюшкой))
но вот стал бы я туда сувать осцилограф, да еще и с памятью....вот это вопрос...хотя методики в паспорт на самый типичный и советский аппарат, так и предлогают, но через сопротивление и какие то переходники..
умные люди покупают прибор за 300000руб с выходом на осцилограф, а глупые (я) покупают за 100тр, но несколько и без такои возможности. могу оценивать ток,экспозицию -инвазивно, анодное напряжение (но не его форму!), дозу..все остальное расчет...



интересно..а можно ли приспособить такои датчик для моих целей?

С такими понятиями я б не лез, чесосслово
Все упрощения хороши для ускорения диагностики, но после ремонта надо пользоваться гостированными методиками.

Напряжение на трубе - это последний по информативности о работоспособности РУ параметр...

Вот про датчик тока на основе ДХ, на картинке же ссылка на производителя. Есть у лема, кажется, токомеры с разъёмной магнитной цепью.


Нажмите для просмотра прикрепленного файла







Приспособить можно, но он семь тонн евро стоит. Один

может и последнии по информативности, но не последнии по санпину 2.6.1.1192-03))
методики не для послеремонтной проверки..это для контроля эксплуатационных характеристик...по санпину.
как раз гострированные методики и разрабатываю, потом на опробывание и согласование с нии мендеелева..)
датчик хола 7т.евро?
так а что насчет люминофорам Вам известно.?
http://www.chip-dip.ru/product0/458296456.aspx и что думаете по этому прибору?? можно его использовать??

нее, от дентального радиовизиографа.





Ага, ткните меня носом, где в 2.6.1.1192-03 надо анодное мерить, а не прочитать в паспорте на аппарат плюс измерив напряжение и сопротивление первичной сети?



Хосподи, спаси этот мир...




Дырка маленькая

Щас датащит нормальный качну, а то как-то напрягает формулировка """"CSDA1AA,0.5A датчик тока бесконтактный, логический выход 6-16В 100мкс"""""

приложение 10, вторая строчка
http://base.consultant.ru/cons/cgi/online....ase=LAW;n=41439
доказывание очивидного не приблизит меня к истине
- точность выполнения уставок анодного напряжения, слой половинного ослабления;

По мА*С оценивайте и дозе.
Напряжение на трубе с подсевшим катодом не даст ровным счетом ничего и отдалит от истины еще дальще.

Вот еще http://www.kronjaeger.com/hv-old/xray/dose/index.html



Про люминофоры где-то в русскоязычном инете было.

Но это совсем нестабильно метрологически

Возьмите флуоресцентный экран и мерьте фотоэкспонометром в тёмной комнате кабинета, завесив транспарант с надписью "Выход"

неее..не серьезно...вот датчики холла и тока мне кажутся интересной затеей..
посмотрю завтра в чипе дипе..
я если правильно понял своиство этого датчика, на выходе его напряжение, в зависимости от проходящего под ним тока??

Нет, он "цифровой", только непонятно как. Скачайте с хонейвелла нормальный датащит, у меня что-то глючит их сайт http://sensing.honeywell.com/index.cfm?ci_...375&la_id=1

Вот подходящий по диапазону "аналоговый", только неразъемный и маленький http://web4.lem.com/hq/en/component/option...64.65.01.000.0/

Во еще гляньте
http://www.diagnost.ru/Chauvin_Arnoux/Clamps.htm

вот в микронике http://www.micronika.ru/docs/sensor/t_2.shtml#1
как раз выходное напряжение прямо пропорционально току.
осталось наити подходящии способ крепления, типа клещи.

Вы не публицистику давайте, а датащит на конкретный датчик. Что толку читать что есть с аналоговым выходом, я и так это знал


http://www.diagnost.ru/Chauvin_Arnoux/Clamps_tables.htm Клещи вот, но маленькие, заразы, на нужные диапазоны

на этом саите я нашел вроде то что нужно, портативный осцилограф, но унего диапазон по току не тот..
и вряд ли в госреестр занесен..
позвоню..спрошу, может что нибудь подскажут
спасибо за участие

Это верно. Вас бы устроил диапазон 10... 1000 mA c диаметром охватываемого проводника миллиметров в 40.

На самом деле, если пишуть, что от ДЦ-до десяти килогерц, думаю, им возможно будет диагностировать выход из строя одной фазы трёхфазного питателя осциллоскопически на выдержке, скажем в полсекунды

Я думаю, что не стоит включать высокое в таком состоянии. 100-150 кВ это довольно много. А если один раз прошьет - намаетесь следы пробоя чистить, по ним потом долго шандарахать будет.

а почему должно/может прошить?
датчик и регистрирующии прибор заземлен даже не будет, и работать будет не от сети.
так что если и прошьет, то скорее на корпус либо транса повышающего, либо на корпус самои трубки.


да такои бы диапазон был бы кстати..и диаметр подходящии.
а мне и ненадо диагностировать непременно поломку, мне надо именно оценить форму импульса на предположительно рабочем приборе.
вот только что скажет на эту "кулибятину" аккредитующии орган?))
скорее скажет,что датчик не поверен? хотя всегда ведь можно поверить его на соответсвие паспортных параметров.
интересно ,а если продожить эту мысль про датчик..то можно ли им измерить ток? при допустимой погрешности уставки тока-10%.??

Не стоит Вам лазить в высоковольтные сети без соответствующего допуска и опыта..., которых вы не имеете, что очевидно из Ваших постов...
Непонятно, что Вы хотите получить, измерив токи и напряжения?

Татьяна, здравствуйте.

Там есть СанПиН по испытаниям мед-РУ на "профпригодность". Человек хочет удешевить комплект требуемых КИП за счет сокращения ассортимента в т.ч.

Если получится у него написать и гостировать внятную методу - что ж, почему бы и нет.

У нас же есть положение о Технических регламентах, которые может создать и инициировать обсуждение кто угодно... Хосподи, спаси этот мир

Татьяна как раз идея в том, что бы не лазить в эти сети. допуск -ерунда, получу если надо будет, при обьеме проиденой рабоы, наличия пресловутого допуска уже не кажется чем то огромным и непосильным.
хочу получить?? есть санпин о контроле параметров ренген установок..пытаюсь аккредитовать лабораторию, для проведения контроля этих характеристик
да и посторюсь уже в какои раз..МНЕ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО таким образом получать значения тока и напряженипя!! на это у меня есть приборы не инвазивного контроля...а фот форму напряжения, я пока не знаю получить..
по поводу опыта....может и не имею...но я думаю Вы тоже не шибко сразу во всем разбираться стали.., в этои области я только опыта набираюсь.


вы можете удивиться но...нет такого комплекта КИП..вообще...тут подбиратеся необходимый минимум и под него пишутся методики.. т.е. я хочу сказать что не существует ни какого перечня оборудования для использования. есть только перечень параметров...
а ассортимент я сокращаю в том числе и для того, чтобы Вы потом придя в больницу, не удивлялись,почему лечение такое дорогое )))

Совершенно согласен. Есть несколько способов точно измерить форму напряжения в высоковольтном кабеле. Но объяснять их вам я не буду, уж извините. Даже на 10 кВ куча смертельных случаев, а лезть в 100 кВ не имея опыта работы с высоковольтной аппаратурой и знания элементарных вещей...

Лучше бы - нет...



Лучше в живых остаться и удивляться...

вот и проси совета...((
все - потешили эго?
я нуждался в консультации на конкретный вопрос, но ни вкоем случае в подобных коментариях..
все что мне надо, это УВИДИТЬ ФОРМУ сигнала, НЕ ПРИКАСАЯСЬ, и не ВСКРЫВАЯ высоковольтной части..

Здравствуйте, я новый на форуме и не очень понимаю суть проблемы, померить ток можно но вопрос в другом: какая вам точность нужна?
Да можно даже использовать датчик холла, но вам будет очень трудно увирать электромагнитные шумы.

Второй способ, преобразовать в оптический сигнал.

с этого надо сходить чтобы решать вашу задачу

Есть весьма безопасный способ мерять такое высокое напряжение- электростатический вольтметр (электроскоп), известный со школьных времен. Делаете насадку на лампу с таким вольтметром (отклоняющийся кусочек фольги) и окошко стеклянное маленькое. Через окошко пускаете луч лазера от лазерной указки. Отраженный от фольги луч пишет на стене комнаты осциллограмму, которую регистрирует обычная веб-камера.
Если электрометр правильно сделаете то пробоев небудет, а испытывать и калибровать его можно на маломощном источнике. Быстродействие у легкой фольги- единицы миллисекунд- сотни микросекунд.

в оптический сигнал?))
напряжение около 150 кв??-это как??)))
датчик хола-интересно, сетевые шумы думаю можно убрать фильтром, а если использовать осцилограф -приставку к ПК, то и программно.
ток мерить мне не надо,надо увидить форму напряжения на трубке.


трудно будет аттестовать данный метод))
у легкои фольги -тяжелый минус... оооогромная инерциоооооность))) может максимум напряжения я и смогу замерить, а вот его форму врядли.

С фольги 5 кгц снимается легко, а при некоторых ухищерениях и 500 кгц. А ток надо мерять в блоке питания на "холодном" конце выпрямителя. Там скорее всего уже все нужное есть, или по крайней мере есть обмотка токвого реле защиты. Конечно в масле трансформаторном измажитесь по самое нехочу :-)

Механических колебаний фольги электрометра? Ну-ну.

http://download.siliconexpert.com/pdfs/sou.../mrt/el0620.pdf
http://search.murata.co.jp/Ceramy/CatalogA...p;sParam=pke05a
http://www.google.com/patents?id=AWIOAAAAEBAJ&dq=6661232

а "увидеть форму" можно пропустив через интегратор сигнал, наведённый через емкость - как в авто снимают сигнал с катушки зажигания.

Такие игрушки я сам делал лет 20 назад, когда нужен был электрометр с разрешением 10^-18 А.
Для его подключения нужен открытый высоковольтный потенциал - а 150 кВ идут в полностью закрытом и экранированном объеме в который влезать просто нельзя - ...бухнет.
Есть гораздо более простые и точные способы, но ограничение то же - нельзя лезть в высоковольтную часть, особенно чужого серийного прибора.

Всем привет!
С инересом пробежался по этой ветке - забавно наблюдать наглядный пример того, как сон разума порождает чудовищ (с).
Как ни смешно, но напряжение (и форма, если надо) на РТ во всех современных рентгеновских аппаратах (ну,может, кроме самых дешевых дентальных) измеряется элементарно - в высоковольтном баке находится высоковольтный же компенсированный делитель напряжения с выходами на низковольтной стороне. 150Кв - в 15В - можно хоть тестером мерять при длинных экспозициях, хоть осциллопупическим прибором при коротких. Кстати, есть и выводы для измерения анодного тока.
Не понимаю одного - как можно разрабатывать что-то вроде "как раз гострированные методики и разрабатываю" и настолько не владеть мат-частью?! В том же ВНИИФТРИ или ВНИИИМТ можно проконсультироваться, не говоря уж о том, что полно документации на аппараты есть в клиниках, где они установлены.
Ну, а про диоды с люминофорами - это просто цирк, господа! Ну полно же инфы - неужели и инетом пользоваться не могём?

Одно маленькое но - все в масле. Бак вскрывать рекомендуете? Или в высокоомный делитель тестером лезть? Боюсь, что ТУ на приборы этого не предусматривает.

А Вы не бойтесь - Вы читайте внимательно: "... с выходами на низковольтной стороне" - по-просту, снаружи бака. И про ТУ не сомневайтесь - эти выводы как раз сделаны в том числе и для проверки параметров как при технических испытаниях, так при любых других.
Надо просто хоть раз в жизни на это железо глазами посмотреть :-)

Да этого железа и насмотрелся и сам делал достаточно. В медицинской аппаратуре влезание в высоковольтные цепи категорически запрещено. Ну закоротили вы делитель - догадываетесь что будет? Доступ к этим цепям допустим только при обслуживании оборудования специально подготовленными техническими специалистами изготовителя, при наличии спец оборудования. Сторонние туда соваться не должны.
А делать контроль напряжения по некалиброванному встроенному делителю с неизвестной полосой пропускания - ну-ну.

Ну, уважаемый, если Вы это железо (интересно, что именно???) сами делали, то я уж и не знаю, что Вам и сказать!
По-этому, по порядку:
1. Ну, закоротил я делитель - и что? А ничего страшного - у верхнего плеча сопротивление порядка 100 МОМ, т.е. ток на землю может быть аж 1 мА :-)

2. А с чего Вы взяли, что этот делитель некалиброванный и с неизвестной полосой??? Именно по нему делается обратная связь, обеспечивающая паспортную точность уставок по киловольтам. Типичные точности - еденицы процентов.

3. А проверкой таких параметров и занимаются или представители завода-изготовителя, сервисники или соответствующие службы из того же ВНИИИМТа при вводе кабинета в эксплуатацию, а кого еще пустят в кабинет?

Вот, кстати, выдержка из древнего ГОСТа:

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ СОЮЗА ССР
ГОСТ 26140-84
АППАРАТЫ РЕНТГЕНОВСКИЕ МЕДИЦИНСКИЕ
Общие технические условия

1.6.6.1. Аппараты с регулированием анодного напряжения и (или) анодного тока рентгеновской трубки должны иметь устройство для измерения или указания регулируемых величин

4.11. Проверку точности выполнения уставок анодного напряжения (пп. 1.6.7.4.1; 1.6.7.4.3; 1.6.7.4.4) при кратковременной работе (снимки) следует проводить при напряжении питания по п. 1.3.1 и сопротивлении сети по п. 1.3.2 шаровым разрядником по ГОСТ 17512-82 или калиброванным высоковольтным резистивным делителем или иным методом, установленным в технических условиях на аппараты конкретного типа.

Шаровые разрядники за двадцать лет работы с рентгеновской техникой видел только в комнате со старым хламом, а вот, делителей не видел только в дентальных, простейших аппаратах с фиксированным выходным напряжением.

А вот цитата из длинного и нудного патента:
All X-ray generators use a high-voltage divider to measure accurately the high-voltage outputs. The high-voltage divider is made up of a string of equal value multi-megaohm resistors, the top of which is connected to the high-voltage output, the bottom of it going to a voltage sampling resistor, that in turn is connected to the high-voltage return which is grounded. Typical divider ratio is 1V:10 kV and divider current is on the order of 1 milliampere (ma). High-voltage dividers have to be frequency-compensated by connecting a small capacitor in parallel with each resistor, such as to maintain divider accuracy and pulse shape integrity when the high-voltage is pulsed. Capacitor values must be many times larger than the stray capacitances that exist between the divider sections and the surroundings. High-voltage capacitors are costly and large, so a typical capacitor-compensated high-voltage divider is a bulky and expensive device...

Забыл добавить, что существуют делители в виде отдельного устройства - высоковольтный бак со стандартными вводами для кабелей, который подключается параллельно трубке. Применяется редко, в основном для калибровок, например http://www.radcal.com/hv1.html
В обычной практике напряжение на трубке (Kvp) оценивают косвенно - по излучению полупроводниковыми детекторами с наборами фильтров, но это трудно назвать "измерением", а уж с формой сигнала совсем проблематично.

Аплодирую вам как специалисту!. После этого вы получите 100% пробой высоковольтной части с последующей заменой всех или части (как повезет) изоляторов.


Именно указания, как критерия работоспособности прибора, не более. Точное значение напряжения на трубке не входит в список измеряемых величин.


Он именно некалиброванный (никогда), поскольку точная настройка выполняется подстроечниками в самой схеме. Точные высоковольтные резисторы слишком дороги для использования в обычной аппаратуре.
В высоковольтных устройствах этого типа никогда не используются частотно компенсированные делители. Емкость, которая ставится в них параллельно резистору служит для иной цели - отслеживания скорости изменения напряжения и уменьшение выброса.


Автор этой темы как раз и пытается влезть во внутренности таких аппаратов без должной квалификации.


Как видите, вы сами себе противоречите. Используется не внутренний делитель, а внешний измеритель напряжения.



Именно поэтому в не импульсных установках и не используют частотно-компенсированные делители. Точно настроить их практически невозможно.


Вот именно.


Не обязательно полупроводниковыми. Для рентгеновских установок величина высокого напряжения вообще не задается - личное дело изготовителя. А вот параметры спектра и интенсивности линий - это критерий. Хотя то и другое связано + ток трубки.

а то что кабель в экране, не помешает?


вот именно что пробежались))
аппараты чужие,разбирать их нельзя, т.е. в принципе можно, но если что нибудь после этого перестанет работать, то ремонт за мои счет, а не факт что работать перестанет по моеи вине, достаточно всего лишь нелепого совпадения, Вы знаете сколько стоит ремонт современного рентгеновского аппарата, да и запчасти?---много!!
Да, матчастью не владею в достаточной мере, согласен но и не корчу из себя спеца, а Вы смотрите на мир в "розовых" очках..идите попробуите проконсультируитесь..за разработку методик мне уже выставили счет в 100тр, то же нии менделеева(в москве уверен еще дороже)., и приборы при этом они мне предложат я уже знаю какие, только вот стоит он под 300тр (унфорс Х). вобщем хочу сказать, что при наличии хотя бы 700тр, у меня ни каких вопросов и не возникало, где взять приборы знаю, методики тоже...но нету к сожелению такои суммы((
а диоды нашел, буревестник завод предлагает, и еще японская фирма хамасту...(как то так)- вот их и расматриваю как вариант.



Спешу заметить, что именно полупроводниковыми детекторами напряжение и мерят и форму тоже и при этом называют измерениями))
сморите саит дозы, прибор унфос х



ошибаетесь насчет квалификации..имеем лицензию на ремонт и обслуживание мед техники и рентгена в том числе)
есть пункт в санпине, проверка точности уставок анодного напряжения, так что Вы заблуждаетесь, этот параметр чуть ли не самый важный. а вот про спект и линии ни чего не сказано)