Ток через обр. диод электромагнита, Как оценить? Опции

[muravei]

На ум приходит только, попробовать спаять схемку и померять.

[777777]

На ум приходит только, попробовать спаять схемку и померять.

Ты имеешь в виду ток через защитный диод, включенный параллельно индуктивности при закрывании транзистора? В первый момент он будет в точности равен току через индуктивность, затем спадает по эскпоненте.

[Microwatt]

На ум приходит только, попробовать спаять схемку и померять.

Учим матчасть.
Ток в индуктивности не может измениться мгновенно. Следовательно, в первый момент после выключения ток будет таким же, как перед выключением.
Насчет спада по экспоненте - смело. Я бы все-таки полистал матчасть.

[Tanya]

Учим матчасть.
Ток в индуктивности не может измениться мгновенно. Следовательно, в первый момент после выключения ток будет таким же, как перед выключением.
Насчет спада по экспоненте - смело. Я бы все-таки полистал матчасть.

Так что же Вы темните? Поделитесь сокровенным... ?

[Wise]

На ум приходит только, попробовать спаять схемку и померять.

..Хорошо моделируется в Микрокапе..
Плюс, избирательное чтение учебника ТОЭ..

[Herz]

Ты имеешь в виду ток через защитный диод, включенный параллельно индуктивности при закрывании транзистора? В первый момент он будет в точности равен току через индуктивность, затем спадает по эскпоненте.

Смею предположить, что он и в последующие моменты будет равен току через индуктивность (до следующего включения транзистора). А вот каким он будет по величине и форме - сильно зависит и от индуктивности электромагнита, и от активного сопротивления обмотки, и от параметров диода...

[Сергей Борщ]

Смею предположить, что он и в последующие моменты будет равен току через индуктивность (до следующего включения транзистора).

А если транзистор больше не включать - получим вечный двигатель

[Rst7]

Как оценить?

А Вы, простите, с какой целью интересуетесь? Диод выбрать - тогда по току через электромагнит во включенном состоянии. Запас (*1.5, *2, *10) - на Ваш выбор.

А если теоретический разбор - то тут сейчас можем 10 страниц наплодить легко - нелинейностей хоть отбавляй - диод, железный сердечник в электромагните и т.д.

[Nixon]

А разве не так считается?
L*I^2/2 - энергия запасенная в катушке
с другой стороны ток через диод пойдет, когда он откроется, т.е. при Ud ~ 0.5В. Отсюда стартовый ток через защитный диод Id ~ L*I^2. Т.е. небольшим.

[vvs157]

А разве не так считается?
L*I^2/2 - энергия запасенная в катушке
с другой стороны ток через диод пойдет, когда он откроется, т.е. при Ud ~ 0.5В. Отсюда стартовый ток через защитный диод Id ~ L*I^2. Т.е. небольшим.

Если катушка с ферромагнитным сердечником - то L(I).

[Rst7]

А разве не так считается?

Да нет. Все упирается в то, что ток мгновенно изменить нельзя и весь он пойдет в диод в момент закрытия транзистора. (в первом приближении). И будет падать. А Ваши выкладки как-то туманны.

Если катушка с ферромагнитным сердечником - то L(I).

Это в смысле что L зависит от I? Переходим на 10тистраничный флуд?

[Designer56]

Вторая серия про трансформатор тока...И чего так магнитные элементы на всех влияют?

[Herz]

А если транзистор больше не включать - получим вечный двигатель

И получили бы, если бы потерь в контуре не было.

Вторая серия про трансформатор тока...И чего так магнитные элементы на всех влияют?

Природа, наверное... Магнитные бури ведь вон как влияют - до глобальных катаклизмов...

[Nixon]

Да нет. Все упирается в то, что ток мгновенно изменить нельзя и весь он пойдет в диод в момент закрытия транзистора. (в первом приближении). И будет падать. А Ваши выкладки как-то туманны.
Это в смысле что L зависит от I? Переходим на 10тистраничный флуд?

Ток весь уйдет не в диод, а в катушку (где успешно и прекратится). В диод же уйдет ток ограничения эдс самоиндукции. В крайнем случае (катушка идеальна) получим вышеприведенную выкладку

[Rst7]

Ток весь уйдет не в диод, а в катушку (где успешно и прекратится)

Дык ток уже течет через индуктивность, т.е. через катушку. Куда ему там деваться?

В диод же уйдет ток ограничения эдс самоиндукции.

Равный току через катушку. До прерывания. И только в начальный момент времени.

вышеприведенную выкладку

Непонятно, каким образом участвует в выкладке падение напряжения на диоде.

[Vokchap]

Муравей не показал что у него и как, поэтому каждый по-своему это представляет.
Думаю что-то такое у него:



Стало быть ток диода равен току магнита сразу после закрывания ключа и спадает примерно как , где , - активное сопротивление контура. Мелочами пренебрегаем.

p.s.
Когда каждый будет о своём, получится дубль два "ТТ", где никто никого не слышит и не желает понимать. Жаждете продолжения?

[Herz]

Муравей не показал что у него и как, поэтому каждый по-своему это представляет.

Почему же? Как раз, думаю, сложно схему представить себе по-другому и вряд ли тут суть разночтений...

Стало быть ток диода равен току магнита сразу после закрывания ключа и спадает примерно как , где , - активное сопротивление контура. Мелочами пренебрегаем.
p.s.
Когда каждый будет о своём, получится дубль два "ТТ", где никто никого не слышит и не желает понимать. Жаждете продолжения?

В контуре, хочется добавить, легко добиться затухающих колебаний, например. Но вряд ли автора интересует точный анализ процессов, поэтому раздувать и правда не стоит...

[Microwatt]

Так что же Вы темните? Поделитесь сокровенным... ?

)
Мы в Микрокапах не моделировали, академиев не кончали......
Поставьте вместо диода стабилитрон (с диодом, конечно) и посмотрите осциллографом. (Диод - эдакий сингулярный стабилитрон на 0.7 вольта.., на нем плохо видно качественную сторону процесса)
Никаких "е в степени те на тау"..... О чем это говорит? Вода кипит все-таки при 100 градусах, а 90 градусов - прямой угол.

И "е", и "те на тау" в природе имеются, но это для другого случая.
Энергия, запасенная в индуктивности, спадает вовсе не по экспоненте в данном случае. Это на конденсаторе напряжение не может измениться мгновенно. Катушка выдаст все, что можно, лишь бы ТОК не менялся мгновенно. Напряжение же может очень приближаться к прямоугольнику при разряде на стабилитрон, скажем. Или на RC- цепочку.
Шунтирование обмотки диодом популярно в реле, где все включается раз в час. Если включения с более высокой частотой, то последовательно с диодом нужен стабилитрон или хоть резистор для более быстрого окончания переходного процесса. Иначе, к следующему включению ток в катушке может остаться, а это не всегда хорошо.

[Vokchap]

И "е", и "те на тау" в природе имеются, но это для другого случая.

А случай уникальный? В чистом виде конечно не будет из-за нелинейного сопротивления диода. Если катушка уже имеет внесенное распределенное сопротивление или оно подключено в явном виде для быстрого рассеивания энергии и по величине компенсирует нелинейность диода, получится красивая экспонента... Сомневаетесь?

[Tanya]

)
Мы в Микрокапах не моделировали, академиев не кончали......
Поставьте вместо диода стабилитрон (с диодом, конечно) и посмотрите осциллографом. (Диод - эдакий сингулярный стабилитрон на 0.7 вольта.., на нем плохо видно качественную сторону процесса)
Никаких "е в степени те на тау"..... О чем это говорит? Вода кипит все-таки при 100 градусах, а 90 градусов - прямой угол.

И "е", и "те на тау" в природе имеются, но это для другого случая.
Энергия, запасенная в индуктивности, спадает вовсе не по экспоненте в данном случае. Это на конденсаторе напряжение не может измениться мгновенно. Катушка выдаст все, что можно, лишь бы ТОК не менялся мгновенно. Напряжение же может очень приближаться к прямоугольнику при разряде на стабилитрон, скажем. Или на RC- цепочку.

Скрываете сокровенное, опять темните....
А я Вам без микрокапов расскажу... На пальцах... Для простоты... Для не кончавших академиев...
Это банально. но все же...
Тут (на пальцах) имеются два крайних случая.
1. Ток*(сопротивление обмотки+ проводов) много больше падения на диоде (0.6 вольта).
Тогда, как уже указывали многие, ток спадает по экспоненте с постоянной времени индуктивность/сопротивление.
Затем наступает вторая фаза... Или сразу... без первой.
2. Обратный случай - обычное дело для сверхпроводящих соленоидов с защитой, где нет первой фазы.
Ток спадает линейно от времени. Скорость = (напряжение на диоде - стабилитроне )/индуктивность.

[Microwatt]

Скрываете сокровенное, опять темните....
А я Вам без микрокапов расскажу... На пальцах... Для простоты... Для не кончавших академиев...
Это банально. но все же...
Тут (на пальцах) имеются два крайних случая.
1..
2.

Короче, экспонента будет только при чисто активном шунтировании индуктивности.
Как только появляется нелинейность вроде диода, стабилитрона, RCD- демпфера.. домашние мысли в дорогу не годятся.
Ладно, радость в том, что стартер догадался хоть чем-то индуктивный выброс срезать. А уж наши диспуты о форме - схоластика починается.

[Wise]

[attachment=27518:attachment]

Насчет спада по экспоненте - смело. Я бы все-таки полистал матчасть.

[777777]

Насчет спада по экспоненте - смело. Я бы все-таки полистал матчасть.

Уважаемый Microwatt!
Я хочу вам по-дружески посоветовать: не стоит гнуть пальцы, изображая из себя крутого специалиста и опуская при этом собеседников. Скромнее надо быть, даже если вам кажется, что вы правы, иначе можно оказаться в очень глупом положении, как сейчас, например.

Что касается "матчасти", то тут все очень просто. Пренебрегая падением напряжения на диоде, имеем короткозамкнутую индуктивность L с внутренним сопротивлением R с циркулирующим в нем начальным током I0.
Известно, что напряжение на индуктивности равно

U = -L*dI/dt

в то же время по закону Ома напряжение равно U=IR. Следовательно

-L*dI/dt = IR

Разделяя переменные получаем простейшее дифуравнение:

dI/I = -R/L*dt

отсюда

ln(I) = -R/L*t
I = I0*exp(-R/L*t)

И не нужны никакие микрокапы - от их частого применения вы перестаете понимать физику.

В контуре, хочется добавить, легко добиться затухающих колебаний, например.

А вот это действительно смелое заявление "профессионала". Хотелось бы посмотреть, как вы будете в цепи, нарисованной в сообщении #16, "легко" добиваться колебаний.

Сообщение отредактировал 777777 - Dec 7 2008, 17:33

[Rst7]

А вот это действительно смелое заявление "профессионала". Хотелось бы посмотреть, как вы будете в цепи, нарисованной в сообщении #16, "легко" добиваться колебаний.

Добавьте туда собственную емкость катушки и Вы увидите затухающие колебания в тот момент, когда напряжение на индуктивности стало меньше напряжения отпирания диода.

[Wise]

..Пару слов, в защиту Микрокапа, о котором здесь столько пренебрежения..

..До сих пор, пользуюсь инженерным калькулятором, еще 80-х годов..
..Школьником, освоил логарифмическую линейку, для расчетов задач по физике..
..Было время, рисовал платы карандашом на миллиметровке, и неплохо рисовал..

..Микрокап – всего лишь инструмент, один из инструментов.
Глупо, как превозносить его, так и категорически отвергать..

..Пусть все инструменты будут у вас в арсенале.
Умейте ими пользоваться и выбирать нужный.

..Немного патетически, конечно, но, ведь, правильно?

[Tanya]

Добавьте туда собственную емкость катушки и Вы увидите затухающие колебания в тот момент, когда напряжение на индуктивности стало меньше напряжения отпирания диода.

Это Вы уже в тепловые шумы попадете... Катушка будет открывать диод...до самой смерти поля...

..Пару слов, в защиту Микрокапа, о котором здесь столько пренебрежения..

..До сих пор, пользуюсь инженерным калькулятором, еще 80-х годов..
..Школьником, освоил логарифмическую линейку, для расчетов задач по физике..
..Было время, рисовал платы карандашом на миллиметровке, и неплохо рисовал..

..Микрокап – всего лишь инструмент, один из инструментов.
Глупо, как превозносить его, так и категорически отвергать..

..Пусть все инструменты будут у вас в арсенале.
Умейте ими пользоваться и выбирать нужный.

..Немного патетически, конечно, но, ведь, правильно?

А Ваш результат, полученный посредством микрокапа ясно показывает, что в конце ток спадает линейно... Но Вы, кажется, этого не замечаете... Видите только экспоненту?

[Wise]

[attachment=27520:attachment]

Добавьте туда собственную емкость катушки и Вы увидите затухающие колебания в тот момент, когда напряжение на индуктивности стало меньше напряжения отпирания диода.

Это Вы уже в тепловые шумы попадете... Катушка будет открывать диод...до самой смерти поля...


А Ваш результат, полученный посредством микрокапа ясно показывает, что в конце ток спадает линейно... Но Вы, кажется, этого не замечаете... Видите только экспоненту?

..Таня, я только привел график..
Что Вам кажется - не знаю..

..Если хотите, могу график растянуть..
..Во всякой экспоненте, на некотором её участке, можно увидеть прямую.. ..но, не наоборот..

[Designer56]

[attachment=27520:attachment]
..Таня, я только привел график..
Что Вам кажется - не знаю..

Скажу больше- такой свист- типичное явление в импульсных преобразователях, и даже катушка может быть идеальна- емкости диода достаточно. Вот...не удержался

[tyro]

Скажу больше- такой свист- типичное явление в импульсных преобразователях, и даже катушка может быть идеальна- емкости диода достаточно. Вот...не удержался

Это да, но диод при этом открыт.(В том плане, что когда диод закрыт - свиста нет).

[Designer56]

У открытого диода емкость больше, и он ведь открывается не совсем идеально- у него есть нек. динамическое сопротивление, обратное току ч/з него

[Microwatt]

Уважаемый Microwatt!
Я хочу вам по-дружески посоветовать: не стоит гнуть пальцы, изображая из себя крутого специалиста и опуская при этом собеседников. Скромнее надо быть, даже если вам кажется, что вы правы, иначе можно оказаться в очень глупом положении, как сейчас, например.

- -----
А про Микрокап...
Меня, возможно, и тут не совсем поняли. Я отнюдь не противник симуляторов. Сам активно пользуюсь. В оценочных работах помогают часто хорошо. Иногда и врут безбожно. Но некоторые вещи бывают видны, понятны или знакомы по опыту сходу, без моделей и макетов.
Вот тут обсуждают затухающие колебания.... Обсуждайте, но я ЗНАЮ. что они есть, я много раз это видел и для меня это не вопрос.

Отредактировано.
Vokchap

[Herz]

И не нужны никакие микрокапы - от их частого применения вы перестаете понимать физику.
А вот это действительно смелое заявление "профессионала". Хотелось бы посмотреть, как вы будете в цепи, нарисованной в сообщении #16, "легко" добиваться колебаний.

Напрасно Вы иронизируете... Решили всех разом поставить на место? Чтобы получить в составе тока через диод элементы затухающих колебаний достаточно перейти от идеальных формул (которыми Вы, вижу, владеете в совершенстве) к реальным компонентам и некачественному монтажу. Величина их не будет значительной, но всё же...

Добавьте туда собственную емкость катушки и Вы увидите затухающие колебания в тот момент, когда напряжение на индуктивности стало меньше напряжения отпирания диода.

Именно. И не только. Приходилось даже наблюдать подобное. Можно было бы попытаться и смоделировать ситуацию, но полемика и так уже начинает приобретать знакомые формы...

Это Вы уже в тепловые шумы попадете... Катушка будет открывать диод...до самой смерти поля...

Какого именно? Поля не умирают, а лишь переходят в белых лебедей другие...

А Ваш результат, полученный посредством микрокапа ясно показывает, что в конце ток спадает линейно... Но Вы, кажется, этого не замечаете... Видите только экспоненту?

И я не замечаю, как ни присматривался... Впрочем, экспоненту можно на коротком участке аппроксимировать прямой, конечно...

[Designer56]

Вот тут обсуждают затухающие колебания.... Обсуждайте, но я ЗНАЮ. что они есть, я много раз это видел и для меня это не вопрос.

Да, вопрос только в величине декремента их затухания. Кстати, меня тоже порой раздражает обсасывание вещей, за которыми нужно просто сходить по адресу: ТОЭ, Степаненко, например.

[tyro]

Добавьте туда собственную емкость катушки и Вы увидите затухающие колебания в тот момент, когда напряжение на индуктивности стало меньше напряжения отпирания диода.

Именно. И не только. Приходилось даже наблюдать подобное. Можно было бы попытаться и смоделировать ситуацию, но полемика и так уже начинает приобретать знакомые формы...

Уважаемый Herz. Поскольку речь шла о токе в индуктивности, то позвольте Вас спросить, каким образом Вы наблюдали колебания тока (или просто ток) в индуктивности, шунтированной диодом, когда последний закрыт?

[Tanya]

..Таня, я только привел график..
Что Вам кажется - не знаю..

..Если хотите, могу график растянуть..
..Во всякой экспоненте, на некотором её участке, можно увидеть прямую.. ..но, не наоборот..

Имеющий глаза да увидит, что к нулю ток идет не по экспоненте - падает в нуль с ненулевым наклоном... А мне показалось нечто, когда я увидела гримаски в Вашем посте 22...

[Herz]

Уважаемый Herz. Поскольку речь шла о токе в индуктивности, то позвольте Вас спросить, каким образом Вы наблюдали колебания тока (или просто ток) в индуктивности, шунтированной диодом, когда последний закрыт?

Каким образом? Непосредственным. Предлагаю Вам поразмыслить над этим самому. Кстати, я не утверждал, что диод при этом остаётся закрытым. Засим позвольте прекратить участие в очередной болтовне...

[Wise]

Имеющий глаза да увидит, что к нулю ток идет не по экспоненте - падает в нуль с ненулевым наклоном... А мне показалось нечто, когда я увидела гримаски в Вашем посте 22...

..Ток падает по экспоненте.
Напряжением открытого диода пренебрегаем.
..Далее глубокомысленно копаться в этих соплях нюансах, оставляю Вам..

..Гримаски наблюдайте в зеркале..

[tyro]

Каким образом? Непосредственным. Предлагаю Вам поразмыслить над этим самому. Кстати, я не утверждал, что диод при этом остаётся закрытым. Засим позвольте прекратить участие в очередной болтовне...

Вопрос был по технике эксперимента и касался обсуждаемой схемы и посему не являлся offtopics.
Я не телепат, и поэтому домыслить каким образом Вы это видели не смог.
Непосредственно мне увидеть не дано, ну не вижу я электронов (слаб зрением наверно).
Я не смог даже предположить, что Вы "болтаете", и потому задал вопрос.
Теперь мой вопрос к Вам снят.

[Tanya]

Какого именно? Поля не умирают, а лишь переходят в белых лебедей другие...

И я не замечаю, как ни присматривался... Впрочем, экспоненту можно на коротком участке аппроксимировать прямой, конечно...

А вот график тока посмотрите, когда сопротивление катушки и ток маленькие... и увидите... возможно... или лебедей... белых...

..Ток падает по экспоненте.
Напряжением открытого диода пренебрегаем.
..Далее глубокомысленно копаться в этих соплях нюансах, оставляю Вам..

..Гримаски наблюдайте в зеркале..

Гримасок больше всего в Ваших глубокомысленных постах...
Но я ими пренебрегаю, а вот падением напряжения на диоде - нет...