Просто мнение, АВР -> АРМ Опции

[IGK]

Это не тема даже - так, реакция на очевидное и, очевидно, вероятное...

Недели три назад обратил внимание - темы по АВРкам стали однообразные. Все движение в ветке связано с программаторами, в основном Петка отличился :-)
А, может, и больше времени прошло - оно ведь летит быстро.

Зато АРМовцы по количеству сообщений почти догнали. Видимо, АВРки уверенно смещаются в зону "радиолюбительства" или второго в системе процессора. Я сам, кстати, проплатил за отладочную плату с кортексом, жду вот. Буду пробовать пару проектов на него перевести. По цене примерно одинаково уже со средней АВРкой.

Тут вот в/на Украине Хмеги появились, но для меня уже поздно. Уже не вызывают никаких чувств. Перегорело...


К админам - хотел в оффтопик, но там предупреждение "кроме тем, связанных с электроникой"

[ukpyr]

хех, а я пока не нашел причин для перехода, АВРок хватает для любых задач. даже USB на нем сделали, Ethernet, видео...

[FCK]

Использовать арм для повседневных задач - как стрелять из пушки по воробьям.
А если надо девайсину с малым энергопотреблением? Армы жрут не запивая, а аврку можно в спячку вогнать, а в ней он мизер кушать будет)

[_Pasha]

-Гоги, ты помидорчики любишь?

-Кушать люблю, а так - не очень.

Если АВР успевает все сделать, то искривить прямое меня никто даже под пытками не заставит. Ишь-ты, STR-75 под электромоторные дела хотят прикрутить...

[zltigo]

АВРок хватает для любых задач.

Для любых Ваших

даже USB на нем сделали

Фантастика просто.

Ethernet, видео...

Особенно понравилоcь, это, как его, "video"

[Hmm]

Это просто!
2И-НЕ => ARM
8И-НЕ => FPGA
---
АВР уже "нет места"

[zltigo]

Использовать арм для повседневных задач - как стрелять из пушки по воробьям.

Даже если за это придется платить большие деньги и время ничто не заставит ежиков лезть на кактус..

А если надо девайсину с малым энергопотреблением? Армы жрут не запивая, а аврку можно в спячку вогнать, а в ней он мизер кушать будет)

Это занчит только одно - Вы ничего не знаете о потреблении ARMов, особенно при аналогичной производительности и вообще не подозреваете о сущствовании, например, MSP.

Если АВР успевает все сделать, то искривить прямое меня никто даже под пытками не заставит.

Гвозди-бы делать из этих людей!

Видимо, АВРки уверенно смещаются в зону "радиолюбительства" или второго в системе процессора.

Так и есть, если только еще не что-то мелкое укладывающееся в AVR ценой два, максимум 3 бакса или ложащееся на какие-либо особенности, типа достаточно мощных пинов....

[_Pasha]

Ниша AVR осталась ниже пары баксов.

Практиццки да, но есть еще пины по 30 мА на src/sink и минимум сложностей по организации питания. Упс, опередили. Похороны АВР - будут самыми пышными и продолжительными после 8051. Имхо.

[Hmm]

Ниша AVR осталась ниже пары баксов.

Так вы еще про "нишу" резисторов порассуждайте. Здесь, я думю, не о "крутизне" речь. Так, что это чистый "off".

[zltigo]

Практиццки да, но есть еще пины по 30 мА

По пинам, кстати, LPC1000 полезли в мощу, однако....

и минимум сложностей по организации питания.

Если и "сложности", то они уже у AVR - ну зачем мне в системе сегодня любмые AVR 5V

Так вы еще про "нишу" резисторов порассуждайте.

Легко, ниша выводных резисторов там-же (дорого, нетехнологично в производстве), где и ниша AVR - в радиолюбительстве (легко купить на базаре поштучно и запять в дырочки на макетной плате рядом с панелькой под DIP), и исключениях требующих, например, мощности.
Однако речть о тенденциях в применении AVR. Посему если не сложно, придерживайтесть темы и поконкретнее....

[_Pasha]

Если и "сложности", то они уже у AVR - ну зачем мне в системе сегодня любмые AVR 5V

А также там, где 3,3 вольт уже надо городить. Оно понятно: по совокупности факторов, учитывая площадь печатной платы запросто может случиться, что нижний АРМ будет проще и дешевле, чем МЕГА64 и выше. Вон, SD-CARD, например, читать надо. Нафига попУ гармонь?  

[zltigo]

А также там, где 3,3 вольт уже надо городить.

Если Вы еще не заметили изменений в окружающей десйствительноти, то это не значит, что их нет. Зачастую городить уже надо 3.3V там, где 2.5V . О 5V речь уже чаще всего вообще не идет .

[_Pasha]

Зачастую городить уже надо 3.3V там, где 2.5V .

В силовухе 2,5 В - моветон

[ukpyr]

Если и "сложности", то они уже у AVR - ну зачем мне в системе сегодня любмые AVR 5V

пора уже вылезать из танка - есть 1.8В. AT90S давно в прошлом...

Особенно понравилоcь, это, как его, "video"

да ну ? почему-то видео-генераторов и софтового USB на ARM/MSP не наблюдается. к чему бы это ?

Сообщение отредактировал ukpyr - Jun 12 2009, 18:02

[aaarrr]

почему-то видео-генераторов и софтового USB на ARM/MSP не наблюдается. к чему бы это ?

Потому что подобное радиолюбительство никому особо не нужно.

[stells]

спор из области: что лучше - калькулятор или компьютер? для каждой задачи свое решение

[aaarrr]

Не совсем так: 32-х битные решения все более теснят восьмибитные, последним остаются только маленькие и специфичиские задачи.

Для меня, например, последние 5 лет из всей линейки AVR'ок интересны разве что ATMega8/48 - стоит копейки, зато можно загрузить ПЛИС, обслужить кнопки-светодиоды и т.п. Старшие кристаллы, равно как и XMega, просто не рассматриваются - сравнения с имеющимися на рынке ARM'ами они не выдерживают.

[stells]

32-х битные решения все более теснят восьмибитные, последним остаются только маленькие и специфичиские задачи.

и этих задач - великое множество, поэтому простые контроллеры еще долго проживут... что касается вопроса автора по поводу уменьшения количества тем по AVR, то это (на мой взгляд) просто говорит о том, что они (уж извините за тавтологию) более простые

[SasaVitebsk]

и этих задач - великое множество, поэтому простые контроллеры еще долго проживут... что касается вопроса автора по поводу уменьшения количества тем по AVR, то это (на мой взгляд) просто говорит о том, что они (уж извините за тавтологию) более простые

Нет ну уж давайте честно. Потому, что ...
а) они более простые
б) номенклатура их в десять раз меньше, а производитель вообще 1
в) список задач решаемых на них, действительно в 100 раз короче. И как правило эти задачи проще, иногда в несколько раз.
г) программные средства стали более развиты и доступны. Переход с камня на камень не приводит к смерти разработчика.
д) появились форумы, на которых можно задать вопрос, и получить ответ. Ну а побочным эффектом - несколько подправят мозги. (Для примера - вопросов по ASM тоже стало значительно меньше)
е) ARM стали дешевле и доступнее.
ж) Задачи всё усложняются.

С другой стороны явно AVR не помрут. Та же мега8/88 удобна до безобразия. Устойчива и надёжна. Стоимость стремится к 0. Что вместо неё применить? Я вот сейчас начинаю работать с ARM - там тоже хватает гимора. В том числе с переферией. И вроде камень 100 лет уже выпускается. Периферия самобытная до немогу. Тот же USART хвалёный в 485 раком обрабатывается, с SPI не доконца разобрался - вроде какая-то промежуточная буферизация есть, что не совсем чётко позволяет определить время выхода байта, также единообразности построения переферии не видно нифига (ещё хуже чем в AVR), о мощности выходов уже говорили - приходится повторители ставить, а если на AVR, к примеру используется 3 состояния, то с повторителями - хрен повторишь такое решение. Также ноги не кроссируются. Между собой нифига не бьются. То есть грубо говоря - перенос с AVR на LPC и с LPC на ST будет сопоставимое время. Объём переферии для малых камней, которые собственно на смену планируются AVR, - убогий. Что такое 2 таймера? 1 SPI? Этож издевательство на сегодняшний день.

Отсюда и результат. Если бы можно было бы реально эти AVR чем то заменить, то давно бы уже разработчики их заменили. А форум бы этот погиб давно. Не надо рекламы. Где эта 1000 серия? Где 1700? Через сколько они появится тут? 1.5 года назад купили LPC2106. Оказались LPC2106F/00. Тут мне подсказали - есть 01 с FastIO. Посмотрел - супер. Стал искать - поищите сами. Всё поймёте. Надо ещё год чтобы сказка стала явью.

Да - от AVR всё равно по тиху надо дрейфовать. xMega уже на 3.3V. Сколько классика продержится - большой вопрос. Так мы готовы - камни то где? Вот типа глупо использовать мегу640 за 8.5$. Где камень с ядром ARM на замену с сопоставимой переферией?

[goodwin]

Да - от AVR всё равно по тиху надо дрейфовать. xMega уже на 3.3V. Сколько классика продержится - большой вопрос. Так мы готовы - камни то где? Вот типа глупо использовать мегу640 за 8.5$. Где камень с ядром ARM на замену с сопоставимой переферией?

Из существующих :
PIC24F за 3-4$ камня на камне не оставит от меги640
Из ARM - LPC2364... Дешевле. Про периферию вообще молчу. Кушает только аппетитно...

Интенсивно пользую 88/168/162 - оптимальные кристаллы.
Но все из мег, что имеет поболее ресурсов, стОит неадекватно...

[_Pasha]

На сегодняшний день люблю подружить "худенькие" АВР (тиньки и мега 8/48) с "упитанными" ARM типа 7s512. А вот большие меги - при всей периферии, перестают справляться с вычислениями. Комфортно работать с мегой 640, но тупик. И тыщу раз подумаешь: а оно надо? Даже если периферия красиво ложится, все равно осадочек остается. А задач... что - то простое, но с расширенной диагностикой нештатных ситуаций и полусотней параметров настройки, но так, чтобы юзеру было удобно (приведение единиц измерения, продуманные хинты, всякие валидаторы итп ) - быстренько сожрут 32+кб памяти и не подавятся

[defunct]

Недели три назад обратил внимание - темы по АВРкам стали однообразные. Все движение в ветке связано с программаторами, в основном Петка отличился :-)
А, может, и больше времени прошло - оно ведь летит быстро.

Да уже с год так.. а то и больше. Видать раскрыли тему сисек AVRок польностью.

А вот большие меги - при всей периферии, перестают справляться с вычислениями.

Ну это смотря что за вычисления и как их приготовить.
У меня справляются и с вычислениями, и со всей периферией, еще и с внешней периферией (MAC/LCD) и плюс эмулирует недостающую.

Да - от AVR всё равно по тиху надо дрейфовать. xMega уже на 3.3V. Сколько классика продержится - большой вопрос. Так мы готовы - камни то где? Вот типа глупо использовать мегу640 за 8.5$. Где камень с ядром ARM на замену с сопоставимой переферией?

Да не надо дрейфовать. Пробуйте "на зуб" другие камни и делайте выводы самостоятельно, кто для чего годится.
Сильные стороны AVR как для себя я выделил такие:
- бронебойные I/O;
- неприхотливость в питании (cлучалось 15В переменки попадало, горело все, кроме AVR.)
- эмуляция любого low-medium speed интерфейса от совдеповского "ТК Гранит" до USB. - ARM на таких задачах отдыхает как ни странно , а FPGA дорого, и так будет еще очень долго.

Есть и другие сильные стороны, но хватит и этого.

[dimka76]

Чем больше ресурсов и производительности, тем хуже оптимизация !!!

Вспомните ZX-Spectrum. Довольно не похие игрушки были на нем. И это при 48 КБайт ОЗУ, 4 МГц тактовой и машинном цикле 4 клока тактовой.
С появлением производительных процессоров люди стали забывать про "хитрые приемчики", а лупят все алгоритмы "в лоб", забывая всякую оптимизацию ( я не имею в виду оптимизацию компилятора). Можно для простой задачи такой огород нагородить, что никакой компилятор не сможет оптимизировать.
Так что если хорошенько подумать, то и большинство задачь, которые на первый взгляд восьмибитник не потянет, можно реализовать на AVR.

Напрягайте мозги, товарищи, а не компилятор !!!

[Petka]

Да - от AVR всё равно по тиху надо дрейфовать. xMega уже на 3.3V. Сколько классика продержится - большой вопрос. Так мы готовы - камни то где? Вот типа глупо использовать мегу640 за 8.5$. Где камень с ядром ARM на замену с сопоставимой переферией?

Из конструктивного:
Там где раньше стояла Mega128/64 и аналогичные можно поставить LPC2387.
Корпус по площади такой-же, кушает примерно столько-же, пинов больше, ОЗУ не просто больше а принципиально больше, флеша, периферии больше и лучше =)
Тактовая частота до 72МГц почти в пять раз больше. Производительность выше (при пересчёте на один мегагерц). Возможность внутрисхемной отладки без применения "фирменных" отладчиков. Наличие свободного программного обеспечения для компиляции, прошивки, отладки, разработки. В LPCшках есть возможность более широкого выбора на какие пины выводить периферию.

Из минусов: Не такие мощные порты (правда теперь всё реже нужны мощные), возможность запитать только да 3,3В. (тоже сейчас безумно теряет актуальность) Всё! Больше минусов не знаю.

Да, забыл ЦЕНА! За такие вкусности LPC стоит ДЕШЕВЛЕ жлобских AVR (серии 128мег).

Из виртуальных плюсов LPC2387: на это посадочное место встаёт новый чип от NXP Cortex M3 - LPC1766.

P.S. А Вы, Уважаемые коллеги, чем заменяете полюбившиеся AVRки? (с какого конкретно камня на какой конкретно перешли, какие проблеммы возникли, как их решали, почему сделали переход, какие плюсы получили от перехода, что потратили, что сэкономили)

[_Pasha]

Ну это смотря что за вычисления и как их приготовить.

Я имел ввиду, что вычисления приготовлены так, что пальчики оближешь

Да, забыл ЦЕНА! За такие вкусности LPC стоит ДЕШЕВЛЕ жлобских AVR (серии 128мег).

Так уж и дешевле? в 1,5-2 раза дороже!

[goodwin]

Так уж и дешевле? в 1,5-2 раза дороже!

Ды ладно сказки сказывать...

http://search.digikey.com/scripts/DkSearch...MEGA128-16AU-ND

http://search.digikey.com/scripts/DkSearch...ame=568-3995-ND

а в LPC еще CAN, Ethernet, USB...

А в этом еще и usb host и памяти в разы поболее...

http://search.digikey.com/scripts/DkSearch...ame=568-4322-ND

[IGK]

P.S. А Вы, Уважаемые коллеги, чем заменяете полюбившиеся AVRки? (с какого конкретно камня на какой конкретно перешли, какие проблеммы возникли, как их решали, почему сделали переход, какие плюсы получили от перехода, что потратили, что сэкономили)

Так потому и ветку начал, что пришлось править позапрошлогодний проект и обратил внимание (проект свой!) на то, что потихоньку с 8/16 бит перешел на 24/32 бита в обработке данных. Если 16 бит еще можно, хотя и с натяжкой на Мегах окучивать, то 24/32 бита это уже моветон, имхо. Типа гвоздем микроскоп улучшать. Но как-то это незаметно произошло...
Для шустрой работы (а там у меня 8 ФНЧ-ФВЧ, квадратурный декодер и прочее) пришлось и арифметику, и фильтры на ассемблере реализовывать. Да еще следить, чтобы данные в регистрах не затирались при переходе от фильтра к фильтру и прочие прибамбасы.
Ну, и нафига все это? Такой проект не жизнеспособен при корректировке, слишком много условностей. И хоть они документированы, но через год так и хочется еб... попенять тому мудаку, кто это все реализовал в железе. А это я сам :-) Забывается все быстро, как ни комментируй...

Плюсы и минусы отпишу, когда проект переведу на АРМ. В крайнем случае, для небольшого ногодрыганья, оставлю Тини2313. Хотя ШИМов в кортексе хватает, и АЦП лучше.

В общем, я и не имел в виду, что АВРка плохая. И жить она будет еще долго, конечно. Но всему свое время. Чтобы остаться на плаву, цена АВРок должна быть в 3-4 раза меньше, чем сейчас. Ну куда это годится, Мега324Р дороже АРМА...

Впрочем, все относительно. А вдруг АРМы раз в пять подорожают?

[aaarrr]

Впрочем, все относительно. А вдруг АРМы раз в пять подорожают?

С чего бы вдруг? Десяток производителей сговоряться?

А вот с AVR'ами труба - какую цену Атмел назначит, такую и будут платить потребители.

[zltigo]

А вот с AVR'ами труба - какую цену Атмел назначит....

Уже назначил . При этом, что характерно, выпусается достаточно широкая номерклатура ARM, в том числе и весьма конкурентоспособные ARM9 по вполне разумным для рынка ARM ценам.

[IGK]

С чего бы вдруг? Десяток производителей сговоряться?

А вот с AVR'ами труба - какую цену Атмел назначит, такую и будут платить потребители.

Да шутка юмора такая...
Впрочем, Атмелу с такой ценовой политикой скоро не до шуток будет. Надо было отдаваться Некрочипам, когда предлагали :-)

[sensor_ua]

Сделал достаточно много проектов на AVR - достаточно сбалансированная "прямоугольная" линейка. Но также сделал немало проектов на C51(classic), PIC16/18, C8051F, MSP430F, ну и несколько на LPC2xxx. И в каждом случае были как объективные, так и субъективные причины выбора типа камня. Сейчас AVR переходит (если уже не перешёл), как в своё время уже перешёл C51, в разряд антиквариата. Хотя бывают причины, заставляющие их применять - как AVR, так и даже C51. Но они по большей мере либо экономические, либо организационные. Потому как у AVR по сравнению с C8051F, MSP430F, PIC24, ARM в одних нишах чисто технических преимуществ практически нет. Разве что где-то в узких задачах "короткоствольного" 5 В ногодрыганья. C8051F по скорострельности уделывает, MSP430F по потреблению, PIC24 за счёт "фичастости" и разрядности (особенно приятной ценой за ту же фичастость), ARM-ы в нише выше 7$ просто отправляют фичи AVR в мусорку. По объективным причинам из AVR пока применяю ATmega88/ATmega16/2560, по субъективным - ATmega162/128/2561. С 2560 история вышла интересная - цена камня в девайсе не является определяющей, но из ARM-ов к сожалению по имевшемуся ограничению на пиковый ток потребления 3 года назад ничего не подошло. Очень хотелось поставить LPC2378, который применяю в других проектах, но DS писал TBD и прочие невкусности (оказалось не зря боялся). Сегодня бы туда же поставил STM32 по-жирнее.
Так что стараюсь применять AVR только там, где это экономически (или иногда технически) оправдано.

А после того, как стал сам и программироать МК, разница ещё более ощутима. Когда не нужно проставлять костылики атомарности для работы с длинными переменными (например софтварными таймерами) и стесняться вольно оперировать указателями (списки, очереди, инумераторы, вызов функций по указателю) не опасаясь за нехватку ОЗУ и быстродействие, когда пара килобайт на sprintf не замечается, когда не нужно писать __flash/progchar в типе формального параметра при передаче строки, когда не стесняешься делать short FIFO для UART-ов по каких-нибудь 256 слов, когда 17 кБ ПЗУ на меню не вызывает ужаса из-за ожидаемой нехватки места... возвращаться обратно ой как невкусно.

[Dog Pawlowa]

P.S. А Вы, Уважаемые коллеги, чем заменяете полюбившиеся AVRки? (с какого конкретно камня на какой конкретно перешли, какие проблеммы возникли, как их решали, почему сделали переход, какие плюсы получили от перехода, что потратили, что сэкономили)

Я на STM32 перехожу. LPC попробовал только для LCD.
Поскольку прямого перехода нет, то на остальные вопросы трудно ответить, да и не место здесь сравнивать ARMы.
Короче, правило : В новых разработках AVR не применять.

[ukpyr]

тогда просьба к пишущим указывать конкретнее информацию о своих проектах где переход с АВР дал существенные преимущества, или хотя бы направление деятельности, чтобы была какая-то точка отсчета где АВРам место, а где не место...
по потреблению где-то уже были сравнения AVR Pico/PIC/MSP, существенной разницы не обнаружилось.

по ценам - действительно почему-то именно на АВР подняли в разы, на другие контроллеры такого не наблюдается.
например в Имраде появился MC9S08QD4VSC по цене Tiny13 - памяти и периферии больше.
на Пики, MSP, C8051 цены всегда были выше АВРов.
АРМы - да, цены и возможности привлекательные. Но не могу понять почему ни в одном семействе нет нормального управления пинами - все сделано через ж..пу. То частота обновления в несколько раз занижена относительно ядра, то установка в 0 и 1 через разные регистры (чтобы установить нужный паттерн требуется несколько циклов), то странные ограничения возможностей по вводу-выводу/пуллапам/напряжениям и т.д... ну и работа с периферией/прерываниями из софта существенно сложнее.

Сообщение отредактировал ukpyr - Jun 13 2009, 11:19

[Rst7]

чтобы установить нужный паттерн требуется несколько циклов

Я может пропустил чего, но ман на LPC23xx гласит:

FIOPIN:
Fast Port Pin value register using FIOMASK. The current state
of digital port pins can be read from this register, regardless of
pin direction or alternate function selection (as long as pins are
not configured as an input to ADC). The value read is masked
by ANDing with inverted FIOMASK. Writing to this register
places corresponding values in all bits enabled by zeros in
FIOMASK.

В SAM7 - аналогично (регистр PIO_ODSR описан в таблице как Read-Only, но есть примечание про то, когда он доступен на запись, так вот примечание и надо курить)

За остальных - не скажу, но видимо так же.

[zltigo]

Я может пропустил чего, но ман на LPC23xx гласит:

Да, а если к этому добавить то, что для того, что-бы установить только бит-другой, напротив, не требуется несколько циклов, и то, что то самое ядро, относительно частоты которого "занижено" имеет "завышенную" частоту относительно тог-же AVR, то.... Даже тем, кто ни о чем кроме ногодрыгания ни о чем не беспокоится, есть о чем немножко задуматься.

ну и работа с периферией/прерываниями из софта существенно сложнее.

Ага, много сложнее работать, например, с ARM MAC сложнее, нежели дергать пином у AVR. Равно, как и наличиствующий котроллер прерываний, много сложнее "отсутствующего".....

[sensor_ua]

просьба к пишущим указывать конкретнее информацию о своих проектах где переход с АВР дал существенные преимущества

Неправильная постановка вопроса. У нас до сих пор выпускаются изделия 1997/1998 г.р. на C51. При этом они прошли уже по несколько переразводок из-за правки "узких" мест (давно), изменения конструкции и прекращения выпуска некоторых корпусов микросхем. Также нами выпускаются функционально похожие девайсы на MSP430F, на 8051F, на ATmega128 и на ATmega2560. И только в одном случае был переход с пары ATmega128+AT89C51ED2 на C8051F120 (там и 130 подходит, но эти крохи не добивают) - выигрыш по потреблению составил около 15 мА - с 22 мА до 7 мА - это было важно. Причём сначала получили примерно 4 мА на C8051F020, а затем изменились требования и 64КБ уже конкретно не хватило.
Ещё есть девайс - коммуникационный контроллер, который сделан на ATmega128L+4*MAX3100 - 'оказалось, что в наших задачах больше 4-х UART-ов не востребовано, потому это чудо и 3 контроллера дискретного ввода/вывода заменяются на вариант на базе LPC2378 с хорошей прибавкой в производительности и ресурсах (а 32К ОЗУ и 60 МГц тактовая на 4-х UART со 115200 по сравнению с 4К ОЗУ и до 8 МГц у ATmega128L это многого стОит в коммуникационном контроллере) . При этом тупая замена ATmega128L на ATmega2561 выглядит как диверсия - стОит 2561 практически столько, сколько LPC2378, но 2 шт MAX3100 + контроллеры ввода/вывода + груз 8-и-битности ну никак не радуют

[Dog Pawlowa]

. Даже тем, кто ни о чем кроме ногодрыгания ни о чем не беспокоится, есть о чем немножко задуматься.

Мягко сказано.
Программный ШИМ на STM32 получился на порядок быстрее, хотя 24 дрыгающих ноги оказались в трех портах в малоногом корпусе.

На самом то деле проблема не в ресурсах и возможностях микроконтроллеров, а способностях и профессионализме программистов, и как результат - во времени портирования проектов с одного контроллера на другой.
Что говорить, религиозные войны между ASM и С только пару лет назад стали утихать.

[Petka]

Но не могу понять почему ни в одном семействе нет нормального управления пинами - все сделано через ж..пу. То частота обновления в несколько раз занижена относительно ядра, то установка в 0 и 1 через разные регистры (чтобы установить нужный паттерн требуется несколько циклов), то странные ограничения возможностей по вводу-выводу/пуллапам/напряжениям и т.д... ну и работа с периферией/прерываниями из софта существенно сложнее.

Подключал дисплей по 8ми битной шине. На АРМе каждый бит (из 8ми битной шины) устанавливал индивидуально (дисплей был подключен на пробу не на один порт, а в "разброску"). В итоге получил бОльшую скорость, чем на АВРке где 8ми битная шина заведена целиком на один порт и все 8м бит выставлялись одновременно. А вы говорите ногодрыгательство у АВРок рулит... Больше не рулит. FAST-GPIO в LPC вот что теперь рулит =). Этот пост моя обьективная оценка ногодрыгательства "AVR vs LPC" в моих применениях.

[Rst7]

В итоге получил бОльшую скорость, чем на АВРке где 8ми битная шина заведена целиком на один порт и все 8м бит выставлялись одновременно.

Осетра надо бы урезать. Ну никак 8(записей в порт)*2(такта на запись)=16 тактов на LPC 60МГц не будут быстрее, чем 1(запись в порт)*1(тактов выполняется OUT)=1 такт на AVR 16МГц.

[Petka]

Осетра надо бы урезать. Ну никак 8(записей в порт)*2(такта на запись)=16 тактов на LPC 60МГц не будут быстрее, чем 1(запись в порт)*1(тактов выполняется OUT)=1 такт на AVR 16МГц.

1) не 60 МГц а 72Мгц.
2) само-собой что мерялся не просто "сферический конь в вакууме" - просто выставление 8 бит на 8 линий, а ещё выставление чтения/записи/стробирования.
Осетра оставьте в покое, пускай растёт =)

[zltigo]

Осетра надо бы урезать. Ну никак 8(записей в порт)*2(такта на запись)=16 тактов на LPC 60МГц не будут быстрее

Не ожидал от Вас .
У LPC, которые "60MHz" всего два порта, посему раскидать можно только на два и записей через FIOPIN максимум две (да-да 15MHz а не 16). Однако если, полагаю, были еще и упраляющие сигналы на 8bit шине данных, которые уже не помещаются в AVRовский порт, но свободно ложатся к арму... А данные подготовить?

P.S.
Автор несколько опередил

Сообщение отредактировал zltigo - Jun 13 2009, 14:38

[IgorKossak]

Всегда когда заводится разговор о медленном ногодрыганьи ARMов у меня создаётся впечатление, что не МК ногами дрыгает, а сам пользователь собирается это делать своими двоими.
Запомните (все критикующие) простую вещь, кусок дрыганья ногами пишется один раз, а контроллер это делать никак не устанет.

[Rst7]

Не ожидал от Вас .

Да я сам от себя такого загона не ожидал Прашу пардона...

[777777]

А не подскажут ли уважаемые знатоки, есть ли в природе АРМ, работающий при 125 градусах? Лучше больше, но это уже вряд ли найдется...

[sensor_ua]

А не подскажут ли уважаемые знатоки, есть ли в природе АРМ, работающий при 125 градусах?

TI Automotive

[rezident]

TI Automotive

У NXP тоже что-то есть такое. Типа LPC2294. Но у TI выбор конечно же побогаче будет.

[Dir]

У NXP тоже что-то есть такое. Типа LPC2294. Но у TI выбор конечно же побогаче будет.

У Analog Devices есть (ADuC7xxx). Правда они в основном под прецизионные аналоговые вещи заточены, но тем не менее ядро ARM7TDMI.

[Сергей Борщ]

(ADuC7xxx). Правда они в основном под прецизионные аналоговые вещи заточены

И смотреть на них надо только когда без этих прецизионных аналоговых никак (хотя 12 бит АЦП на прецизионность по нынешним меркам тянут слабо). Ибо как процессор они - жалкая пародия на все остальные ARMы. 8К ОЗУ и отсутствие контроллера прерываний, 1 фиксированный коэф. умножения PLL заточенный под часовой кварц, отсутствие DMA и какой-либо буферизации в АЦП, UART - вот краткий перечень их недостатков.

[SasaVitebsk]

P.S. А Вы, Уважаемые коллеги, чем заменяете полюбившиеся AVRки? (с какого конкретно камня на какой конкретно перешли, какие проблеммы возникли, как их решали, почему сделали переход, какие плюсы получили от перехода, что потратили, что сэкономили)

Перенёс один проект с ATMega640 на LPC2106. Пока один в один - для сравнения. Проект вылизан под 8 бит. Табличные вычисления. Максимум 16-ти битная математика. Много указателей и работы с памятью. Замерил на одинаковых тестовых задачах. Рост производительности ARM в среднем в 10 раз. При пиковой загрузке - в 8 раз. Честно говоря ожидал в 1.5/2 увидеть. Всё описываю и свожу в таблицы. После оптимизации на 32 разряда перемерю и выложу.

При полном согласии с большинством авторов, не соглашусь в одном. Менеджеры Atmel на голову выше любого тут выступавшего. Всё оценено и взвешено.
Нам сложно это оценить, так как большую часть жизни мы прожили в условиях отсутсвия рынка. Поэтому наши оценки - пустой звук.

Плевать им сколько стоит ARM и что он там может сделать. Ну или почти плевать. Нет прямой зависимости. Мне вот тут понадобилась память 24c01. Нашёл у сименса. Стоит чуть меньше чем Atmel 24c512. Не завалялась - нет. Свежевыпущенная. С наваротами типа секьюрити. Почему она в 500 раз не дешевле? Почему не вымерла? Нахрена она выпускается?

Я уже не говорю о сименсовских дисплеях, к примеру. 10" touch - 3500 евро! Да с такими ценами сименс давно должен рухнуть как производитель!!!

Как можно оценивать работу предприятия и его менежмента не имея хотя бы общей инфы по объёмам, рынкам, тенденциям, сравнительной статистики и т.п. ??? Они же сами эти ARM-ы выпускают. Должны иметь представление о прибыльности, затратности данного сегмента. Причём по объёмам ARMов они тоже не в хвосте плетутся. Чё же они не свернули всё направление к хрену и не перешли на ARM?

Очевидно что наши оценки прибыльности и их - здорово разнятся. А оценивать сейчас контору, по стоимости акций - просто смешно. Газпром подешевел в 10 раз, к примеру.

[aaarrr]

Я уже не говорю о сименсовских дисплеях, к примеру. 10" touch - 3500 евро! Да с такими ценами сименс давно должен рухнуть как производитель!!!

Должен был, но хватает дураков не очень умных людей, готовых за этот "сименс" выложить деньги. Другие купят такой же дисплей, того же завода, но без лейбла и за 350.

В случае с Атмелом картина, увы, примерно такая же - есть некоторое количество "подсаженных" на AVR, которые покупали и будут покупать дальше.

[Petka]

При полном согласии с большинством авторов, не соглашусь в одном. Менеджеры Atmel на голову выше любого тут выступавшего. Всё оценено и взвешено.
Нам сложно это оценить, так как большую часть жизни мы прожили в условиях отсутсвия рынка. Поэтому наши оценки - пустой звук.

А кто оценивал менеджеров? Продукты оцениваем! Может в Атмеле Менеджеры по АВР и просто золотые люди, но АВР как продукт от этого не лучше.

P.S. Ещё вспомнил плюс АРМов: Наличие PLL. Возможность использовать любой кварц, и работать с "любой" периферией на "любой" частоте.

[ArtemKAD]

P.S. Ещё вспомнил плюс АРМов: Наличие PLL. Возможность использовать любой кварц, и работать с "любой" периферией на "любой" частоте.

А совсем без кварца может?
А питаться трое суток от мелкого ионистора может?
А иметь внутреннюю EEPROM может?

[aaarrr]

А совсем без кварца может?

У большинства современных МК на базе ARM есть RC-генераторы...

А питаться трое суток от мелкого ионистора может?

...и гибкое управление питанием.

А иметь внутреннюю EEPROM может?

А зачем, если можно поставить внешнюю, когда она действительно нужна? Или задействовать обычную флеш.

[Dir]

И смотреть на них надо только когда без этих прецизионных аналоговых никак (хотя 12 бит АЦП на прецизионность по нынешним меркам тянут слабо).

Само-собой, что на универсальный МК они не тянут. Хотя и АЦП (не только 12-битные SAR, но и 24-битные дельта-сигма есть) и ЦАПы и прецизионная опора там хороши! Исключительная точность, стабильность и линейность. Только опробовав их ADuC7128 и получив мертво стоящий (или перемигивающийся с соседом) младший бит при отсутствии необходимости в калибровке (внутренняя опора там точно 2,5В), понял какое гавно АЦП в т.н. универсальных МК. Учитывая еще и 32-битные таймеры, 6 каналов ШИМ, а в некоторых чипах еще и DDS и квадратурные дешифраторы + PLD на кристале и все-таки ARM7TDMI на 41МГц тактовой - неплохая штучка за 5...8$

Ибо как процессор они - жалкая пародия на все остальные ARMы. 8К ОЗУ и отсутствие контроллера прерываний, 1 фиксированный коэф. умножения PLL заточенный под часовой кварц, отсутствие DMA и какой-либо буферизации в АЦП, UART - вот краткий перечень их недостатков.

Могу еще добавить, что флэш там 16-разрядная, поэтому из флэши быстрее работает THUMB-режим (без тактов ожидания на 41Мгц). Но все-таки до 128кб флэши, 8кб ОЗУ, стандартная для МК цифровая периферия, до 41Мгц тактовой, 32-битник - никакого AVRа (см. тему!) и близко по производительности не подпустит. И жрет немного 0,5мА/МГц.

[dimka76]

А не подскажут ли уважаемые знатоки, есть ли в природе АРМ, работающий при 125 градусах? Лучше больше, но это уже вряд ли найдется...

Зато у AVR появились аж на 150 градусов

ATTINY167-15MD 2,42$

[Petka]

А совсем без кварца может?
А питаться трое суток от мелкого ионистора может?
А иметь внутреннюю EEPROM может?

1) да
2) да
3) да

[ArtemKAD]

А питаться трое суток от мелкого ионистора может?

...и гибкое управление питанием.

Р-р-р-р... Вот только не надо ответов в стиле "меньше ток потребления при той-же производительности", когда надо не 128-битами ворочать, а сидеть тихо и экономить энергию очень ограниченного источника.
Нафиг мне "гибкое управление питанием" если он принципиально жрет больше в режиме минимальной работоспособности (генератор плюс таймер плюс контроллер прерываний) чем AVR без него? Вы конкретно скажите, может ли ARM в режиме минимальной работоспособности потреблять, скажем, меньше 5-10мкА?

А зачем, если можно поставить внешнюю, когда она действительно нужна?

И заводить криптографию для обмена с внешней EEPROM? Не жирно ли?

Или задействовать обычную флеш.

Дырку не протрешь? Да и страничный доступ к ней - то еще удовольствие.

Сообщение отредактировал ArtemKAD - Jun 15 2009, 05:41

[Petka]

...и гибкое управление питанием.
Р-р-р-р... Вот только не надо ответов в стиле "меньше ток потребления при той-же производительности", когда надо не 128-битами ворочать, а сидеть тихо и экономить энергию очень ограниченного источника.
Нафиг мне "гибкое управление питанием" если он принципиально жрет больше в режиме минимальной работоспособности (генератор плюс таймер плюс контроллер прерываний) чем AVR без него? Вы конкретно скажите, может ли ARM в режиме минимальной работоспособности потреблять, скажем, меньше 5-10мкА?

Выше было уже сказано, что MSP430 всё равно жрёт меньше, меньше и АРМа и АВР. Не надо себя ограничивать =) В дальнейшем при выходе на рынок Cortex M0, И МСПшке придётся потесниться. Посмотрим (вокруг, а не тупо в боготворимый АВР).

И заводить криптографию для обмена с внешней EEPROM? Не жирно ли?
Дырку не протрешь? Да и страничный доступ к ней - то еще удовольствие.

Да есть и встроенный EEPROM, и батареечная память, и много ещё чего вкусного. Кстати до сих пор не верю в "неслетаемость" АВРовской EEPROM. Были слёты пару раз. Больше не наблюдал, но осадок остался.

[Rst7]

а не тупо в боготворимый АВР

Зайдите на какой-нибудь форум, где от мелкочипа кипяточком писяют - там совсем другие боги

Мне кажется, тему в оффтопик пора сносить. Да и изначально ей тут не место.

[zltigo]

А зачем, если можно поставить внешнюю, когда она действительно нужна? Или задействовать обычную флеш.

Причем для внешней не будет дежурных разговоров, например, о некошерности нулевой ячейки.
...или есть RAM до килобайт у встроенных RTC...

И заводить криптографию для обмена с внешней EEPROM? Не жирно ли?

Ой каких только "причин" из пальца не высосут. AVR, как девайc хранящий совершено сектетную информацию в EEPROM.

[Alex B._]

Ой каких только "причин" из пальца не высосут. AVR, как девайc хранящий совершено сектетную информацию в EEPROM.

Да нормальная причина. Только почему "секретную"? Что такое чип-тюнинг знаете? вот от подобного (несанкционированное изменение свойств прибора) и защищаются, имея встроенную епром. В одометрах актуально, чтоб не сматывали...
Конечно ничего плохого в использовании флеши. Я к тому, что у вас какое-то частное понимание что такое embedded...

[zltigo]

Мне кажется, тему в оффтопик пора сносить. Да и изначально ей тут не место.

Пока нормально. ПИсателей, повторяющих дежурные догмы, байки и страшилки, немного, а вот количество Коллег понявших, что AVR уже не есть "Наше все", есть большая жизнь за пределами 8bit, несомненно уже больше стало буквально за какой-то год.

Я к тому, что у вас какое-то частное понимание что такое embedded...

Вполне себе широкое - многое чего своими сорбственными руками сделано, начиная, в том числе и с "контроллеров светодиодов" практически в буквальном смысле этого слова.

В одометрах актуально, чтоб не сматывали...

Даже без тяжелого слова "криптография" решается сия проблема, ну а с учетом того, что всех ресурсов в 16/32битниках много поболе будет, то очень неплохая реально криптографическая защита не представляет сколь-нибудь существенных проблем. Ведь действительно можно, МОЖНО лекго и свободно использовать и криптографию, и массу всего другого, уже непосредственно влияющего на потребительские качества изделия. Использовать уже сейчас.

[BORIV]

Стоит чуть меньше чем Atmel 24c512. Не завалялась - нет. Свежевыпущенная. С наваротами типа секьюрити. Почему она в 500 раз не дешевле? Почему не вымерла? Нахрена она выпускается?
Я уже не говорю о сименсовских дисплеях, к примеру. 10" touch - 3500 евро! Да с такими ценами сименс давно должен рухнуть как производитель!!!

Насчёт Сименса могу сказать абсолютно точно. Сименс - транснациональная корпорация, владеющая много чем. Например компанией Осрам. Поэтому Осрам покупает изделия Сименс. И наплевать на цену. Деньги-то остаются внутри компании. И прибыль уводится от налогов из других стран в страну, где Сименс. Ну а если ещё кто-то, кроме вассалов Сименс покупает это дерьмо, то мне это очень удивительно.

[ArtemKAD]

Выше было уже сказано, что MSP430 всё равно жрёт меньше, меньше и АРМа и АВР. Не надо себя ограничивать =)

MSP430 уже АРМ? Нет. То на фига козе баян?!
По поводу потребления проверял неоднократно - практически равное при равных условиях для всех более-менее современных AVR-ок.

Да есть и встроенный EEPROM

Например?

Кстати до сих пор не верю в "неслетаемость" АВРовской EEPROM. Были слёты пару раз. Больше не наблюдал, но осадок остался.

Можешь поверить. Последний раз слеты я наблюдал еще на 90S1200 лет десять назад. Естественно развал записи многобайтных чисел при падении напряжения не в счет, т.к. к слёту это дело отношения не имеет.

Причем для внешней не будет дежурных разговоров, например, о некошерности нулевой ячейки.

Далась Вам та нулевая ячейка? Сейчас проблем с ней нет да и раньше это была не проблема, а скорее особенность существенно не влияющая ни на код ни на выбор кристала.

AVR, как девайc хранящий совершено сектетную информацию в EEPROM.

Скорее информацию которая при никаких условиях не должна быть изменена или прочитана снаружи за время эксплуатации оборудования.

Даже без тяжелого слова "криптография" решается сия проблема, ну а с учетом того, что всех ресурсов в 16/32битниках много поболе будет, то очень неплохая реально криптографическая защита не представляет сколь-нибудь существенных проблем. Ведь действительно можно, МОЖНО лекго и свободно использовать и криптографию, и массу всего другого, уже непосредственно влияющего на потребительские качества изделия. Использовать уже сейчас.

Это называется - сперва городить проблемы, а затем героическими усилиями их преодолевать. Причем в случае с одометром ситуацию криптографией до конца не решишь.

[aaarrr]

Например?

Например, у STR71x.

Это называется - сперва городить проблемы, а затем героическими усилиями их преодолевать. Причем в случае с одометром ситуацию криптографией до конца не решишь.

Да нет никакой проблемы. Проблемы возникают у пользователей AVR, которые не увидев в списке фич волшебного слова EEPROM впадают в состояние ступора.

[xelax]

Какие-то нелепые сравнения. Чепуха да и только.

Уж не думаети ли вы, что TI, NXP или Atmel и прочие крупные производители силикона имеют хоть сколь-нибудь чувствительную прибыль от поделок мастеров и любителей закупающихся в розницу или мелким оптом(коих на этом сайте подавляющее большинство).

Основную прибыль таким компаниям приносят ключевые мировые производители различных отраслевых комплексов, закупающие кристаллы миллионами. А для них у производителей силикона всегда есть особые предложения со своими спец ценами, спец поддержкой и т.д.

А прочие любители или мастера могут в принципе пользоваться чем захотят...
Что вы друг другу здесь доказываете????

Пока у компании есть крупные клиенты продукт будет жить. И уж точно тем же avr кам конец не прийдёт из-за того, что здесь кто-то на arm перешёл.

[zltigo]

Это называется - сперва городить проблемы.....

Да, да, именно ткк городить у себя в голове проблемы из-за отсутствия EEPROM.

...а затем героическими усилиями их преодолевать.

В случае с ARM, никаких героических усилий просто нет - выбираете готовый приемлиемый уровень шифрования/подписи
и все.

Причем в случае с одометром ситуацию криптографией до конца не решишь.

В случае наличия в девайсе собственного серийного номера возможность подделки, например, подписи вполне гипотетическая, и копирование EEPROM с другого авто бесполезной.

[MrYuran]

В случае наличия в девайсе собственного серийного номера возможность подделки, например, подписи вполне гипотетическая, и копирование EEPROM с другого авто бесполезной.

Вот давно хотел у Вас спросить:
а что, если всё-таки что-то там смотали, скопировали, прошили, не совпало?
Допустим, покажет табло "Data corrupted", а дальше что?
Реальные показания какие?
Ехать в официальный сервис?
А там поругают и обнулят?

[zltigo]

А там поругают и обнулят?

Насколько я знаю официальные сервисы, Вы для чего-нибудь более менее современного просто КУПИТЕ НОВЫЙ бортовой компьютер . С таким-жке успехом можете стукнуть комьпютер набортной EEPROM молотком и купить новый. В новых авто есть и дубли пробега (или восстановление по косвенной информации) и фиксация фактов ремонта/вмешательства/замены во вспомогательных бортовых компьютерах - сам наблюдал считывание реального, а не скрученного пробега.

[Xenia]

Почитала эту тему, и вот на какие мысли это меня навело. Сначала оценила тему, как очередное бодание типа какой язык программирования лучше, какой процессор лучше или какая лучше футбольная команда. Конечно и тут не без этого, но суть все-таки в том, что на 8 битах действительно становится тесно. И вроде бы никаких особо сложных расчетных задач на микропроцессорах не решают, а всё ж теснота ощущается. Раньше тесновата была оперативка (SRAM) и за этой теснотой про 8 бит и не думали. Когда сильно жмет в одном месте, то на другие места внимание не очень обращаешь. А тут как оперативки и флэша добавили, так сразу и зачесалось в другом месте - перестало хватать разрядности и тактовой скорости.
Когда-то почти такое же произошло с компьютерами клона IBM PC. Пока памяти мало было, хватало и 16-ти разрядов, а увеличилась память - потянуло на 32 разряда. А сейчас кое-кого тянет уже на 64 и 128 (SSE).
Все это, впрочем, понятно. Парадокс в другом. Вот если каждый день есть манную кашу (тут можно выбрать любое другое блюдо), то очень скоро такая еда приедается. Да еще так, что глаза на нее не смотрят. А вот как начнешь на каком-то микропроцессоре работать, то никак потом с него не слезешь. А точнее не конкретного микропроцессора, а его семейства. Тут более продвинутые члены семейства психологически рассматриваются как его улучшенные копии, а потому отторжения не возникает.
Впрочем, есть и такие, кто сразу на всех типах микропроцессоров работать поспевал - такие указанной болезнью не болеют, или болеют в легкой форме. А вот если год-два с одним типом микропроцессоров возишься, то болезнь протекает в острой форме.
Поэтому прежде чем указывать на соринки с чужих глазах, должна признаться в том, что сама на AVR крепко подсела, т.к. с никакими иными МК дела не имела. Болезненным сознанием недостатки АВР вроде бы осознаются, однако все другие МК выглядят при этом крайне непривлекательно. Особенно Пики . А АРМ кажутся монстрообразными нагромождениями несуразностей. Причем не столько в смысле архитектуры, сколько их мерзким набором инструкций.
А теперь вот у меня развилась совсем "злокачественная форма" - заочно влюбилась в AT32UC3. Тут дело такое, что по инструкциям он не АРМ, а несомненно АВР, хотя набор инструкций и претерпел заметные изменения. Однако тут произошло то главное, о чем мечтала душа, - большая разрядная сетка + большая память + высокая скорость. И при этом цена соизмерима со старшими моделями AVR8. Опять же встроенный USB-канал, а то и Ethernet. Один только видимый недостаток - ног слишком много, приходится из-за этого число слоёв на плате увеличивать.
На моем примере видно, что на самом деле это не тяга к АРМам, а простое желание расширить разрядность операций и память. Просто жизнь такова, что АРМы в настоящее время наиболее широко распространены (думаю, что это из-за сотовых телефонов). Отсюда и мысль получается плоская и примитивная, если куда-то линять с АВР, то обязательно на АРМ.
А вот я хочу предложить на АРМ не линять, а остаться на АВР. Только там, где тесно, перейти на AVR32. Сейчас вы все завопите, что де тупиковая это ветка, и что мол АРМы выпускают десятки компаний, а AVR32 только одна. Начнете сомнения выдвигать, что Atmel долго не проживет. И т.д. Как будто сами собрались тыщу лет жить . Да Atmel переживет и вас, и ваши проектики!!!
И вот еще что. Это только на первый взгляд кажется, что популярность модели МК зависит от широты ассортимента, предлагаемых многочисленными фирмами. На самом же деле все наоборот! Это именно популярность и спрос заставляет расширять номенклатуру того, что им пользуется. И тот же спрос вызывает конкуренцию, заставляющую другие фирмы делать их аналоги. Поэтому, в конечном счете, всё от нас зависит, от разработчиков. Пока мы заказываем чипы - их производят, а как спрос падает, так умирает и производство. Из-за этого было бы глупо каждый раз делать ставку на самую распространенную модель. Эдак бы мы все до сих пор С51 юзали . Ведь нашлись же энтузиасты, которые от С51 архитектуры перешли в свое время на AVR8? Вы же не считаете их придурками? Всегда находятся те, кто осваивает Америки, и те, кто до самой свой смерти живет в старой доброй Англии, руководствуясь традициями.
Вот и сейчас народ колеблется между двумя традициями, АВР и АРМ, когда как то и другое уже традиции с бородой. А вот AVR32 очень перспективное направление. Только, чтобы осознать это, надо вникать не только содержимое прайс-листов. К слову скажу, что набор инструкций AVR32 на треть производительнее АРМовского набора, а потому можете считать, что у вас таковая на треть увеличилась. И вообще Atmel много новых идей вложила в свою разработку AVR32-архитектуры. Просто обидно видеть, что все это отложено разработчиками "до лучших времен", а ставка делается на АРМ-архитектуру, которая почти так же стара, как С51 . Ну за счет прогресса в электронике (в основном скорости) АРМы сильно прибавили в весе, но это лишь постольку, поскольку всякая RISC-архитектура отзывается на прибавку в скорости.

Сообщение отредактировал Xenia - Jun 15 2009, 13:13

[Rst7]

Почитала эту тему, и вот на какие мысли это меня навело...

Эмоционально Сейчас Вас заклюют, потому что смысл текущей темы, несмотря на призывы топикстартера, сводится к замене жупела "AVR - наше все!" на "ARM - наше все!".

Если быть до конца корректным, то общего в камнях AVR8 и AVR32 - только фирма-производитель и 3 буквы в названии. Возможно еще разработчик(и) тот-же

[ArtemKAD]

В случае наличия в девайсе собственного серийного номера возможность подделки, например, подписи вполне гипотетическая, и копирование EEPROM с другого авто бесполезной.

Зачем с другой?! Считываешь и сохраняешь содержимое EEPROM, а затем после нескольких десятков-сотен тысяч км. восстанавливаешь ее содержимое взад. И любая даже самая совершеннейшая криптография в ARM скажет "гуд" и пойдет считать заново.

[Petka]

Зачем с другой?! Считываешь и сохраняешь содержимое EEPROM, а затем после нескольких десятков-сотен тысяч км. восстанавливаешь ее содержимое взад. И любая даже самая совершеннейшая криптография в ARM скажет "гуд" и пойдет считать заново.

А не проще тогда просто оторвать счётчик от вала?

[Rst7]

И любая даже самая совершеннейшая криптография в ARM скажет "гуд" и пойдет считать заново.

Это если нет возможности подписать содержимое EEPROM таймстампом. Но это спор ни о чем - на каждую хитрую (_*_) найдется свой хитрый буй с винтом (а на него, соответственно, (_*_) с лабиринтом)

А не проще тогда просто оторвать счётчик от вала?

По нынешним временам километры и скорость обычно от датчиков АБС считаются, отрывать в зимний период - себе дороже.

[Petka]

Это если нет возможности подписать содержимое EEPROM таймстампом. Но это спор ни о чем - на каждую хитрую (_*_) найдется свой хитрый буй с винтом (а на него, соответственно, (_*_) с лабиринтом)



По нынешним временам километры и скорость обычно от датчиков АБС считаются, отрывать в зимний период - себе дороже.

А в потрохах машины ковыряться это безопасно для здоровья?
Кого обманывать собираемся? Себя? Ну пускай скрутят 120тысяч километров. от этого автомобиль новее получится? Ржавчина восстановится?

[Rst7]

А в потрохах машины ковыряться это безопасно для здоровья?
Кого обманывать собираемся? Себя? Ну пускай скрутят 120тысяч километров. от этого автомобиль новее получится? Ржавчина восстановится?

Повторюсь, спор бессмысленный.

[MrYuran]

Кого обманывать собираемся? Себя? Ну пускай скрутят 120тысяч километров. от этого автомобиль новее получится? Ржавчина восстановится?

Ну, как сказать...
Брат жены недавно свою убитую в хлам 2-летнюю пятнаху продал по цене почти новой.
А всего-то сотню скрутил...
А приехавший с дамочкой "эксперт" был очень доволен подвеской, дескать, совсем не стучит (естественно, её перед этим полностью поменяли после бодания с камазом), и выразил уверенность, что "машина была в хороших руках".

[zltigo]

Эмоционально

Голые

Сейчас Вас заклюют....

Нет. Ежиков, которые, колятся, но лезут на кактус, "клевать" просто бесполезно - им по барабану, все, кроме трех знакомых букв.

Зачем с другой?! Считываешь и сохраняешь содержимое EEPROM, а затем после нескольких десятков-сотен тысяч км. восстанавливаешь ее содержимое взад. И любая даже самая совершеннейшая криптография в ARM скажет "гуд" и пойдет считать заново.

Или ездишь на другом приборном щитке , а вообще в современных все завязано между собой изрядно, кто-нибудь может сильно "удивится", когда данные центрального компьютера, который хранит не только пробег, вдруг поменяются. Это даже если никто специально не постарается защититься по тому-же времени. Ну а лично меня не интересуют ни "бортовые компьютеры" на AVR, ни уж тем более мусорники на которые они ориентируются. И Вам того-же желаю.

[Rst7]

Ежиков, которые, колятся, но лезут на кактус, "клевать" просто бесполезно

Ваши аргументы мне известны. Имею против:
а) Порт ARM_одного_производителя<->ARM_другого_производителя практически не отличается от порта ARM<->AVR32. Из-за разных архитектур периферии. Сам код, если не левой ногой писан - портировать проблем нет.
б) Архитектура AVR32 действительно более производительна, чем ARM.
в) Думаете, 10 лет не продержатся? Примерно так говорили про AVR8 десять лет назад
г) Цены действительно одинаковы.

В таком случае, почему такое неприятие?

PS Я вот всерьез рассматриваю вопрос применения в одной разработке AVR32. Именно из-за вот этих лишних MIPS'ов за ту же цену- там алгоритм светит O(log2(N)), а эндюзерам планируемого девайса увеличение количества правил для маршрутизации IP-пакетов при Wire-Speed - как амброзия

[ArtemKAD]

Но это спор ни о чем - на каждую хитрую (_*_) найдется свой хитрый буй с винтом (а на него, соответственно, (_*_) с лабиринтом)

Само собой - ни о чем, если делать хоть из AVR хоть из ARM "наше все!". Есть КОНКРЕТНАЯ задача, вот по ней и выбирают что использовать. Все остальное - от лукавого .

[zltigo]

В таком случае, почему такое неприятие?

У меня нет неприятия ни AVR32, ни PIC32 и я совершенно спокойно буду (PIC32 наверне очень даже скоро) использовать, если надо. Как использую сейчас и просто AVR. А вот неприятие зацикливания на 8bit AVR, философствования о "достаточности и исключительности", и якобы "прозрения" при появлении AVR32 я действительно неприемлю.

[Rst7]

А вот неприятие зацикливания на 8bit AVR [...] я действительно неприемлю.

[zltigo]

а) Порт ARM_одного_производителя<->ARM_другого_производителя практически не отличается от порта ARM<->AVR32. Из-за разных архитектур периферии. Сам код, если не левой ногой писан - портировать проблем нет.

Я никогда не утверждал обратого, равно, как не жаловался на трудности портирования куда либо. Хотя... если у кого-то из уже знакомых производителей есть похожий на уже используемый чип с уже известной или близкой к известной относительно сложной переферией (MAC,USB,CAN), то это несомненное преимущество. Причем этого преимущества для случая AVR->AVR32 нет (и слава богу!).

б) Архитектура AVR32 действительно более производительна, чем ARM.

Только при этом среди ARM есть выбор и более попугастых, пусть и ценой мегагерцев. Не особая причина переходить.

в) Думаете, 10 лет не продержатся? Примерно так говорили про AVR8 десять лет назад

Зависит не от нас - зацепят кого-либо из массовых производителей чего-либо - продержатся и разовьются.

г) Цены действительно одинаковы.

Я только на цены AVR8 жаловался

Ну опечатался .

[ARV]

вещи, которые делались 100, 200 и даже 1000 лет назад силами сотен тысяч людей (пирамиды, каналы, колизей и т.п.) или просто годами руками одного человека (венера милосская и т.п.) и тогда, и сейчас, и через 200 лет воспринимались и будут восприниматься, как произведения искусства, и будут вызывать восхищение... что оставим после себя мы, разработчики электроники? ничего. ноль. через год шедевр, сделанный сегодня превратится в отстой и будет забыт, как страшный сон...

это я к тому, что главная тема всех высказываний - это "делай деньги, делай больше, делай быстрее"... как будто деньгами измеряется счастье... программирование, как искусство (а ведь искусство всегда приносило большие прибыли - это факт) умерло. схемотехника, как искусство - умерла... так что все здесь присутствующие - гиены, толстеющие на пожирании трупов контроллеров и транзисторов... и кичиться тут особо нечем. и тем более обвинять кого-то в "закостенелости" лишь потому, что успел откусить от туши более сочный кусок падали...

первые ЭВМ на нескольких сотнях байт делали то, что теперь не получается сделать на ХХХХ-ах (подставь любое)... на транзисторах типа П40 запускали самолеты и спутники, а сейчас для этого требуются...сами знаете... господа! мы деградируем, скрывая это за пеленой MIPS-ов и мегабайтов... мы тратим силы на (не считая заработки на жизнь) бессмысленные фенечки, выдавая это за прогресс... убеждая конечного пользователя, что именно 16 миллионов цветов (а не жалких 256 тысяч) на его дисплее для управления говномешалкой - это как раз то, что ему надо...

грустно все это читать... тем более что каждый осознает бесплодность попыток утвердить "ХХХ - наше все" в качестве очередной догмы...

[Dog Pawlowa]

... смысл текущей темы, несмотря на призывы топикстартера, сводится к замене жупела "AVR - наше все!" на "ARM - наше все!".

Вовсе нет. Смысл текущей темы - "Больше микроконтроллеров, хороших и разных!"

[zltigo]

господа! мы деградируем, скрывая это за пеленой MIPS-ов и мегабайтов...

...вместо того, что-бы стоить пирамиды . Хотя египтяне тоже скрывали за горами камня, то, для чего было достаточно функционала транзистора типа П40 ямы 1x2 метра с холмиком.... Куда катится мир

как произведения искусства, и будут вызывать восхищение...

Произведения исскуства? Это просто бизнес такой, очень давний бизнес - объяснять, что определенный кусок мрамора, квадрат краски, изогнутая труба, гора камей, ну просто обязаны вызывать восхищение любого обывателя. Не завидуйте, огромное количество творивших людей просто не попали в обойму.

[IGK]

Вовсе нет. Смысл текущей темы - "Больше микроконтроллеров, хороших и разных!"

Он понял! (с) не помню, кто и где...

Я помню, как горевал, что практически заглохла тематика PSoC (если не ошибаюсь, один Сайпресс там остался) и что я не могу, легкой записью в регистр, добавить к какому-нибудь ATmega16 еще пару каналов ШИМ.
Сколько разных контроллеров не будет доступно, именно того, который нужен - не найдешь...

Уже дедушка, но ой как свежа память о волшебной палочке Незнайки :-)
Так и не нашел ее за всю жизнь, но оптимизма не потерял. Это я к тому, что если АРМ не пойдет, есть еще пики и AVR32 (спасибо Ксении) и...
И что-то я не увидел во всех высказываниях денег, как ARV.

[zltigo]

Вовсе нет. Смысл текущей темы - "Больше микроконтроллеров, хороших и разных!"

Именно так!

[Rst7]

Вовсе нет.

Вовсе да. Перечитал тему. Количество употреблений слова ARM на единицу площади зашкаливает. И главное, совсем не тем (и не то) меряться начали. Давайте лучше померяемся у кого О(1), у кого О(log2(N)), а кто с "управлением не справился" и требует гигагерцы, гигабайты и 256 разрядов с О(N!)...


Пардон, накипело, заглянул случайно в один исходничек, был в шоке...

[zltigo]

..и что я не могу, легкой записью в регистр, добавить к какому-нибудь ATmega16 еще пару каналов ШИМ.

Можете, это просто называется FPGA. Пока, обычно, выгодно использовать в связке с отдельным контроллером, но все дешевеет. Посему не отвратить-ли Вам взор от божественного AVR и не посмотреть-ли что из себя представляют всякие NIOS-ы, да и тот-же ARM Cortex-M0

Вовсе да. Перечитал тему. Количество употреблений слова ARM на единицу площади зашкаливает...

Что поделаешь, майнстрим, начала этого века, как ни крути.

Пардон, накипело, заглянул случайно в один исходничек, был в шоке...

Ну думаю, что у Вас это далеко не первый, и тем более, не последний раз . Я вторую неделю, почти не разгибаясь, правлю, правлю, и правлю, чужие исходники (типа рабочие). Ну и что?

[aaarrr]

Перечитал тему. Количество употреблений слова ARM на единицу площади зашкаливает.

Ну, значительную часть можно заменить на !AVR. Мы тут больше с косностью мышления и зашоренностью при выборе средств боремся.

Пардон, накипело, заглянул случайно в один исходничек, был в шоке...

Да мало ли их видано уже, исходников поганых? Не стоит огорчаться.

[MrYuran]

Я помню, как горевал, что практически заглохла тематика PSoC (если не ошибаюсь, один Сайпресс там остался) и что я не могу, легкой записью в регистр, добавить к какому-нибудь ATmega16 еще пару каналов ШИМ.
Сколько разных контроллеров не будет доступно, именно того, который нужен - не найдешь...

А силиконы? (бывшие цыгналы?)
Взяли 51 ядро, разогнали на десятки МГц - плюс качественное сигма-дельта АЦП до 24 разрядов, плюс свободная конфигурация ног - любому внутреннему узлу можно подцепить любую ногу, причём на ходу. Жалко, что мы уже плотно сидим на МСП, а то бы попробовал...
А следующая веха в "развитии" будет скорее всего клепание монстров с большими экранами на готовых Тионах с WinCE...
Сайпресс тоже интересно, однако неизвестно качество внутренних аналоговых компонентов (ОУ, компараторов, АЦП), а так забавно было бы весь усилитель вместе с обработкой и управлением в один кристалл запихнуть.

[777777]

<...> суть все-таки в том, что на 8 битах действительно становится тесно.

То есть как это? Задачи те же, а становится тесно? А может просто вы на другие задачи перешли?
У меня была одна платка, 20х30 мм, с ATtiny13 - так там и тогда не было тесно, и сейчас Программа занимает 15% памяти, а ОЗУ вообще несколько ячеек использует. Так что, сейчас пришли другие времена, надо ее переделывать и ставит АРМ?

А тут как оперативки и флэша добавили, так сразу и зачесалось в другом месте - перестало хватать разрядности и тактовой скорости.

Ой, не надо. Если в 51 еще были проблемы в разрядности - данные нужно из памяти в аккумулятор гонять и обратно - то здесь 32 регистра мне еще не удалось ни разу использовать полностью. Какие проблемы выполнять операции над регистрами? А гениальное решение добавить в набор еще команду "сравнение с переносом" CPC - делает 16-разрядные контроллеры просто ненужными - не дают они заметного эффекта. (Кстати, а есть ли еще контроллеры с такой командой? Ведь это же очевидно, если есть сложение и вычитание с переносом, то должно быть и сравнение)

Так что никуда 8-разрядные контроллеры не денутся - каждому найдется свое применение. Я сомневаюсь, что кто-то станет делать АРМы в 8-ми или хотя бы в 20-выводном корпусе, а задачи, в которых нужны такие контроллеры, не исчезнут.

[IgorKossak]

Я сомневаюсь, что кто-то станет делать АРМы в 8-ми или хотя бы в 20-выводном корпусе...

SOIC-28 устроит? (От Luminary micro, а теперь TI)

[rezident]

SOIC-28 устроит? (От Luminary micro, а теперь TI)

+1. Тоже хотел эти МК как пример "малоногих" ARM привести. 100 Series Devices

[GetSmart]

А АРМ кажутся монстрообразными нагромождениями несуразностей. Причем не столько в смысле архитектуры, сколько их мерзким набором инструкций.

Вот где вся соль поста. Дальше можно не продолжать

[IgorKossak]

Вот где вся соль поста. Дальше можно не продолжать

Из всего того поста можно было выделить только одно ключевое слово - "кажутся".

[GetSmart]

Ну да. Красота - вещь очень субъективная.

[SasaVitebsk]

Не ну система команд действительно монстроидальная.
И вот как на этой монстроидальной системе при частоте контроллера в 4 раза превышающем частоту AVR, ARM умудрился сделать AVR в 7/10 раз - ума не приложу. Пока без вылизывания проекта. По моим оценкам, после вылизывания ещё раза в 2 должна производительность поднятся.

После этого фраза, что "команда CPC делает 16 битные контроллеры не нужными" выглядит несколько неубедительно. Точнее 16 битные контроллеры действительно умрут не родившись. Останутся 8-ми битные для разной хрени и 32-ух битные для остальных задач. Ну пока 64 битные не подоспеют.

[blackfin]

Из всего того поста можно было выделить только одно ключевое слово - "кажутся".

Ну да. Красота - вещь очень субъективная.

Вот: Красота+400Мгц+4 Mbit SPI Flash