Это не тема даже - так, реакция на очевидное и, очевидно, вероятное...

Недели три назад обратил внимание - темы по АВРкам стали однообразные. Все движение в ветке связано с программаторами, в основном Петка отличился :-)
А, может, и больше времени прошло - оно ведь летит быстро.

Зато АРМовцы по количеству сообщений почти догнали. Видимо, АВРки уверенно смещаются в зону "радиолюбительства" или второго в системе процессора. Я сам, кстати, проплатил за отладочную плату с кортексом, жду вот. Буду пробовать пару проектов на него перевести. По цене примерно одинаково уже со средней АВРкой.

Тут вот в/на Украине Хмеги появились, но для меня уже поздно. Уже не вызывают никаких чувств. Перегорело...


К админам - хотел в оффтопик, но там предупреждение "кроме тем, связанных с электроникой"

хех, а я пока не нашел причин для перехода, АВРок хватает для любых задач. даже USB на нем сделали, Ethernet, видео...

Использовать арм для повседневных задач - как стрелять из пушки по воробьям.
А если надо девайсину с малым энергопотреблением? Армы жрут не запивая, а аврку можно в спячку вогнать, а в ней он мизер кушать будет)

-Гоги, ты помидорчики любишь?

-Кушать люблю, а так - не очень.

Если АВР успевает все сделать, то искривить прямое меня никто даже под пытками не заставит. Ишь-ты, STR-75 под электромоторные дела хотят прикрутить...

Для любых Ваших

Фантастика просто.

Особенно понравилоcь, это, как его, "video"

Это просто!
2И-НЕ => ARM
8И-НЕ => FPGA
---
АВР уже "нет места"

Даже если за это придется платить большие деньги и время ничто не заставит ежиков лезть на кактус..

Это занчит только одно - Вы ничего не знаете о потреблении ARMов, особенно при аналогичной производительности и вообще не подозреваете о сущствовании, например, MSP.

Гвозди-бы делать из этих людей!

Так и есть, если только еще не что-то мелкое укладывающееся в AVR ценой два, максимум 3 бакса или ложащееся на какие-либо особенности, типа достаточно мощных пинов....

Практиццки да, но есть еще пины по 30 мА на src/sink и минимум сложностей по организации питания. Упс, опередили. Похороны АВР - будут самыми пышными и продолжительными после 8051. Имхо.

Так вы еще про "нишу" резисторов порассуждайте. Здесь, я думю, не о "крутизне" речь. Так, что это чистый "off".

По пинам, кстати, LPC1000 полезли в мощу, однако....

Если и "сложности", то они уже у AVR - ну зачем мне в системе сегодня любмые AVR 5V

Легко, ниша выводных резисторов там-же (дорого, нетехнологично в производстве), где и ниша AVR - в радиолюбительстве (легко купить на базаре поштучно и запять в дырочки на макетной плате рядом с панелькой под DIP), и исключениях требующих, например, мощности.
Однако речть о тенденциях в применении AVR. Посему если не сложно, придерживайтесть темы и поконкретнее....

А также там, где 3,3 вольт уже надо городить. Оно понятно: по совокупности факторов, учитывая площадь печатной платы запросто может случиться, что нижний АРМ будет проще и дешевле, чем МЕГА64 и выше. Вон, SD-CARD, например, читать надо. Нафига попУ гармонь?  

Если Вы еще не заметили изменений в окружающей десйствительноти, то это не значит, что их нет. Зачастую городить уже надо 3.3V там, где 2.5V . О 5V речь уже чаще всего вообще не идет .

В силовухе 2,5 В - моветон

пора уже вылезать из танка - есть 1.8В. AT90S давно в прошлом...
да ну ? почему-то видео-генераторов и софтового USB на ARM/MSP не наблюдается. к чему бы это ?

Потому что подобное радиолюбительство никому особо не нужно.

спор из области: что лучше - калькулятор или компьютер? для каждой задачи свое решение

Не совсем так: 32-х битные решения все более теснят восьмибитные, последним остаются только маленькие и специфичиские задачи.

Для меня, например, последние 5 лет из всей линейки AVR'ок интересны разве что ATMega8/48 - стоит копейки, зато можно загрузить ПЛИС, обслужить кнопки-светодиоды и т.п. Старшие кристаллы, равно как и XMega, просто не рассматриваются - сравнения с имеющимися на рынке ARM'ами они не выдерживают.

и этих задач - великое множество, поэтому простые контроллеры еще долго проживут... что касается вопроса автора по поводу уменьшения количества тем по AVR, то это (на мой взгляд) просто говорит о том, что они (уж извините за тавтологию) более простые

Нет ну уж давайте честно. Потому, что ...
а) они более простые
б) номенклатура их в десять раз меньше, а производитель вообще 1
в) список задач решаемых на них, действительно в 100 раз короче. И как правило эти задачи проще, иногда в несколько раз.
г) программные средства стали более развиты и доступны. Переход с камня на камень не приводит к смерти разработчика.
д) появились форумы, на которых можно задать вопрос, и получить ответ. Ну а побочным эффектом - несколько подправят мозги. (Для примера - вопросов по ASM тоже стало значительно меньше)
е) ARM стали дешевле и доступнее.
ж) Задачи всё усложняются.

С другой стороны явно AVR не помрут. Та же мега8/88 удобна до безобразия. Устойчива и надёжна. Стоимость стремится к 0. Что вместо неё применить? Я вот сейчас начинаю работать с ARM - там тоже хватает гимора. В том числе с переферией. И вроде камень 100 лет уже выпускается. Периферия самобытная до немогу. Тот же USART хвалёный в 485 раком обрабатывается, с SPI не доконца разобрался - вроде какая-то промежуточная буферизация есть, что не совсем чётко позволяет определить время выхода байта, также единообразности построения переферии не видно нифига (ещё хуже чем в AVR), о мощности выходов уже говорили - приходится повторители ставить, а если на AVR, к примеру используется 3 состояния, то с повторителями - хрен повторишь такое решение. Также ноги не кроссируются. Между собой нифига не бьются. То есть грубо говоря - перенос с AVR на LPC и с LPC на ST будет сопоставимое время. Объём переферии для малых камней, которые собственно на смену планируются AVR, - убогий. Что такое 2 таймера? 1 SPI? Этож издевательство на сегодняшний день.

Отсюда и результат. Если бы можно было бы реально эти AVR чем то заменить, то давно бы уже разработчики их заменили. А форум бы этот погиб давно. Не надо рекламы. Где эта 1000 серия? Где 1700? Через сколько они появится тут? 1.5 года назад купили LPC2106. Оказались LPC2106F/00. Тут мне подсказали - есть 01 с FastIO. Посмотрел - супер. Стал искать - поищите сами. Всё поймёте. Надо ещё год чтобы сказка стала явью.

Да - от AVR всё равно по тиху надо дрейфовать. xMega уже на 3.3V. Сколько классика продержится - большой вопрос. Так мы готовы - камни то где? Вот типа глупо использовать мегу640 за 8.5$. Где камень с ядром ARM на замену с сопоставимой переферией?

Из существующих :
PIC24F за 3-4$ камня на камне не оставит от меги640
Из ARM - LPC2364... Дешевле. Про периферию вообще молчу. Кушает только аппетитно...

Интенсивно пользую 88/168/162 - оптимальные кристаллы.
Но все из мег, что имеет поболее ресурсов, стОит неадекватно...

На сегодняшний день люблю подружить "худенькие" АВР (тиньки и мега 8/48) с "упитанными" ARM типа 7s512. А вот большие меги - при всей периферии, перестают справляться с вычислениями. Комфортно работать с мегой 640, но тупик. И тыщу раз подумаешь: а оно надо? Даже если периферия красиво ложится, все равно осадочек остается. А задач... что - то простое, но с расширенной диагностикой нештатных ситуаций и полусотней параметров настройки, но так, чтобы юзеру было удобно (приведение единиц измерения, продуманные хинты, всякие валидаторы итп ) - быстренько сожрут 32+кб памяти и не подавятся

Да уже с год так.. а то и больше. Видать раскрыли тему сисек AVRок польностью.


Ну это смотря что за вычисления и как их приготовить.
У меня справляются и с вычислениями, и со всей периферией, еще и с внешней периферией (MAC/LCD) и плюс эмулирует недостающую.


Да не надо дрейфовать. Пробуйте "на зуб" другие камни и делайте выводы самостоятельно, кто для чего годится.
Сильные стороны AVR как для себя я выделил такие:
- бронебойные I/O;
- неприхотливость в питании (cлучалось 15В переменки попадало, горело все, кроме AVR.)
- эмуляция любого low-medium speed интерфейса от совдеповского "ТК Гранит" до USB. - ARM на таких задачах отдыхает как ни странно , а FPGA дорого, и так будет еще очень долго.

Есть и другие сильные стороны, но хватит и этого.

Чем больше ресурсов и производительности, тем хуже оптимизация !!!

Вспомните ZX-Spectrum. Довольно не похие игрушки были на нем. И это при 48 КБайт ОЗУ, 4 МГц тактовой и машинном цикле 4 клока тактовой.
С появлением производительных процессоров люди стали забывать про "хитрые приемчики", а лупят все алгоритмы "в лоб", забывая всякую оптимизацию ( я не имею в виду оптимизацию компилятора). Можно для простой задачи такой огород нагородить, что никакой компилятор не сможет оптимизировать.
Так что если хорошенько подумать, то и большинство задачь, которые на первый взгляд восьмибитник не потянет, можно реализовать на AVR.

Напрягайте мозги, товарищи, а не компилятор !!!

Из конструктивного:
Там где раньше стояла Mega128/64 и аналогичные можно поставить LPC2387.
Корпус по площади такой-же, кушает примерно столько-же, пинов больше, ОЗУ не просто больше а принципиально больше, флеша, периферии больше и лучше =)
Тактовая частота до 72МГц почти в пять раз больше. Производительность выше (при пересчёте на один мегагерц). Возможность внутрисхемной отладки без применения "фирменных" отладчиков. Наличие свободного программного обеспечения для компиляции, прошивки, отладки, разработки. В LPCшках есть возможность более широкого выбора на какие пины выводить периферию.

Из минусов: Не такие мощные порты (правда теперь всё реже нужны мощные), возможность запитать только да 3,3В. (тоже сейчас безумно теряет актуальность) Всё! Больше минусов не знаю.

Да, забыл ЦЕНА! За такие вкусности LPC стоит ДЕШЕВЛЕ жлобских AVR (серии 128мег).

Из виртуальных плюсов LPC2387: на это посадочное место встаёт новый чип от NXP Cortex M3 - LPC1766.

P.S. А Вы, Уважаемые коллеги, чем заменяете полюбившиеся AVRки? (с какого конкретно камня на какой конкретно перешли, какие проблеммы возникли, как их решали, почему сделали переход, какие плюсы получили от перехода, что потратили, что сэкономили)

Я имел ввиду, что вычисления приготовлены так, что пальчики оближешь



Так уж и дешевле? в 1,5-2 раза дороже!

Ды ладно сказки сказывать...

http://search.digikey.com/scripts/DkSearch...MEGA128-16AU-ND

http://search.digikey.com/scripts/DkSearch...ame=568-3995-ND

а в LPC еще CAN, Ethernet, USB...

А в этом еще и usb host и памяти в разы поболее...

http://search.digikey.com/scripts/DkSearch...ame=568-4322-ND

Так потому и ветку начал, что пришлось править позапрошлогодний проект и обратил внимание (проект свой!) на то, что потихоньку с 8/16 бит перешел на 24/32 бита в обработке данных. Если 16 бит еще можно, хотя и с натяжкой на Мегах окучивать, то 24/32 бита это уже моветон, имхо. Типа гвоздем микроскоп улучшать. Но как-то это незаметно произошло...
Для шустрой работы (а там у меня 8 ФНЧ-ФВЧ, квадратурный декодер и прочее) пришлось и арифметику, и фильтры на ассемблере реализовывать. Да еще следить, чтобы данные в регистрах не затирались при переходе от фильтра к фильтру и прочие прибамбасы.
Ну, и нафига все это? Такой проект не жизнеспособен при корректировке, слишком много условностей. И хоть они документированы, но через год так и хочется еб... попенять тому мудаку, кто это все реализовал в железе. А это я сам :-) Забывается все быстро, как ни комментируй...

Плюсы и минусы отпишу, когда проект переведу на АРМ. В крайнем случае, для небольшого ногодрыганья, оставлю Тини2313. Хотя ШИМов в кортексе хватает, и АЦП лучше.

В общем, я и не имел в виду, что АВРка плохая. И жить она будет еще долго, конечно. Но всему свое время. Чтобы остаться на плаву, цена АВРок должна быть в 3-4 раза меньше, чем сейчас. Ну куда это годится, Мега324Р дороже АРМА...

Впрочем, все относительно. А вдруг АРМы раз в пять подорожают?

С чего бы вдруг? Десяток производителей сговоряться?

А вот с AVR'ами труба - какую цену Атмел назначит, такую и будут платить потребители.

Уже назначил . При этом, что характерно, выпусается достаточно широкая номерклатура ARM, в том числе и весьма конкурентоспособные ARM9 по вполне разумным для рынка ARM ценам.

Да шутка юмора такая...
Впрочем, Атмелу с такой ценовой политикой скоро не до шуток будет. Надо было отдаваться Некрочипам, когда предлагали :-)

Сделал достаточно много проектов на AVR - достаточно сбалансированная "прямоугольная" линейка. Но также сделал немало проектов на C51(classic), PIC16/18, C8051F, MSP430F, ну и несколько на LPC2xxx. И в каждом случае были как объективные, так и субъективные причины выбора типа камня. Сейчас AVR переходит (если уже не перешёл), как в своё время уже перешёл C51, в разряд антиквариата. Хотя бывают причины, заставляющие их применять - как AVR, так и даже C51. Но они по большей мере либо экономические, либо организационные. Потому как у AVR по сравнению с C8051F, MSP430F, PIC24, ARM в одних нишах чисто технических преимуществ практически нет. Разве что где-то в узких задачах "короткоствольного" 5 В ногодрыганья. C8051F по скорострельности уделывает, MSP430F по потреблению, PIC24 за счёт "фичастости" и разрядности (особенно приятной ценой за ту же фичастость), ARM-ы в нише выше 7$ просто отправляют фичи AVR в мусорку. По объективным причинам из AVR пока применяю ATmega88/ATmega16/2560, по субъективным - ATmega162/128/2561. С 2560 история вышла интересная - цена камня в девайсе не является определяющей, но из ARM-ов к сожалению по имевшемуся ограничению на пиковый ток потребления 3 года назад ничего не подошло. Очень хотелось поставить LPC2378, который применяю в других проектах, но DS писал TBD и прочие невкусности (оказалось не зря боялся). Сегодня бы туда же поставил STM32 по-жирнее.
Так что стараюсь применять AVR только там, где это экономически (или иногда технически) оправдано.

А после того, как стал сам и программироать МК, разница ещё более ощутима. Когда не нужно проставлять костылики атомарности для работы с длинными переменными (например софтварными таймерами) и стесняться вольно оперировать указателями (списки, очереди, инумераторы, вызов функций по указателю) не опасаясь за нехватку ОЗУ и быстродействие, когда пара килобайт на sprintf не замечается, когда не нужно писать __flash/progchar в типе формального параметра при передаче строки, когда не стесняешься делать short FIFO для UART-ов по каких-нибудь 256 слов, когда 17 кБ ПЗУ на меню не вызывает ужаса из-за ожидаемой нехватки места... возвращаться обратно ой как невкусно.

Я на STM32 перехожу. LPC попробовал только для LCD.
Поскольку прямого перехода нет, то на остальные вопросы трудно ответить, да и не место здесь сравнивать ARMы.
Короче, правило : В новых разработках AVR не применять.

тогда просьба к пишущим указывать конкретнее информацию о своих проектах где переход с АВР дал существенные преимущества, или хотя бы направление деятельности, чтобы была какая-то точка отсчета где АВРам место, а где не место...
по потреблению где-то уже были сравнения AVR Pico/PIC/MSP, существенной разницы не обнаружилось.

по ценам - действительно почему-то именно на АВР подняли в разы, на другие контроллеры такого не наблюдается.
например в Имраде появился MC9S08QD4VSC по цене Tiny13 - памяти и периферии больше.
на Пики, MSP, C8051 цены всегда были выше АВРов.
АРМы - да, цены и возможности привлекательные. Но не могу понять почему ни в одном семействе нет нормального управления пинами - все сделано через ж..пу. То частота обновления в несколько раз занижена относительно ядра, то установка в 0 и 1 через разные регистры (чтобы установить нужный паттерн требуется несколько циклов), то странные ограничения возможностей по вводу-выводу/пуллапам/напряжениям и т.д... ну и работа с периферией/прерываниями из софта существенно сложнее.

Я может пропустил чего, но ман на LPC23xx гласит:



В SAM7 - аналогично (регистр PIO_ODSR описан в таблице как Read-Only, но есть примечание про то, когда он доступен на запись, так вот примечание и надо курить)

За остальных - не скажу, но видимо так же.

Да, а если к этому добавить то, что для того, что-бы установить только бит-другой, напротив, не требуется несколько циклов, и то, что то самое ядро, относительно частоты которого "занижено" имеет "завышенную" частоту относительно тог-же AVR, то.... Даже тем, кто ни о чем кроме ногодрыгания ни о чем не беспокоится, есть о чем немножко задуматься.



Ага, много сложнее работать, например, с ARM MAC сложнее, нежели дергать пином у AVR. Равно, как и наличиствующий котроллер прерываний, много сложнее "отсутствующего".....

Неправильная постановка вопроса. У нас до сих пор выпускаются изделия 1997/1998 г.р. на C51. При этом они прошли уже по несколько переразводок из-за правки "узких" мест (давно), изменения конструкции и прекращения выпуска некоторых корпусов микросхем. Также нами выпускаются функционально похожие девайсы на MSP430F, на 8051F, на ATmega128 и на ATmega2560. И только в одном случае был переход с пары ATmega128+AT89C51ED2 на C8051F120 (там и 130 подходит, но эти крохи не добивают) - выигрыш по потреблению составил около 15 мА - с 22 мА до 7 мА - это было важно. Причём сначала получили примерно 4 мА на C8051F020, а затем изменились требования и 64КБ уже конкретно не хватило.
Ещё есть девайс - коммуникационный контроллер, который сделан на ATmega128L+4*MAX3100 - 'оказалось, что в наших задачах больше 4-х UART-ов не востребовано, потому это чудо и 3 контроллера дискретного ввода/вывода заменяются на вариант на базе LPC2378 с хорошей прибавкой в производительности и ресурсах (а 32К ОЗУ и 60 МГц тактовая на 4-х UART со 115200 по сравнению с 4К ОЗУ и до 8 МГц у ATmega128L это многого стОит в коммуникационном контроллере) . При этом тупая замена ATmega128L на ATmega2561 выглядит как диверсия - стОит 2561 практически столько, сколько LPC2378, но 2 шт MAX3100 + контроллеры ввода/вывода + груз 8-и-битности ну никак не радуют

Мягко сказано.
Программный ШИМ на STM32 получился на порядок быстрее, хотя 24 дрыгающих ноги оказались в трех портах в малоногом корпусе.

На самом то деле проблема не в ресурсах и возможностях микроконтроллеров, а способностях и профессионализме программистов, и как результат - во времени портирования проектов с одного контроллера на другой.
Что говорить, религиозные войны между ASM и С только пару лет назад стали утихать.

Подключал дисплей по 8ми битной шине. На АРМе каждый бит (из 8ми битной шины) устанавливал индивидуально (дисплей был подключен на пробу не на один порт, а в "разброску"). В итоге получил бОльшую скорость, чем на АВРке где 8ми битная шина заведена целиком на один порт и все 8м бит выставлялись одновременно. А вы говорите ногодрыгательство у АВРок рулит... Больше не рулит. FAST-GPIO в LPC вот что теперь рулит =). Этот пост моя обьективная оценка ногодрыгательства "AVR vs LPC" в моих применениях.

Осетра надо бы урезать. Ну никак 8(записей в порт)*2(такта на запись)=16 тактов на LPC 60МГц не будут быстрее, чем 1(запись в порт)*1(тактов выполняется OUT)=1 такт на AVR 16МГц.

1) не 60 МГц а 72Мгц.
2) само-собой что мерялся не просто "сферический конь в вакууме" - просто выставление 8 бит на 8 линий, а ещё выставление чтения/записи/стробирования.
Осетра оставьте в покое, пускай растёт =)

Не ожидал от Вас .
У LPC, которые "60MHz" всего два порта, посему раскидать можно только на два и записей через FIOPIN максимум две (да-да 15MHz а не 16). Однако если, полагаю, были еще и упраляющие сигналы на 8bit шине данных, которые уже не помещаются в AVRовский порт, но свободно ложатся к арму... А данные подготовить?

P.S.
Автор несколько опередил

Всегда когда заводится разговор о медленном ногодрыганьи ARMов у меня создаётся впечатление, что не МК ногами дрыгает, а сам пользователь собирается это делать своими двоими.
Запомните (все критикующие) простую вещь, кусок дрыганья ногами пишется один раз, а контроллер это делать никак не устанет.

Да я сам от себя такого загона не ожидал Прашу пардона...

А не подскажут ли уважаемые знатоки, есть ли в природе АРМ, работающий при 125 градусах? Лучше больше, но это уже вряд ли найдется...

TI Automotive

У NXP тоже что-то есть такое. Типа LPC2294. Но у TI выбор конечно же побогаче будет.

У Analog Devices есть (ADuC7xxx). Правда они в основном под прецизионные аналоговые вещи заточены, но тем не менее ядро ARM7TDMI.

И смотреть на них надо только когда без этих прецизионных аналоговых никак (хотя 12 бит АЦП на прецизионность по нынешним меркам тянут слабо). Ибо как процессор они - жалкая пародия на все остальные ARMы. 8К ОЗУ и отсутствие контроллера прерываний, 1 фиксированный коэф. умножения PLL заточенный под часовой кварц, отсутствие DMA и какой-либо буферизации в АЦП, UART - вот краткий перечень их недостатков.

Перенёс один проект с ATMega640 на LPC2106. Пока один в один - для сравнения. Проект вылизан под 8 бит. Табличные вычисления. Максимум 16-ти битная математика. Много указателей и работы с памятью. Замерил на одинаковых тестовых задачах. Рост производительности ARM в среднем в 10 раз. При пиковой загрузке - в 8 раз. Честно говоря ожидал в 1.5/2 увидеть. Всё описываю и свожу в таблицы. После оптимизации на 32 разряда перемерю и выложу.

При полном согласии с большинством авторов, не соглашусь в одном. Менеджеры Atmel на голову выше любого тут выступавшего. Всё оценено и взвешено.
Нам сложно это оценить, так как большую часть жизни мы прожили в условиях отсутсвия рынка. Поэтому наши оценки - пустой звук.

Плевать им сколько стоит ARM и что он там может сделать. Ну или почти плевать. Нет прямой зависимости. Мне вот тут понадобилась память 24c01. Нашёл у сименса. Стоит чуть меньше чем Atmel 24c512. Не завалялась - нет. Свежевыпущенная. С наваротами типа секьюрити. Почему она в 500 раз не дешевле? Почему не вымерла? Нахрена она выпускается?

Я уже не говорю о сименсовских дисплеях, к примеру. 10" touch - 3500 евро! Да с такими ценами сименс давно должен рухнуть как производитель!!!

Как можно оценивать работу предприятия и его менежмента не имея хотя бы общей инфы по объёмам, рынкам, тенденциям, сравнительной статистики и т.п. ??? Они же сами эти ARM-ы выпускают. Должны иметь представление о прибыльности, затратности данного сегмента. Причём по объёмам ARMов они тоже не в хвосте плетутся. Чё же они не свернули всё направление к хрену и не перешли на ARM?

Очевидно что наши оценки прибыльности и их - здорово разнятся. А оценивать сейчас контору, по стоимости акций - просто смешно. Газпром подешевел в 10 раз, к примеру.

Должен был, но хватает дураков не очень умных людей, готовых за этот "сименс" выложить деньги. Другие купят такой же дисплей, того же завода, но без лейбла и за 350.

В случае с Атмелом картина, увы, примерно такая же - есть некоторое количество "подсаженных" на AVR, которые покупали и будут покупать дальше.