Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Просто мнение
Форум разработчиков электроники ELECTRONIX.ru > Микроконтроллеры (MCs) > AVR
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
=GM=
Цитата(MrYuran @ Jun 19 2009, 10:39) *
Заметьте, это фоновый процесс, имеющий к основной работе такое же отношение, как скажем, тактирование внешнего АЦП

Ну, положим, не совсем фоновый, а поскольку ЦПУ приостанавливается на время передачи, постольку может появиться непредсказуемый джиттер в других местах вашей программы.

Кстати, почему вы говорите, что требуется 2 такта MCLK на сэмпл и что нет джиттера? Перед передачей ДМА синхронизируется за 1-2 такта, передача 2 такта и ожидание после передачи 1 такт. Итого требуется (1..2) + 2 + 1 = 4..5 тактов. Вот вам реальное время передачи и реальный джиттер.

Цитата из доки slau056f:

"The DMA controller requires one or two MCLK clock cycles to synchronize before each single transfer or complete block or burst-block transfer. Each byte/word transfer requires two MCLK cycles after synchronization, and one cycle of wait time after the transfer."
kurtis
Вот что пишут зарубежные коллеги по поводу 8-ми битности.
8-bit MCUS: It's not the size that's important
Пару цитат:
Цитата
An 8051 may take up 10k gates, while the MIP32 M4K needs 50k, but the difference in silicon cost may be only $0.04.
Цитата
by combining up to six 8bit devices in to one 32bit chip, system cost can be lowered significantly.
Цитата
However, despite all the evidence it remains that, without any obvious effort, the 8bit architecture continues to reinvent itself and extend its useful life.
Насколько я понял из статьи, в ближайшее время особо ничего не поменяется.

P.S. Прошу прощения если ссылка уже была.
IgorKossak
Цитата(kurtis @ Jun 19 2009, 22:03) *
Вот что пишут зарубежные коллеги по поводу 8-ми битности.

Ну если MIP32 M4K содержит 50к гейтов, то Cortex-M0 содержит всего 12к (ядро), что уже совсем не принципиально отличается от 8-битников, а в стоимости кремния - так и вовсе.
В итоге за те же деньги получаем намного больше.
Осталось дать себе труд изучить новое ядро и ...
ArtemKAD
Цитата(dimka76 @ Jun 19 2009, 15:00) *
Отсюда и массовость. Что ни заказ, так сотни.
Приведите пример, что в России ( или на Украине ) может продаваться/покупаться в таких же объемах?

Из того, что производится в Украине - энергосберегающие лампы, пром. контроллеры, различные таймеры/термостаты/средства защиты, автосигналки (датчики), кассовые аппараты...


Цитата(IgorKossak @ Jun 19 2009, 22:34) *
Ну если MIP32 M4K содержит 50к гейтов, то Cortex-M0 содержит всего 12к (ядро), что уже совсем не принципиально отличается от 8-битников, а в стоимости кремния - так и вовсе.
В итоге за те же деньги получаем намного больше.
Осталось дать себе труд изучить новое ядро и ...

Осталось производителям этого самого кремния довести до ума как минимум потребление и я буду серьезно их рассматривать как доступную альтернативу. Т.к. большая часть моих проектов должна потреблять "до 20мА все изделие". А как не беру доку на очередной небольшой ARM, так и возвращаюсь к "отстойным 8-битникам".
singlskv
У нас тема АВР vs. АРМ,
вот интересно, почему в этой теме так "воинственны" именно те кто за АРМ ?
какое им дело до тех кто сидит на АВР и слезать с них не планирует ?
Вот правда интересно,
у меня проекты и на одних и на других камнях,
и проблемы выбора обычно нет, то есть всегда понятно, здесь применяем АВР(или ПИК) а здесь АРМ без вариантов...
Но почему люди пересевшие на АРМ так "воинственно" его рекламируют ?

З.Ы.
Мнение любителя "контроллеров светодиодов" меня интересует меньше всего...
defunct
Цитата(singlskv @ Jun 20 2009, 00:45) *
и проблемы выбора обычно нет, то есть всегда понятно, здесь применяем АВР(или ПИК) а здесь АРМ без вариантов...

+1

Цитата
Но почему люди пересевшие на АРМ так "воинственно" его рекламируют ?

Ученик должен подобрать инвентарь себе сам. Пусть тренер - мастер спорта, но он никогда не будет навязывать свой инветарь ученикам. Например если речь о теннисе, было бы смешно наблюдать как тренер-левша, навязывает свою ракетку правше.
Вывод - те, кто __воинственно__ рекламирует (как и те кто воинственно защищают) - на мастера не тянут.



А к совету IgorKossak стоит прислушаться обязательно:
Цитата
Осталось дать себе труд изучить новое ядро и ...

И чем больше ядер изучено - тем проще решить проблему выбора...
sigmaN
Вот нафлудили-то,а smile.gif)))

Ясное дело, что для 8ми битных контроллеров всегда будет работа.
И так-же ясно, что даже там, где было-бы можно применить ARM и даже выиграть в чём-то - привыкшие к AVR люди, не будут этого делать из-за инерционности мышления smile.gif И в том числе из-за того, что как было уже сказано - как правило работать должно "вчера" smile.gif

И чё спорить-то........
Да ещё и про bool успели - ну это уж ваще класс smile.gif

Вообще - мне нравится АВР больше чем АРМsmile.gif smile.gif smile.gif
АРМ воспринемаешь уже как что-то такое более серьёзное...а АВР...АВР это такое: дёшево, сердито и чисто для народа!
И вся эта его неубиваемость по питанию, мощные пины - только прибавляют впечатлений!

P.S. Сохраняю объективность как могу.
mikki
И так, ниша АВР уже определена! Малый контроллер для средней сложности задач, с прогнозируемым временем реакции, мощными ногами, хорошей надежностью ну и т.д. А может быть главное " - Я ЕГО ЗНАЮ!"
Что касается АРМов, у них свой круг задач. И все давно поняли что за счет снижения цен на 32-х разрядные ядра, в том числе и не только АРМ но и других ядер, ниша 8-битных процессоров уменьшается.

Поверхностно были затронуты проблемы конкуренции электронных изделий производимых Нашими компаниями с китайскими. Полагаю, что данному вопросу и тебуется уделить основное внимание в нашей дискусии!!! Уверен что практически всЁ, что можно реализовать на Мегах можно реализовать на Хольтеках которые будут дешевле, даже если их взять две штуки вместо одной!!!
Отсюда следует несколько неожиданный для многих вывод, что речь должна идти в первую очередь о конкурентно способности специалистов- разработчиков!!! Идея проста - сокращение рабочего времени тех самых разработчиков пулучающих между прочим зарплату (думаю 3000$ в месяц -подойдет biggrin.gif ) и как результат, за то же время реализации нескольки проектов.
В даном контексте хочу рассказать про семинар MAtlab, где своим мастерством американцы просто упивались. Чувак взял стенд содержащий небольшой движок с двумя инерционными нагрузками соединенными пружинной связью. За полчаса он набросал в матлабе алгоритм управления (идентификация частотной характеристики всей этой приблуды, параметрический синтез регулятора), тут же, не парясь, загрузил автоматически сгенерированный код в борду на базе TMS320_28335, далее еще чуть чуть подогнал и все!!! При зарплате в месяц 10000$ дополнительные расходы составляют 25$ за полчаса!!! А теперь посчитайте сколько ему надо заплатить если все это он будет писать на Хольтек на ассемблере??? Ха-ха! А в это время его девайс работает, а я, будь я его работодателем, получаю прибыль!!! Вот вам в действии быстрый вывод изделия на рынок и возможность дальнейшего совершенствования в предполагаемый период. И вот основные преимущества которые обеспечивает использование мощных процессоров с возможностью, быстрой и по-возможности автоматизированной генерации кода (например средствами MAtlab или Labview), или епе минимум использованием предметно специализированных asm-оптимизированных библиотек.

Поэтому, может этот посыл будет неоднозначно воспринят сообществом, но я скажу:
- Не стоит ломать копья по поводу оптимизации кода для 8-битных процессоров, что точно также является хвастовством по использованию ассемблера вместо С.
Ни кто не говорит что плохо написанная программа не хуже хорошо написанной. Конечно хуже. Но для того и существуют специалисты-программисты (не особо сильных, например, в электроприводах, что вполне естественно laughing.gif , гигантов мысли в рассчет не берем), которые могут оптимизировать код, в то время пока электропривод уже продается и приносит ожидаемую прибыль. А основное внимание надо уделить возможностям сокращения времени реализации проекта. Если на МЕГЕ легче поднять проект пожалуйста, если на АРМ- пожалуйста.
Itch
Можно сравнить переход от AVR к ARM как переход с чисто процедурного языка C на объектно-ориентированный C++ и C#.
Си знают все, его отлично хватает на простые задачи в проекты до нескольких тысяч строк кода. Но чтобы перейти к более крупным системам также требуется перенастроить свое мышление в сторону бОльших абстракций. Вот тут то и начинается проблема, надо понимать классы (современная периферия типа контроллера SDRAM или TFT), правильно использовать исключения (линуксовые отладчики, JTAGи).
Конечно, остаются всегда задачи, где С++ (как и ARM) использовать не имеет смысла, лишний оверхед никчему. Но и зависать на одной технологии тоже не стоит. Пока вы ее вздрючиваете по полной и выжимаете все соки из AVR, ваш конкурент поставит ARM в котором все уже есть (TFT, Ethernet, USB), легким движением руки запустит проект. И проект этот у него стоить будет даже дешевле вашего, потому что он делал его не год как вы а месяц и здорово сэкономил на зарплате.
ukpyr
Цитата
Пока вы ее вздрючиваете по полной и выжимаете все соки из AVR, ваш конкурент поставит ARM в котором все уже есть (TFT, Ethernet, USB), легким движением руки запустит проект. И проект этот у него стоить будет даже дешевле вашего, потому что он делал его не год как вы а месяц и здорово сэкономил на зарплате.
угу, и в итоге получаем маразм когда там где для управления достаточно простейшей логики, лепят встр.компы с TFT и тач-скринами, оптикой для связи между блоками, целым шкафом разных модульков - преобразователей, приемопередатчиков и т.д. к этому всему инструкция-талмуд на сотни страниц, переведенных Промтом. когда что-нибудь ломается, фиг разберешь что к чему, в итоге приходится ждать неделями когда поставщики пришлют замену (и стоит это охиренных денег). и очень часто оказывается что нужных модулей уже не производят.
Stanislav_S
Цитата(mikki @ Jun 20 2009, 09:17) *
И так, ниша АВР уже определена! Малый контроллер для средней сложности задач, с прогнозируемым временем реакции, мощными ногами, хорошей надежностью ну и т.д. А может быть главное " - Я ЕГО ЗНАЮ!"
Что касается АРМов, у них свой круг задач. И все давно поняли что за счет снижения цен на 32-х разрядные ядра, в том числе и не только АРМ но и других ядер, ниша 8-битных процессоров уменьшается.

Поверхностно были затронуты проблемы конкуренции электронных изделий производимых Нашими компаниями с китайскими. Полагаю, что данному вопросу и тебуется уделить основное внимание в нашей дискусии!!! Уверен что практически всЁ, что можно реализовать на Мегах можно реализовать на Хольтеках которые будут дешевле, даже если их взять две штуки вместо одной!!!
Отсюда следует несколько неожиданный для многих вывод, что речь должна идти в первую очередь о конкурентно способности специалистов- разработчиков!!! Идея проста - сокращение рабочего времени тех самых разработчиков пулучающих между прочим зарплату (думаю 3000$ в месяц -подойдет biggrin.gif ) и как результат, за то же время реализации нескольки проектов.

Понимаете, мыслите вы правильно, только это "буржуинский" подход, у нас он тут не годится smile.gif Никто не будет экономить время разработчика у которого зарплата 300 - 400 баксов, это просто не имеет смысла, поскольку директор на большую сумму тратит на бензин в месяц smile.gif Поэтому делаться будет на том камне который хорошо знает разработчик, а разработчик будет сидеть на этом камне до последнего пока уж совсем не припечет.
Rst7
Цитата
В даном контексте хочу рассказать про семинар MAtlab, где своим мастерством американцы просто упивались. Чувак взял стенд содержащий небольшой движок с двумя инерционными нагрузками соединенными пружинной связью. За полчаса он набросал в матлабе алгоритм управления (идентификация частотной характеристики всей этой приблуды, параметрический синтез регулятора), тут же, не парясь, загрузил автоматически сгенерированный код в борду на базе TMS320_28335, далее еще чуть чуть подогнал и все!!! При зарплате в месяц 10000$ дополнительные расходы составляют 25$ за полчаса!!!


А потом этого грамотея на объект отправить, в поле, пусть гайки покрутит при температуре, пусть даже -20, посмотрим, как он запоет. Или в море, на корабль, пусть в ЦПУ под рев машины быстренько свой красивый алгоритм допиливает до рабочего состояния.

Таких кабинетных разработчиков мы видали вагон и на бую их всех вертели. Причем без разницы, что там за камень - AVR, ARM, TMS, да хоть рассыпуха.

Точка.
blackfin
Цитата(mikki @ Jun 20 2009, 09:17) *
В даном контексте хочу рассказать про семинар MAtlab, где своим мастерством американцы просто упивались. Чувак взял стенд содержащий небольшой движок с двумя инерционными нагрузками соединенными пружинной связью. За полчаса он набросал в матлабе алгоритм управления (идентификация частотной характеристики всей этой приблуды, параметрический синтез регулятора), тут же, не парясь, загрузил автоматически сгенерированный код в борду на базе TMS320_28335, далее еще чуть чуть подогнал и все!!! При зарплате в месяц 10000$ дополнительные расходы составляют 25$ за полчаса!!! А теперь посчитайте сколько ему надо заплатить если все это он будет писать на Хольтек на ассемблере??? Ха-ха! А в это время его девайс работает, а я, будь я его работодателем, получаю прибыль!!!

А Вы, как работодатель, "в даном контексте" готовы платить большие тыщи баксов за лицензионный MAtlab, компиляторы C++ и прочие САПР'ы? Чудес не бывает.. laughing.gif
BORIV
Выскажу своё мнение. Чуствую, что заклюют, но не могу сдержаться.

Гигантоманы, это - вам:

1. В конечном счёте любая задача сводится к "морганию светодиодами".
2. Ассемблер сложен только для тех, кто не может упорядочить задачу в голове.
3. Основное время уходит не на написание программы, а на размышления, как это сделать.

Результаты работы по принципу "сделать бапки побыстрей" всем хорошо известны: заходишь в магазин - всего много, а купить нечего.
Неужели кто-то действительно думает, что собрав в кучу множество чужих программ и кое как их упорядочив, можно получить надёжно работающую вещь?

Переходите сразу на атом, чего мелочиться!
Rst7
Цитата
3. Основное время уходит не на написание программы, а на размышления, как это сделать.


Безусловно. И еще забыли немаловажный пункт - время на испытания/тестирование (в широком смысле, с написанием софта для тестов, с изготовлением имитаторов объекта и т.д.).

Цитата
1. В конечном счёте любая задача сводится к "морганию светодиодами".


Ага. А электроника - наука о контактах biggrin.gif
Леонид Иванович
Цитата(MrYuran @ Jun 18 2009, 19:26) *
Слабо на AVR-e со скоростью 32кГц выдавать данные хотя бы во внешний ЦАП (12разр.), причём без джиттера?


Не слабо. На ATmega48 без джиттера выдаю два синуса с частотой дискретизации 200 кГц на двухканальный внешний 16-разрядный ЦАП, эмулирую имеющейся периферией I2S, да еще считаю два 26-разрядных DDS и интерполирую отсчеты синуса по таблице 256 слов с 16-разрядной точностью.

Что касается перехода на ARM, многое зависит и от возможностей конкретного человека. Я, например, очень болезненно переношу любые перемены. В своё время переходил с 51-х на AVR с огромным трудом, процесс длился несколько лет. Больше такого не переживу. Хотя по причине незнания ARM мне уже несколько раз отказывали в работе.
zltigo
Цитата(BORIV @ Jun 20 2009, 12:07) *
1. В конечном счёте любая задача сводится к "морганию светодиодами".

Вообще-то дальще можно и не продолжать.
Цитата
2. Ассемблер сложен только для тех, кто не может упорядочить задачу в голове.

Типичная задача из моей области - задачи нижних уровней стандартизированы, описаны в стандарте, изложенв на бумаге, за многие годы эта бумага уточнялась и вылизывалась. Для многих кусков все, вплоть до SDL диаграмм. Проблема одна - "бумага" в сумме содержит не одну тысячу листов.
Добро пожаловать специалисты сведущие все это к моранию светодиодом на ASM.
Цитата
Переходите сразу на атом, чего мелочиться!

Для вышеописанного - незачем. Просто банальный ARM баксов за 6-7. Язык Си, Операционная Система, и порядка 200K кода в результате.
Цитата(Rst7 @ Jun 20 2009, 12:13) *
Ага. А электроника - наука о контактах biggrin.gif

smile.gif Либо его нет, где надо, либо есть, где не надо....
Rst7
Цитата
Либо его нет, где надо, либо есть, где не надо....


Это формулировка в терминах классической физики. На самом деле надо рассматривать квантовые явления в контактах smile.gif
zltigo
Цитата(Rst7 @ Jun 20 2009, 11:51) *
А потом этого грамотея на объект отправить....

Ну так категорично явно не стоит - то-же моделирование по нынешним временам достаточно точное и снимает массу проблем в том числе и c работой в поле на -20. Трезво рассуждая, из двух зол "кабинетного разработчика" и "специалиста по кручению гаек на морозе" я бы в качестве исполнителя выбрал первого. От его работы будет хоть какой-то результат для доведения до ума, а от "гайковерта" - скорее всего ничего, кроме разбитого корыта с гайками sad.gif. Это я все исключительно из личного опыта привлечения к труду специалистов.
Dog Pawlowa
Цитата(BORIV @ Jun 20 2009, 12:07) *
2. Ассемблер сложен только для тех, кто не может упорядочить задачу в голове.

Ну наконец-то! Дождались! Теперь тему точно пора в утиль. biggrin.gif
zltigo
Цитата(Rst7 @ Jun 20 2009, 14:07) *
На самом деле надо рассматривать квантовые явления в контактах smile.gif

Разумеется! Ну а поскольку Программирование это, как выяснилось, область знаний описывающая мигающие светодиоды, то все чудесным образом сливается в цельную картину!
Rst7
Цитата
Ну так категорично явно не стоит - то-же моделирование по нынешним временам достаточно точное и снимает массу проблем в том числе и c работой в поле на -20.


Да, но в виде описанной "презентации" - это гуанопиар. Моделирование займет времени намного больше чистого писания кода. И это будет именно рабочее время разработчика. А вот если такой "кабинетный" разработчик, выполнив ровно то, что показано на "презентации", скажет "готово!" - вот такого - в поле, за пицот километров от людей, и пока не поднимет в воздух свое поделие, домой не отпускать smile.gif Зарплату, естественно, не платить.

Цитата
Это я все исключительно из личного опыта привлечения к труду специалистов.


На самом деле надо "кабинетного" разок-другой заставить гайки покрутить для профилактики, и потом он сразу начинает думать о возможных последствиях smile.gif Посему золотая середина лежит между "кабинетом" и "гайками". Это - из личного опыта.

Цитата
то все чудесным образом сливается в цельную картину!


Я так и знал, что все в жизни взаимосвязанно biggrin.gif
BORIV
Как я и предполагал, с удовольствием раскатали в блин. biggrin.gif

Скажите, что, все решают суперсложные задачи ?

А контакт, разве это только провод ? Соединение по интерфейсу контактом не считается ?

Ваши суперсложные устройства после того, как они всё посчитали, что с результатом делают ?

Я говорил совсем про другое.

Если Вы не поняли о чём, раскатывайте дальше.

Достали уже сырые, неоптимальные, глупые, некрасивые решения.

Поставить более мощный и дорогой камень, чтобы использовать кем-то написанные куски на С++ и не заморачиваться на размышлениях зачем и почему, вот о чём я говорил.
Rst7
Цитата
Достали уже сырые, неоптимальные, глупые, некрасивые решения.


Ладно, не будем смотреть на "сырость". Это исключительно дело доводки до ума. При правильном изначальном подходе требует только времени. Давайте второе и третье - похвастайтесь собственным умным и красивым решением.
BORIV
Цитата(Rst7 @ Jun 20 2009, 16:25) *
Ладно, не будем смотреть на "сырость". Это исключительно дело доводки до ума. При правильном изначальном подходе требует только времени. Давайте второе и третье - похвастайтесь собственным умным и красивым решением.

Прочитайте последнюю строку моего предыщего сообщения.
О ней и ведите речь, а всё остальное всего лишь эмоции.
P.S
Хвастаться я не собираюсь - не люблю.
Rst7
Цитата
Прочитайте последнюю строку моего предыщего сообщения.
О ней и ведите речь, а всё остальное всего лишь эмоции.


О ней вести речь совершенно не хочу. Потому как не использую "кем-то написанные куски на С++". Точнее - бывает, использую, но только после полного понимания происходящего в таком коде (а понимание обычно наступает после полного переписывания).

Цитата
Хвастаться я не собираюсь - не люблю.


Просим! Просим!! Обещаем отнестись более чем доброжелательно. В противном случае будем считать Вас пустозвоном angry.gif
Petka
Цитата(Rst7 @ Jun 20 2009, 16:25) *
Ладно, не будем смотреть на "сырость". Это исключительно дело доводки до ума. При правильном изначальном подходе требует только времени. Давайте второе и третье - похвастайтесь собственным умным и красивым решением.

Вот мы и перешли на личности =) Ассемблер вспомнили, письками (синусами) померялись.

По теме: Чем наша продукция может конкурировать с "китайцами"? Интеллектуальностью. "Мигалки светодиодами" прекрасно и дешевле получаются у китайцев. А для того, что-бы делать всё более умные/надёжные/производительные устройства надо быть на "гребне волны", всё равно завтра это повторят, склонируют китайцы. Нам надо уже СЕГОДНЯ. И такого, что нигде пока нет. А для этого надо непрерывно осваивать новое, перспективное, конкурентоспособное и т.д. и т.п. АВР уже давно не на гребне волны, я бы даже сказал это тихая заводь, с признаками заболачивания. На АВР уже не сделаешь хорошие цифровые фильтры, негде в нём сохранить большой объём данных, не подключишь его уже к ББ. АВР8 уже не может быть основным процессором в конкурентоспособном устройстве.
Rst7
Цитата
А для того, что-бы делать всё более умные/надёжные/производительные устройства надо быть на "гребне волны", всё равно завтра это повторят, склонируют китайцы.


Давайте конкретно. Ссылки на устройства, разработанные Вами и склонированные подлыми китайцами, в студию. Дабы знать врага в лицо и, при случае, "выжигать скверну каленым железом" (ЦЭ).
Stanislav_S
Цитата(Petka @ Jun 20 2009, 17:19) *
По теме: Чем наша продукция может конкурировать с "китайцами"? Интеллектуальностью. "Мигалки светодиодами" прекрасно и дешевле получаются у китайцев. А для того, что-бы делать всё более умные/надёжные/производительные устройства надо быть на "гребне волны", всё равно завтра это повторят, склонируют китайцы. Нам надо уже СЕГОДНЯ. И такого, что нигде пока нет. А для этого надо непрерывно осваивать новое, перспективное, конкурентоспособное и т.д. и т.п. АВР уже давно не на гребне волны, я бы даже сказал это тихая заводь, с признаками заболачивания. На АВР уже не сделаешь хорошие цифровые фильтры, негде в нём сохранить большой объём данных, не подключишь его уже к ББ. АВР8 уже не может быть основным процессором в конкурентоспособном устройстве.

Недумаю что китайцы до сих пор такие "тупые" что могут заниматься "мигалками светодиодов", что то мне подсказывает, что это не так smile.gif Далее, опять же электроника это не только бытовая техника, но системы управления самолетов, станков и т д. и много чего еще. И что то мне подсказывает, что без производства тех же самолетов, автомобилей, станков, вряд ли можно расчитовать, на конкуренцию с тем же Китаем. А вот этого производства пока особо не наблюдается, да и предпосылок тоже. А все переспективное должно опираться на способность производить законченный конечный продукт, потому как супер пупер навороченная плата с супер программой в супер процессоре сама по себе никому не нужна. Далее АВР крнечно не гребень волны, но с другой стороны в куче устройств которые выпускаются огромными тиражами стоят те же 51 процессоры которые "подревнее" АВР. Я к чему каждому процессору своя ниша, поэтому тот же терморегулятор на АВР не факт что будет менее конкурентен чем терморегулятор на АРМ, я бы склонился к мысли что более smile.gif ИМХО не надо сравнивать "теплое" с "мягким" - каждому свое. Для начала надо научится делать нормальный продукт на тех же АВР, PIC и т д., а потом уже думать дальше, хотябы потому что на этих простых девайсах заработать денег для дальнейшего развития.
Petka
Цитата(Rst7 @ Jun 20 2009, 17:24) *
Давайте конкретно. Ссылки на устройства, разработанные Вами и склонированные подлыми китайцами, в студию. Дабы знать врага в лицо и, при случае, "выжигать скверну каленым железом" (ЦЭ).

bb-offtopic.gif
И чего Вы этим добьётесь? Китайцы на такие уж и "враги". С точки зрения потребителя они молодцы. Делают "дорогой" продукт на порядки доступнее для конечного пользователя. С другой стороны они "санитары леса": те производители, которые не хотели развиваться вытесняются с рынка.
zltigo
Цитата(Rst7 @ Jun 20 2009, 15:01) *
Посему золотая середина лежит между "кабинетом" и "гайками". Это - из личного опыта.

Это даже не обсуждается, я же сразу написал "выбирая из двух зол". Могу только уточнить, почему выбираю первое зло - из второго, лично мне, ни разу не удавалось путного сделать sad.gif.
Petka
Цитата(Stanislav_S @ Jun 20 2009, 17:45) *
Недумаю что китайцы до сих пор такие "тупые" что могут заниматься "мигалками светодиодов".

Я этого и не говорил. Но есть у китайцев такая поговорка: "Кто не может копировать мастера не может и сам стать мастером"
Цитата
smile.gif Далее, опять же электроника это не только бытовая техника, но системы управления самолетов, станков и т д. и много чего еще. И что то мне подсказывает, что без производства тех же самолетов, автомобилей, станков, вряд ли можно расчитовать, на конкуренцию с тем же Китаем. А вот этого производства пока особо не наблюдается, да и предпосылок тоже.

Тайвань это не совсем Китай, но какие там станки не делают?
А автомобили в юго-восточной Азии тоже не делают? Откройте глаза. "Там" не только ёлочные гирлянды делают.
Цитата
....поэтому тот же терморегулятор на АВР не факт что будет менее конкурентен чем терморегулятор на АРМ.

Сейчас более конкурентоспособный "терморегулятор" это китайский. А завтра терморегуляторы будут с тачскринами и трёхмерными дисплеями тогда попробуйте всучить потребителю устройство с одним светодиодом и двумя кнопками. Пример из другой области: Спички стоят дешевле одноразовых зажигалок, но большинство курильщиков покупают более "продвинутые" "приспособления для зажигания". И у спичек есть ниша, но она всё меньше и меньше.
Rst7
Цитата
я же сразу написал "выбирая из двух зол".


Ну пока еще можно найти специалиста из золотой середины. Но все меньше и меньше...

Цитата
из второго, лично мне, ни разу не удавалось путного сделать


Да, со вторыми обычный результат это "+-2 по результатам отладки". Совсем недавно обсуждали sad.gif
BORIV
Цитата(Rst7 @ Jun 20 2009, 17:16) *
О ней вести речь совершенно не хочу. Потому как не использую "кем-то написанные куски на С++". Точнее - бывает, использую, но только после полного понимания происходящего в таком коде (а понимание обычно наступает после полного переписывания).


Значит речь не о Вас. И незачем кипятиться.
А если Вам хочется померяться чем-нибудь, заведите новую ветку и хвастайтесь.
cool.gif
Stanislav_S
Цитата(Petka @ Jun 20 2009, 18:03) *
Тайвань это не совсем Китай, но какие там станки не делают?
А автомобили в юго-восточной Азии тоже не делают? Откройте глаза. "Там" не только ёлочные гирлянды делают.

Безусловно, поэтому у них и электроника на высоте. А вот у нас это не делается, лоэтому и электроника в ж....е. Вот когда будем свои станки делать, тогда и о конкуренции с нмим можно подумать, а тип процессора тут абсолютно непричем.
Цитата
Сейчас более конкурентоспособный "терморегулятор" это китайский. А завтра терморегуляторы будут с тачскринами и трёхмерными дисплеями тогда попробуйте всучить потребителю устройство с одним светодиодом и двумя кнопками. Пример из другой области: Спички стоят дешевле одноразовых зажигалок, но большинство курильщиков покупают более "продвинутые" "приспособления для зажигания". И у спичек есть ниша, но она всё меньше и меньше.

Как не смешно в сегменте терморегуляторов для инкубаторов например хит продаж, терморегулятор с двумя подстроечными резисторами и двумя светодиодами. С ним конкурирует терморегулятор на обычной биметаллической пластине smile.gif А зажигалки есть с фонариками, только большинство покупает без них, к чему бы это?
Itch
Есть такое понятие, как технологическая сингулярность. Мне кажется, что она напрямую связана с повторным использованием старых знаний, умений, разработок. Т.е. миллион лет человек придумывал колесо. Потом за пол-миллиона, зная уже колесо, он придумывает телегу, коляску, бричку, карету. И так далее, каждое изобретение подстегивает к новым разработкам и одновременно облегчает их открытие.
Глупо каждый раз изобретать велосипед, начиная с изобретения колеса, цепи и гироскопической силы. Это пройденый этап и надо двигаться дальше. Весь мир это понимает, и не останавливается на достигнутом. Вообще, по прогнозам, пик сингулярности произойдет уже в 2020-2030 годах. И как будете смотреться вы с 8ми битниками, когда весь мир будет программировать нанороботов? Даже сейчас разрыв между радиогубительством и окружающей бытовой электроникой колоссален.
Цитата
А завтра терморегуляторы будут с тачскринами и трёхмерными дисплеями тогда попробуйте всучить потребителю устройство с одним светодиодом и двумя кнопками.

И ничего плохого в этом нет на самом деле. К хорошему быстро привыкаешь. Если текущий уровень технологий позволяет сделать тачскрин и трехмерный дисплей - надо его использовать. Именно использовать, а не изобретать заново драйвер тачскрина или писать свой аналог OpenGL.
AVR8 однозначно останется еще несколько лет, как остались выводные резисторы или микросхемы памяти типа 24L01. Но его время прошло 5 лет назад и стоит только радоваться этому.
BORIV
Цитата(Petka @ Jun 20 2009, 18:03) *
Сейчас более конкурентоспособный "терморегулятор" это китайский. А завтра терморегуляторы будут с тачскринами и трёхмерными дисплеями тогда попробуйте всучить потребителю устройство с одним светодиодом и двумя кнопками. Пример из другой области: Спички стоят дешевле одноразовых зажигалок, но большинство курильщиков покупают более "продвинутые" "приспособления для зажигания". И у спичек есть ниша, но она всё меньше и меньше.


Зажигалки - это игрушка. Есс-но она должна быть привлекательной. Я обожаю зажигалки с наворотами, а больше всего с фонариком, но только заправляемые. А играться с терморегулятором на печке,- такие извращения тоже бывают, но только спьяну.
Dog Pawlowa
Цитата(Petka @ Jun 20 2009, 16:19) *
"Мигалки светодиодами" прекрасно и дешевле получаются у китайцев.

Основная продукция фирмы, где я работаю - именно мигалки светодиодами. Даже без кавычек.
Недавно казус случился - заказчик продал в Китай smile.gif
aaarrr
Цитата(Dog Pawlowa @ Jun 20 2009, 19:02) *
Недавно казус случился - заказчик продал в Китай smile.gif

Теперь китайцы наладят выпуск вашей мигалки smile.gif
sensor_ua
Тут о массовом продукте заговорили. Я принимал участие только в одной внедренной разработке продукта уровня средней серии (до 20 тыс), т.е. это даже не массовое производство. Остальное только мелкосерийное - от десятков штук до нескольких тысяч. Так когда мы с koyodza разрабатывали этот "выдающийся";) из этого ряда продукт, то с AVR были хорошо знакомы и не раз применяли их из разных подсемейств. После мозгового штурма был выбран оптимальный для задачи камень - AT89S52. Потому как по цене/ресурсам/количеству ног/быстродействию/наличию ISP они подошли. В партии не особо торгуясь цена за камень была $0.8 (за AT89S51 просили чуть больше). ATmega48 по техническим параметрам подошла бы, но ПЗУ неизвестно хватило бы (хотя если надо, то и до выгребаний на асме "опустились" бы не задумываясь) и меньше $1.15 не предлагал никто. Разница в 35 центов была определяющей. Прорабатывались и другие семейства, но холтеки флешовые тогда ещё не были видны, их инструментарий мог завесить недёшево, время разработки было ограничено, так что более выгодным решением было использование тех же 51-х от глубоко-китайского производства, но у нас получилось вписаться в требования по себестоимости и без этого, да и вопрос с ISP по этим более дешёвым 51-м был плохо осязаем. Для девайса был подготовлен стенд, мозгом на котором стоял C8051F130, но не потому, что он там был очень нужен, а просто "чтобы попробовать", потому как пофигу на чём было его делать, так как вопрос по нему был не в цене, а просто "нужно сделать", и C8051F130 перекрывал требования "выше крыши" (какой-нибудь ATmega169 было бы тоже "выше крыши").

ЗЫ. Девайс разрабатывался с корпуса - определились с требованиями, выбрали самые дешёвые разъёмы, которые годились для этого класса девайсов, определились с размещением их на плате и самими размерами платы. После этого одновременно велись работы по изготовлению прессформ и самих корпусов, ну и по разработке и изготовлению электроники. К моменту изготовления "опытной" партии в 500 шт. был готов стенд и написан (не нами) программатор командной строки, а также написана эксплуатационная документация и проведено ТУ. Стоимость изготовления корпусов (без стоимости прессформ) составила аж по $0.01 за каждую деталь (2 половинки). У китайцев, как иногда проскакивают сообщения в СМИ, организация клонирования идёт примерно в таких же временнЫх, организационных и финансовых рамках.
Причём наш заказчик вообще ничего не понимал в электронике, программировании и уж тем более в прессформах, но зато умел эффективно работать с разными людьми и считать деньги, но при этом не был жадным (со мной, например, ни разу не торговался).

ЗЗЫ. Изделие было функциональным клоном китайского прототипа (может они тоже у кого-то содрали, потому не пишу "оригинала"). Себестоимость прототипа по электронным компонентам, если бы мы его тупо содрали, у нас составила бы примерно в 2,5...3 раза выше получившейся. Хотя у китайцев своя логика. Они, например, купили аналогичную разработку моих знакомых (правда она по себестоимости электроники была дешевле прототипа всего на 10-20%) - ребятам оно было уже не нужно, а китайцы откликнулись и перепало на пиво и к пивуwink.gif - и тот вариант не выпускали. Вероятно перестройка производства им бы обошлась дороже.

Так что по моему скромному опыту в более-менее массовом продукте выбор идёт от совокупной стоимости, а не от "современности" контроллера. Кстати у китайцев в прототипе МК был такой же. Только в PLCC, а у нас в TQFP. Было бы дешевле реализовать ту же функциональность на каком-нибудь COP8 или ARM, делали бы на них, даже если бы никогда до того с ними не работали.
Dog Pawlowa
Цитата(BORIV @ Jun 20 2009, 17:27) *
Значит речь не о Вас.

Ну я использую куски текста на С и не комплексую smile.gif
В мире существует огромное количество кода, которое можно использовать без проблем.
Если не подходит - пишут свое. В чем проблема то?
Если Вам чужой код не нужен - в чем суть предложения?
Делать простые устройства и писать на ассемблере?
Если есть такая работа, Вам повезло.

Цитата(aaarrr @ Jun 20 2009, 18:11) *
Теперь китайцы наладят выпуск вашей мигалки smile.gif

А потом - (см ниже) - украинцы! smile.gif
Круговорот идей в природе.
А что? - Все развивается по спирали.
Леонид Иванович
Сейчас прогресс идёт быстрее, чем следовало бы. Кому нужны эти бесконечные обновления модельного ряда? Как пользователь, чувствую себя очень неуютно: не успеваю привыкнуть к одной вещи, как мир диктует выбросить её и купить новую. Не успею даже изучить инструкцию по пользованию, как прибор уже оказывается устаревшим. Было бы приятней, если бы одни и те же вещи были рядом всю жизнь. Так было раньше, вещи передавались из поколения в поколение. А сейчас? Всё одноразовое, глючное, некачественное. Ясное дело, отладить нет времени. Стыд и срам. Кому нужна эта гонка? Явно не потребителю, его вынуждают её оплачивать. Производителю тоже не нужна, он с большим бы удовольствием производил бы по много лет отлаженную модель. Кто диктует правила игры? Кто это нехороший человек?
Rst7
Цитата
В мире существует огромное количество кода, которое можно использовать без проблем.


Очень спорное утверждение.

Я бы формулировал не так:

В мире существует огромное количество идей, которые можно использовать в своих разработках.
Dog Pawlowa
Цитата(Леонид Иванович @ Jun 20 2009, 19:01) *
... Было бы приятней, если бы одни и те же вещи были рядом всю жизнь. Так было раньше, вещи передавались из поколения в поколение. ..

Леонид Иванович,
от отца мне досталась среди прочего печатающая машинка и тетрадь с записями, приблизительно такими - неделя такая-то - правка третьего экземпляра рукописи. Я вырос под стук этой машинки.

Так какие именно вещи Вы хотите использовать? :-)
blackfin
Цитата(Леонид Иванович @ Jun 20 2009, 20:01) *
Кто диктует правила игры? Кто это нехороший человек?

Кетайец..
Stanislav_S
Цитата(blackfin @ Jun 20 2009, 20:27) *
Кетайец..

ИМХО манагер, должен же он оправдовывать свою ЗП, а без новых изделий его должность просто ненужна smile.gif
Serj78
Наконец-то определился чем заменить двухпроцессорный проект на меге 38 и меге8.
Это будет STM32F103R....
Так что принимайте в ряды армовцев! smile.gif
Отладочную плату уже купил, благо не дорогая она...

Особенно понравился 4-х канальный шим на каждом таймере. smile.gif
Какой компилятор посоветуете для начала (хочется быстрого освоения, может есть какие-нибудь утилиты для конфигурирования регистров периферии ), типа code wizard-a в CVAVR ?

Подскажите, если то работал с АЦП, у младших моделей "внешний" опорник подключен к напряжению питания, есть ли разница по шумам его по сравнению с внутренним? Придется делать оверсэмлинг, пары разрядов не хватает, на авр-е достаточно было опорник взять с питания и не выключать ядро при преобразованиях- шумело достаточно smile.gif
Ruslan Konovalov
Цитата(Serj78 @ Jun 20 2009, 22:26) *
Наконец-то определился чем заменить двухпроцессорный проект на меге 38 и меге8.
Это будет STM32F103R....
Так что принимайте в ряды армовцев! smile.gif
Отладочную плату уже купил, благо не дорогая она...

Особенно понравился 4-х канальный шим на каждом таймере. smile.gif
Какой компилятор посоветуете для начала (хочется быстрого освоения, может есть какие-нибудь утилиты для конфигурирования регистров периферии ), типа code wizard-a в CVAVR ?

Подскажите, если то работал с АЦП, у младших моделей "внешний" опорник подключен к напряжению питания, есть ли разница по шумам его по сравнению с внутренним? Придется делать оверсэмлинг, пары разрядов не хватает, на авр-е достаточно было опорник взять с питания и не выключать ядро при преобразованиях- шумело достаточно smile.gif

Гоним в шею дизиртира на ветку по армам. biggrin.gif
Rst7
Цитата
Гоним в шею дизиртира на ветку по армам.


Тут, конечно, не филиал Удава, желательно орфографию соблюдать, но сама мысль мне нравится smile.gif
Леонид Иванович
Цитата(Dog Pawlowa @ Jun 20 2009, 19:11) *
от отца мне досталась среди прочего печатающая машинка и тетрадь с записями, приблизительно такими - неделя такая-то - правка третьего экземпляра рукописи. Я вырос под стук этой машинки.

Так какие именно вещи Вы хотите использовать? :-)


Да ту же пишущую машинку. Пользоваться ею всю жизнь, а не бегать постоянно по магазинам, растрачивая деньги и меняя каждые несколько лет компьютеры, принтеры и ПО. Но кто-то придумал гонку. Вместо того, чтобы не торопясь печатать обдуманные рукописи, сейчас нужно строчить чернуху, зато по сто листов в день.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.