Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Просто мнение
Форум разработчиков электроники ELECTRONIX.ru > Микроконтроллеры (MCs) > AVR
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
Petka
Цитата(SasaVitebsk @ Jun 15 2009, 00:38) *
При полном согласии с большинством авторов, не соглашусь в одном. Менеджеры Atmel на голову выше любого тут выступавшего. Всё оценено и взвешено.
Нам сложно это оценить, так как большую часть жизни мы прожили в условиях отсутсвия рынка. Поэтому наши оценки - пустой звук.

А кто оценивал менеджеров? Продукты оцениваем! Может в Атмеле Менеджеры по АВР и просто золотые люди, но АВР как продукт от этого не лучше.

P.S. Ещё вспомнил плюс АРМов: Наличие PLL. Возможность использовать любой кварц, и работать с "любой" периферией на "любой" частоте.
ArtemKAD
Цитата
P.S. Ещё вспомнил плюс АРМов: Наличие PLL. Возможность использовать любой кварц, и работать с "любой" периферией на "любой" частоте.

А совсем без кварца может?
А питаться трое суток от мелкого ионистора может?
А иметь внутреннюю EEPROM может?
wink.gif
aaarrr
Цитата(ArtemKAD @ Jun 15 2009, 02:15) *
А совсем без кварца может?

У большинства современных МК на базе ARM есть RC-генераторы...

Цитата(ArtemKAD @ Jun 15 2009, 02:15) *
А питаться трое суток от мелкого ионистора может?

...и гибкое управление питанием.

Цитата(ArtemKAD @ Jun 15 2009, 02:15) *
А иметь внутреннюю EEPROM может?

А зачем, если можно поставить внешнюю, когда она действительно нужна? Или задействовать обычную флеш.
Dir
Цитата(Сергей Борщ @ Jun 14 2009, 02:39) *
И смотреть на них надо только когда без этих прецизионных аналоговых никак (хотя 12 бит АЦП на прецизионность по нынешним меркам тянут слабо).

Само-собой, что на универсальный МК они не тянут. Хотя и АЦП (не только 12-битные SAR, но и 24-битные дельта-сигма есть) и ЦАПы и прецизионная опора там хороши! Исключительная точность, стабильность и линейность. Только опробовав их ADuC7128 и получив мертво стоящий (или перемигивающийся с соседом) младший бит при отсутствии необходимости в калибровке (внутренняя опора там точно 2,5В), понял какое гавно АЦП в т.н. универсальных МК. Учитывая еще и 32-битные таймеры, 6 каналов ШИМ, а в некоторых чипах еще и DDS и квадратурные дешифраторы + PLD на кристале и все-таки ARM7TDMI на 41МГц тактовой - неплохая штучка за 5...8$ smile.gif

Цитата(Сергей Борщ @ Jun 14 2009, 02:39) *
Ибо как процессор они - жалкая пародия на все остальные ARMы. 8К ОЗУ и отсутствие контроллера прерываний, 1 фиксированный коэф. умножения PLL заточенный под часовой кварц, отсутствие DMA и какой-либо буферизации в АЦП, UART - вот краткий перечень их недостатков.

Могу еще добавить, что флэш там 16-разрядная, поэтому из флэши быстрее работает THUMB-режим (без тактов ожидания на 41Мгц). Но все-таки до 128кб флэши, 8кб ОЗУ, стандартная для МК цифровая периферия, до 41Мгц тактовой, 32-битник - никакого AVRа (см. тему!) и близко по производительности не подпустит. И жрет немного 0,5мА/МГц.
dimka76
Цитата(777777 @ Jun 13 2009, 21:49) *
А не подскажут ли уважаемые знатоки, есть ли в природе АРМ, работающий при 125 градусах? Лучше больше, но это уже вряд ли найдется...


Зато у AVR появились аж на 150 градусов

ATTINY167-15MD 2,42$
Petka
Цитата(ArtemKAD @ Jun 15 2009, 02:15) *
А совсем без кварца может?
А питаться трое суток от мелкого ионистора может?
А иметь внутреннюю EEPROM может?
wink.gif

1) да
2) да
3) да
ArtemKAD
Цитата
Цитата
А питаться трое суток от мелкого ионистора может?
...и гибкое управление питанием.

Р-р-р-р... Вот только не надо ответов в стиле "меньше ток потребления при той-же производительности", когда надо не 128-битами ворочать, а сидеть тихо и экономить энергию очень ограниченного источника.
Нафиг мне "гибкое управление питанием" если он принципиально жрет больше в режиме минимальной работоспособности (генератор плюс таймер плюс контроллер прерываний) чем AVR без него? Вы конкретно скажите, может ли ARM в режиме минимальной работоспособности потреблять, скажем, меньше 5-10мкА?
Цитата
А зачем, если можно поставить внешнюю, когда она действительно нужна?

И заводить криптографию для обмена с внешней EEPROM? Не жирно ли?
Цитата
Или задействовать обычную флеш.

Дырку не протрешь? Да и страничный доступ к ней - то еще удовольствие. sad.gif
Petka
Цитата(ArtemKAD @ Jun 15 2009, 09:40) *
...и гибкое управление питанием.
Р-р-р-р... Вот только не надо ответов в стиле "меньше ток потребления при той-же производительности", когда надо не 128-битами ворочать, а сидеть тихо и экономить энергию очень ограниченного источника.
Нафиг мне "гибкое управление питанием" если он принципиально жрет больше в режиме минимальной работоспособности (генератор плюс таймер плюс контроллер прерываний) чем AVR без него? Вы конкретно скажите, может ли ARM в режиме минимальной работоспособности потреблять, скажем, меньше 5-10мкА?

Выше было уже сказано, что MSP430 всё равно жрёт меньше, меньше и АРМа и АВР. Не надо себя ограничивать =) В дальнейшем при выходе на рынок Cortex M0, И МСПшке придётся потесниться. Посмотрим (вокруг, а не тупо в боготворимый АВР).
Цитата
И заводить криптографию для обмена с внешней EEPROM? Не жирно ли?
Дырку не протрешь? Да и страничный доступ к ней - то еще удовольствие. sad.gif

Да есть и встроенный EEPROM, и батареечная память, и много ещё чего вкусного. Кстати до сих пор не верю в "неслетаемость" АВРовской EEPROM. Были слёты пару раз. Больше не наблюдал, но осадок остался.
Rst7
Цитата
а не тупо в боготворимый АВР


Зайдите на какой-нибудь форум, где от мелкочипа кипяточком писяют - там совсем другие боги smile.gif

Мне кажется, тему в оффтопик пора сносить. Да и изначально ей тут не место.
zltigo
Цитата(aaarrr @ Jun 15 2009, 01:21) *
А зачем, если можно поставить внешнюю, когда она действительно нужна? Или задействовать обычную флеш.

Причем для внешней не будет дежурных разговоров, например, о некошерности нулевой ячейки.
...или есть RAM до килобайт у встроенных RTC...


Цитата(ArtemKAD @ Jun 15 2009, 08:40) *
И заводить криптографию для обмена с внешней EEPROM? Не жирно ли?

Ой sad.gif каких только "причин" из пальца не высосут. AVR, как девайc хранящий совершено сектетную информацию в EEPROM.
Alex B._
Цитата(zltigo @ Jun 15 2009, 10:22) *
Ой sad.gif каких только "причин" из пальца не высосут. AVR, как девайc хранящий совершено сектетную информацию в EEPROM.

Да нормальная причина. Только почему "секретную"? Что такое чип-тюнинг знаете? вот от подобного (несанкционированное изменение свойств прибора) и защищаются, имея встроенную епром. В одометрах актуально, чтоб не сматывали...
Конечно ничего плохого в использовании флеши. Я к тому, что у вас какое-то частное понимание что такое embedded...
zltigo
Цитата(Rst7 @ Jun 15 2009, 09:12) *
Мне кажется, тему в оффтопик пора сносить. Да и изначально ей тут не место.

Пока нормально. ПИсателей, повторяющих дежурные догмы, байки и страшилки, немного, а вот количество Коллег понявших, что AVR уже не есть "Наше все", есть большая жизнь за пределами 8bit, несомненно уже больше стало буквально за какой-то год.


Цитата(Alex B._ @ Jun 15 2009, 09:32) *
Я к тому, что у вас какое-то частное понимание что такое embedded...

Вполне себе широкое - многое чего своими сорбственными руками сделано, начиная, в том числе и с "контроллеров светодиодов" практически в буквальном смысле этого слова.
Цитата
В одометрах актуально, чтоб не сматывали...

Даже без тяжелого слова "криптография" решается сия проблема, ну а с учетом того, что всех ресурсов в 16/32битниках много поболе будет, то очень неплохая реально криптографическая защита не представляет сколь-нибудь существенных проблем. Ведь действительно можно, МОЖНО лекго и свободно использовать и криптографию, и массу всего другого, уже непосредственно влияющего на потребительские качества изделия. Использовать уже сейчас.
BORIV
Цитата(SasaVitebsk @ Jun 15 2009, 00:38) *
Стоит чуть меньше чем Atmel 24c512. Не завалялась - нет. Свежевыпущенная. С наваротами типа секьюрити. Почему она в 500 раз не дешевле? Почему не вымерла? Нахрена она выпускается?
Я уже не говорю о сименсовских дисплеях, к примеру. 10" touch - 3500 евро! Да с такими ценами сименс давно должен рухнуть как производитель!!!

Насчёт Сименса могу сказать абсолютно точно. Сименс - транснациональная корпорация, владеющая много чем. Например компанией Осрам. Поэтому Осрам покупает изделия Сименс. И наплевать на цену. Деньги-то остаются внутри компании. И прибыль уводится от налогов из других стран в страну, где Сименс. Ну а если ещё кто-то, кроме вассалов Сименс покупает это дерьмо, то мне это очень удивительно.
ArtemKAD
Цитата
Выше было уже сказано, что MSP430 всё равно жрёт меньше, меньше и АРМа и АВР. Не надо себя ограничивать =)

MSP430 уже АРМ? Нет. То на фига козе баян?!
По поводу потребления проверял неоднократно - практически равное при равных условиях для всех более-менее современных AVR-ок.
Цитата
Да есть и встроенный EEPROM

Например?
Цитата
Кстати до сих пор не верю в "неслетаемость" АВРовской EEPROM. Были слёты пару раз. Больше не наблюдал, но осадок остался.

Можешь поверить. Последний раз слеты я наблюдал еще на 90S1200 лет десять назад. Естественно развал записи многобайтных чисел при падении напряжения не в счет, т.к. к слёту это дело отношения не имеет.
Цитата
Причем для внешней не будет дежурных разговоров, например, о некошерности нулевой ячейки.

Далась Вам та нулевая ячейка? Сейчас проблем с ней нет да и раньше это была не проблема, а скорее особенность существенно не влияющая ни на код ни на выбор кристала.
Цитата
AVR, как девайc хранящий совершено сектетную информацию в EEPROM.

Скорее информацию которая при никаких условиях не должна быть изменена или прочитана снаружи за время эксплуатации оборудования.
Цитата
Даже без тяжелого слова "криптография" решается сия проблема, ну а с учетом того, что всех ресурсов в 16/32битниках много поболе будет, то очень неплохая реально криптографическая защита не представляет сколь-нибудь существенных проблем. Ведь действительно можно, МОЖНО лекго и свободно использовать и криптографию, и массу всего другого, уже непосредственно влияющего на потребительские качества изделия. Использовать уже сейчас.

Это называется - сперва городить проблемы, а затем героическими усилиями их преодолевать. Причем в случае с одометром ситуацию криптографией до конца не решишь.
aaarrr
Цитата(ArtemKAD @ Jun 15 2009, 13:29) *
Например?

Например, у STR71x.

Цитата(ArtemKAD @ Jun 15 2009, 13:29) *
Это называется - сперва городить проблемы, а затем героическими усилиями их преодолевать. Причем в случае с одометром ситуацию криптографией до конца не решишь.

Да нет никакой проблемы. Проблемы возникают у пользователей AVR, которые не увидев в списке фич волшебного слова EEPROM впадают в состояние ступора.
xelax
Какие-то нелепые сравнения. Чепуха да и только.

Уж не думаети ли вы, что TI, NXP или Atmel и прочие крупные производители силикона имеют хоть сколь-нибудь чувствительную прибыль от поделок мастеров и любителей закупающихся в розницу или мелким оптом(коих на этом сайте подавляющее большинство).

Основную прибыль таким компаниям приносят ключевые мировые производители различных отраслевых комплексов, закупающие кристаллы миллионами. А для них у производителей силикона всегда есть особые предложения со своими спец ценами, спец поддержкой и т.д.

А прочие любители или мастера могут в принципе пользоваться чем захотят...
Что вы друг другу здесь доказываете????

Пока у компании есть крупные клиенты продукт будет жить. И уж точно тем же avr кам конец не прийдёт из-за того, что здесь кто-то на arm перешёл.
zltigo
Цитата(ArtemKAD @ Jun 15 2009, 12:29) *
Это называется - сперва городить проблемы.....

Да, да, именно ткк городить у себя в голове проблемы из-за отсутствия EEPROM.
Цитата
...а затем героическими усилиями их преодолевать.

В случае с ARM, никаких героических усилий просто нет - выбираете готовый приемлиемый уровень шифрования/подписи
и все.
Цитата
Причем в случае с одометром ситуацию криптографией до конца не решишь.

В случае наличия в девайсе собственного серийного номера возможность подделки, например, подписи вполне гипотетическая, и копирование EEPROM с другого авто бесполезной.
MrYuran
Цитата(zltigo @ Jun 15 2009, 14:57) *
В случае наличия в девайсе собственного серийного номера возможность подделки, например, подписи вполне гипотетическая, и копирование EEPROM с другого авто бесполезной.

Вот давно хотел у Вас спросить:
а что, если всё-таки что-то там смотали, скопировали, прошили, не совпало?
Допустим, покажет табло "Data corrupted", а дальше что?
Реальные показания какие?
Ехать в официальный сервис?
А там поругают и обнулят?
zltigo
Цитата(MrYuran @ Jun 15 2009, 14:07) *
А там поругают и обнулят?

Насколько я знаю официальные сервисы, Вы для чего-нибудь более менее современного просто КУПИТЕ НОВЫЙ бортовой компьютер smile.gif. С таким-жке успехом можете стукнуть комьпютер набортной EEPROM молотком и купить новый. В новых авто есть и дубли пробега (или восстановление по косвенной информации) и фиксация фактов ремонта/вмешательства/замены во вспомогательных бортовых компьютерах - сам наблюдал smile.gif считывание реального, а не скрученного пробега.
Xenia
Почитала эту тему, и вот на какие мысли это меня навело. Сначала оценила тему, как очередное бодание типа какой язык программирования лучше, какой процессор лучше или какая лучше футбольная команда. Конечно и тут не без этого, но суть все-таки в том, что на 8 битах действительно становится тесно. И вроде бы никаких особо сложных расчетных задач на микропроцессорах не решают, а всё ж теснота ощущается. Раньше тесновата была оперативка (SRAM) и за этой теснотой про 8 бит и не думали. Когда сильно жмет в одном месте, то на другие места внимание не очень обращаешь. А тут как оперативки и флэша добавили, так сразу и зачесалось в другом месте - перестало хватать разрядности и тактовой скорости.
Когда-то почти такое же произошло с компьютерами клона IBM PC. Пока памяти мало было, хватало и 16-ти разрядов, а увеличилась память - потянуло на 32 разряда. А сейчас кое-кого тянет уже на 64 и 128 (SSE).
Все это, впрочем, понятно. Парадокс в другом. Вот если каждый день есть манную кашу smile.gif (тут можно выбрать любое другое блюдо), то очень скоро такая еда приедается. Да еще так, что глаза на нее не смотрят. А вот как начнешь на каком-то микропроцессоре работать, то никак потом с него не слезешь. А точнее не конкретного микропроцессора, а его семейства. Тут более продвинутые члены семейства психологически рассматриваются как его улучшенные копии, а потому отторжения не возникает.
Впрочем, есть и такие, кто сразу на всех типах микропроцессоров работать поспевал - такие указанной болезнью не болеют, или болеют в легкой форме. А вот если год-два с одним типом микропроцессоров возишься, то болезнь протекает в острой форме.
Поэтому прежде чем указывать на соринки с чужих глазах, должна признаться в том, что сама на AVR крепко подсела, т.к. с никакими иными МК дела не имела. Болезненным сознанием smile.gif недостатки АВР вроде бы осознаются, однако все другие МК выглядят при этом крайне непривлекательно. Особенно Пики smile.gif. А АРМ кажутся монстрообразными нагромождениями несуразностей. Причем не столько в смысле архитектуры, сколько их мерзким smile.gif набором инструкций.
А теперь вот у меня развилась совсем "злокачественная форма" - заочно влюбилась smile.gif в AT32UC3. Тут дело такое, что по инструкциям он не АРМ, а несомненно АВР, хотя набор инструкций и претерпел заметные изменения. Однако тут произошло то главное, о чем мечтала душа, - большая разрядная сетка + большая память + высокая скорость. И при этом цена соизмерима со старшими моделями AVR8. Опять же встроенный USB-канал, а то и Ethernet. Один только видимый недостаток - ног слишком много, приходится из-за этого число слоёв на плате увеличивать.
На моем примере видно, что на самом деле это не тяга к АРМам, а простое желание расширить разрядность операций и память. Просто жизнь такова, что АРМы в настоящее время наиболее широко распространены (думаю, что это из-за сотовых телефонов). Отсюда и мысль получается плоская и примитивная, если куда-то линять с АВР, то обязательно на АРМ.
А вот я хочу предложить на АРМ не линять, а остаться на АВР. Только там, где тесно, перейти на AVR32. Сейчас вы все завопите, что де тупиковая это ветка, и что мол АРМы выпускают десятки компаний, а AVR32 только одна. Начнете сомнения выдвигать, что Atmel долго не проживет. И т.д. Как будто сами собрались тыщу лет жить smile.gif. Да Atmel переживет и вас, и ваши проектики!!!
И вот еще что. Это только на первый взгляд кажется, что популярность модели МК зависит от широты ассортимента, предлагаемых многочисленными фирмами. На самом же деле все наоборот! Это именно популярность и спрос заставляет расширять номенклатуру того, что им пользуется. И тот же спрос вызывает конкуренцию, заставляющую другие фирмы делать их аналоги. Поэтому, в конечном счете, всё от нас зависит, от разработчиков. Пока мы заказываем чипы - их производят, а как спрос падает, так умирает и производство. Из-за этого было бы глупо каждый раз делать ставку на самую распространенную модель. Эдак бы мы все до сих пор С51 юзали smile.gif. Ведь нашлись же энтузиасты, которые от С51 архитектуры перешли в свое время на AVR8? Вы же не считаете их придурками? Всегда находятся те, кто осваивает Америки, и те, кто до самой свой смерти живет в старой доброй Англии, руководствуясь традициями.
Вот и сейчас народ колеблется между двумя традициями, АВР и АРМ, когда как то и другое уже традиции с бородой. А вот AVR32 очень перспективное направление. Только, чтобы осознать это, надо вникать не только содержимое прайс-листов. К слову скажу, что набор инструкций AVR32 на треть производительнее АРМовского набора, а потому можете считать, что у вас таковая на треть увеличилась. И вообще Atmel много новых идей вложила в свою разработку AVR32-архитектуры. Просто обидно видеть, что все это отложено разработчиками "до лучших времен", а ставка делается на АРМ-архитектуру, которая почти так же стара, как С51 smile.gif. Ну за счет прогресса в электронике (в основном скорости) АРМы сильно прибавили в весе, но это лишь постольку, поскольку всякая RISC-архитектура отзывается на прибавку в скорости.
Rst7
Цитата
Почитала эту тему, и вот на какие мысли это меня навело...


Эмоционально smile.gif Сейчас Вас заклюют, потому что смысл текущей темы, несмотря на призывы топикстартера, сводится к замене жупела "AVR - наше все!" на "ARM - наше все!".

Если быть до конца корректным, то общего в камнях AVR8 и AVR32 - только фирма-производитель и 3 буквы в названии. Возможно еще разработчик(и) тот-же smile.gif
ArtemKAD
Цитата
В случае наличия в девайсе собственного серийного номера возможность подделки, например, подписи вполне гипотетическая, и копирование EEPROM с другого авто бесполезной.

Зачем с другой?! Считываешь и сохраняешь содержимое EEPROM, а затем после нескольких десятков-сотен тысяч км. восстанавливаешь ее содержимое взад. И любая даже самая совершеннейшая криптография в ARM скажет "гуд" и пойдет считать заново.
Petka
Цитата(ArtemKAD @ Jun 15 2009, 17:11) *
Зачем с другой?! Считываешь и сохраняешь содержимое EEPROM, а затем после нескольких десятков-сотен тысяч км. восстанавливаешь ее содержимое взад. И любая даже самая совершеннейшая криптография в ARM скажет "гуд" и пойдет считать заново.

А не проще тогда просто оторвать счётчик от вала?
Rst7
Цитата
И любая даже самая совершеннейшая криптография в ARM скажет "гуд" и пойдет считать заново.


Это если нет возможности подписать содержимое EEPROM таймстампом. Но это спор ни о чем - на каждую хитрую (_*_) найдется свой хитрый буй с винтом (а на него, соответственно, (_*_) с лабиринтом)

Цитата
А не проще тогда просто оторвать счётчик от вала?


По нынешним временам километры и скорость обычно от датчиков АБС считаются, отрывать в зимний период - себе дороже.
Petka
Цитата(Rst7 @ Jun 15 2009, 17:20) *
Это если нет возможности подписать содержимое EEPROM таймстампом. Но это спор ни о чем - на каждую хитрую (_*_) найдется свой хитрый буй с винтом (а на него, соответственно, (_*_) с лабиринтом)



По нынешним временам километры и скорость обычно от датчиков АБС считаются, отрывать в зимний период - себе дороже.

А в потрохах машины ковыряться это безопасно для здоровья?
Кого обманывать собираемся? Себя? Ну пускай скрутят 120тысяч километров. от этого автомобиль новее получится? Ржавчина восстановится?
Rst7
Цитата
А в потрохах машины ковыряться это безопасно для здоровья?
Кого обманывать собираемся? Себя? Ну пускай скрутят 120тысяч километров. от этого автомобиль новее получится? Ржавчина восстановится?


Повторюсь, спор бессмысленный.
MrYuran
Цитата(Petka @ Jun 15 2009, 17:30) *
Кого обманывать собираемся? Себя? Ну пускай скрутят 120тысяч километров. от этого автомобиль новее получится? Ржавчина восстановится?

Ну, как сказать...
Брат жены недавно свою убитую в хлам 2-летнюю пятнаху продал по цене почти новой.
А всего-то сотню скрутил...
А приехавший с дамочкой "эксперт" был очень доволен подвеской, дескать, совсем не стучит (естественно, её перед этим полностью поменяли после бодания с камазом), и выразил уверенность, что "машина была в хороших руках".
zltigo
Цитата(Rst7 @ Jun 15 2009, 16:10) *
Эмоционально smile.gif

Голые sad.gif
Цитата
Сейчас Вас заклюют....

Нет. Ежиков, которые, колятся, но лезут на кактус, "клевать" просто бесполезно - им по барабану, все, кроме трех знакомых букв.


Цитата(ArtemKAD @ Jun 15 2009, 16:11) *
Зачем с другой?! Считываешь и сохраняешь содержимое EEPROM, а затем после нескольких десятков-сотен тысяч км. восстанавливаешь ее содержимое взад. И любая даже самая совершеннейшая криптография в ARM скажет "гуд" и пойдет считать заново.

Или ездишь на другом приборном щитке smile.gif, а вообще в современных все завязано между собой изрядно, кто-нибудь может сильно "удивится", когда данные центрального компьютера, который хранит не только пробег, вдруг поменяются. Это даже если никто специально не постарается защититься по тому-же времени. Ну а лично меня не интересуют ни "бортовые компьютеры" на AVR, ни уж тем более мусорники на которые они ориентируются. И Вам того-же желаю.
Rst7
Цитата
Ежиков, которые, колятся, но лезут на кактус, "клевать" просто бесполезно


Ваши аргументы мне известны. Имею против:
а) Порт ARM_одного_производителя<->ARM_другого_производителя практически не отличается от порта ARM<->AVR32. Из-за разных архитектур периферии. Сам код, если не левой ногой писан - портировать проблем нет.
б) Архитектура AVR32 действительно более производительна, чем ARM.
в) Думаете, 10 лет не продержатся? Примерно так говорили про AVR8 десять лет назад smile.gif
г) Цены действительно одинаковы.

В таком случае, почему такое неприятие?

PS Я вот всерьез рассматриваю вопрос применения в одной разработке AVR32. Именно из-за вот этих лишних MIPS'ов за ту же цену- там алгоритм светит O(log2(N)), а эндюзерам планируемого девайса увеличение количества правил для маршрутизации IP-пакетов при Wire-Speed - как амброзия smile.gif
ArtemKAD
Цитата
Но это спор ни о чем - на каждую хитрую (_*_) найдется свой хитрый буй с винтом (а на него, соответственно, (_*_) с лабиринтом)

Само собой - ни о чем, если делать хоть из AVR хоть из ARM "наше все!". Есть КОНКРЕТНАЯ задача, вот по ней и выбирают что использовать. Все остальное - от лукавого wink.gif .
zltigo
Цитата(Rst7 @ Jun 15 2009, 17:04) *
В таком случае, почему такое неприятие?

У меня нет неприятия ни AVR32, ни PIC32 и я совершенно спокойно буду (PIC32 наверне очень даже скоро) использовать, если надо. Как использую сейчас и просто AVR. А вот неприятие зацикливания на 8bit AVR, философствования о "достаточности и исключительности", и якобы "прозрения" при появлении AVR32 я действительно неприемлю.
Rst7
Цитата
А вот неприятие зацикливания на 8bit AVR [...] я действительно неприемлю.


wink.gif
zltigo
Цитата(Rst7 @ Jun 15 2009, 17:04) *
а) Порт ARM_одного_производителя<->ARM_другого_производителя практически не отличается от порта ARM<->AVR32. Из-за разных архитектур периферии. Сам код, если не левой ногой писан - портировать проблем нет.

Я никогда не утверждал обратого, равно, как не жаловался на трудности портирования куда либо. Хотя... если у кого-то из уже знакомых производителей есть похожий на уже используемый чип с уже известной или близкой к известной относительно сложной переферией (MAC,USB,CAN), то это несомненное преимущество. Причем этого преимущества для случая AVR->AVR32 нет (и слава богу!).
Цитата
б) Архитектура AVR32 действительно более производительна, чем ARM.

Только при этом среди ARM есть выбор и более попугастых, пусть и ценой мегагерцев. Не особая причина переходить.
Цитата
в) Думаете, 10 лет не продержатся? Примерно так говорили про AVR8 десять лет назад smile.gif

Зависит не от нас - зацепят кого-либо из массовых производителей чего-либо - продержатся и разовьются.
Цитата
г) Цены действительно одинаковы.

Я только на цены AVR8 жаловался sad.gif


Цитата(Rst7 @ Jun 15 2009, 17:25) *
wink.gif

Ну опечатался sad.gif.
ARV
bb-offtopic.gif вещи, которые делались 100, 200 и даже 1000 лет назад силами сотен тысяч людей (пирамиды, каналы, колизей и т.п.) или просто годами руками одного человека (венера милосская и т.п.) и тогда, и сейчас, и через 200 лет воспринимались и будут восприниматься, как произведения искусства, и будут вызывать восхищение... что оставим после себя мы, разработчики электроники? ничего. ноль. через год шедевр, сделанный сегодня превратится в отстой и будет забыт, как страшный сон... sad.gif

это я к тому, что главная тема всех высказываний - это "делай деньги, делай больше, делай быстрее"... как будто деньгами измеряется счастье... программирование, как искусство (а ведь искусство всегда приносило большие прибыли - это факт) умерло. схемотехника, как искусство - умерла... так что все здесь присутствующие - гиены, толстеющие на пожирании трупов контроллеров и транзисторов... и кичиться тут особо нечем. и тем более обвинять кого-то в "закостенелости" лишь потому, что успел откусить от туши более сочный кусок падали...

первые ЭВМ на нескольких сотнях байт делали то, что теперь не получается сделать на ХХХХ-ах (подставь любое)... на транзисторах типа П40 запускали самолеты и спутники, а сейчас для этого требуются...сами знаете... господа! мы деградируем, скрывая это за пеленой MIPS-ов и мегабайтов... мы тратим силы на (не считая заработки на жизнь) бессмысленные фенечки, выдавая это за прогресс... убеждая конечного пользователя, что именно 16 миллионов цветов (а не жалких 256 тысяч) на его дисплее для управления говномешалкой - это как раз то, что ему надо...

грустно все это читать... тем более что каждый осознает бесплодность попыток утвердить "ХХХ - наше все" в качестве очередной догмы...
Dog Pawlowa
Цитата(Rst7 @ Jun 15 2009, 16:10) *
... смысл текущей темы, несмотря на призывы топикстартера, сводится к замене жупела "AVR - наше все!" на "ARM - наше все!".

Вовсе нет. Смысл текущей темы - "Больше микроконтроллеров, хороших и разных!" smile.gif
zltigo
Цитата(ARV @ Jun 15 2009, 18:53) *
господа! мы деградируем, скрывая это за пеленой MIPS-ов и мегабайтов...

...вместо того, что-бы стоить пирамиды smile.gif. Хотя египтяне тоже скрывали за горами камня, то, для чего было достаточно функционала транзистора типа П40 ямы 1x2 метра с холмиком.... Куда катится мир wink.gif
Цитата
как произведения искусства, и будут вызывать восхищение...

Произведения исскуства? Это просто бизнес такой, очень давний бизнес - объяснять, что определенный кусок мрамора, квадрат краски, изогнутая труба, гора камей, ну просто обязаны вызывать восхищение любого обывателя. Не завидуйте, огромное количество творивших людей просто не попали в обойму.
IGK
Цитата(Dog Pawlowa @ Jun 15 2009, 18:56) *
Вовсе нет. Смысл текущей темы - "Больше микроконтроллеров, хороших и разных!" smile.gif


Он понял! (с) не помню, кто и где...

Я помню, как горевал, что практически заглохла тематика PSoC (если не ошибаюсь, один Сайпресс там остался) и что я не могу, легкой записью в регистр, добавить к какому-нибудь ATmega16 еще пару каналов ШИМ.
Сколько разных контроллеров не будет доступно, именно того, который нужен - не найдешь...

Уже дедушка, но ой как свежа память о волшебной палочке Незнайки :-)
Так и не нашел ее за всю жизнь, но оптимизма не потерял. Это я к тому, что если АРМ не пойдет, есть еще пики и AVR32 (спасибо Ксении) и...
И что-то я не увидел во всех высказываниях денег, как ARV.
zltigo
Цитата(Dog Pawlowa @ Jun 15 2009, 18:56) *
Вовсе нет. Смысл текущей темы - "Больше микроконтроллеров, хороших и разных!" smile.gif

Именно так!
Rst7
Цитата
Вовсе нет.


Вовсе да. Перечитал тему. Количество употреблений слова ARM на единицу площади зашкаливает. И главное, совсем не тем (и не то) меряться начали. Давайте лучше померяемся у кого О(1), у кого О(log2(N)), а кто с "управлением не справился" и требует гигагерцы, гигабайты и 256 разрядов с О(N!)...


Пардон, накипело, заглянул случайно в один исходничек, был в шоке...
zltigo
Цитата(IGK @ Jun 15 2009, 19:27) *
..и что я не могу, легкой записью в регистр, добавить к какому-нибудь ATmega16 еще пару каналов ШИМ.

Можете, это просто называется FPGA. Пока, обычно, выгодно использовать в связке с отдельным контроллером, но все дешевеет. Посему не отвратить-ли Вам взор от божественного AVR и не посмотреть-ли что из себя представляют всякие NIOS-ы, да и тот-же ARM Cortex-M0 smile.gif


Цитата(Rst7 @ Jun 15 2009, 19:29) *
Вовсе да. Перечитал тему. Количество употреблений слова ARM на единицу площади зашкаливает...

Что поделаешь, майнстрим, начала этого века, как ни крути.
Цитата
Пардон, накипело, заглянул случайно в один исходничек, был в шоке...

Ну думаю, что у Вас это далеко не первый, и тем более, не последний раз sad.gif. Я вторую неделю, почти не разгибаясь, правлю, правлю, и правлю, чужие исходники (типа рабочие). Ну и что?
aaarrr
Цитата(Rst7 @ Jun 15 2009, 20:29) *
Перечитал тему. Количество употреблений слова ARM на единицу площади зашкаливает.

Ну, значительную часть можно заменить на !AVR. Мы тут больше с косностью мышления и зашоренностью при выборе средств боремся.

Цитата(Rst7 @ Jun 15 2009, 20:29) *
Пардон, накипело, заглянул случайно в один исходничек, был в шоке...

Да мало ли их видано уже, исходников поганых? Не стоит огорчаться.
MrYuran
Цитата(IGK @ Jun 15 2009, 20:27) *
Я помню, как горевал, что практически заглохла тематика PSoC (если не ошибаюсь, один Сайпресс там остался) и что я не могу, легкой записью в регистр, добавить к какому-нибудь ATmega16 еще пару каналов ШИМ.
Сколько разных контроллеров не будет доступно, именно того, который нужен - не найдешь...

А силиконы? (бывшие цыгналы?)
Взяли 51 ядро, разогнали на десятки МГц - плюс качественное сигма-дельта АЦП до 24 разрядов, плюс свободная конфигурация ног - любому внутреннему узлу можно подцепить любую ногу, причём на ходу. Жалко, что мы уже плотно сидим на МСП, а то бы попробовал...
А следующая веха в "развитии" будет скорее всего клепание монстров с большими экранами на готовых Тионах с WinCE...
Сайпресс тоже интересно, однако неизвестно качество внутренних аналоговых компонентов (ОУ, компараторов, АЦП), а так забавно было бы весь усилитель вместе с обработкой и управлением в один кристалл запихнуть.
777777
Цитата(Xenia @ Jun 15 2009, 16:55) *
<...> суть все-таки в том, что на 8 битах действительно становится тесно.

То есть как это? Задачи те же, а становится тесно? А может просто вы на другие задачи перешли?
У меня была одна платка, 20х30 мм, с ATtiny13 - так там и тогда не было тесно, и сейчас smile.gif Программа занимает 15% памяти, а ОЗУ вообще несколько ячеек использует. Так что, сейчас пришли другие времена, надо ее переделывать и ставит АРМ?

Цитата(Xenia @ Jun 15 2009, 16:55) *
А тут как оперативки и флэша добавили, так сразу и зачесалось в другом месте - перестало хватать разрядности и тактовой скорости.

Ой, не надо. Если в 51 еще были проблемы в разрядности - данные нужно из памяти в аккумулятор гонять и обратно - то здесь 32 регистра мне еще не удалось ни разу использовать полностью. Какие проблемы выполнять операции над регистрами? А гениальное решение добавить в набор еще команду "сравнение с переносом" CPC - делает 16-разрядные контроллеры просто ненужными - не дают они заметного эффекта. (Кстати, а есть ли еще контроллеры с такой командой? Ведь это же очевидно, если есть сложение и вычитание с переносом, то должно быть и сравнение)

Так что никуда 8-разрядные контроллеры не денутся - каждому найдется свое применение. Я сомневаюсь, что кто-то станет делать АРМы в 8-ми или хотя бы в 20-выводном корпусе, а задачи, в которых нужны такие контроллеры, не исчезнут.
IgorKossak
Цитата(777777 @ Jun 15 2009, 20:51) *
Я сомневаюсь, что кто-то станет делать АРМы в 8-ми или хотя бы в 20-выводном корпусе...

SOIC-28 устроит? (От Luminary micro, а теперь TI)
rezident
Цитата(IgorKossak @ Jun 16 2009, 00:09) *
SOIC-28 устроит? (От Luminary micro, а теперь TI)

+1. Тоже хотел эти МК как пример "малоногих" ARM привести. 100 Series Devices
GetSmart
Цитата(Xenia @ Jun 15 2009, 17:55) *
А АРМ кажутся монстрообразными нагромождениями несуразностей. Причем не столько в смысле архитектуры, сколько их мерзким smile.gif набором инструкций.

Вот где вся соль поста. Дальше можно не продолжать biggrin.gif
IgorKossak
Цитата(GetSmart @ Jun 15 2009, 21:51) *
Вот где вся соль поста. Дальше можно не продолжать biggrin.gif

Из всего того поста можно было выделить только одно ключевое слово - "кажутся".
GetSmart
Ну да. Красота - вещь очень субъективная.
SasaVitebsk
Не ну система команд действительно монстроидальная. smile.gif
И вот как на этой монстроидальной системе при частоте контроллера в 4 раза превышающем частоту AVR, ARM умудрился сделать AVR в 7/10 раз - ума не приложу. smile.gif Пока без вылизывания проекта. По моим оценкам, после вылизывания ещё раза в 2 должна производительность поднятся.

После этого фраза, что "команда CPC делает 16 битные контроллеры не нужными" выглядит несколько неубедительно. Точнее 16 битные контроллеры действительно умрут не родившись. Останутся 8-ми битные для разной хрени и 32-ух битные для остальных задач. Ну пока 64 битные не подоспеют.
blackfin
Цитата(IgorKossak @ Jun 16 2009, 00:05) *
Из всего того поста можно было выделить только одно ключевое слово - "кажутся".

Цитата(GetSmart @ Jun 16 2009, 00:13) *
Ну да. Красота - вещь очень субъективная.

Вот: Красота+400Мгц+4 Mbit SPI Flash
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.