Измеритель ESR Опции

[IVV]

Посоветуйте недорогой приборчик для измерения ESR, емкости, индуктивности.

[AlDed]

Посоветуйте недорогой приборчик для измерения ESR, емкости, индуктивности.

http://www.prist.ru/produce.php/card/meas.htm?id=576192261

[IVV]

Дороговато...а в пределы 5 тыр только E7-22 укладывается или есть что-то еще?

[AlDed]

Дороговато...а в пределы 5 тыр только E7-22 укладывается или есть что-то еще?

E7-22 не производит измерения ESR

[IVV]

E7-22 не производит измерения ESR

Шутиш?

[AlDed]

Шутиш?

Ага, купи - и потом вместе посмеёмся!

[rezident]

E7-22 не производит измерения ESR

Точнее будет "не производит измерение ESR" на частоте 100кГц.

[AlDed]

Точнее будет "не производит измерение ESR" на частоте 100кГц.

E7-22 при измерении емкости в качестве вспомогатенльного параметра выводит значение "R", а уж оно там "эквивалентое", "комплексное", "активное", "реактивное", "последовательное", "парралельное" или еще какое - неизвестно и параметры измерения этого "R" не нормируются.
по сравнению с приборами которые действительно измеряют ESR, значение R, отображаемое Е7-22 отличается на 50%.

Сообщение отредактировал AlDed - Jun 25 2009, 09:03

[gleon]

E7-22 при измерении емкости в качестве вспомогатенльного параметра выводит значение "R", а уж оно там "эквивалентое", "комплексное", "активное", "реактивное", "последовательное", "парралельное" или еще какое - неизвестно и параметры измерения этого "R" не нормируются.
по сравнению с приборами которые действительно измеряют ESR, значение R, отображаемое Е7-22 отличается на 50%.

Откуда такие данные? Огласите факты пожалуйста, а иначе это,извините, как-то, несерьезно.

[Driver_GV]

Для ремонта пользуюсь таким http://www.picping.narod.ru/market/index.htm

[EUrry]

Для ремонта пользуюсь таким http://www.picping.narod.ru/market/index.htm

Он измеряет модуль импеданса, а не ESR. Для ремонта, наверное, достаточно, но может и не всегда. Для оценки исправности большинства алюминиевых наверное подойдет. Но при измерении параметров какого-нибудь Low ESR конденсатора не очень большой емкости будет значительная погрешность. Я вот тут по соседству как раз методы ищу. Может кто в курсе?

[rudy_b]

Ежели нужно оценить ESR, а не точно его измерить, и есть нормальный осциллограф, то все очень просто. Емкость постоянно заряжается от источника через сопротивление, и, периодически, слегка разряжается коротким импульсом известного тока (полевик с резистором). Не слишком часто, чтобы мощность не гонять, но на осциллографе было уже видно. При этом напряжение выглядит как крутая ступенька с последующим медленныи линейным нарастанием. Высота ступеньки - это, как раз и есть Iразряда*Resr, причем емкость не влияет на высоту ступеньки - только на наклон последующего нарастания.

Таким методом легко оцениваются ESR от тысячных ома - если взять разрядный ток порядка 10А (элементарно на современных полевиках), то высота ступеньки будет 10 мВ/0.001Ом - легко измеряется осциллографом. Только включать его следует грамотно, чтобы не было артефактов самого разрядного тока - но это несложно - достаточно подключить осцилл прямо на ножки емкости.

Я сам этим часто пользуюсь для оценки фильтровых емкостей для импульсных питателей. Первые результаты, думаю, вас сильно удивят - барахло все эти LowESR. И очень большой разброс. А самый лучший результат, как ни странно, давали советские емкости, правда это было лет 10 назад - от 1-2 сотых ома. Буржуйские, как правило, от 5 сотых.

[EUrry]

Ежели нужно оценить ESR, а не точно его измерить, и есть нормальный осциллограф, то все очень просто...

Интересно, надо взять на заметку.

Первые результаты, думаю, вас сильно удивят - барахло все эти LowESR. И очень большой разборос.

Это наверняка дешевый ноунэйм из чипдипа, не может быть, чтобы уважающие себя конторы себя подставляли.

А самый лучший результат, как ни странно, давали советские емкости, правда это было лет 10 назад - от 1-2 сотых ома. Буржуйские, как правило, от 5 сотых.

Тантал?

[rudy_b]

Это наверняка дешевый ноунэйм из чипдипа, не может быть, чтобы уважающие себя конторы себя подставляли.

Нет, даже у нормальных брендов. Т.е. они несколько лучше, чем стандартное барахло, но и только. Если внимательно посмотреть их даташиты (Ripple current), то это видно.

Реально низкое ESR приходиться очень тщательно искать. Посмотрите, на некоторые, например HITANO (серия EXR), выложены приличные даташиты в которых приведено и ESR и ripple current и их зависимости от частоты. Результаты не впечатляют, однако определенность появляется.

Есть нормальные, но редко, марку (из легко покупаемых) навскидку точно не назову, все быстро меняется, каждый раз приходится искать заново. Но у них всегда есть вменяемые даташиты, в которых все строго прописано. Но и цены...

Тантал?

Есть и тантал, но только некоторые типы. Но и стандартные оксиды тоже. Если правильно помню, то неплохие параметры были у к50-24 и еще у каких-то. Но уже поздно, ставить их не стоит.

P.S. Неплохое описание и пристойные кондюки есть у EPCOS. На русском можно взять тут.

[EUrry]

Есть и тантал, но только некоторые типы. Но и стандартные оксиды тоже. Если правильно помню, то неплохие параметры были у к50-24 и еще у каких-то. Но уже поздно, ставить их не стоит.

Вообще странно, что алюминиевые обладают низким ESR. Я вот подумал, что описанный Вами метод в принципе не корректен тем, что измерение выполняется не на синусоидальном токе частотой 100 кГц, как регламентирует, например стандарт MIL-PRF-39003J (хотя он и распространяется только на определенный тип конденсаторов, но пока другого я ничего не нашел да и, например, ESR высокочастотных конденсаторов также регламентирован на определенной частоте, хотя и другой конечно). А ESR, как известно, имеет частотную зависимость и еще большой вопрос что показывает осциллограмма во время переходного процесса.

[rudy_b]

Вообще странно, что алюминиевые обладают низким ESR.

Что-то странное вы говорите. Посмотрите таблицу серии EXR

Я вот подумал, что описанный Вами метод в принципе не корректен тем, что измерение выполняется не на синусоидальном токе частотой 100 кГц, как регламентирует, например стандарт MIL-PRF-39003J (хотя он и распространяется только на определенный тип конденсаторов, но пока другого я ничего не нашел да и, например, ESR высокочастотных конденсаторов также регламентирован на определенной частоте, хотя и другой конечно). А ESR, как известно, имеет частотную зависимость и еще большой вопрос что показывает осциллограмма во время переходного процесса.

Вы попадаетесь на стандартную удочку - искать ключи не там где потерял, а там, где светлее. Стандарт ориентирован именно на измерение, т.е. он должен быть метрологичен. Поэтому и используется измерение на синусе, а не на прямоугольнике. Но, если желаете, сравните и поведайте о результатах.

А в схемах, где через емкость протекает большой импульсный ток, емкость греется именно за счет активной компоненты, емкостная и индуктивная компоненты практически не дают вклада в нагрев. И именно ее можно оценить предложенным методом. Индуктивная компонента тоже не мешает, она, как правило мала и дает лишь слабозаметный дребезг на фронте, не мешающий оценить величину ступеньки интерполяцией линейного наклона. А реальный нагрев емкости в импульснике и измеренное описанным способом ESR прекрасно коррелируют - проверено неоднократно.

Есть, конечно, еще и потери в диэлектрике, но вот они важны, в основном, для керамики и пленки. В электролитах потери в ESR, как правило, гораздо больше и до потерь в диэлектрике доходит редко - емкость, как правило, взрывается из-за потерь в ESR.

[KARLSON]

Очень классный прибор, измеряет всё. Mastech MS-5308 . Купили недавно. Очень довольны. Щупы и под SMD и для выводов.

[serega_sh____]

Позволю раскрыть некоторые секреты. Элеконд измеряет свои конденсаторы вот таким:
LCR-819
и более профессиональными:
chrom
и таким

Кстати я немного не понимаю о чём беседа. В чём проблема то? один говорит о колхозном измерении, другому нужен стандарт измерения.

Чем Вас не устраивает метод IV(тока-напряжения)? который можно организовать на генераторе и осциллографе. И всё будет зависеть, только от величин резисторов и точности измерения осциллографа. Частотный диапазон для измерения электролитов очень даже компетентный. Если охота посчитать погрешность, тоже не проблема...

[ut2h]

Очень классный прибор, измеряет всё. Mastech MS-5308 . Купили недавно. Очень довольны. Щупы и под SMD и для выводов.

Подтверждаю, MS5308 классный прибор, 100кгц и комплект полный, но сейчас с удовольствием поменял бы его на что-то поменьше размером,
но с такими параметрами меньше=сильно дороже!

[EUrry]

Что-то странное вы говорите. Посмотрите таблицу серии EXR

Ну, наверное, относительно танталовых Low ESR, хотя Вы тоже про них сомнения высказали.

А в схемах, где через емкость протекает большой импульсный ток, емкость греется именно за счет активной компоненты, емкостная и индуктивная компоненты практически не дают вклада в нагрев. И именно ее можно оценить предложенным методом. Индуктивная компонента тоже не мешает, она, как правило мала и дает лишь слабозаметный дребезг на фронте, не мешающий оценить величину ступеньки интерполяцией линейного наклона. А реальный нагрев емкости в импульснике и измеренное описанным способом ESR прекрасно коррелируют - проверено неоднократно.

Разумеется, что потери происходят в активном сопротивлении, но ESR это частотно зависимый параметр, поэтому я и высказываю некоторые сомнения. Ну, если проверено, значит проверено, но кем? Для Вас это может быть и непреклонно, может и меня убедите, но убедите ли кого-то другого - например, заказчика? Для этого и нужна стандартизация. С этим уже неоднократно приходилось сталкиваться: имеются стандарты на методы измерения, которые устарели и в то же время имеются признанные в мире методы, но заказчика в их верности убедить невозможно.

Кстати я немного не понимаю о чём беседа. В чём проблема то? один говорит о колхозном измерении, другому нужен стандарт измерения.

Да, получился небольшой балагур, решил попутно свой вопрос зацепить. Извиняйте, если что не так.

[Herz]

А ESR, как известно, имеет частотную зависимость и еще большой вопрос что показывает осциллограмма во время переходного процесса.

Разумеется, что потери происходят в активном сопротивлении, но ESR это частотно зависимый параметр, поэтому я и высказываю некоторые сомнения.

Простите, я чего-то не пойму. Речь идёт об Equivalent series resistance, нет?
Но тогда это параметр модели замещения, характеризующий эквивалентное последовательное активное сопротивление. В отличие от реактивных составляющих полного импеданса. О какой тогда частотной зависимости активной составляющей можно говорить?

[EUrry]

Простите, я чего-то не пойму. Речь идёт об Equivalent series resistance, нет?... О какой тогда частотной зависимости активной составляющей можно говорить?

О нем о самом - ESR. А зависимость самая непосредственная может быть - например, замедленные механизмы поляризации.

[Herz]

О нем о самом - ESR. А зависимость самая непосредственная может быть - например, замедленные механизмы поляризации.

А как это сказывается на активной компоненте импеданса? Мне не удаётся представить.

[rudy_b]

EUrry во многом прав. Дело в том, что основное ограничение на ток в емкости - это ее нагрев. А нагрев образуется из двух основных компонент - ESR и потери в диэлектрике. Вот эти потери можно пересчитать в ESR, что дает частотнозависимую добавку к ESR (мощность то выделяется - значит активный компонент).

И она отнюдь не пренебрежимо мала - достаточно посмотреть на коэффициент коррекции (множитель) к Ripple Current для разных частот (серия EXR HITANO). Он ведет себя весьма причудливо, максимальный ток меняется почти вдвое при переходе от 100 кГц к 50 Гц. И это, вероятно, как раз и связано с "кривым" поведением диэлектрика в электролитах на разных частотах.

[rloc]

По зависимости ESR от частоты есть статья в журнале "Компоненты и технологии"
http://kit-e.ru/articles/condenser/2005_5_38.php

От себя еще добавил бы третью компоненту активного сопротивления - потери на излучение (как правило очень малы и можно пренебречь).

[alexkok]

А как это сказывается на активной компоненте импеданса? Мне не удаётся представить.

Например:

[Herz]

По зависимости ESR от частоты есть статья в журнале "Компоненты и технологии"
http://kit-e.ru/articles/condenser/2005_5_38.php

От себя еще добавил бы третью компоненту активного сопротивления - потери на излучение (как правило очень малы и можно пренебречь).

Видите ли, в этой статье (немного путаной, мягко говоря) косвенно подтверждается сказанное мной: ESR - активная компонента, наиболее заметная на резонансной частоте, где она остаётся единственной:

На данной частоте реактивная составляющая сопротивления равна нулю и импеданс (полное сопротивление) конденсатора равен ESR.

Это утверждение, однако идёт вразрез со сказанным немного выше:
"значение ESR тесно связано с такими параметрами конденсатора, как добротность Q, коэффициент рассеивания DF и емкостное сопротивление Хс".
С этим утверждением сложно согласиться, если эквивалентная схема замещения составлена правильно. Ну никак не может емкостное сопротивление влиять на активное и наоборот! Для того они и разнесены!

Например:

Эти графики мне видеть приходилось. Боюсь, тут та же путаница: представлен график импеданса, но не компоненты ESR.

[rloc]

Видите ли, в этой статье (немного путаной, мягко говоря) косвенно подтверждается сказанное мной: ESR - активная компонента, наиболее заметная на резонансной частоте, где она остаётся единственной:

С резонансной частотой понятно, а на других частотах?

Это утверждение, однако идёт вразрез со сказанным немного выше:
"значение ESR тесно связано с такими параметрами конденсатора, как добротность Q, коэффициент рассеивания DF и емкостное сопротивление Хс".
С этим утверждением сложно согласиться, если эквивалентная схема замещения составлена правильно. Ну никак не может емкостное сопротивление влиять на активное и наоборот! Для того они и разнесены!

Вы не правильно трактуете слова. Слово "связано" в контексте предложения означает не зависимость Xc и Xr, а возможность вычисления таких параметров как добротность и коэффициент рассеивания. Впрочем, если качество перевода не устраивает, есть оригинальная статья:
ESR Losses In Ceramic Capacitors

Эти графики мне видеть приходилось. Боюсь, тут та же путаница: представлен график импеданса, но не компоненты ESR.

Под графиком импеданса пунктирной линий приведен график ESR: "Solid lines: impedance / Dotted lines: ESR".

[alexkok]

Ну никак не может емкостное сопротивление влиять на активное и наоборот! Для того они и разнесены!

Блажен кто верует?
Вы действительно чувствуете себя блаженным? (заранее извиняюсь )

Эти графики мне видеть приходилось. Боюсь, тут та же путаница: представлен график импеданса, но не компоненты ESR.

Там пунктирчиком именно ESR.
Константой является добротность, как минимум для керамических (ну или подобием константы).
Факты надо признавать и делать выводы о реальности именно исходя из фактов.

[rloc]

Константой является добротность, как минимум для керамических (ну или подобием константы).

Абсолютно не верно, добротность сильно зависит от частоты Q = Xc / ESR. У Murata приведены графики.

[alexkok]

Абсолютно не верно, добротность сильно зависит от частоты Q = Xc / ESR. У Murata приведены графики.

Признаю, погорячился.

[serega_sh____]

А как это сказывается на активной компоненте импеданса? Мне не удаётся представить.

Немного добавлю свои 5 копеек.
1. На низкой частоте (менее 10Гц) ESR у конденсаторов с жидким электролитом возрастает, это связано с увеличением ионного тока электролита.
2. На высокой частоте (помоему более 100КГц) для алюминиевых электролитических конденсаторов ESR возрастает из-за частотных свойств оксида алюминия.
3. Кривые характеристики изменения ёмкости и как следствие импеданса от частоты связано с пористой структурой конденсатора. В этой пористой структуре будут оказывать влияния RC-цепи - алюминий( R ) - оксид(С) - электролит( R ) - двойной электрический слой (RC) - алюминий ( R ).
Помоему это по Закгейму

как то так.

Мне помнится находил научные статьи. Сегодня дома поищу.

[serega_sh____]

Вот несколько файлов быстро подобраных

Прикрепленные файлы

 4758011.pdf ( 386.47 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1590
 Electrolytic_Capasitor_Filture_Mechanism_Due_to_Inrush_Current.pdf ( 626.32 килобайт ) Кол-во скачиваний: 2679
 ESR_in_ELECTROLYTIC_CAPACITORS.pdf ( 721.94 килобайт ) Кол-во скачиваний: 56
 Modeling_Capacitors.pdf ( 292.29 килобайт ) Кол-во скачиваний: 167
 High_Enargy_Density_Electrolytic_Electrochemikal_Hibrid_Capasitor.pdf ( 253.58 килобайт ) Кол-во скачиваний: 151
 Selecting_and_Applying_Aluminum_Electrolytic_Capacitors_for_Inverter_Applications.pdf ( 828.35 килобайт ) Кол-во скачиваний: 81
 testreq.pdf ( 59.06 килобайт ) Кол-во скачиваний: 208
 tests.pdf ( 113.21 килобайт ) Кол-во скачиваний: 158