синтезатор Опции

[Евгений Германов...]

Что выпускается взамен РЧ:-05,или Ч6-71???Можно импорт.

[Tarantoga]

Как бы и такое еще продают:
http://www.priborelektro.ru/price/CH6-71.php4?deviceid=238

[AlDed]

Что выпускается взамен РЧ:-05,или Ч6-71???Можно импорт.

есть http://www.prist.ru/produce.php/card/meas.htm?id=1725917304

[GAin]

Евгений Германович, а в чем проблема?
Что такое РЧ-05 не знаю, а Ч6-71 можно заменить любым современным ГВЧ "синтезаторного типа" соответствующего диапазона...
Или нужны какие-либо особенности указанных Вами приборов?

[Евгений Германов...]

Евгений Германович, а в чем проблема?
Что такое РЧ-05 не знаю, а Ч6-71 можно заменить любым современным ГВЧ "синтезаторного типа" соответствующего диапазона...
Или нужны какие-либо особенности указанных Вами приборов?

нестабильность частоты за сутки 10 ^-10.Синтезатор нужен для поверки приборов.У синтезаторного типа обычно -6 степень.

[Georgy]

Евгений, а самому нагуглить не удалось?
Такая стабильность присуща только отдельным изделиям, находящимся в метрологических центрах и близка к эталонам... Даю адрес Харьковской метрологии:
www.etalonpribor.com.ua
Посмотри приборы сопрягаемые с GPS, возможно удовлетворит.

Например:
R&S®FSH4/FSH8, Spectrum Analyzer
Reference frequency, with option R&S®HA-Z240 GPS receiver
Frequency uncertainty GPS ON, ≥ 1 minute after satellite lock ±2.5 × 10–8
up to 30 minutes after loosing satellite lock ±5 × 10–8
Успеха!

[GAin]

To Евгений Германович

Хм, сейчас не помню точно параметров Ч6-71... но, современные ГВЧ поставляются в нескольких модификациях, одной из них может быть высокостабильный термокомпенсировнный опорник. Нужно только посмотреть опции...
Когда-то я тоже искал, но у "совковых" производителей я ничего нового не нашел. Разве что взять свежий стандарт частоты и времени (у которого есть out 10 МГц) и буржуйский ГВЧ вместе... (я лично считаю это самым правильным ходом... надо будет еще усилитель-распределитель найти)
Честно скажу, при поверке не использовали Ч6-71 без опорника в виде Ч1-74(или 69)
И не смейтесь над "синтезаторнім типом" - ето не мой "термин" - ето "старики" так назівают и Ч6-31 и Ч6-71 и Г4-164 и Г4-176 и Г3-110...

То Georgy
"Адрес Харьковской метрологии" - уж точно не ТОВ "Эталон-Прибор".

Сообщение отредактировал GAin - Aug 8 2009, 07:37

[Евгений Германов...]

Да не смеюсь я.Дело не в опорнике.Синтезатор всегда будет работать только от стандарта частоты.Дело в стабильности способа синтеза частоты без учета нестабильности кварца,стандарта.

[GAin]

Хм, этож измерять нужно, такой параметр за сутки я встречал только в описаниях стандартов... для Ч6-71 (я могу и ошибаться), по-моему, нестабильность/сутки частоты сигнала на выходе не описывалась. А для всяких ГВЧ, вообще ограничиваются в описании только параметрами ЗГ.
Боюсь, что никто не подскажет решение Вашей проблемы. (ИМХО конечно).

Сообщение отредактировал GAin - Aug 8 2009, 12:47

[Евгений Германов...]

Насколько помню -7 за 0.1Сек -8 за 10 и -10 за 24 часа это рч6-05

[тау]

Да не смеюсь я.Дело не в опорнике.Синтезатор всегда будет работать только от стандарта частоты.Дело в стабильности способа синтеза частоты без учета нестабильности кварца,стандарта.

Все будет определяться опорником , на нулевой отстройке от несущей фазовые шумы , которые могли бы быть внесены схемами синтезатора, ничтожны по сравнению с фазовыми шумами опоры. учитывая отстройку и шумовую полосу порядка 10^-5 Герца ( сутки).

[Евгений Германов...]

Все будет определяться опорником , на нулевой отстройке от несущей фазовые шумы , которые могли бы быть внесены схемами синтезатора, ничтожны по сравнению с фазовыми шумами опоры. учитывая отстройку и шумовую полосу порядка 10^-5 Герца ( сутки).

Ваши бы слова да генератору в уши

[khach]

Рискну предложить Hameg HM8335 http://www.hameg.com/152.0.html с внешеней опорой. Если нет специализированной опоры то модуль Rb опорника с ebay. Если деньги есть то опора что то типа FS725 Benchtop Rubidium Frequency Standard http://www.thinksrs.com/products/time.htm. И отдельно приблуда для непрерывной взаимной поверке Rb по GPS со статистикой на компе по мотивам сайта http://leapsecond.com/

[GAin]

Hameg HM8135 - штука вроде не плохая, но опять же, они не указывают нестабильность частоты на выходного сиганала (только параметры ЗГ)...
ИМХО, при выборе стоит начинать переписку с производителями и уточнять параметры. В одном я уверен точно - на постсовке искать замену уже бесполезно.

ЗЫ. не знаю почему, но у меня в мыслях всплывает что етот 8135 - построен по принципу DDS... а значит все зависит только от параметров опоры. Но я могу ошибаться, поєтому остаюсь в сомнениях поповоду єтого генератора.

[тау]

Ваши бы слова да генератору в уши

Уши генератору(синтезатору) не нада , у него вместо уха есть разъем для подключения более стабильной опоры

Стандарты частоты хоть рубидиевый хоть цезиевый это по сути два устройства - квантовая опора и "синтезатор " - ГУН на кварце, который подстраивается петлей ФАПЧ особым методом под квантовые переходы. Обратная связь петли фильтрует шумы кварцевого ГУНА в области малых отстроек от опорной частоты. Физика работы такова , что замкнутая петля обратной связи является ФВЧ для шумов(нестабильности) кварцевого ГУНа и не пропускает на выход флуктуации собственно кварцевого ГУНА , но зато пропускает флуктуации опоры (для опоры замкнутая петля образует ФНЧ).

То же самое и с отдельно взятым синтезатором с подключенным стандартом частоты (или просто хорошей внешней опорой)

Это все написано в книжках по синтезаторам , если не поленитесь почитать, то разберётесь.

Сообщение отредактировал тау - Aug 9 2009, 17:18

[khach]

ЗЫ. не знаю почему, но у меня в мыслях всплывает что етот 8135 - построен по принципу DDS... а значит все зависит только от параметров опоры. Но я могу ошибаться, поєтому остаюсь в сомнениях поповоду єтого генератора.

Там более навороченно- DDS используется вместе с петлей фапч и свч гетеродином. По такому же принципу строятся и генераторы Anritsu и R&S но по цене они дороже, хотя в более дорогих в качестве ГУНа используются ЖИГ генераторы. Генераторы предидущих поколений строились на 3-х петлевой ФАПЧ, соответственно были хуже по шумам.
Кстати, Rb опоры тоже отличаются фазовыми шумами- старые с умножителями гетеродина на SDR и новые с СВЧ гетеродином шумят по-разному, поэтому спектр опоры 10 МГц тоже надо смотреть внимательно.

[Евгений Германов...]

Посмотрел вроде понравилось,но у него вход опоры на 10МГц.Присмотрелся к R&S но цена под 700КРуб.
Нашел вроде неплохой генератор,но у него паразитная ЧМ 4 Герца.
Буду смотреть дальше.
Если верить текстам,то нестабильность определяется опорой,но как соотнести это утвеждение с паразитной ЧМ??????

[GAin]

"...но как соотнести это утвеждение с паразитной ЧМ?"

Дык мож паразитную ЧМ они нормируют для режима с внутренней АМ, а не просто для немодулированного вых. сигнала... К какому генератору Вы присмотрелись?

Сообщение отредактировал GAin - Aug 11 2009, 14:26

[Евгений Германов...]

Нет для немодулированного.Генератор 2023 aeroflex.

[GAin]

Мда... Довольно странный параметр, мало того что 4.5 Гц, так это еще и СКЗ (этож пиковая еще больше)... почему-то приплетена ТФ полоса частот 0,3...3,4 кГц. У родешварцевских такой же параметр тоже есть...
Надо искать аррноуты и статьи для прояснения - к чему это все, и как его правильно понимать.

[тау]

Мда... Довольно странный параметр, мало того что 4.5 Гц, так это еще и СКЗ (этож пиковая еще больше)... почему-то приплетена ТФ полоса частот 0,3...3,4 кГц. У родешварцевских такой же параметр тоже есть...
Надо искать аррноуты и статьи для прояснения - к чему это все, и как его правильно понимать.

Это общепринятый способ квалификации шумов. Полоса 0,3...3,4 кГц приплетена оттого что именно эта шумовая полоса попадет в канал звука если вдруг кого интересует "звуковое приложение" c АМ или узкополосной ЧМ. Кстати среднеквадратическое значение шума , выраженное в герцах для заданной полосы пересчитывается в среднеквадратическую девиацию фазы по формуле ∆Ф=∆f/fmod = 4,5/300 = 0.015 радина или 1 градус НА НЕСУЩЕЙ ЧАСТОТЕ, которая кстати указана 1 GHz в том месте для параметров генератора 2023. При этом в расчете я взял наихудший вариант - как будто весь шум сосредоточен ближе к нижней границе шумовой полосы 0,3...3,4 кГц. Если брать верхнюю границу , то ошибка по фазе 0,1 градус . Реальное rms значение ошибки фазы где-то посередке (зависит от того с каким наклоном идет характеристика шумов в полосе 0,3...3,4 кГц).
Берем наихудший случай - 1 градус шума фазы у несущей 1 GHz. Период несущей 1 nS , 1 градус от периода это еще в 360 раз меньше. Итого порядка 10^-11 секунды . То есть ошибка фазы набегающая за секунду будет соответствующая. (меряя частоту генератора в течении одной секунды из-за описанного шума с девиацией 4,5 Гци вылезет такая ошибка 10^-11 )
подробнее рекомендую посмотреть стр 45 и 79 (формулу 2.16 и ее распространение на шум) В.Манассевич "Синтезаторы частот Теория и проектирование".

[GAin]

Отож, нет чтоб нормально писать характеристики (либо в частотном масштабе, либо во временном) в общей спецификации лепят частные случаи. То что они выделили для "звуквых приложений" догадаться можно - у родешварца видел остаточную ЧМ в полосе до 20 кГц...
Манасевича когда-то читал - хорошая книжка... но очень давно.
Век живи - век учись

[Евгений Германов...]

Для tay.Если ошибся -прошу прощения.
Я не разделяю вашего оптимизма по поводу -11 степени.
1 Величина столь мала(согласно вашим предположениям)что приводить её бессмысленно.
Нестабильность стандартов -доли -10 степени.
2 не согласен с вашей методой рассчета.По моему разумению 4.5/1000000000=4.5 ^-9
это более серьёзная по значению нестабильность.
И это погрешность способа синтеза частоты.Как мне кажется не зависящая от параметров опры.

[GAin]

Не все так просто:
Вот что они понимают под етой остаточной ЧМ:
...
First, note that the main signal is spread out by phase noise. This noise is random variation around the main frequency. When integrated over a specified bandwidth, such as 300 to 3,000 Hz, the phase noise is called residual FM (Figure 4.4B).
... [Practical Radio Frequency Test and Measurement: A Technician's Handbook / Joseph J. Carr ]

Сообщение отредактировал GAin - Aug 13 2009, 15:14

Эскизы прикрепленных изображений

 

[тау]

для 'Евгений Германович' :
попробую на "пальцах".
Представьте что у вас под рукой генератор (идеальный) , но Вы его модулируете ЧМ с девиацией 4,5 Гц , но модулирующая частота оооочень низкая , например 0,01 Герца (период 100 секунд) . И идеальным частотомером измеряете частоту каждую секунду На первой секунде Вы намеряете 10⁹ ,
на 25-й секунде Вы намеряете 10⁹+4,5 (максимум девиации в "плюс" )
на 50-й секунде Вы намеряете 10⁹
на 25-й секунде Вы намеряете 10⁹-4,5 (максимум девиации в "минус" )
на 100-й секунде Вы намеряете 10⁹
А если измерять не каждую секунду а подсчет вести непрерывно 100 секунд (или 200 или 300 или час или сутки) то частотомер будет показывать 10⁹ несмотря на искусственно введенную девиацию.
Смысл тут такой- чем больше интервал измерения , тем меньший вклад вносят кратковременные изменения частоты в конечный результат, потому что на большом временном отрезке "флуктуации" "+" и "-" взаимно вычитаются. Кратковременность шумовых флуктуаций частоты по генератору 2023 была задана частотным интервалом шума 0,3...3,4 кГц . А измерять частоту было предложено не за 3 миллисекунды а за секунду .
Если бы тот 1 градус ошибки фазы переложить не на 1 сек измерений а на 1 мс, то получили бы 10^-8 - как Вы правильно назвали

4.5 ^-9 это более серьёзная по значению нестабильность.

Чтобы значение 10^-11 не вызывало недоверия, скажу , что девиация реально будет бо'льшей , только не в диапазоне 0,3...3,4 кГц а в 0....20кГц . И при приближении нижней актуальной границы шумовой полосы к нулю - будет определяться нестабильностью и старением опоры . А внутренняя опора - хуже рубидиевого стандарта. Вас же , вероятно , интересует стабильность и шум не на кратковременных отрезках, а на больших интервалах (вроде разговор шел про сутки) .

Сообщение отредактировал тау - Aug 13 2009, 17:44

[Евгений Германов...]

Для каких нужд вы берёте 0.01Гц?.А если взять 0.037645291.Что вы измерите за 100 Секунд?
Не стоит так вольно обращаться с цифрами.Нестабильность важна везде,что сильно меня огорчает.
Gain вашу цитату посмотрел.Но как то на сознание не воздействовало.Получается что флуктуации шума в этой полосе создают(являются) источником ЧМ?А что творится за этой полосой-просто не нормируется?
И если сделать вывод-4.5 Герца это недержание Оно же ошибка,перерегулирование?
А если пойти дальше-то шумы ,они же нестабильность это уже 3 КГц но это же кошмар.
А 20КГц (это цитирование tay(или tav невозможно понять из шрифта) это даже не кошмар,а то,что здесь редактируется.

[Tanya]

Для каких нужд вы берёте 0.01Гц?.А если взять 0.037645291.Что вы измерите за 100 Секунд?
Не стоит так вольно обращаться с цифрами.Нестабильность важна везде,что сильно меня огорчает.
Gain вашу цитату посмотрел.Но как то на сознание не воздействовало.Получается что флуктуации шума в этой полосе создают(являются) источником ЧМ?А что творится за этой полосой-просто не нормируется?
И если сделать вывод-4.5 Герца это недержание Оно же ошибка,перерегулирование?
А если пойти дальше-то шумы ,они же нестабильность это уже 3 КГц но это же кошмар.
А 20КГц (это цитирование tay(или tav невозможно понять из шрифта) это даже не кошмар,а то,что здесь редактируется.

Это даже не кошмар, а то, что здесь редактируется. И не приветствуется.
Посмотрите правила. Там про грамматику тоже написано... Наймите репетитора, если уж совсем трудно.

[Евгений Германов...]

Это даже не кошмар, а то, что здесь редактируется. И не приветствуется.
Посмотрите правила. Там про грамматику тоже написано... Наймите репетитора, если уж совсем трудно.

Вам даны права по правке-правте.Кстати вы модератор а не учитель русского языка.А я не ваш ученик.Успокойтесь.

[GAin]

Gain вашу цитату посмотрел.Но как то на сознание

Просто похоже Вы немного не поняли, что ето означаеть.
Признаюсь честно, я тоже не особо понимаю
Просто, буржуины, приняли у себя за меру нестабильности частоты такой показатель как "уровень фазовых шумов" - т.е. они перенесли нестабильность во времени (т.е. частотта/время) в масштаб частоты (т.е "типавольдецибел"/частота)... Нафига они это сделали я не знаю, но мне, как нормальному человеку, это понимать сложно - вместо рассмотрения простых вещей в виде отклонений частоты во времени (а чем длиннее интервал времени тем больше вероятность, появления большего изменения частоты {как систематического так и случайного})... они пересчитывают в односторонний спектр оперируют отстройками и полосами...
Наверное у них, из-за способа мышления противоположного нашему, считается, что характеристики по модулю должны выражаться большим числом (типа 100, 150 и т.д) и наших "на десять в минус 11 степени их народ не понимает - а значит продать будет сложно (это полушутка)
В общем, то, что они привели 4.5 Гц в полосе 0,3-3,4 кГц - необходимо пересчитывать по их теории фазового шума, а не просто считать, что это есть какая-то реальная ЧМ вокруг несущей.

ЗЫ. Шо-то я разошелся... Но думаю мысля моя будет понятна, хотя может быть и не правильной.

Сообщение отредактировал GAin - Aug 15 2009, 15:38

[Евгений Германов...]

Но следующая строка в ИХНЕМ тексте говорит о фазовых шумах.Какой смысл двумя параметрами описывать одно и тоже.И при этом нагло утверждать,что нестабильность определяется только опорой.
Девиацию никто не отменял.По моему разумению шум,неважно в какой полосе,всетаки качает несущую.

[GAin]

Я про то и говорю, что мы, по крайней мере Вы и я , понимаем это так прямо, а они уже, наверное, и не догадываются мерой чего есть их фазовый шум...
Каков в этом смысл - хотят выделить именно какой-то частный случай, который принято у них выделять - ведь не зря взяты полосы частот 0,3-3,4 и 0,3-20 кГц.
Та вроде никто не утверждал это именно в наглой форме
Вот, что понимаю я: описывая опору они описывают только систематические составляющие, поэтому и термин у них "Aging" - т.е. они понимают так, если написано "десять в минус 6" за сутки, то значит за ети сутки просто центральная уйдет на эти "десять в минус шестой".
Все случайные они пишут "уровнем фазового шума" - и считают, что эти изменения есть случайными, и есть характеристика случ. изменений зависящих от опоры и способа синтеза.
А внашем случае они чего-то и как-то проинтегрировали в заданной полосе и получили свои 4.5 Гц СКЗ... а чего и как... А последующий фаз шум расчитывался уже для стандартных отстроек и полос (которые не совпадают с "этим частным случаем")

PS. А, да, еще почему фазовый шум в масштабе частоты - Ето ж можно картинку красиво смотреть на екране анализатора шпектра, буржуины без етого не могуть А во временной области надо заморачиваться с интервалом измерения и интервалами через которые проводятся отсчеты, а потом по хвормулам чавой-то считать...

Сообщение отредактировал GAin - Aug 15 2009, 16:53

[Евгений Германов...]

Про наглую форму позволю себе с вами не согласиться.В нашенском переводе это есть.Отдельно выделить не могу.
Но форма явно наглая.
В какойто статейке ,в Компонентах и технологиях,не зря метрологические синтезаторы,а,правильнее,способ синтеза,был отдельно выделен.
Кстати родная,она же современная,промышленность по поводу подобных генераторов тоже темнит.

[Tanya]

Вам даны права по правке-правте.Кстати вы модератор а не учитель русского языка.А я не ваш ученик.Успокойтесь.

Абсолютно спокойно рекомендую Вам перечитать Правила, которые Вы нарушаете.
Бесплатно править Ваши творения... Вы думаете, это доставит мне удовольствие?
Вот откройте у себя окошко редактора, позволяющего проверять и исправлять ошибки. Сначала туда Ваш текст, потом - на форум засовывайте. Исправленный.
Вы думаете, что грамматические ошибки или намеренное искажение принятого тут официальным русского языка Вас украшают?
И еще хамоватости добавляете зачем-то. И переход на личности.

[тау]

Но следующая строка в ИХНЕМ тексте говорит о фазовых шумах.Какой смысл двумя параметрами описывать одно и тоже.И при этом нагло утверждать,что нестабильность определяется только опорой.

Наглости никакой нет, это Вам просто хочется их опустить, потому что лучший способ защиты - нападение . Цифрофобия, во весь рост

Девиацию никто не отменял.По моему разумению шум,неважно в какой полосе,всетаки качает несущую.

Берём рубидиевый стандарт Ч1-1012 http://www.ruknar.com/prod/CH1-1012.html
у него нормирован шум от 100Гц до 1 кГц (-130-140дБн/герц) и от 1 кГц до 10кГц (-140-145дБн/герц) .
Используя пересчет децибел шума в среднеквадратическую нестабильность частоты (по формулам из книжек) получаем для полосы 100-1000Гц паразитная ЧМ 0,003Гц , а для полосы 1 кГц до 10кГц паразитная ЧМ 0,06Гц , что при выходной частоте 10МГц эквивалентно погрешности частоты 3*10^-10 и 6*10^-9 соответственно для указанных полос шума.
Так как Вам , Евгений Германович, "неважно в какой полосе" - то можете даже стандарт частоты забраковать по нестабильности под Ваши требования.
Желаю удачи в поиске.

Сообщение отредактировал тау - Aug 18 2009, 10:35

[GAin]

Кстати, от производителя РЧ6-05:
Генератор сигналов UA Г4-301 предназначен для генерирования высокостабильных по частоте и мощности электрических сигналов. Применяется для метрологического обеспечения научных исследований и освоения новых технологий с использованием техники высоких и сверхвысоких частот. Использования прибора в производстве и на предприятиях по обслуживанию радиовещаний, телевидения и связи обеспечивает улучшение качества радиоэлектронной аппапаруты и повышение производительности труда. Прибор заменяет синтезаторы и генераторы частот: РЧ-05, Ч6-71, Г4-102, Г4-106, Г4-107, Г4-151, Г4-164, Г4-176, Г4-180.

[Евгений Германов...]

Наглости никакой нет, это Вам просто хочется их опустить, потому что лучший способ защиты - нападение . Цифрофобия, во весь рост
Берём рубидиевый стандарт Ч1-1012 http://www.ruknar.com/prod/CH1-1012.html
у него нормирован шум от 100Гц до 1 кГц (-130-140дБн/герц) и от 1 кГц до 10кГц (-140-145дБн/герц) .
Используя пересчет децибел шума в среднеквадратическую нестабильность частоты (по формулам из книжек) получаем для полосы 100-1000Гц паразитная ЧМ 0,003Гц , а для полосы 1 кГц до 10кГц паразитная ЧМ 0,06Гц , что при выходной частоте 10МГц эквивалентно погрешности частоты 3*10^-10 и 6*10^-9 соответственно для указанных полос шума.

Желаю удачи в поиске.

Никогда за собой подобного не замечал.Вы бы поаккуратнее с выражениями.
теперь по существу.Ваш стандарт я посмотрел.В первом пункте идут нестабильности(неплохие).В третьем фазовые шумы.Если Вам верить -то их значения существенно превосходят заявленную нестабильность.Зачем тогда указывать нестабильность?
Термин погрешность здесь явно не уместен.Вы ранее относили свои цифры к нестабильности.
И вне этих полос что?????????????????
Дело не в цифроаналогофобии а в странностях в характеристиках.Классический синтезатор для метрологии-это много железа и трубок(волноводов)из того же железа.И способ получения частоты иной.

Кстати, от производителя РЧ6-05:
Генератор сигналов UA Г4-301 предназначен для генерирования высокостабильных по частоте и мощности электрических сигналов. Применяется для метрологического обеспечения научных исследований и освоения новых технологий с использованием техники

Спасибо гляну поподробнее,но насколько я его помню-о метрологии раньше молчали.

[GAin]

...,но насколько я его помню-о метрологии раньше молчали.

Вроде бы нет, когда я искал источник смотрел на него. Просто когда Вы задали вопрос сайт производителя был в ауте и я не смог бы подтвердить свой пост. Но большое "Г" в том, что кроме того, что я скоипастил и коротенького окошка с маханьким кол-ом ТХ на него ничего нет. На мой запрос, расказать по-подробнее, ответа не было - и это я еще "местный" ...

PS. а самое главное, что на "картинке" этот генератор существует уже как минимум с 2005 г., но в живую я его ни у кого не видел.

Сообщение отредактировал GAin - Aug 22 2009, 08:46

[Евгений Германов...]

Вроде бы нет, когда я искал источник смотрел на него. Просто когда Вы задали вопрос сайт производителя был в ауте и я не смог бы
PS. а самое главное, что на "картинке" этот генератор существует уже как минимум с 2005 г., но в живую я его ни у кого не видел.

Я тоже сподобился посмотреть маленькое окошко. На сайте меридиана я был и до аута.Что то в этих генераторах мне не нравиться.Причем во всех,включая 700КРуб Роде и Шварц.