| |
|
  |
 Воздействие акустического шума, Как действует на микросхемы? |
|
|
|
|
 Sep 16 2009, 18:14
|
Местный
Группа: Участник
Сообщений: 230
Регистрация: 5-07-05
Пользователь №: 6 552
|
На днях проверяющий забраковал документ - применена микросборка, у которой стойкость к акустическому шуму оговорена в диапазоне от 100 Гц и выше. На систему требование от 50 Гц и выше. Уровень звукового давления 130 дБ (относительно 2*10 минус 5 Па) в переводе на обычный язык всего лишь около 0,6 гр/см кв. ГОСТ Р (МЭК 60068-2-65) говорит: "Особенно чувствительными к акустическому воздействию являются относительно лёгкие изделия, размеры которых сравнимы с длиной акустической волны в рассматриваемом частотном диапазоне и для которых значение массы, приходящейся на единицу поверхности невелико (например, параболические антенны или солнечные батареи, электронные устройства, печатные монтажные платы, электропроводка, оптические элементы и т.п.)" Т.е. когда-то с какого-то перепугу кто-то у нас записал на микросборку требования к акустическому шуму.  Но ГОСТ 11 0358 "Микросхемы интегральные" то же требует, что бы микросхемы были стойкими к акустическому шуму. На калькуляторе посчитал: 100 Гц соответствует длине волны 3,4 м. Т.е. скорость звука (340 м/с) разделил на частоту. Наши микросхемы самые большие в мире , но не настолько же. Или я неправильно считаю длину акустической волны? А как вообще акустический шум действует на изделия? На большую площадь понятно - знакопеременные колебания, резонанс ... . А как, например, на мелкосхемы?
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 17 2009, 09:04
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 2 932
Регистрация: 13-10-06
Из: Уфа
Пользователь №: 21 290
|
Цитата(Ильдус @ Sep 17 2009, 00:14)  На калькуляторе посчитал: 100 Гц соответствует длине волны 3,4 м. Т.е. скорость звука (340 м/с) разделил на частоту. Наши микросхемы самые большие в мире , но не настолько же. Или я неправильно считаю длину акустической волны? А как вообще акустический шум действует на изделия? На большую площадь понятно - знакопеременные колебания, резонанс ... . А как, например, на мелкосхемы? 100 Гц- это уже вибрация...Микросхемы ведь могут не сами по себе дергаться, а в составе изделия. А его размеры могут и ппревышать длину акустической волны.
--------------------
"...Дьяволу ведомо многое не потому, что он- Дьявол, а потому, что он стар..."
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 17 2009, 18:41
|
Местный
Группа: Участник
Сообщений: 230
Регистрация: 5-07-05
Пользователь №: 6 552
|
Цитата(Designer56 @ Sep 17 2009, 13:04) 100 Гц- это уже вибрация...Микросхемы ведь могут не сами по себе дергаться, а в составе изделия. А его размеры могут и превышать длину акустической волны. С требованиями на изделие понятно, - плата, имеющая большую "парусность" преобразует акустические колебания в механические. Тот же ГОСТ 11 0398 на микросхемы определяет "Требования по стойкости к воздействию механических факторов", в частности Синусоидальная вибрация диапазона частот, Гц . . . . 1 - 5000 амплитуда ускорения, мс-2 (g) . . . 400 (40) И требует, что бы мелкосхема сама по себе, в гордом одиночестве, была стойкая к акустическому шуму. Шум - это случайные колебания. Плата преобразует это в широкополосную случайную вибрацию. Существуют методики пересчёта ШСВ в синусоидальную. Т.е. с механикой понятно.
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 17 2009, 18:52
|
Местный
Группа: Участник
Сообщений: 230
Регистрация: 5-07-05
Пользователь №: 6 552
|
Цитата(Designer56 @ Sep 17 2009, 22:44) Но ведь они при испытаниях крепятся к чему- то. Т.е. не совсем в одиночестве. И потом, когда волна, даже и большой длины приходит к корпусу, все равно есть разница в акустическом давлении. с разных её стророн. Но крепятся ведь не на мембрану. При испытаниях, например приборов, их крепят на алюминиевые тОлстые плиты, которые не резонируют. И разница в давлении при 130 дБ около 0,6 гр/см кв. А по госту микросхемы должны выдерживать повышенное рабочее давление 3 ата, правда не знакопеременные. Неужели знакопеременные 0,6 г/см кв эквивалентны постоянным 3 ата ? - речь о воздушном давлении на корпус.
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 17 2009, 19:00
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 2 932
Регистрация: 13-10-06
Из: Уфа
Пользователь №: 21 290
|
Цитата(Ильдус @ Sep 18 2009, 00:52) Но крепятся ведь не на мембрану. При испытаниях, например приборов, их крепят на алюминиевые тОлстые плиты, которые не резонируют.
И разница в давлении при 130 дБ около 0,6 гр/см кв. А по госту микросхемы должны выдерживать повышенное рабочее давление 3 ата, правда не знакопеременные.
Неужели знакопеременные 0,6 г/см кв эквивалентны постоянным 3 ата ? - речь о воздушном давлении на корпус. Вот именно! поэтому давление действует преимущественно с одной стороны. Знакопеременные нагрузки в разы всегда хуже статических. Усталость материалов может сказываться.
--------------------
"...Дьяволу ведомо многое не потому, что он- Дьявол, а потому, что он стар..."
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 17 2009, 19:31
|
Местный
Группа: Участник
Сообщений: 230
Регистрация: 5-07-05
Пользователь №: 6 552
|
Цитата(Designer56 @ Sep 17 2009, 23:00) Вот именно! поэтому давление действует преимущественно с одной стороны. Знакопеременные нагрузки в разы всегда хуже статических. Усталость материалов может сказываться. 0,6 г/см кв и 3000 г/см кв (3 ата) ? - разница не в разы. Но! Например, морская аппаратура должна выдерживать длительную качку амплитудой 45 град и периодом, кажется, секунд 15-20. Авиационная аппаратура тоже испытывает знакопеременные нагрузки при разных кульбитах, но они по сравнению с качкой кратковременны, и требований на длительную качку нет. Интересно, есть какие-нибудь формулы эквивалентности статических воздействий и знакопеременных?
Сообщение отредактировал Ильдус - Sep 17 2009, 19:33
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 17 2009, 19:38
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 2 932
Регистрация: 13-10-06
Из: Уфа
Пользователь №: 21 290
|
Цитата(Ильдус @ Sep 18 2009, 01:31) 0,6 г/см кв и 3000 г/см кв (3 ата) ? - разница не в разы.
Но! Например, морская аппаратура должна выдерживать длительную качку амплитудой 45 град и периодом, кажется, секунд 15-20. Авиационная аппаратура тоже испытывает знакопеременные нагрузки при разных кульбитах, но они по сравнению с качкой кратковременны, и требований на длительную качку нет.
Интересно, есть какие-нибудь формулы эквивалентности статических воздействий и знакопеременных? Зато авиационная тестируется на длительные вибрации. Однажды у нас на опытном образце кабельный жгут из МГТФ с руку толщиной напрочь перетерся.
--------------------
"...Дьяволу ведомо многое не потому, что он- Дьявол, а потому, что он стар..."
|
|
|
|
|
|
|
Guest_@Ark_*
|
Sep 17 2009, 22:42
|
Guests
|
Цитата А как вообще акустический шум действует на изделия? На большую площадь понятно - знакопеременные колебания, резонанс ... . А как, например, на мелкосхемы? На "мелкосхемы" аккустический шум, напрямую, не действует никак. Однозначно. И абсолютно. Возможным исключением будет только ударная волна, напр. при ядерном взрыве. Но, в любом случае, критическим воздействием будет вибрация (ускорения), а не шум. Это вещи не связаны прямо. Все сильно зависит от конструкции, ее размеров, место установки изделия и т.д. и т.п. Мало ли что является причиной вибрации - нормируется требования по вибрациям и ускорениям (и это правильно), а не по причинам вибрации. Следуя логике процитированных ГОСТов, нужно нормировать воздействие не только по шуму, но и еще по сейсмоактивности, морской качке (в баллах), "глубине воздушных ям" в авиации... Маразматичность и бестолковая трактовка понятий, увы, не редкость для подобных документов.
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 18 2009, 13:38
|
Местный
Группа: Участник
Сообщений: 230
Регистрация: 5-07-05
Пользователь №: 6 552
|
Цитата(@Ark @ Sep 18 2009, 02:42) ... Маразматичность и бестолковая трактовка понятий, увы, не редкость для подобных документов. ГОСТ 11 0358 "Микросхемы интегральные" - наш добрый старый советский гост. ГОСТ Р (МЭК 60068-2-65) - из новых, как пишут "гармонизированный" с западными стандартами (передранный). Вот и у меня крамольная мысль в голове, что наши добрые старые разработчики перебдели. Интересно, а у кого-нибудь при испытаниях на акустический шум аппаратура не выдерживала испытания?
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 18 2009, 14:30
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 2 932
Регистрация: 13-10-06
Из: Уфа
Пользователь №: 21 290
|
Цитата(Ильдус @ Sep 18 2009, 19:38) ГОСТ 11 0358 "Микросхемы интегральные" - наш добрый старый советский гост.
ГОСТ Р (МЭК 60068-2-65) - из новых, как пишут "гармонизированный" с западными стандартами (передранный).
Вот и у меня крамольная мысль в голове, что наши добрые старые разработчики перебдели.
Интересно, а у кого-нибудь при испытаниях на акустический шум аппаратура не выдерживала испытания? Я думаю, врядли перебдели. Знаю, что случалось обсыпание маркировки, надписей и даже краски с корпусов. Мы с вами забыли вот о чем: микросхема- это не только корпус, но и то, что внутри. А там есть, например, проволочки выводов от кристалла к выводам корпуса. И их размеры- миллиметры и доли миллиметра. Для ВЧ акустики- самое оно. Колебания могут их оторвать, например. А НЧ колебания просто воздествуют на корпус, как переменное давление.
--------------------
"...Дьяволу ведомо многое не потому, что он- Дьявол, а потому, что он стар..."
|
|
|
|
|
|
|
Guest_@Ark_*
|
Sep 18 2009, 14:44
|
Guests
|
Цитата Мы с вами забыли вот о чем: микросхема- это не только корпус, но и то, что внутри. А там есть, например, проволочки выводов от кристалла к выводам корпуса. И их размеры- миллиметры и доли миллиметра. Для ВЧ акустики- самое оно. Колебания могут их оторвать, например. А НЧ колебания просто воздествуют на корпус, как переменное давление. Дык, все это в конечном итоге, сводится к допустимым вибрациям... Почему аккустические колебания нужно выделять, как отдельный источник вибраций? Обоснуйте, плиз.
|
|
|
|
|
|
|
Guest_@Ark_*
|
Sep 18 2009, 15:08
|
Guests
|
Цитата ... акустика- это перемнное давление воздуха. Могут, например, разрушаться места прохода выводов через пластик или стекло. Даже мощные аккустические "колонки", максимум на что способны - это сдуть пепел с сигареты, если стоять рядом... Повредить что-то механически таким переменным давлением воздуха - это, скорее, из области фантастики. Поэтому, по моему, воздействие звука может быть только одно: механический резонанс конструкции и вибрация со всеми вытекающими...
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 18 2009, 15:14
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 2 932
Регистрация: 13-10-06
Из: Уфа
Пользователь №: 21 290
|
А если долговременно? Или, например, от них, колонок очень мощных, глохнут люди. Разрушается слуховой аппарат. Вы про ультразвуковую очистку слыхали? Та же акустика, только в жидкости.
Кроме того, как я уже говорил, создать ВЧ звуковые или ультразвуковые вибрации вибростендом с его столом весом в килограммы и десятки килограмм проблематично.
Сообщение отредактировал Designer56 - Sep 18 2009, 15:16
--------------------
"...Дьяволу ведомо многое не потому, что он- Дьявол, а потому, что он стар..."
|
|
|
|
|
|
|
Guest_@Ark_*
|
Sep 18 2009, 15:29
|
Guests
|
Нет, жидкость давайте оставим в стороне - другая среда...
Насчет глохнущих людей, то я не думаю, что происходит прямое механическое разрушение слухового аппарата. Хотя, как раз, резонанс там имеет место. Это только от ударной волны лопаются перепонки...
Долговременно или кратковременно - не принципиально для таких слабых нерезонансных воздействий. Imho опасен только резонанс...
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 18 2009, 15:35
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 2 932
Регистрация: 13-10-06
Из: Уфа
Пользователь №: 21 290
|
А ударная волна- это не акустика? Резонанс, само собой наиболее опасен, но и вне резонансе колебания имеют место быть- значит есть и воздействие. Механическое. А чем жидкость принципиально отличается от воздуха, как акустическая среда. Ничем, кроме того, что из- за большой разности плотностей КПД излучателей в жидкости много больше, чем в воздухе. Краску же акустика может ободрать в воздухе....
--------------------
"...Дьяволу ведомо многое не потому, что он- Дьявол, а потому, что он стар..."
|
|
|
|
|
|
|
Guest_@Ark_*
|
Sep 18 2009, 15:49
|
Guests
|
Про ударную волну - отдельный разговор (это уже не 130 дБ). Как и про жидкость. Тем более Вы сами ответили на вопрос о различиях. Можно еще вспомнить про "гидравлический удар"... Краску аккустика может ободрать в одном случае - основа, на которую она положена, пришла в резонанс. Либо сцепление настолько непрочое, что не держит полграмма на кв.см. (побелка? )
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 18 2009, 15:54
|
Местный
Группа: Участник
Сообщений: 230
Регистрация: 5-07-05
Пользователь №: 6 552
|
Цитата(Designer56 @ Sep 18 2009, 18:30) ... Для ВЧ акустики- самое оно. Колебания могут их оторвать, например. А НЧ колебания просто воздествуют на корпус, как переменное давление. Прошу пардону, забыл сказать: ГОСТ 11 0398 Микросхемы интегральные Общие технические условия. А там: "Должны быть стойкими к акустическому шуму в диапазоне частот 50 - 10000 Гц" Т.е. ни какой ВЧ акустики, ни какого ультразвука. Я, например, согласен на вредность частот от примерно 5 тыс до 10 тыс Гц. Но на диапазон 50-1000 Гц - не принимает душа
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 18 2009, 16:02
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 2 932
Регистрация: 13-10-06
Из: Уфа
Пользователь №: 21 290
|
Зачем побелка? надписи с корпусов стряхивало, если без гравировки. А насчет жидкости и воздуха- 130 дБ и в воздухе и в воде- это одно и то же. Паскали ведь те же...Скорость звука разная, да, и дина волны поэтому тоже разная для одних и тех же частот. А давление- то же. Другое дело, что для создания одинакового ЗД на расстоянии 1м, например, в воде нужна гораздо меньшая мощность излучателя. Цитата(Ильдус @ Sep 18 2009, 21:54) Т.е. ни какой ВЧ акустики, ни какого ультразвука. Я, например, согласен на вредность частот от примерно 5 тыс до 10 тыс Гц. Но на диапазон 50-1000 Гц - не принимает душа Ну, 10 кГц тоже вибростендом не сделаешь. а почему 50 не принимает? Знакопеременное давление снаружи корпуса. Относительно маленькое, да, но вспомните- чтобы разорвать проволоку стальную нужно приложить очень большое усилие. А если её сгибать и разгибать много раз- она сломается. Кстати, в месте изгиба- нагревается ощутимо. Динамические нагрузки разрушили много чего... Самолеты "Комета"- яркий пример.
--------------------
"...Дьяволу ведомо многое не потому, что он- Дьявол, а потому, что он стар..."
|
|
|
|
|
|
|
Guest_@Ark_*
|
Sep 18 2009, 16:07
|
Guests
|
Цитата ... А давление- то же. Ну тогда давайте еще скорость ветра отГОСТируем, которую должна выдерживать м/с. Давление-то тоже. И даже может быть большее. Доведем ситуацию, так сказать, до полного маразма. 
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 18 2009, 16:14
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 2 932
Регистрация: 13-10-06
Из: Уфа
Пользователь №: 21 290
|
м/с не предназначены, чтобы работать на ветру...Это однозначно. а также в кислоте, щелочи, и проч. и проч. Поэтому Ph среды тоже не нормируют. Соляной туман нормируют- и то не всегда, не на все ИМС. Мы же с Вами не механики... Я думаю, что раз ввели нормы, занчит это когда-то где-то имеет значение. Вода камень точит, помните?
--------------------
"...Дьяволу ведомо многое не потому, что он- Дьявол, а потому, что он стар..."
|
|
|
|
|
|
|
Guest_@Ark_*
|
Sep 18 2009, 16:24
|
Guests
|
Цитата Вода камень точит, помните? Ветер тоже скалы точит, но очень доолго и только когда с песком. Цитата Я думаю, что раз ввели нормы, занчит это когда-то где-то имеет значение. Возможно. Только разумного объяснения этим нормам я так для себя и не увидел. Ваши аргументы меня не убедили. Хорошо если убедили автора темы. В любом случае - спасибо за дискуссию.
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 18 2009, 16:49
|
Местный
Группа: Участник
Сообщений: 230
Регистрация: 5-07-05
Пользователь №: 6 552
|
Цитата(Designer56 @ Sep 18 2009, 20:02) ... а почему 50 не принимает? Знакопеременное давление снаружи корпуса. Относительно маленькое, да, но вспомните- чтобы разорвать проволоку стальную нужно приложить очень большое усилие. А если её сгибать и разгибать много раз- она сломается. Кстати, в месте изгиба- нагревается ощутимо. Динамические нагрузки разрушили много чего... Самолеты "Комета"- яркий пример. Мелкосхемы подвергаются механической вибрации: диапазона частот, Гц . . . . 1 - 5000 амплитуда ускорения, мс-2 (g) . . . 400 (40) Интуитивно ускорение 40 g много вреднее 0,6 г/см.кв. И, думаю, что "Комета" - жертва механической вибрации. На испытаниях один из Су-27 "потерял" часть крыла. Сложились продольные (по оси лонжерона) и поперечные (по оси нервюр) изгибные колебания. Может собака зарыта в ШУМЕ - случайном хаотичном воздействии. Но сейчас и в механических воздействующих факторах используют широкополосную случайную вибрацию. А воздействие звука очень мало по интенсивности - зачем тратить деньги на эти испытания?
|
|
|
|
|
|
|
Guest_@Ark_*
|
Sep 18 2009, 16:50
|
Guests
|
Цитата м/с не предназначены, чтобы работать на ветру... Минуточку! Как это "не предназначены работать на ветру"?! А охлаждающие вентиляторы? Это же ветер, да еще какой! Где ГОСТ на скорость допустимого ветра для м/c? На шум - есть, а на ветер - нет. Непорядок, imho!
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 18 2009, 16:59
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 2 932
Регистрация: 13-10-06
Из: Уфа
Пользователь №: 21 290
|
Цитата(Ильдус @ Sep 18 2009, 22:49) Интуитивно ускорение 40 g много вреднее 0,6 г/см.кв. И, думаю, что "Комета" - жертва механической вибрации. Вот и я говорю- это интуитивно. Я бы поостерегся полагаться на интуицию- потому, что, повторюсь, мы не можем выразить все это в числах, приведенных к пределам прочностных и/или усталостных нагрузок корпусов ИМС. Мех. вибрациям подвергаются все типы самолетов. Но они летают положенный срок- а наши даже и больше в разы...  Но конструкция "Комет" не учитывала усталостное разрушение металла. Просто потому, что о них в те времена ещё не знали. Хотя по прочности на статические нагрузки с лихвой перекрывала требования того времени.
--------------------
"...Дьяволу ведомо многое не потому, что он- Дьявол, а потому, что он стар..."
|
|
|
|
|
|
|
Guest_@Ark_*
|
Sep 18 2009, 17:17
|
Guests
|
Ув. Designer56, Вы никак не прокомментировали вопрос про ветер. Ясно и без сложных расчетов, что, при интенсивном обдуве кулером, м/c испытывает гораздо большее воздействие, чем при "обдуве" самой мощной аккустической системой. Тем не менее ГОСТов на допустимую скорость ветра для м/c что-то не припомню. Почему так, как Вы думаете?
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 18 2009, 17:19
|
Местный
Группа: Участник
Сообщений: 230
Регистрация: 5-07-05
Пользователь №: 6 552
|
Цитата(Designer56 @ Sep 18 2009, 20:59) Вот и я говорю- это интуитивно. Был бы уверен в правоте, не задавал бы вопрос. Но новый ГОСТ (МЭК ...) подстёгивает неуверенность в правоте старых ГОСТов. P.S. На АвиаПортю.ру Главный конструктор самолёта-амфибии Бе-200 Александр Васильевич Явкин ведёт ветку. Правда разговор крутится больше об организационных проблемах авиапрома, а не о технике. Приглашаю посетить http://www.aviaport.ru/conferences/35523,246/#p77310
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 18 2009, 17:28
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 2 932
Регистрация: 13-10-06
Из: Уфа
Пользователь №: 21 290
|
Цитата(@Ark @ Sep 18 2009, 23:17) Ув. Designer56, Вы никак не прокомментировали вопрос про ветер. Ясно и без сложных расчетов, что, при интенсивном обдуве кулером, м/c испытывает гораздо большее воздействие, чем при "обдуве" самой мощной аккустической системой. Тем не менее ГОСТов на допустимую скорость ветра для м/c что-то не припомню. Почему так, как Вы думаете? а при производстве ИМС подвергается гораздо большим температурным нагрузкам, чем это оговорено в условиях эксплуатации....Почему бы это так? при пайке- тоже. Ветер от кулера, между прочим- нагрузка статическая. К звуковому давлению отношение имеет опосредованное. Цитата(Ильдус @ Sep 18 2009, 23:19) Был бы уверен в правоте, не задавал бы вопрос. Но новый ГОСТ (МЭК ...) подстёгивает неуверенность в правоте старых ГОСТов. P.S. На АвиаПортю.ру Главный конструктор самолёта-амфибии Бе-200 Александр Васильевич Явкин ведёт ветку. Правда разговор крутится больше об организационных проблемах авиапрома, а не о технике. Приглашаю посетить http://www.aviaport.ru/conferences/35523,246/#p77310Зайду, спасибо! Но я уже давненько не занимаюсь авиабортсистемами... так случилось.
--------------------
"...Дьяволу ведомо многое не потому, что он- Дьявол, а потому, что он стар..."
|
|
|
|
|
|
|
Guest_@Ark_*
|
Sep 18 2009, 17:37
|
Guests
|
Цитата Ветер от кулера, между прочим- нагрузка статическая. К звуковому давлению отношение имеет опосредованное. В любом ветре есть и динамическая составляющая. И ветер от кулера - не исключение. Тот же самый воздух, и тот же самый перепад давлений (даже больший). Поэтому большинство кулеров шумит. Это тот же самый шум и плюс еще "статическое" давление - ситуация еще хуже, чем просто со звуком...
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 23 2009, 00:13
|
Профессионал
Группа: Участник
Сообщений: 1 273
Регистрация: 3-03-06
Пользователь №: 14 942
|
Здравствуйте! Цитата(Ильдус @ Sep 17 2009, 23:31) Интересно, есть какие-нибудь формулы эквивалентности статических воздействий и знакопеременных? Существует формула перегрузки (виброперегрузки), выражается через амплитуду и частоту колебаний. Кратна ускорению силы тяжести g. Полагаю, это именно то, о чем вы спрашиваете. Цитата(@Ark @ Sep 18 2009, 18:44) Дык, все это в конечном итоге, сводится к допустимым вибрациям... Почему аккустические колебания нужно выделять, как отдельный источник вибраций? Обоснуйте, плиз. Выскажу свое мнение. Разделяют на ударные, вибрационные и акустические по характеристикам механического воздействия (амплитуда, частота, продолжительность и т. д.). По вашей же логике ударные и вибрационные следует также объединить. Ясно, что акустические колебания сопровождаются механической вибрацией. Цитата(@Ark @ Sep 18 2009, 19:08) Даже мощные аккустические "колонки", максимум на что способны - это сдуть пепел с сигареты, если стоять рядом...
Повредить что-то механически таким переменным давлением воздуха - это, скорее, из области фантастики. Поэтому, по моему, воздействие звука может быть только одно: механический резонанс конструкции и вибрация со всеми вытекающими... Это спорно — по поводу всего лишь сдуть пепел и ничего большего. Поправьте, но размеры (площадь), как ошибочно на мой взгляд писалось выше, прямым образом не влияют на частоту резонанса ИМС, только через массу. Правильно ли я вас понимаю, акустический шум авиационной турбины, приведенный на корпус микросхемы где-то в ее недрах, ничего с ней сотворить не может принципиально? (Блок, например, на амортизаторах — вибрации почти нет) Я даже не о повреждениях. Об отклонениях в работе. Изменения ВАХ полупроводников, Ку транзисторов и так далее. Если верить литературе, в основе этих и других изменений лежат явления смещения энергетических уровней, изменения ширины запрещенной зоны; эффективной массы, времени жизни и подвижности носителей тока под влиянием механических воздействий. Цитата(Designer56 @ Sep 18 2009, 22:36) честно говоря, не был до этого. Меня в последний раз достала ветка об авиационном регистраторе- видели её?
Ага, въехал- насчет удаленного проектирования- особенно пикантно в этой области... Удаленное проектирование само по себе может мало отличаться от непосредственной работы на месте, имхо. Тот же договор и все прочее. Весь сыр-бор был не в удаленном как таковом проектировании, а в заказчике, которому было нужно не пойми что, «слепленное на коленке».
Сообщение отредактировал x736C - Sep 23 2009, 00:16
|
|
|
|
|
|
|
Guest_@Ark_*
|
Sep 23 2009, 04:26
|
Guests
|
Цитата Правильно ли я вас понимаю, акустический шум авиационной турбины, приведенный на корпус микросхемы где-то в ее недрах, ничего с ней сотворить не может принципиально? Вы, возможно, не совсем поняли. Я совсем не отрицаю воздействие аккустики на конструкцию в целом, а далее - через механическое воздействие (резонанс, вибрация и пр.) и на отдельные ее элементы, в том числе и м/с. Вопрос был поставлен так: как непосредственно аккустический шум влияет на работу м/c? Мой ответ: непосредственно - никак. Непосредственное механическое воздействие звука (перепад давления) слишком мало, чтобы влиять на м/c в герметично закрытом корпусе. Ударную волну и ультразвук нужно рассматривать отдельно, imho.
|
|
|
|
|
|
|
Guest_@Ark_*
|
Sep 23 2009, 21:06
|
Guests
|
Цитата Все ничего, только герметично закрытый корпус — за уши притянутое условие. Опять не так поняли. В данном случае, имеется ввиду корпус м/c, конечно, а не изделия в целом...
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 24 2009, 15:32
|
Профессионал
Группа: Участник
Сообщений: 1 273
Регистрация: 3-03-06
Пользователь №: 14 942
|
Цитата(@Ark @ Sep 23 2009, 08:26) Непосредственное механическое воздействие звука (перепад давления) слишком мало, чтобы влиять на м/c в герметично закрытом корпусе. Если не вдаваться в спор, так это или не так, то вот это и определяет ГОСТ. По вашим же словам получается, что корпус ИМС, видимо, должен быть герметично закрытым, то есть таким, чтобы влияния определенных видов воздействий не происходило.
Сообщение отредактировал x736C - Sep 24 2009, 15:33
|
|
|
|
|
|
|
Guest_@Ark_*
|
Sep 24 2009, 17:15
|
Guests
|
Цитата По вашим же словам получается, что корпус ИМС, видимо, должен быть герметично закрытым, то есть таким, чтобы влияния определенных видов воздействий не происходило. А для чего, по Вашему, для м/c нужен корпус, как не для этого? Хотя, сейчас, и бескорпусное исполнение - не редкость. И сути дела это, к принципе, не меняет. Цитата Если не вдаваться в спор, так это или не так, то вот это и определяет ГОСТ. Ссылка на ГОСТ не может быть доказательством. Укажите, пожалуйста, какие-такие физические эффекты появляются при падении на поверхность ИМС акустической волны звукового диапазона в 130дБ. Пусть даже будет бескорпусной вариант ИМС. Только, не упоминайте вибрацию - это следствие того, что ИМС является часть какой-то механической конструкции. И следствие - не всегда обязательное. Укажите примеры, исследования, ссылки... Иначе, дискуссия получается какой-то беспредметной.
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 24 2009, 17:20
|
Местный
Группа: Участник
Сообщений: 230
Регистрация: 5-07-05
Пользователь №: 6 552
|
Цитата(x736C @ Sep 23 2009, 04:13) По вашей же логике ударные и вибрационные следует также объединить. Не лишено логики. В СССР был комплекс стандартов Мороз-5. В нём были требования и методики по синусоидальной вибрации и ударам многократного действия. Потом синусоидальную вибрацию заменили широкополосной случайной (ШСВ), а многократные удары исключили. - Посчитали, что если аппаратура выдерживает ШСВ, то удары выдержит и подавно (несколько утрированно). У меня вопрос в целесообразности проведения испытаний мелкосхем на воздействие акустических шумов на низких частотах (когда размеры мелкосхем на порядок меньше длины волны) и на этих частотах проводятся испытания на механические воздействия. P.S. На высоких частотах (небольшая длина волны) интуитивно согласен - начнутся механические колебания "кристалла" (подложки), и как следствие микротрещины, и прочие механические повреждения.
Сообщение отредактировал Ильдус - Sep 24 2009, 17:27
|
|
|
|
|
|
|
Guest_@Ark_*
|
Sep 24 2009, 18:40
|
Guests
|
Цитата Раз есть периодическое воздействие на проволочки разварки чипа, то они отвечают релаксационной резонирующей вибрацией на собственной частоте. Периодическое воздействие "на проволочки разварки чипа" на звуковых частотах проверяется при испытаниях на вибрацию. Повторять потом фактические эти же испытания (только с явно меньшими значениями ускорений) методом "акустического воздействия" - нет ни какого физического смысла. Глупости все это.
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 24 2009, 19:07
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 724
Регистрация: 1-05-05
Из: Нью Крыжопыль
Пользователь №: 4 641
|
Цитата(@Ark @ Sep 24 2009, 22:40) Периодическое воздействие "на проволочки разварки чипа" на звуковых частотах проверяется при испытаниях на вибрацию. Повторять потом фактические эти же испытания (только с явно меньшими значениями ускорений) методом "акустического воздействия" - нет ни какого физического смысла. Глупости все это. Возможно. Но есть еще одна банальная мысль - эти ИС используются и там, где вибрация, и там, где акустика. Логично испытать и для того, и для другого. Потом, вибрация проводится только в строго заданных направлениях. Они указываются в ТУ. Поэтому, это не одно и то же. При акустике собственные резонансы проводков могут быть "ярче", хоть и, казалось бы, меньших мощностей. А для усталости металла большее значение имеет резонанс, чем подводимая мощность. Пример - трясем на вибростенде хрустальный фужер. Никакой реакции. Потом подсовываем оперному певцу... Хрясь, и нет фужера Ваша нелюбовь к ОСТ-ам вполне понятна, по-человечески. Их никто не любит. Но, вроде бы, они, как и уставы, написаны кровью.
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 24 2009, 19:20
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 2 932
Регистрация: 13-10-06
Из: Уфа
Пользователь №: 21 290
|
Цитата(zzzzzzzz @ Sep 25 2009, 01:07) Возможно. ..... Ваша нелюбовь к ОСТ-ам вполне понятна, по-человечески. Их никто не любит. Но, вроде бы, они, как и уставы, написаны кровью. Любят, отчего же... просто к этой любви приходят не сразу!  Сначала надо посуды побить изрядно...
--------------------
"...Дьяволу ведомо многое не потому, что он- Дьявол, а потому, что он стар..."
|
|
|
|
|
|
|
Guest_@Ark_*
|
Sep 24 2009, 19:20
|
Guests
|
Цитата При акустике собственные резонансы проводков могут быть "ярче", хоть и, казалось бы, меньших мощностей. А для усталости металла большее значение имеет резонанс, чем подводимая мощность. Не совсем понятно, что значит "ярче". Можно только повторить, что сама м/c или ее внутренние элементы от звуковой волны в резонанс войти не смогут - размеры, как правило, не позволяют. Поэтому - все идет через конструкцию. Именно поэтому-то для м/c и нет ни какой разницы, что явилось изначальной причиной вибрации - звук или стук.. Цитата Ваша нелюбовь к ОСТ-ам вполне понятна, по-человечески.
Но, вроде бы, они, как и уставы, написаны кровью. Последнее время начал в этом сильно сомневаться...
|
|
|
|
|
|
|
Guest_@Ark_*
|
Sep 24 2009, 19:55
|
Guests
|
Цитата Проведите простой эксперимент - громко крикните в гитару. Она вам ответит гармонией А вот на стук даже кулаком по торцу корпуса не вызовет большего "ответа". Проведите простой эксперимент. Возьмите камертон и громко крикните на него - это не вызовет большого ответа. А вот на стук, даже не по нему, а по его корпусу - он ответит Вам гармонией.
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 24 2009, 20:34
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 724
Регистрация: 1-05-05
Из: Нью Крыжопыль
Пользователь №: 4 641
|
Цитата(@Ark @ Sep 24 2009, 23:55) Проведите простой эксперимент. Возьмите камертон и громко крикните на него - это не вызовет большого ответа. А вот на стук, даже не по нему, а по его корпусу - он ответит Вам гармонией. Согласен. Ну, вот мы и умозрительно доказали, что вибрация и звук по разному воздействуют на объекты. Разные объекты. И на что больше похожа ИС - на гитару или камертон - есть смысл задуматься. Хотя, зачем? Об этом уже думали. И пришли к выводу, что испытывать надо на оба вида воздействий. Возможно, если капнуть веселее, то и теорию можно найти в виде отчетов по НИР. Было бы желание. Суть ведь одна - попытаться ввести элементы конструкции в резонансы. Они и есть самая страшная бяка. Аналогично многое испытывают. Даже сказочные роты солдат, марширующие по мосту, нашли отражения в руководствах передвижения войск по мостам - по ним маршировать в ногу категорически запрещено Кстати, если не изменяет склероз, то для проверки резонансов домов тоже применяются 2 методики параллельно - отклик на ударное воздействие и на звук. Было в СССР кое-где при аттестации новых проектов. Сейчас не знаю. Цитата(@Ark @ Sep 24 2009, 23:20) Не совсем понятно, что значит "ярче". Можно только повторить, что сама м/c или ее внутренние элементы от звуковой волны в резонанс войти не смогут - размеры, как правило, не позволяют. Поэтому - все идет через конструкцию. Именно поэтому-то для м/c и нет ни какой разницы, что явилось изначальной причиной вибрации - звук или стук.. Это почему не смогут войти в резонанс? Пример с гитарой разве не говорит об ином? Если Вам приходилось делать умножители частоты, то это самый наглядный пример возникновения резонансов более высокой частоты от более низкочастотных воздействий. Или, говоря иначе, пример усиления гармонических составляющих входного сигнала.
|
|
|
|
|
|
|
Guest_@Ark_*
|
Sep 24 2009, 21:16
|
Guests
|
Цитата Ну, вот мы и умозрительно доказали, что вибрация и звук по разному воздействуют на объекты. Разные объекты. И на что больше похожа ИС - на гитару или камертон - есть смысл задуматься. Хотя, зачем? Об этом уже думали. И пришли к выводу, что испытывать надо на оба вида воздействий. В том-то и дело, что на "гитару" больше похожа конструкция в целом. Печатная плата, например. Как и гитара она заставляет "звучать" свои элементы ("струны"), только когда она сама сравнима с размером звуковой волны. Отдельная м/c не похожа даже на камертон (будет слегка похожа только на ультразвуковых частотах). Поэтому, "кричать" на нее шумом, пытаясь ввести в ней что-то в резонанс - бестолковое занятие. Тем более, что на вибрацию, все равно, есть отдельные испытания. Смысл выделять акустику в отдельное испытание, есть только для объектов сравнимых с длинами звуковых волн - печатных плат в сборе, или гитар, например. ... На частоте 10кГц длина звуковой волны 34мм. Если уж испытывать м/с на акустику и вибрации, то, по-моему, нужно начинать примерно с этих частот и выше, вплоть до ультразвука. Но ГОСТ, почему-то, этот диапазон совсем "не интересует". Поэтому и возникают сомнения в том, что: Цитата Но, вроде бы, они, как и уставы, написаны кровью.
|
|
|
|
|
|
|
Guest_@Ark_*
|
Sep 24 2009, 21:30
|
Guests
|
Цитата А Вы ОСТ-то читали? А Вы тему-то читали? Цитата Цитата(Ильдус @ Sep 18 2009, 19:54)
Прошу пардону, забыл сказать:
ГОСТ 11 0398 Микросхемы интегральные Общие технические условия. А там: "Должны быть стойкими к акустическому шуму в диапазоне частот 50 - 10000 Гц"
Т.е. ни какой ВЧ акустики, ни какого ультразвука.
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 24 2009, 22:11
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 724
Регистрация: 1-05-05
Из: Нью Крыжопыль
Пользователь №: 4 641
|
Цитата(@Ark @ Sep 25 2009, 01:30) А Вы тему-то читали? 1:1. Ну, можно спорить, конечно, какова мощность второй, третьей, четвертой гармоники в испытательном сигнале. ПМСМ, весьма высоки. Ибо этот самый звук производят путем "выхлопа" сжатого воздуха из камеры. Никаких жестких требований к спектральной частоте звука в методиках не предъявляется. Так что, все частоты, в том числе ультразвук, там есть. Тут то и есть простор для совершенства методики и ОСТ-а.
|
|
|
|
|
|
|
Guest_@Ark_*
|
Sep 24 2009, 22:33
|
Guests
|
Цитата 1:1. 2:2 (с учетом гитары и камертона). Цитата ... этот самый звук производят путем "выхлопа" сжатого воздуха из камеры. Никаких жестких требований к спектральной частоте звука в методиках не предъявляется... Интересно, какой естественный звук (или процесс) разработчики методики взяли за основу? Даже, боюсь предположить...
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 25 2009, 03:26
|
Профессионал
Группа: Участник
Сообщений: 1 273
Регистрация: 3-03-06
Пользователь №: 14 942
|
Цитата(@Ark @ Sep 24 2009, 21:15) А для чего, по Вашему, для м/c нужен корпус, как не для этого? Хотя, сейчас, и бескорпусное исполнение - не редкость. И сути дела это, к принципе, не меняет. Меняет же. И бескорпусные, и гибридные, микросборки, с механическими компонентами, разварка, о которой упоминалось и т. д. Цитата(@Ark @ Sep 24 2009, 21:15) Ссылка на ГОСТ не может быть доказательством. Укажите, пожалуйста, какие-такие физические эффекты появляются при падении на поверхность ИМС акустической волны звукового диапазона в 130дБ. Пусть даже будет бескорпусной вариант ИМС. Только, не упоминайте вибрацию - это следствие того, что ИМС является часть какой-то механической конструкции. И следствие - не всегда обязательное. Укажите примеры, исследования, ссылки...
Иначе, дискуссия получается какой-то беспредметной. Привел уже цитату из справочника «Конструирование радио-электронных средств» Ненашева о физических эффектах. Если я правильно понял, то и герметичный корпус вы как обязательно условие упразднили. Еще я совсем не понимаю (наверное, пробел в физике), причем тут длина волны и линейные размеры, если в формулу собственных колебаний входит только масса, причем в знаменателе. В числителе коэффициент жесткости, определяемый как отношение силы к деформации, вызванной этой силой. То есть опять-таки частоту резонанса надо прикидывать, а не отодвигать ее «априори» далеко вверх. При различных линейных размерах можно найти соответствующую жесткость, при которой влияние будет сопоставимо. Иначе как бы работали крохотные smd-микрофоны (на низких частотах)? К вопросу о разварке. Есть еще приличных размеров книга (в англоязычном торренте): Harris C. M., Piersol. A. G. Harris' Shock And Vibration Handbook (5th Ed. 2002) Авторы также отделяют виброакустику от вибрации по природе возникновения. Там же сказано, что разработаны стандарты NASA на виброакустику полезной нагрузки.Уж большой объект полезной нагрузки проще всего протрясти на вибростенде и этим ограничиться. Перебдели? Беглый перевод фрагмента стандарта: Два типа объектов нуждаются в обязательном вибрационном и акустическом тестированиях:
1. объекты, смонтированные на амортизаторах,
2. объекты, существенная часть которых имеет первые резонансные частоты выше 2000 Гц.
Амортизаторы уменьшают высокочастотную механическую вибрацию ниже уровня, получающегося от прямого акустического воздействия. ...
Также многие «черные ящики» с электроникой и оптические компоненты имеют микроструктурные
элементы с резонансом выше 2000 Гц. Это является главным ограничением большинства крупных вибростендов.То, о чем писал выше Designer56 в сообщении #16. Конкретно об ИМС найти не удалось, не считая небольшого замечания в справочнике Ненашева. Думаю, если покопаться, то можно отыскать.
Сообщение отредактировал x736C - Sep 25 2009, 04:00
|
|
|
|
|
|
|
Guest_@Ark_*
|
Sep 25 2009, 06:36
|
Guests
|
Цитата Еще я совсем не понимаю (наверное, пробел в физике), причем тут длина волны и линейные размеры, если в формулу собственных колебаний входит только масса, причем в знаменателе. В числителе коэффициент жесткости, определяемый как отношение силы к деформации, вызванной этой силой. То есть опять-таки частоту резонанса надо прикидывать, а не отодвигать ее «априори» далеко вверх. В формулу колебаний LC-контура, тоже, входит только L и С. Если Вы настроите его на частоту, соотв. длине э/м волны, скажем в 10 метров, то это совсем не значит, что он будет "принимать" с эфира эти частоты, и резонировать. Пока нет антенны, либо линейные размеры не будут соответствующими. А вот для резонанса в электрической цепи, геометрические размеры значения не имеют. С акустикой - тоже самое, только волны - звуковые а не э/м. Продолжая сравнение можно сказать, что механическое разрушение звуковыми волнами (шумом) каких-то элементов м/c, также невероятно, как "выжигание" ее электрических элементов за счет шума в эфире. Напомню, что мы говорим, об отдельно взятой м/c (в корпусе или без). И в том, и в другом случае проблема становится актуальна только для устройства в целом. Цитата ... Авторы также отделяют виброакустику от вибрации по природе возникновения.
Там же сказано, что разработаны стандарты NASA на виброакустику полезной нагрузки.
Уж большой объект полезной нагрузки проще всего протрясти на вибростенде и этим ограничиться. Перебдели? Цитата Конкретно об ИМС найти не удалось... Вот, именно. Можно и дальше продолжить аналогию. Мы обсуждаем "точечные" элементы. А Вы ссылаетесь на "пособия по строительству антенн для рлс"... Цитата Думаю, если покопаться, то можно отыскать. Это уже совсем не аргумент.
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 25 2009, 16:17
|
Профессионал
Группа: Участник
Сообщений: 1 273
Регистрация: 3-03-06
Пользователь №: 14 942
|
Цитата(@Ark @ Sep 25 2009, 10:36) В формулу колебаний LC-контура, тоже, входит только L и С. Если Вы настроите его на частоту, соотв. длине э/м волны, скажем в 10 метров, то это совсем не значит, что он будет "принимать" с эфира эти частоты, и резонировать. Пока нет антенны, либо линейные размеры не будут соответствующими. А вот для резонанса в электрической цепи, геометрические размеры значения не имеют. С акустикой - тоже самое, только волны - звуковые а не э/м. Иногда для резонанса в электрической цепи имеют значение как раз геометрические размеры (СВЧ). В любом случае, не надо подменять, пожалуйста. Еще раз. Частота собственных колебаний может быть разной для одних и тех же линейных размеров — это то, что я пытался сказать. В зависимости от нее и проводят те или иные виды испытаний механическим воздействием. Например, объекты, у которых низшая резонансная частота превышает 1-2 кГц на ударную прочность не испытываются. Что отражено в наших ГОСТах и стандартах NASA. Как раз то, что пытался мне сказать ув. автор темы в сообщении #46. Ключевым словом в его сообщении является слово «посчитали». Естественным образом прослеживается общая тенденция, согласно которой с уменьшением размеров увеличиваются и резонансные частоты. Это понятно. Цитата(@Ark @ Sep 25 2009, 10:36) Продолжая сравнение можно сказать, что механическое разрушение звуковыми волнами (шумом) каких-то элементов м/c, также невероятно, как "выжигание" ее электрических элементов за счет шума в эфире. Напомню, что мы говорим, об отдельно взятой м/c (в корпусе или без). И в том, и в другом случае проблема становится актуальна только для устройства в целом. Сравнивать акустический шум 130 дБ и шум в эфире.. Ну знаете. Если вы так любите говорить об аргументах, то это как раз не они. Я привел источники, которые достаточно уважаю, один из которых вы проигнорировали. Спасибо, кстати, за напоминание, я уже забывать стал. В таком случае можно вообще не испытывать ИМС на допустимые нагрузки отдельно. ИМС же отдельно никогда не используется, только в составе изделия. Делайте свои уникальные изделия, господа! Если что не заладится, по рекламациям и замечаниям будем поправлять. Заметьте, в отличии от многих в этой теме вы не привили ни одного аргумента. Одни утверждения «невозможно», «нереально». Сентябрьские тезисы двумя словами. Даже ув. автор темы потрудился прикинуть какие-то цифры. Не стану повторяться, что речь идет не только и не столько о разрушении или «выжигании». Цитата(@Ark @ Sep 25 2009, 10:36) Вот, именно. Можно и дальше продолжить аналогию. Мы обсуждаем "точечные" элементы. А Вы ссылаетесь на "пособия по строительству антенн для рлс"... Вы раздел книги-то читали? Это не пособие по строительству РЛС, странный метод ведения дискуссии. Цитата(@Ark @ Sep 25 2009, 10:36) Это уже совсем не аргумент. «Пепел от сигареты» — аргумент, безусловно. Это было не в качестве аргумента, вроде ясно же. Все ваши «аргументы» сводятся к «не верю». И вы странным образом отвечаете только на то, на что вам хочется или удобно отвечать. С уважением к вам Добавлю. Как вы действительно представляете вибростенд на 40кГц? Я не зря спросил именно про авиационную турбину. Понятия виброакустики, акустического шума появилось с реактивным движением, космической, авиационной техникой и многим другим, где скорости истечения, вращения, стекания, срывания, движения и тому подобное очень высоки. (см. Handbook).
Сообщение отредактировал x736C - Sep 25 2009, 17:09
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 25 2009, 19:30
|
Местный
Группа: Участник
Сообщений: 230
Регистрация: 5-07-05
Пользователь №: 6 552
|
Цитата(x736C @ Sep 25 2009, 20:17) Понятия виброакустики, акустического шума появилось с реактивным движением, космической, авиационной техникой и многим другим, где скорости истечения, вращения, стекания, срывания, движения и тому подобное очень высоки. (см. Handbook). В добрые старые времена католическая церковь запрещала простым попам читать библию. - Идеологически нестойким могли в голову придти бесовские мысли. Ощущаю себя таким попом. ГОСТ РВ 20.39.304 говорит, что для дозвуковых самолётов для "Аппаратуры, размещаемой в центральной части фюзеляжа вдали от двигателей и винтов (грузопассажирская кабина) - гр.3.1.1, и аппаратура, размещаемая в носовой части фюзеляжа, включая кабину экипажа - гр.3.1.2" определяет уровень звукового давления в 130 дБ. диапазон частот 50-10'000 Гц Справочник по элементарной физике. Н.И.Кошкин, М.Г.Ширкевич определяет уровень звукового давления 130 дБ как "Сила звука вблизи болевого предела, звук уже не слышен". Подчёркиваю: включая кабину экипажа. Да, возможно разрушение кабины и звук турбин достигнет внутрикабинной аппаратуры. Но самолёт при этом разрушении будет представлять обломки. Тут уж не до стойкости (по моему) Поэтому у меня бесовские мысли: перебдели и тратим деньги на ненужные испытания.
Сообщение отредактировал Ильдус - Sep 25 2009, 19:33
|
|
|
|
|
|
|
Guest_@Ark_*
|
Sep 26 2009, 06:34
|
Guests
|
Цитата Заметьте, в отличии от многих в этой теме вы не привили ни одного аргумента. Одни утверждения «невозможно», «нереально». ... Все ваши «аргументы» сводятся к «не верю». Мои аргументы основываются на физических законах и принципах, в меру моего знания о них, и на здравом смысле, если хотите. То, что пространственная волна не может оказывать резонансного воздействия на объекты много меньше собственной длины - для меня очевидно и не требует доказательств. И с этой точки зрения, испытания на акустику отдельных м/c (если понимать ГОСТ буквально) выглядит абсурдом. По крайней мере, для длин волн много больше характерных размеров м/с. Вы усомнились в этом, поэтому я Вас попросил пояснить или дать ссылки на то, какие физические эффекты при этом наблюдаются. Что происходит при падении звуковой волны на поверхность м/c. Какова физика явления? Вместо этого, Вы даете ссылки на различные виды вибро и акустических испытаний, принятых NASA. Причем, даже не для м/c.. То есть, Вам задают один вопрос, а Вы отвечаете на совсем другой... Так предметной дискуссии не получится никогда. Тем более, если Вы будете доказывать свою правоту ссылкой на ГОСТЫ или иные нормативные документы, пусть даже принятые авторитетными людьми. Да, в м/c могут быть резонансные элементы на звуковых частотах (да, на любых в принципе), но выявить их можно только при аккустических испытаниях всего изделия, а не отдельной м/c. По причинам, изложенным выше. Не согласны? Тогда обясните, почему и как это происходит, в случае с отдельно взятой м/c. Цитата ИМС же отдельно никогда не используется, только в составе изделия. Не говорите о том, чего не знаете. М/c и сама может быть законченным изделием, и использоваться одна, непосредственно. Типичный и массовый пример - RFID-изделия (это билеты в транспорте, различные бесконтактные карты, датчики и т.д.). Ничего, кроме одного кристалла собственно м/c (часто даже без корпуса) и небольшой навесной антенны - там нет. Кстати, в такие изделия по полной программе подвергаются непосредственному акустическому воздействию в самых разнообразных условиях. И что, это как-то влияет на их работу?
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 26 2009, 08:59
|
Местный
Группа: Участник
Сообщений: 230
Регистрация: 5-07-05
Пользователь №: 6 552
|
У меня как раз крамольная мысль о наличии здравого смысла в "ГОСТ 11 0398 Микросхемы интегральные Общие технические условия", который описывет технические требования именно м/с самих по себе, без привязки к какому-либо прибору, куда судьба может впаять эту м/с. * * * * * Интересно сравнение акустического "крика" и механического удара на гитару. - Думаю, отклик есть всегда, только чем его мерить. Немного о самолётах: Новые самолёты подвергают исследованию (испытанию) на резонансы (частотные испытания). У нас трясут самолёт синусом от нуля и выше, датчиками регистрируют резонансы. Американцы "ударяют" по самолёту и датчиками регистрируют спектр колебаний конструкции. У американцев получается быстрее выявить наличие резонансов. У нас получается быстрее определить точную частоту резонансов. А потом в электрическую цепь датчиков полёта мы ставим режекторные фильтры, которые вырезают эти резонансные частоты. Микросборка, с которой началась эта ветка, как раз реализует режекторный фильтр. - О как темы завязались-переплелись. * * * * * Интересный пример с виброиспытанием хрустального бокала и воздействием на него оперного певца. Я даже усомнился в своих сомнениях Но везде в легендах (а они несомненно имеют реальную почву) фигурирует стакан (фужер) и ни где стопка или рюмка. То ли у певцов и дьяконов мелкая посуда не применяется , то ли размеры мелкой посуды малы по сравнению с звуковой волной баса, а теноры с более короткой волной не достигают нужной мощности?
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 26 2009, 11:12
|
Профессионал
Группа: Участник
Сообщений: 1 273
Регистрация: 3-03-06
Пользователь №: 14 942
|
Цитата(@Ark @ Sep 26 2009, 10:34) Мои аргументы основываются на физических законах и принципах, в меру моего знания о них, и на здравом смысле, если хотите. Здравый смысл, что-то у Эйнштейна было про здравый смысл.. Цитата(@Ark @ Sep 26 2009, 10:34) То, что пространственная волна не может оказывать резонансного воздействия на объекты много меньше собственной длины - для меня очевидно и не требует доказательств. Я за вас рад. Много меньше, это сколько меньше? В любом случае, пространственная волна не может, я этого и не утверждал Вы путаете длину волны в теле (пространстве) ИМС, которая не может вызывать резонанс не имея необходимых для этого размеров, и влияние снаружи, которое может вызывать такие волны. 130 дБ — это 10 ватт на кв. метр. Какое-то влияние все-таки будет. Цитата(@Ark @ Sep 26 2009, 10:34) И с этой точки зрения, испытания на акустику отдельных м/c (если понимать ГОСТ буквально) выглядит абсурдом. По крайней мере, для длин волн много больше характерных размеров м/с. Вы усомнились в этом, поэтому я Вас попросил пояснить или дать ссылки на то, какие физические эффекты при этом наблюдаются. Что происходит при падении звуковой волны на поверхность м/c. Какова физика явления? Падении акустической волны на поверхность микросхемы сопровождается вибрацией ее элементов, которая может оказать пагубное влияние. Придется повторится. Под влиянием механических вибраций происходят изменения некоторых характеристик диодов Ганна, Шотки (каких конкретно - см. выше). Хотите, чтобы я нашел протоколы испытаний с подробной выкладкой? Ну вы много хотите. Я и так потрудился хоть что-то найти (не говорите, что не то), потратил свое время, а вы две цифры перемножить ленитесь. Цитата(@Ark @ Sep 26 2009, 10:34) Вместо этого, Вы даете ссылки на различные виды вибро и акустических испытаний, принятых NASA. Причем, даже не для м/c.. Я даю ссылки на авторитетные издания (не стандарты). Handbook, который я привел, считается библией по вопросам вибраций на западе. Естественно ДАЖЕ не ИМС, микросхема — это такой же объект. Вы игнорируете то, что я пишу. Отвечая только на слова про ГОСТы. Цитата(@Ark @ Sep 26 2009, 10:34) Да, в м/c могут быть резонансные элементы на звуковых частотах (да, на любых в принципе), но выявить их можно только при аккустических испытаниях всего изделия, а не отдельной м/c. По причинам, изложенным выше. Не согласны? Тогда обясните, почему и как это происходит, в случае с отдельно взятой м/c. Нет уж, это вы сначала потрудитесь обосновать эти причины, изложенные выше, которые для вас очевидны. Хотя бы одну-две формулы для наглядности с подставленными цифрами, я физику в школе неважно учил.  Цитата(@Ark @ Sep 26 2009, 10:34) Не говорите о том, чего не знаете. Вы цепляетесь к словам, это была гипербола, чтобы показать абсурдность такого подхода. Тем более, что класс ширпотреба мы не рассматриваем, вы же понимаете. Да и зачем делать вид, что не понимаете о чем я в действительности написал, если сами пишите: «но выявить их можно только при аккустических испытаниях всего изделия, а не отдельной м/c».
Сообщение отредактировал x736C - Sep 26 2009, 11:16
|
|
|
|
|
|
|
Guest_@Ark_*
|
Sep 27 2009, 18:48
|
Guests
|
Цитата Иногда для резонанса в электрической цепи имеют значение как раз геометрические размеры (СВЧ). Не иногда, а когда характерные размеры устройства сопоставимы с длиной э/м волны. Либо когда для работы устройства имеют значение собственные паразитные емкости, индуктивности, сопротивления проводников, которые напрямую зависят от геометрии. Цитата Вы путаете длину волны в теле (пространстве) ИМС, которая не может вызывать резонанс не имея необходимых для этого размеров, и влияние снаружи, которое может вызывать такие волны. Вы сами-то понимаете, что пишите? Цитата 130 дБ — это 10 ватт на кв. метр. Какое-то влияние все-таки будет. Вам уже посчитали это "влияние" - 0,6 гр. на кв.см. И даже сравнили его с "влиянием" ветра от кулера... Цитата Падении акустической волны на поверхность микросхемы сопровождается вибрацией ее элементов,... Падение акустической волны на поверхность м/c может вызывать вибрацию, при определенных условиях. А может и не вызывать, если таких условий нет. При данном соотношении длины звуковой волны в воздухе и характерных размеров м/c - не может. Считаете по другому - докажите. Цитата Под влиянием механических вибраций происходят изменения некоторых характеристик диодов Ганна, Шотки (каких конкретно - см. выше)... Хотите, чтобы я нашел протоколы испытаний с подробной выкладкой?... Я даю ссылки на авторитетные издания (не стандарты). Handbook, который я привел, считается библией по вопросам вибраций на западе... Ну и зачем ломиться в открытую дверь, доказывая опасность вибраций? Этого никто и не оспаривал. Вы даже не потрудились вникнуть в суть обсуждаемого вопроса: под сомнением само возникновение вибраций под воздействием воздушной звуковой волны, в случае отдельно взятой м/c, а не опасные последствия вибраций, которые всем известны. Вам дважды задавали вопрос: почему Вы считаете, что в данном конкретном случае, могут возникать вибрации? А в ответ Вы рассказываете про вредность вибраций. При таком подходе продолжать дискуссию не имеет смысла... Цитата ... я физику в школе неважно учил. Это, конечно, многое оправдывает...
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 27 2009, 19:22
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 724
Регистрация: 1-05-05
Из: Нью Крыжопыль
Пользователь №: 4 641
|
Цитата(@Ark @ Sep 27 2009, 22:48) ...под сомнением само возникновение вибраций под воздействием воздушной звуковой волны, в случае отдельно взятой м/c, а не опасные последствия вибраций, которые всем известны. ... ЧеготоВынетого. Если бы звуковая волна не вызывала бы вибрацию, у Вас пропал бы слух... Микрофоны бы не работали, итпитд. А размер барабанной перепонки вполне сравним с ИС. А уж мембраны у микрофонов вообще малюсенькие бывают. Нет уж. Связка звук - вибрация - резонансы железобетонна и даже не требует дополнительных доказательств в виду своей очевидности. Соизмеримость длины волны и объекта испытаний - надуманное условие необходимости возникновения вибрации. А вот когда длина волны равна периоду резонансных колебаний элементов - вибрация максимальна.
|
|
|
|
|
|
|
Guest_@Ark_*
|
Sep 27 2009, 19:44
|
Guests
|
Цитата ЧеготоВынетого. Если бы звуковая волна не вызывала бы вибрацию, у Вас пропал бы слух... Микрофоны бы не работали, итпитд. А размер барабанной перепонки вполне сравним с ИС. Хорошо. Давайте уточним. Нас интересуют вибрации с уровнем, представляющим опасность для целостности м/c либо спобными какими-либо способами повлиять на ее работу. А также, вибрации способные вызвать резонанс элементов ее конструкции. Так может звуковая волна длиной на порядок больше размера м/c вызвать резонанс каких-либо элементов ее конструкции или нет? Собственно к этому сводится вопрос темы, а не к обсуждению вредности вибраций.
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 27 2009, 19:47
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 724
Регистрация: 1-05-05
Из: Нью Крыжопыль
Пользователь №: 4 641
|
Цитата(@Ark @ Sep 27 2009, 23:44) Хорошо. Давайте уточним. Нас интересуют вибрации с уровнем, представляющим опасность для целостности м/c либо спобными какими-либо способами повлиять на ее работу. А также, вибрации способные вызвать резонанс элементов ее конструкции. Так может звуковая волна длиной на порядок больше размера м/c вызвать резонанс
каких-либо элементов ее конструкции или нет? Собственно к этому сводится вопрос темы, а не к обсуждению вредности вибраций. Конечно может. Вот наоборот, более коротковолновая будет меньше влиять. Но, тоже будет из-за пространственных эффектов и неоднородностей. К тому же, как я уже писал, в сигнале будет и частота, абсолютно равная частоте резонанса конструкции, как гармоника.
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 27 2009, 20:25
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 724
Регистрация: 1-05-05
Из: Нью Крыжопыль
Пользователь №: 4 641
|
Цитата(DS @ Sep 28 2009, 00:13) Ну на частоте килогерц 30 - 50 я еще могу представить себе ускорения порядка нескольких g, а вот на 100 Герцах - с трудом. А как крепятся микросхемы во время акустических испытаний ? На веревочках подвешиваются ? Ведь если они стоят на пластине - это будут те же виброиспытания, только с другим способом раскачки. 30-50 кГц - это всего 3-5 гармоника весьма "загармоненного", "кривого" сигнала. Не я сочинял требования к таким испытаниям. Но, могу предположить, что проверяется усталость металла и мест разварки проводков - для этого не надо больших g, нужен относительно продолжительный резонанс. Не помню точно, вроде бы ИС испытывают в контактирующих устройствах на общей плате, сразу всю выборку. Но, тут могу ошибаться, давно это было.
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 27 2009, 20:32
|
Профессионал
Группа: Участник
Сообщений: 1 273
Регистрация: 3-03-06
Пользователь №: 14 942
|
Цитата(zzzzzzzz @ Sep 27 2009, 23:22) ЧеготоВынетого. Если бы звуковая волна не вызывала бы вибрацию, у Вас пропал бы слух... Микрофоны бы не работали, итпитд.
А размер барабанной перепонки вполне сравним с ИС. А уж мембраны у микрофонов вообще малюсенькие бывают. Человек на своей волне, че уж тут, бесполезно У меня, кстати, созрела мысль, на вашу экспертную оценку которой я надеюсь. Жесткость и масса определяют частоту собственных колебаний. При одной же длине струна на гитаре имеет различный резонанс в зависимости от толщины и степени натяжения. С этим ясно. Так же ясно, что низкочастотное воздействие или простой удар вызовет колебания на частоте резонанса. Теперь если представить разваренную проволоку внутри ИМС, то, наверное, можно искусственным образом подобрать такие параметры, при которых эта проволока будет иметь резонанс достаточно низкий. Например, на ноте «Ля» первой октавы (440 Гц). Понятно, что в реальности действуют в точности наоборот, избегая подобной ситуации, но все-таки.. Цитата(@Ark @ Sep 27 2009, 22:48) При таком подходе продолжать дискуссию не имеет смысла...
Это, конечно, многое оправдывает... На том и порешили.
|
|
|
|
|
|
|
Guest_@Ark_*
|
Sep 27 2009, 20:35
|
Guests
|
Цитата А как крепятся микросхемы во время акустических испытаний ? На веревочках подвешиваются ? Ведь если они стоят на пластине - это будут те же виброиспытания, только с другим способом раскачки. Так и я про то же. Чем для м/c акустические испытания принципиально отличаются от виброиспытаний, если диапазон частот будет одинаков? Только ускорения будут на порядки меньше, в случае акустики. Смысл-то какой?
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 27 2009, 20:44
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 724
Регистрация: 1-05-05
Из: Нью Крыжопыль
Пользователь №: 4 641
|
Цитата(x736C @ Sep 28 2009, 00:32) ... У меня, кстати, созрела мысль, на вашу экспертную оценку которой я надеюсь.
Жесткость и масса определяют частоту собственных колебаний. При одной же длине струна на гитаре имеет различный резонанс в зависимости от толщины и степени натяжения. С этим ясно. Так же ясно, что низкочастотное воздействие или простой удар вызовет колебания на частоте резонанса. Теперь если представить разваренную проволоку внутри ИМС, то, наверное, можно искусственным образом подобрать такие параметры, при которых эта проволока будет иметь резонанс достаточно низкий. Например, на ноте «Ля» первой октавы (440 Гц). Понятно, что в реальности действуют в точности наоборот, избегая подобной ситуации, но все-таки.. Вы хотите попасть звуком в резонанс проводка как можно эффективнее? Наверняка, можно подобрать такой сигнал, но он всё равно будет в довольно большом диапазоне - все варят проводки по разному. Тут и стиль работы, и настройка аппарата. И все проводки разной длины и ориентации.
|
|
|
|
|
|
|
Guest_@Ark_*
|
Sep 27 2009, 20:48
|
Guests
|
Цитата Теперь если представить разваренную проволоку внутри ИМС, то, наверное, можно искусственным образом подобрать такие параметры, при которых эта проволока будет иметь резонанс достаточно низкий. Например, на ноте «Ля» первой октавы (440 Гц). Хотите сказать, что эта проволочка "зазвучит", когда на ближайшем рояле возьмете ноту "Ля" первой октавы. В том-то и дело, что не зазвучит, пока не поставите м/c на какую-либо основу. Да и когда поставите - не факт, что зазвучит, от основы все будет зависеть.
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 27 2009, 20:52
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 724
Регистрация: 1-05-05
Из: Нью Крыжопыль
Пользователь №: 4 641
|
Цитата(@Ark @ Sep 28 2009, 00:48) Хотите сказать, что эта проволочка "зазвучит", когда на ближайшем рояле возьмете ноту "Ля" первой октавы. В том-то и дело, что не зазвучит, пока не поставите м/c на какую-либо основу. Да и когда поставите - не факт, что зазвучит, от основы все будет зависеть. Почему это? Естественно, зазвучит. Нужно доказать? Вспомните про оперного певца и фужер, например. Цитата(x736C @ Sep 28 2009, 00:51) Нет, я о принципиальной возможности расчета модели проводка (с креплением) с низкой частотой резонанса (с длиной волны, много большей его собственной длины). Это вряд ли. Существенно "опустить" собственный резонанс проводка непонятно как. Вот увеличить - понятно.
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 27 2009, 21:03
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 724
Регистрация: 1-05-05
Из: Нью Крыжопыль
Пользователь №: 4 641
|
Цитата(x736C @ Sep 28 2009, 00:59) Ну, раз понятно, как увеличить, то не может быть непонятно, как опустить. Формула-то одна. Ну, возможно, что-то и можно придумать. Типа спиралек, например. Но, всё это противоречит требованиям по разварке. Да и непонятно - зачем? Кстати, проводки "стоят" без какого-либо натяжения и напряжения вообще.
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 27 2009, 21:12
|
Профессионал
Группа: Участник
Сообщений: 1 273
Регистрация: 3-03-06
Пользователь №: 14 942
|
Цитата(zzzzzzzz @ Sep 28 2009, 01:03) Ну, возможно, что-то и можно придумать. Типа спиралек, например. Но, всё это противоречит требованиям по разварке.
Да и непонятно - зачем?
Кстати, проводки "стоят" без какого-либо натяжения и напряжения вообще. Понятно, что незачем. Натяжения и не обязательно, достаточно того, что у них жесткие заделки на концах. Были бы натянуты, было бы только лучше. Не с технологической точки зрения, разумеется, а с т. з. физики обсуждаемого процесса. Мне думается так.
Сообщение отредактировал x736C - Sep 27 2009, 21:15
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 28 2009, 15:59
|
Местный
Группа: Участник
Сообщений: 230
Регистрация: 5-07-05
Пользователь №: 6 552
|
Цитата(DS @ Sep 27 2009, 23:57) Какие нагрузки допустимы на корпус микросхемы при виброиспытаниях ? ГОСТ 11 0398 МИКРОСХЕМЫ ИНТЕГРАЛЬНЫЕ. 1.1. Область применения Настоящий стандарт распространяется на микросхемы интегральные (далее микросхемы) в корпусном исполнении*, предназначенные для использования в качестве элементов внутреннего монтажа в ранее разработанной РЭА специального назначения всех климатических исполнений по ГОСТ В 20.39.302 и ГОСТ В 20.39.304. . . . . . . 2.4.1. Микросхемы должны быть стойкими к механическим воздействиям и допускать эксплуатацию в условиях воздействия на них механических внешних воздействующих факторов в соответствии с ГОСТ В 20.39.404, согласно таблицы 2. * * * * * Таблица 2 Воздействующий фактор и его характеристика = Значение характеристики = Примечание 1 Синусоидальная вибрация диапазона частот, Гц . . . . 1 - 5000 амплитуда ускорения, мс-2 (g) . . . 400 (40) 2 Механический удар: прим. 1 одиночного действия пиковое ударное ускорение, мс-2 (g) . . . 15000 (1500) длительность действия ударного ускорения, мс . . . 0,1 - 2,0 многократного действия пиковое ударное ускорение, мс-2 (g) . . . 1500 (150) длительность действия ударного ускорения, мс . . . 1 - 5 3 Линейное ускорение значение линейного ускорения, мс-2 (g) . . 5000 (500) 4 Акустический шум: диапазон частот, Гц . . . . 50 - 10000 уровень звукового давления (относительно 2*10-5 Па), дБ . . . 170 * * * * * Здесь уровень звукового давления 170 - у меня по ТЗ на систему 130, поэтому в начале ветки вопрос был о 130 дБ (и далее по тексту)
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 29 2009, 13:26
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 724
Регистрация: 1-05-05
Из: Нью Крыжопыль
Пользователь №: 4 641
|
Ну а если близкий взрыв?
А чип, например, стоит в одной из отделяемых головок, которая еще не ..., но скоро обязательно должна?
Нет, я не спорю. Просто есть ощущение, что эти нормы не с потолка упали. Хотя, и такое возможно, перебдеть-то лучше, чем недобдеть. Иногда.
Причем, и 300 дБ - легко переносимо правильной конструкцией ИС. А вот потенциальное дерьмо отфильтруется быстро.
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 29 2009, 14:54
|
Профессионал
Группа: Участник
Сообщений: 1 273
Регистрация: 3-03-06
Пользователь №: 14 942
|
Цитата(zzzzzzzz @ Sep 29 2009, 17:26) Причем, и 300 дБ - легко переносимо правильной конструкцией ИС. А вот потенциальное дерьмо отфильтруется быстро. Шкала же логарифмическая. 300 дБ — это 2 x 10^10 Н/см² 2 млн тонн на квадратный сантиметр знакопеременного давления, если нигде не напутал. То есть еще умножаем на два. Для справки: 200 дБ — звуковое давление при взрыве атомной бомбы То есть при 140 дБ вылетают барабанные перепонки, а 200 дБ в миллион раз сильнее.
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 29 2009, 15:35
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 724
Регистрация: 1-05-05
Из: Нью Крыжопыль
Пользователь №: 4 641
|
Цитата(x736C @ Sep 29 2009, 18:54) Шкала же логарифмическая. 300 дБ — это 2 x 10^10 Н/смІ 2 млн тонн на квадратный сантиметр знакопеременного давления, если нигде не напутал. То есть еще умножаем на два. Для справки: 200 дБ — звуковое давление при взрыве атомной бомбы То есть при 140 дБ вылетают барабанные перепонки, а 200 дБ в миллион раз сильнее. Это была литературная метафора, не более. Пардон педантам. Смысл моей реплики в том, что правильно собранная ИС никогда не откажет от акустического воздействия. По крайней мере, ни разу такого прецедента не слышал. Посему, суть испытаний такого рода - выявление брака. Или уж какого-то неслыханного ляпа в конструкции при квалификации изделия. Надо отметить, что в периодические испытания акустику и не включают. А брак в квалификационной выборке - редкая наглость для разработчика. Аналогично и для виброиспытаний. За исключением особых требований заказчика. Как, например, требование по выживаемости внутри артиллерийского снаряда, 30 000 g (такое и мне приходилось исполнять как то). Есть параллели между 200 дБ и, например, требованиями по некоторым спец. видам импульсных испытаний. ИС должна выдержать 3 импульса определенной интенсивности. То есть, четвертая головка должна остаться управляемой и долететь как положено! Кстати, возможно, что при объемных взрывах давление достижимо и повыше.
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 29 2009, 15:51
|
Местный
Группа: Участник
Сообщений: 230
Регистрация: 5-07-05
Пользователь №: 6 552
|
Цитата(asdf @ Sep 29 2009, 12:04) Люди, 140-150дБ - это в районе кожухов и экранов ДУ РН "Энергия" при старте, где же вы 170 берете, при ядреном воздействии? Насчёт 170 дБ - не знаю. А 130 дБ нормируется в пилотской кабине (!!!) дозвукового самолёта. Я это писал http://electronix.ru/forum/index.php?s=&am...st&p=654780 ( сообщение #64 ) и там же приложил ГОСТ, где это нормируется. 140 дБ для дозвукового самолёта нормируется в других частях самолёта. Если верить Справочнику по элементарной физике. Н.И.Кошкина, М.Г.Ширкевича, то уровень звукового давления 130 дБ это "Сила звука вблизи болевого предела, звук уже не слышен". Т.е. перепонки не вылетят, но мало не покажется. Поэтому, возможно, наша техника работает в самых невообразимых нештатных ситуациях. Поэтому и сомнения в экономической целесообразности.
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 1 2009, 11:29
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 3 439
Регистрация: 29-12-04
Пользователь №: 1 741
|
Значит так. немного собственного опыта. Микросхемы в ДИП, в SMD пластике и в керамике ведут себя абсолютно по-разному, даже если кристалл один и тот же. ДИПы отрывало при механическом резонансе ножек. Лечилось приклейкой под "брюхо" пластиковой вставки. военная плоская керамика летела от резонанса бондов. Частоты ультразвуковые но никто незнает когда оно случится- от партии к партии и от экземпляра к экзкмпляру параметр менялся. Лечилось "доработкой" микросхемы- просверливали крышечку и под вакуумом пускали каплю силикона. Этот изврат нужен при применении на корпусах турбин и ТНА- там УЗ нагрузки не в дБ, а в Вт на см^2 меряли. Гражданский пластиковый планар как не странно самый стойкий был- бонды залиты пластмассой, металлическая подложка под кристалл тонкая- кристалл не отлетает от подолжки.
Есть еще специфический эффект у современных КМОП микросхем- пьезоэффекты в слое подзатворного диэлектрика. Микросхема работает, но "что-то чувстует". Наблюдалось у встроенных предусилителей УЗ датчиков, где в кристалле гуляли единицы- десятки ватт УЗ мощи.
Короче, вибростенд (вернее два- обычный и УЗ) с рабочей платой и анализ фурье преобразования тестовых сигналов- это обязательно, даже если заказчик этого явно не требует по ТЗ. Самому потом спокойнее спать.
По устойчивости к УЗ ускорениям и статическим ускорениям- они не коррелируют. И сильно зависят от направления ускорений особенно отрыв кристалла- вдоль или поперек колебания.
Про современный BGA и флипчип сказать сложно- опыта применения и "изнасилования" на вибростендах пока нет.
Иногда помагает моделирование в механических КАДах, но там слишком много неизвестных- демпфирование корпуса, клая и лака, механические свойства припоя, особенно безсвинцового. Короче, "трясти надо" (с).
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 1 2009, 11:59
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 724
Регистрация: 1-05-05
Из: Нью Крыжопыль
Пользователь №: 4 641
|
Цитата(khach @ Oct 1 2009, 15:29) ... Короче, "трясти надо" (с). +1. Вы иногда дорабатываете металлокерамику путем "заливки" лаком внутрикорпусного пространства? Чисто интерес - на это ведь нужно разрешение производителя ИС. Как с этим? Да и зачем самим, если это можно сделать у изготовителя, по всем технологическим нормам? Кстати, сколько видел собранных качественных модулей, - как правило, платы покрыты резиноподобным высокотемпературным силиконом. Еще "спортивный" вопрос - если у Вас настолько хорошо проработан вопрос таких виброиспытаний, - возможно ли как-нибудь воспользоваться Вашими услугами?
|
|
|
|
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
|
