|
|
  |
ПЛИСы для широкого диапазона температур, Помогите подобрать ПЛИС от -55 до +85 ºC |
|
|
|
Nov 18 2009, 05:17
|

Voltage Control Output
     
Группа: Свой
Сообщений: 4 598
Регистрация: 21-07-09
Из: Kursk
Пользователь №: 51 436

|
Доброго времени суток, форумчане! Занимаюсь программированием ПЛИС только второй год и с гордостью могу себя причислить к чайникам. Возникла потребность использовать ПЛИС в диапазоне температур от -55 до +85 ºC, но все Atmel, Xilinx и Altera (всё, что знаю), даже автомобильные, по даташиту пашут от -40, хотя от ребят слышал, что и от -55 заводятся. Но мне нужно, чтобы в даташите стояло от -55. Хотелось бы узнат у профессионалов: Кто нибудь сталкивался с ПЛИС (желательно - CPLD или легчайшие FPGA, типа Spartan) для такого диапазона температур?
--------------------
Слово - не воробей, вылетит - не пощадит
|
|
|
|
|
Nov 18 2009, 06:25
|
Группа: Новичок
Сообщений: 1
Регистрация: 22-05-09
Пользователь №: 49 382

|
Цитата(YIG @ Nov 18 2009, 08:17)  Возникла потребность использовать ПЛИС в диапазоне температур от -55 до +85 ºC, но все Atmel, Xilinx и Altera (всё, что знаю), даже автомобильные, по даташиту пашут от -40, хотя от ребят слышал, что и от -55 заводятся. Но мне нужно, чтобы в даташите стояло от -55. Если обязательно надо, чтобы в даташите стояло -55, то посмотрите в сторону Аctel.
|
|
|
|
|
Nov 18 2009, 06:26
|

я только учусь...
     
Группа: Модераторы
Сообщений: 3 447
Регистрация: 29-01-07
Из: Украина
Пользователь №: 24 839

|
Цитата(YIG @ Nov 18 2009, 09:17)  Доброго времени суток, форумчане! Занимаюсь программированием ПЛИС только второй год и с гордостью могу себя причислить к чайникам. Возникла потребность использовать ПЛИС в диапазоне температур от -55 до +85 єC, но все Atmel, Xilinx и Altera (всё, что знаю), даже автомобильные, по даташиту пашут от -40, хотя от ребят слышал, что и от -55 заводятся. Но мне нужно, чтобы в даташите стояло от -55. Хотелось бы узнат у профессионалов: Кто нибудь сталкивался с ПЛИС (желательно - CPLD или легчайшие FPGA, типа Spartan) для такого диапазона температур? Вам нужны ПЛИС AeroSpace варианта посмотрите здесь для Xilinxвот тут можете скачать информацию например для Virtex 4здесь можете посмотреть перечень фирмы xilinx ПЛИС AeroSpace варианта
--------------------
If it doesn't work in simulation, it won't work on the board.
"Ты живешь в своих поступках, а не в теле. Ты — это твои действия, и нет другого тебя" Антуан де Сент-Экзюпери повесть "Маленький принц"
|
|
|
|
|
Nov 18 2009, 21:13
|
Местный
  
Группа: Свой
Сообщений: 462
Регистрация: 20-01-06
Пользователь №: 13 399

|
Цитата(YIG @ Nov 18 2009, 09:17)  Возникла потребность использовать ПЛИС в диапазоне температур от -55 до +85 єC, но все Atmel, Xilinx и Altera (всё, что знаю), даже автомобильные, по даташиту пашут от -40, хотя от ребят слышал, что и от -55 заводятся. Но мне нужно, чтобы в даташите стояло от -55. -55 +125 это military-диапазон (-55 +85 не бывает). Альтера допускает использование некоторых industrial-кристаллов в качестве military. Но вам насколько я понял нужно иное. Поэтому сразу к делу. Ничего не знаю о вашем проекте (например - маленький, отработанный на 100% и не требующий изменений в будущем +большая серия, оправдывающая покупку программатора; проект находится в стадии разработки и/или может потребоваться внесение изменений в дальнейшем). Поэтому перечисляю всё, что может подойти (все кристаллы - Actel). Наиболее простой вариант - третий. Четвертый слишком большой по объему. SX-A начиная с A54SX08A (однокр., питание ядра 2.5v) MX начиная с A40MX02 (однокр., питание ядра 5v или 3.3v) ProAsicPlus APA300 (питание ядра 2.5v) ProASIC3 A3P1000 (питание ядра 1.5v)
Сообщение отредактировал Джеймс - Nov 18 2009, 21:15
|
|
|
|
|
Nov 19 2009, 14:06
|

я только учусь...
     
Группа: Модераторы
Сообщений: 3 447
Регистрация: 29-01-07
Из: Украина
Пользователь №: 24 839

|
Цитата(Shivers @ Nov 19 2009, 16:19)  Раньше профессионально занимался широкими диапазонами температур. У альтеры есть рекомендации - использовать Industrial серии с самым тормозным спидфактором. Лично гонял flek10k на -75 .. +90. При +125 надо было всего лишь прогревать без напряжения, т.е. функциональность не требовалась. По опыту могу сказать, что вне штатного диапазона очень сильно плывет времянка - tco, tdu, tpd и прочее; исследовал этот вопрос в печке с анализатором. Так что, дизайн должен быть 100% синхронным. В общем, не все так страшно а сильно плывет времянка?
--------------------
If it doesn't work in simulation, it won't work on the board.
"Ты живешь в своих поступках, а не в теле. Ты — это твои действия, и нет другого тебя" Антуан де Сент-Экзюпери повесть "Маленький принц"
|
|
|
|
|
Nov 19 2009, 14:17
|

Знающий
   
Группа: Свой
Сообщений: 680
Регистрация: 11-02-08
Из: Msk
Пользователь №: 34 950

|
Цитата(Maverick @ Nov 19 2009, 18:06)  а сильно плывет времянка? Вопрос очень относительный, думаю что сильно зависит от технологии. В моем случае (старенькая flex 10k , speed 3) это было где то +/-10ns на крайних температурах. Причем если брать, к примеру, шину c общим OE, то разброс tco отдельных разрядов также сильно различался. Фактически, разброс сильно зависим от разводки, если заполненность ПЛИС большая, то результат будет хуже.
|
|
|
|
|
Nov 19 2009, 17:17
|
Местный
  
Группа: Свой
Сообщений: 462
Регистрация: 20-01-06
Пользователь №: 13 399

|
Цитата(Shivers @ Nov 19 2009, 17:19)  У альтеры есть рекомендации - использовать Industrial серии с самым тормозным спидфактором. Лично гонял flek10k на -75 .. +90. А загрузка конфигурации при таких температурах проходит?
|
|
|
|
|
Nov 20 2009, 05:44
|

Voltage Control Output
     
Группа: Свой
Сообщений: 4 598
Регистрация: 21-07-09
Из: Kursk
Пользователь №: 51 436

|
Цитата(Shivers @ Nov 19 2009, 16:19)  Раньше профессионально занимался широкими диапазонами температур. У альтеры есть рекомендации - использовать Industrial серии с самым тормозным спидфактором. Лично гонял flek10k на -75 .. +90. При +125 надо было всего лишь прогревать без напряжения, т.е. функциональность не требовалась. По опыту могу сказать, что вне штатного диапазона очень сильно плывет времянка - tco, tdu, tpd и прочее; исследовал этот вопрос в печке с анализатором. Так что, дизайн должен быть 100% синхронным. В общем, не все так страшно В большинстве моих проектов синхронизация не требуется ВААЩЕ, CPLD используется как специализированная асинхронная логика. Самый сложный случай с синхронизацией такой: Стартовый бит RS-485 включает генератор глобальных часов ПЛИС, та перехватывает работу генератора и принимает посылку значащих битов(байтов), декодирует её, отрабатывает необходимые действия по содержанию данных на выходе декодера и, наконец, выключает генератор. Здесь Virtex или Stratix совсем никчему, а временные задержки не критичны. Раньше наша промышленность выпускала ПЛМ в керамических корпусах, но сейчас ничего этого, кажется, не осталось. С FPGA я пока не работал, поэтому ищу CPLD в керамических корпусах. Actel подходят лучше всего, жаль только, что они однократно программируемые. Здесь, наверное, флэшовые неприменимы, раз никто не использует флэш-память от -55 градусов. Вопрос по сути: какое ПО и какие отладочные средства лучше использовать для отладки проектов и программирования ПЛИС Actel?
--------------------
Слово - не воробей, вылетит - не пощадит
|
|
|
|
|
Nov 20 2009, 06:36
|
Местный
  
Группа: Свой
Сообщений: 462
Регистрация: 20-01-06
Пользователь №: 13 399

|
Цитата(YIG @ Nov 20 2009, 09:44)  С FPGA я пока не работал, поэтому ищу CPLD в керамических корпусах. Actel подходят лучше всего, жаль только, что они однократно программируемые. Здесь, наверное, флэшовые неприменимы, раз никто не использует флэш-память от -55 градусов. Флешовая ProAsicPlus APA300 официально military с температурой -55
|
|
|
|
|
Nov 20 2009, 09:17
|

Знающий
   
Группа: Свой
Сообщений: 680
Регистрация: 11-02-08
Из: Msk
Пользователь №: 34 950

|
Цитата(YIG @ Nov 20 2009, 09:44)  В большинстве моих проектов синхронизация не требуется ВААЩЕ, CPLD используется как специализированная асинхронная логика. Самый сложный случай с синхронизацией такой: Стартовый бит RS-485 включает генератор глобальных часов ПЛИС, та перехватывает работу генератора и принимает посылку значащих битов(байтов), декодирует её, отрабатывает необходимые действия по содержанию данных на выходе декодера и, наконец, выключает генератор. Здесь Virtex или Stratix совсем никчему, а временные задержки не критичны. Раньше наша промышленность выпускала ПЛМ в керамических корпусах, но сейчас ничего этого, кажется, не осталось. С FPGA я пока не работал, поэтому ищу CPLD в керамических корпусах. Actel подходят лучше всего, жаль только, что они однократно программируемые. Здесь, наверное, флэшовые неприменимы, раз никто не использует флэш-память от -55 градусов. Вопрос по сути: какое ПО и какие отладочные средства лучше использовать для отладки проектов и программирования ПЛИС Actel? Я на минусе гонял как раз асинхронный интерфейс, делал системный контроллер с одним из внешних интерфейсов - VME. Шина VME, как известно, асинхронная, но кой какие сетапы и холды у нее очень даже регулируются спецификацией. В общем, даже с учетом полностью синхронного дизайна я в эту спецификацию еле влез на полном диапазоне температур. Да, в том же контроллере был интерфейс SDRAM и FLASH, тоже вполне асинхронные. И с ними также были грабли, но не такие как с VME, на порядок проще. И, тем не менее p.s. Альтеровские пластиковые копуса вполне держат температуру. Флеш мы ставим интел, статику - альянс -это тоже пластик. Хотя, повторюсь, рабочий режим не превышал 90-95С, на 125 был только суточный прогрев без питания. p.p.s И еще, касательно флеша - главная опасность, на мой взгляд, идет на плюсе. И сгорали у нас на плюсе только высокопотребляющие микросхемы как то: dc-dc конверторы, ПЛИС и т.д. А на минусе никогда проблем не бывает - даже конденсат не страшен (лед ни разу еще ничего не коротнул). Но если испытания с циклическим нагревом-заморозкой, тогда с конденсатом бороться надо ессно
Сообщение отредактировал Shivers - Nov 20 2009, 09:34
|
|
|
|
|
Nov 20 2009, 18:06
|
Местный
  
Группа: Свой
Сообщений: 462
Регистрация: 20-01-06
Пользователь №: 13 399

|
Цитата(YIG @ Nov 20 2009, 11:13)  ... по своему опыту и опыту коллег знаю, что есть сторонние производители ПО для отладки ПЛИС, более навороченные и доступные (Mentor, Synopsys e.t.c). Что из известного поддерживает Actel? Напишу. Только скажите, что применяете сейчас, - какое средство ввода, какой синтезатор, и чем моделируете.
|
|
|
|
|
Nov 21 2009, 07:28
|
Частый гость
 
Группа: Свой
Сообщений: 77
Регистрация: 25-11-05
Пользователь №: 11 370

|
Цитата(YIG @ Nov 20 2009, 10:13)  Пардон, немного невнятно сформулировал вопрос. Попробую ещё раз: Я понимаю, что существует фирменное ПО и фирменные отладочные средства Actel, но по своему опыту и опыту коллег знаю, что есть сторонние производители ПО для отладки ПЛИС, более навороченные и доступные (Mentor, Synopsys e.t.c). Что из известного поддерживает Actel? Не совсем верно сформулирован вопрос... На самом деле это звучит так - какими фирмами производителями ПО для симуляции, синтеза и имплементации структуры ПЛИС поддерживаются микросхемы фирмы ACTEL и какие семейства. Теперь немного о ПО фирмы ACTEL. Сам Actel не _разрабатывает_ ПО для своих ПЛИС, за _исключением_ только программы имплементации (расположения и трассировки с временным анализом) проекта в микросхему. За основу у ACTEL взят _пакет программ_ под названием Libero, который можно скачать с их сайта бесплатно и даже получить бесплатную лицензию на год. В этот пакет входят все программы, необходимые для успешного прохождения всех этапов проектирования структуры ПЛИС от симуляции до имплементации. Доступнее и более законного ПО я пока не встречал. В качестве инструмента для симуляции проекта используется программа от Mentor Graphics ModelSim Actel Edition (AE), отличие от обычного ModelSima в том, что в версии AE поддерживаются _только_ микросхемы АСТЕL. В качестве инструмента для синтеза использована программа от Sinplicity (после ее "продажи" теперь будет Synopsys) - Synplify Pro AE отличие от обычного Synplify в том, что в версии AE поддерживаются _только_ микросхемы АСТЕL. Этим я хочу сказать что не обязательно использовать только эти пакеты, т.к. крупнейшие игроки на рынке такого ПО _поддерживают_ микросхемы ACTEL в своих программных пакетах. Основной вопрос лишь в том, какой из этих пакетов работает корректнее и использует наиболее эффективные алгоритмы при работе. Единственная программа, которую не получается заменить на аналогичную это ACTEL Designer (собственная разработка ACTEL входит в пакет Libero). Она используется на этапе имплементации и аналога ей я еще не встречал. Без этой программы точно не обойтись в разработке структуры ПЛИС ACTEL. Эта программа поддерживает только микросхемы фирмы ACTEL. Мне лично пакет Libero не нравиться, в основном тем, что в нем я _не_ могу разрабатывать проекты для других производителей ПЛИС. В соей работе мне приходиться сталкиваться с различными ПЛИС от различных производителей. В основном это связано с тем, что финальный проект должен быть выполнен для применения в очень жестких условиях, например открытого космоса, а прототипирование и макетирование изделия ведется на более дешевых и доступных микросхемах, зачастую вообще другого производителя (естественно с определенными оговорками). Для того, чтобы не быть привязанным в своем проекте к конкретному производителю ПЛИС, я использую другие программы и мой техпроцесс выглядит вот так: Создание проекта, симуляция - ALDEC Active-HDL (Expert Edition) | Синтез проекта - Sinplicity Synplify Pro (полная версия) | Имплементация проекта - ACTEL Designer/Xilinx ISE/ALTERA Quartus/LATTICE ispLEVER и др. Цитата(PCBExp @ Nov 20 2009, 18:20)  Доброго времени суток.
Есть задача заменить плату, состоящую из толпы диповой логики на одну плисину. Проблема в том что плата это стоит рядом с рентгеновской трубкой. Провечивается металл, поэтому излучение достаточно мощное. Кажется это устройство на жаргоне зовется "кроликом". Собственно вопрос - какие плисины будут гарантированно работать в таких условиях. Может есть какие то OTPшные. Интересует любая информация. Какова плотность рентгеновского излучения этой установки? Какой тип радиоактивного элемента в нем используется? Температурный режим работы? Какие напряжения питания и какие импульсные помехи по цепям питания в этой установке? Из опыта - для решения Вашего вопроса скорее всего подойдет ПЛИС фирмы ACTEL из семейства RTAX. Более подробно смогу ответить при более детальной информации а том, какая конкретно "рассыпуха" (по функционалу) стоит на Вашей плате.
|
|
|
|
|
Nov 21 2009, 08:46
|

Voltage Control Output
     
Группа: Свой
Сообщений: 4 598
Регистрация: 21-07-09
Из: Kursk
Пользователь №: 51 436

|
Цитата(GGGG @ Nov 21 2009, 10:28)  Не совсем верно сформулирован вопрос... На самом деле это звучит так - какими фирмами производителями ПО для симуляции, синтеза и имплементации структуры ПЛИС поддерживаются микросхемы фирмы ACTEL и какие семейства. ......................................................................... Big THANK YOU, GGGG, за такой развёрнутый ответ. До сих пор работал только в Xilinx ISE 8 на VHDL, где all inclusive, и не подозревал, что можно так манипулировать ПО. Впервые посетил эту часть форума - очень доволен, не перепились ещё на Руси богатыри-специалисты!!! Огромное спасибо всем  , сажусь за Google учиться, учиться и учиться...
--------------------
Слово - не воробей, вылетит - не пощадит
|
|
|
|
|
Nov 21 2009, 08:54
|
Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 7 946
Регистрация: 25-02-05
Из: Moscow, Russia
Пользователь №: 2 881

|
Цитата(GGGG @ Nov 21 2009, 10:28)  Для того, чтобы не быть привязанным в своем проекте к конкретному производителю ПЛИС, я использую другие программы и мой техпроцесс выглядит вот так: Создание проекта, симуляция - ALDEC Active-HDL (Expert Edition) | Синтез проекта - Sinplicity Synplify Pro (полная версия) | Имплементация проекта - ACTEL Designer/Xilinx ISE/ALTERA Quartus/LATTICE ispLEVER и др. Кстати, это не единственный вариант. Я например для неальтерских ПЛИС пользуюсь такой схемой: Создание проекта, синтез - Synopsys Synplify Pro Моделирование - Synopsys VCS или Cadence NCSim Имплементация - все тоже самое. А для альтерских ПЛИС, а также ASIC (заказных ИМС) Создание проекта (и имплементация/прототипирование) - Quartus Симуляция - Synopsys VCS или Cadence NCSim Дальнейшая имплементация в кремний... Synopsys Design Compiler, и поехали, ну там много всего. Самое главное, чтобы не привязываться к производителю, никогда не описывать память HDL-конструкциями, которые понимаются всеми по-разному, а некоторыми (Synopsys DC) вообще никак не понимаются. Только модули памяти, сгенерированные в виде модулей софтом производителя ПЛИС.
|
|
|
|
|
Nov 21 2009, 09:28
|
Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 7 946
Регистрация: 25-02-05
Из: Moscow, Russia
Пользователь №: 2 881

|
Цитата(PCBExp @ Nov 21 2009, 12:23)  При этом ВСЕ! дипы от FAIRCHILDа TI и PHILIPSа стоят на золоченых цанговых панелях. В таком раскладе сделайте ASIC, хотя бы на gate array (БМК), на технологии не мельче 0.5 микрон. И окупится на раз, такие технологии недорогие, и стойкости необходимой добиться можно. Тут на форуме есть такой "zzzzzzzzzzzzz" (точного количества "z" не знаю), он специалист именно в этой области, включая стойкость, пообщайтесь с ним. Но при таком расладе ответ на "можно ли" звучит на 100% ДА.
|
|
|
|
|
Nov 21 2009, 09:34
|
Знающий
   
Группа: Участник
Сообщений: 578
Регистрация: 23-12-06
Из: Москва
Пользователь №: 23 823

|
Цитата(SM @ Nov 21 2009, 12:28)  В таком раскладе сделайте ASIC, хотя бы на gate array, на технологии не мельче 0.5 микрон. И окупится на раз, такие технологии недорогие, и стойкости необходимой добиться можно. Тут на форуме есть такой "zzzzzzzzzzzzz" (точного количества "z" не знаю), он специалист именно в этой области, включая стойкость, пообщайтесь с ним. Но при таком расладе ответ на "можно ли" звучит на 100% ДА. В понедельник попробую пообщаться. Проблема ASIC мне видится в том, что это отдельная песня. Да и опыта в асикостроении у нас практического не было. А эта область (рентгеновское излучение) просто высший пилотаж....
Сообщение отредактировал PCBExp - Nov 21 2009, 09:35
|
|
|
|
|
Nov 21 2009, 09:58
|
Местный
  
Группа: Свой
Сообщений: 462
Регистрация: 20-01-06
Пользователь №: 13 399

|
Цитата(PCBExp @ Nov 20 2009, 19:20)  Есть задача заменить плату, состоящую из толпы диповой логики на одну плисину. Проблема в том что плата это стоит рядом с рентгеновской трубкой. Провечивается металл, поэтому излучение достаточно мощное. Кажется это устройство на жаргоне зовется "кроликом". Собственно вопрос - какие плисины будут гарантированно работать в таких условиях. Может есть какие то OTPшные. Интересует любая информация. В первую очередь конечно нужно разбираться с характеристиками излучения. Если задача стоит “сделать дешевле”, то думаю Actel RTAX может не подойти просто по цене (тысячи $). Я хотел предложить подумать над внешней защитой, но поскольку устройство мобильное, габариты и масса тоже ограничены. Перспективы изготовления ASIC мне кажется не очень большие – такие приборы большими сериями не выпускаются. А иначе ASIC не окупится. Советую выяснить характеристики излучения и заслать их напрямую в Actel – может дадут совет, что выбрать. Корпуса, защищенные от рентгеновского излучения есть. Enhanced Radiation Shielding Package
Эскизы прикрепленных изображений
|
|
|
|
|
Nov 21 2009, 10:59
|
Частый гость
 
Группа: Свой
Сообщений: 77
Регистрация: 25-11-05
Пользователь №: 11 370

|
Цитата(PCBExp @ Nov 21 2009, 12:23)  Про параметры излучения и тип элемента да и про питание пока мало что могу сказать. Пока задание звучит так - возможно ли сделать аналог дешевле. Дешевле - это сколько? Цитата(PCBExp @ Nov 21 2009, 12:23)  Есть две платы - стоят "бутербродом" на межплатных штырях. Судя по маркировке некоторых DIP16/DIP14 (всего их 21 штука) плата рождена в 2001 года чужеземцами. Аппарат зовется "кроликом". Если я правильно понимаю его назначение - он перемещается внутри трубопровода и "светит" трубу - видимо "дефектоскоп". Настораживает то что 2001 год не такая уж старина глубокая.... При этом ВСЕ! дипы от FAIRCHILDа TI и PHILIPSа стоят на золоченых цанговых панелях. Золочение может означать все что угодно, например микросхем выполняющих эту функцию нет в природе с тем же температурным диапазоном. Или нужно было выполнить требование по агрессивности среды (окисление выводов, т.е. срок эксплуатации выдержать). Так же надо учитывать, что золочение бывает разное. Этот показатель очень широкий и может означать все что угодно. Цитата(SM @ Nov 21 2009, 12:28)  В таком раскладе сделайте ASIC, хотя бы на gate array (БМК), на технологии не мельче 0.5 микрон. И окупится на раз, такие технологии недорогие, и стойкости необходимой добиться можно. Тут на форуме есть такой "zzzzzzzzzzzzz" (точного количества "z" не знаю), он специалист именно в этой области, включая стойкость, пообщайтесь с ним. Но при таком расладе ответ на "можно ли" звучит на 100% ДА. ASIC или БМК не выход, во первых сам процесс разработки структуры БМК и подготовки к производству, а затем прохождения радиационностойких испытаний очень дорогой. Штучный вариант без сомнения не окупится. Сделать радиационностойкое БМК _можно_ но это тоже удовольствие не из дешевых. Цитата(PCBExp @ Nov 21 2009, 12:34)  В понедельник попробую пообщаться. Проблема ASIC мне видится в том, что это отдельная песня. Да и опыта в асикостроении у нас практического не было. А эта область (рентгеновское излучение) просто высший пилотаж.... (с) Все относительно..... Цитата(Джеймс @ Nov 21 2009, 12:58)  В первую очередь конечно нужно разбираться с характеристиками излучения. Если задача стоит ”сделать дешевле”, то думаю Actel RTAX может не подойти просто по цене (тысячи $). Я хотел предложить подумать над внешней защитой, но поскольку устройство мобильное, габариты и масса тоже ограничены. Перспективы изготовления ASIC мне кажется не очень большие – такие приборы большими сериями не выпускаются. А иначе ASIC не окупится. Советую выяснить характеристики излучения и заслать их напрямую в Actel – может дадут совет, что выбрать. Корпуса, защищенные от рентгеновского излучения есть. Ни куда засылать не надо, в этом нет необходимости. По каждому семейству ПЛИС ACTEL предоставляет отчеты по сертификации (проведенных испытаниях по разным методикам для различного применения, в том числе и отчеты на радиационостойкость) на своем сайте - Отчеты в разделе Total Ionizing Dose (TID) Reports. P.S. Есть и старые дешевые семейства ACTEL, но использовать устаревшее IMHO не целесообразно. Цитата(SM @ Nov 21 2009, 13:02)  Так вот и я об этом. А тот товарищ - специалист именно в этой области. Они свои стойкие библиотеки ваяют на кольцевых полевиках, любые актели "отдыхают". Что касается "отдельной песни" - не такая она и отдельная. Делаете прототип на обычной ПЛИС, отлаживаете, а потом специально обученные люди обращают это в ИМС. Если сами боитесь. А тут бояться надо. Не каждая обычна ПЛИС будет являться прототипом ИМС. Причем нельзя забывать об ограничениях по объему ИМС и ее "библиотечной" логике, т.е. о том _базисе_ из которого будет строиться Ваш проект в ИМС. Не всегда его может хватить.
|
|
|
|
|
Nov 21 2009, 11:16
|
Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 7 946
Регистрация: 25-02-05
Из: Moscow, Russia
Пользователь №: 2 881

|
Цитата(GGGG @ Nov 21 2009, 13:59)  Не каждая обычна ПЛИС будет являться прототипом ИМС. Причем нельзя забывать об ограничениях по объему ИМС и ее "библиотечной" логике, т.е. о том _базисе_ из которого будет строиться Ваш проект в ИМС. Не всегда его может хватить. Ну уж не надо сказки рассказывать. Ничего нет ни в одной ПЛИС, что нельза запихать в заказную ИМС (в БМК да, не все, а в full custom - все). А уж если исходные данные - куча рассыпухи-логики, то гарантирвоано все влезет. Я сам работаю в области разработки заказных ИМС уже не первый год. Что касается стоимости - да, дорого. Но и проект изначально не дешовый, одна его реализация на военных микрухах в золоченых панельках как бы не пол-заказа-масок для асика стоила.
|
|
|
|
|
Nov 21 2009, 11:26
|
Частый гость
 
Группа: Свой
Сообщений: 77
Регистрация: 25-11-05
Пользователь №: 11 370

|
Цитата(SM @ Nov 21 2009, 14:16)  Ну уж не надо сказки рассказывать. Ничего нет ни в одной ПЛИС, что нельза запихать в заказную ИМС (в БМК да, не все, а в full custom - все). А уж если исходные данные - куча рассыпухи-логики, то гарантирвоано все влезет. Я сам работаю в области разработки заказных ИМС уже не первый год. Что касается стоимости - да, дорого. Но и проект изначально не дешовый, одна его реализация на военных микрухах в золоченых панельках как бы не пол-заказа-масок для асика стоила. Дело не в том, что куда влезет, а в том что конечные результаты могут _очень_ отличаться. В Вашем базисе для ИМС есть радиационностойкое ОЗУ? (к примеру, в Вашем ИМС можно установить помимо радиационностойких gateов ОЗУ объемом 540кБ)?
|
|
|
|
|
Nov 21 2009, 11:36
|
Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 7 946
Регистрация: 25-02-05
Из: Moscow, Russia
Пользователь №: 2 881

|
Цитата(GGGG @ Nov 21 2009, 14:26)  В Вашем базисе для ИМС есть радиационностойкое ОЗУ? В моем - нет. У zzzzzzzz 99% что есть. А нет, так сделает. Да и я очень сильно сомневаюсь, что там в той рассыпухе 540 кБ радиационно-стойкого ОЗУ. И вообще - в моем базисе есть: - n-канальный МОП - p-канальный МОП - хреновенький p-n-p эмиттером в подложку - пара диодов - пяток типов резисторов - два-три типа конденсаторов. Все, на этом базис исчерпан.
|
|
|
|
|
Nov 21 2009, 11:39
|
Частый гость
 
Группа: Свой
Сообщений: 77
Регистрация: 25-11-05
Пользователь №: 11 370

|
Цитата(SM @ Nov 21 2009, 14:36)  У zzzzzzzz 99% что есть. А нет, так сделает. Было бы интересно узнать об этом подробнее. Самое достоверное и полное подтверждение этому - ссылка на соответствующий документ (отчет, сертификат и т.п.). Жду с интересом. Спасибо.
|
|
|
|
|
Nov 21 2009, 12:14
|

Voltage Control Output
     
Группа: Свой
Сообщений: 4 598
Регистрация: 21-07-09
Из: Kursk
Пользователь №: 51 436

|
Цитата(PCBExp @ Nov 20 2009, 18:20)  Есть задача заменить плату, состоящую из толпы диповой логики на одну плисину. Проблема в том что плата это стоит рядом с рентгеновской трубкой. Провечивается металл, поэтому излучение достаточно мощное. Кажется это устройство на жаргоне зовется "кроликом". Собственно вопрос - какие плисины будут гарантированно работать в таких условиях. Может есть какие то OTPшные. Интересует любая информация. Извините, что встреваю, но ваша тема очень близка к моей, хотя до спецов, которые здесь спорят, мне далеко. Моё мнение таково, что эта толпа логики в "кролике" не случайна. Скорее всего всё в дипе и на колодках потому, что в прототипе заложены CERDIPовые военные версии микросхем, которые уже по своей области применения производятся устойчивыми к радиации. Колодки - для отладки с помощью дешёвых коммерческих аналогов. В этой ситуации, ИМХО, лучшее - враг хорошего, если прототип хорошо работает. Да к тому же, вместо дорогих заказных ASICов, вы сможете использовать относительно дешёвые отечественные военные микрухи. В одном из моих текущих проектов я именно так и вырулил. Хотя, в общем-то, могу и ошибаться...
--------------------
Слово - не воробей, вылетит - не пощадит
|
|
|
|
|
Nov 21 2009, 14:16
|
Знающий
   
Группа: Участник
Сообщений: 578
Регистрация: 23-12-06
Из: Москва
Пользователь №: 23 823

|
Сначала о памяти - ее там точно нет. Тут я клинусь всеми своими органами - я сумел бы ее отличить  . На некоторых микросхемах нет года выпуска а на калодках есть следы поддевания отверткой - видимо меняли. Устройство не макет! Оно серийно выпускалось (выпускается??) поэтому и решили удешевить. Если начальство позволит - выложу фото, но обещать не могу. После беглого осмотра в пятницу все что нашел - все логика. Серии не запомнил но есть SN74XX CD40XX. На нижней плате есть вроде операционник с техасовским клеймом, толпа транзисторов и пара реле. Собственно вот что интересует - а как себя ведут рядом с рентгеновской трубкой обычные CPLD? Когда то давно году так в 198х не помню точно читал статью в журнале толи Радио толи еще каком. Мужик поработал ликвидатором в Чернобыле и писал как и что ремонтировал - видимо профессия у него была такая. Писал что перед поездкой думал что будет менять полевики и прочее "ненадежное" а на месте выяснилось что оптика подгорела и еще что то совсем неожиданное. Как не силился сейчас найти не мог. Может прокоментирует кто...
|
|
|
|
|
Nov 22 2009, 18:20
|
Знающий
   
Группа: Свой
Сообщений: 614
Регистрация: 12-06-09
Из: рядом с Москвой
Пользователь №: 50 219

|
Цитата(PCBExp @ Nov 21 2009, 17:16)  Серии не запомнил но есть SN74XX CD40XX. На нижней плате есть вроде операционник с техасовским клеймом, толпа транзисторов и пара реле. Странно как-то, вроде военная серия в керамических корпусах называется SN54xx. Или бывают невоенные радиационно-стойкие в пластике SN74xx?
|
|
|
|
|
Nov 23 2009, 05:13
|

Voltage Control Output
     
Группа: Свой
Сообщений: 4 598
Регистрация: 21-07-09
Из: Kursk
Пользователь №: 51 436

|
Цитата(VladimirB @ Nov 22 2009, 21:20)  Странно как-то, вроде военная серия в керамических корпусах называется SN54xx. Или бывают невоенные радиационно-стойкие в пластике SN74xx? Конечно же, нет! Устойчивость к радиации обеспечивается только корпусом, кристаллы же по структуре в 54 и 74 ИМХО одинаковые, разве что 54 проходят отбор (думаю, выбираются из центра пластины, а затем проходят отбраковку). 2PCBExpЕсть ещё одна мысль: не заморачиваться на военных ПЛИСах, а использовать индустриальную CPLD в BGA, которую потом с обеих сторон закатать в металлический экран, стойкий к радиации. Дело только за технологией такого экранирования. Ведь рентгеновское излучение является электромагнитным, метрового слоя свинца там не надо!
--------------------
Слово - не воробей, вылетит - не пощадит
|
|
|
|
|
Nov 23 2009, 06:56
|
Знающий
   
Группа: Участник
Сообщений: 578
Регистрация: 23-12-06
Из: Москва
Пользователь №: 23 823

|
Цитата(YIG @ Nov 23 2009, 08:13)  2PCBExp Есть ещё одна мысль: не заморачиваться на военных ПЛИСах, а использовать индустриальную CPLD в BGA, которую потом с обеих сторон закатать в металлический экран, стойкий к радиации. Дело только за технологией такого экранирования. Ведь рентгеновское излучение является электромагнитным, метрового слоя свинца там не надо! Вот мы собственно этого и хотим. Я внимательно еще раз на плату посмотрел и к своему удивлению нашел только CD4070, CD4017, CD4081, CD4013, CD4027, HEF4555, HEF4072, CD4046, CD4040 HEF4075, CD4071, CD4010, NE555, TL071, CD4093. Насчет SN74 погорячился. Но все в DIP и все на панелях.
|
|
|
|
|
Nov 23 2009, 07:44
|

Voltage Control Output
     
Группа: Свой
Сообщений: 4 598
Регистрация: 21-07-09
Из: Kursk
Пользователь №: 51 436

|
Цитата(SM @ Nov 23 2009, 09:11)  Вот тут Вы не совсем правы. Я не знаю именно в части 54/74, но в общем случае для стойких устройств применяются особые подходы к проектированию топологии, в частности - полевики с каналом в виде замкнутого кольца. Если бы 54-е были сделаны по такой технологии, у них были бы другие электрические характеристики, чем у 74-х (см. даташиты) Цитата(PCBExp @ Nov 23 2009, 09:56)  Вот мы собственно этого и хотим. Я внимательно еще раз на плату посмотрел и к своему удивлению нашел только CD4070, CD4017, CD4081, CD4013, CD4027, HEF4555, HEF4072, CD4046, CD4040 HEF4075, CD4071, CD4010, NE555, TL071, CD4093. Насчет SN74 погорячился. Но все в DIP и все на панелях. Интересно, а в каких DIPах: пластиковых или керамических. Колодки, думаю, не только для отладки, но и для оперативного ремонта без паяльника по месту работы "кролика" при наличии ЗИП.
--------------------
Слово - не воробей, вылетит - не пощадит
|
|
|
|
|
Nov 23 2009, 10:04
|

Знающий
   
Группа: Свой
Сообщений: 680
Регистрация: 11-02-08
Из: Msk
Пользователь №: 34 950

|
Цитата(SM @ Nov 23 2009, 13:28)  Не очень адекватная замена, если 4000-ки в исходном девайсе были выбраны из соображения потребления... На мой взгляд, в данной области применения излишняя экономия потребления может выйти боком. Но в данном случае я ничего не знаю про стойкость технологии шоттки vs кмоп, или на чем еще PALы делают. Но с тех пор как мы перешли с 0.5 на 0.35 и ниже, испытания на радиостойкость стали проходить с предельнодопустимым количеством отказов. Итого, я все же бы остановился на 5ти вольтах, но, может, менее потребляющей технологии. ИМХО
|
|
|
|
|
Nov 23 2009, 10:13
|
Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 7 946
Регистрация: 25-02-05
Из: Moscow, Russia
Пользователь №: 2 881

|
Цитата(Shivers @ Nov 23 2009, 13:04)  Но с тех пор как мы перешли с 0.5 на 0.35 и ниже, испытания на радиостойкость стали проходить с предельнодопустимым количеством отказов. Итого, я все же бы остановился на 5ти вольтах, но, может, менее потребляющей технологии. ИМХО Ну против этого я ничего не имею, полностью согласен. Лучше 0.5...1 um, в 0.35 даже уже не надо лезть.
|
|
|
|
|
Nov 23 2009, 10:38
|
Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 7 946
Регистрация: 25-02-05
Из: Moscow, Russia
Пользователь №: 2 881

|
Цитата(PCBExp @ Nov 23 2009, 13:34)  А что случится с памятью которая типа FLASH если рядом будет трубка светить? Сотрется нафиг, как раньше стирались УФ-излучением ПЗУшки через стекло в крышке. Цитата(PCBExp @ Nov 23 2009, 13:34)  Или может есть одноразовая для FPGA а лучше чтоб таже одноразовая но внутри как у ACTEL (только не ACTEL). Что-нибудь ALTERAвское хотелось бы (индустриальное разумеется). Неа, только Actel, только серии на антифузах, и без вариантов.
|
|
|
|
|
Nov 23 2009, 10:52
|

Знающий
   
Группа: Свой
Сообщений: 680
Регистрация: 11-02-08
Из: Msk
Пользователь №: 34 950

|
Можно грузить FPGA не из FLASH. Например, прошивку держать в EEPROM керамическом, а грузить отдельной схемкой на том же PAL. Или, как вариант, вынести микросхемы загрузки из зоны облучения, мы так делаем на испытуемых стендах. У нас ПЛИС тестовые наборы для испытуемого асика дергают. Асик сам в зоне облучения, а плисины с обвязкой - снаружи, данные по кабелю гонят. ПЛИС можно и по 2х метровому кабелю загрузить, проблем никаких. Что касается альтеры или актеля, то в любом случае для ПЛИС придется саркофаг металлический городить - уверен. По альтерам >link< выходит, что подойдет max7000 серия в керамике. Но это CPLD, не FPGA.
Сообщение отредактировал Shivers - Nov 23 2009, 10:53
|
|
|
|
|
Nov 23 2009, 20:34
|
Знающий
   
Группа: Свой
Сообщений: 654
Регистрация: 24-01-07
Из: Воронеж
Пользователь №: 24 737

|
Цитата(Shivers @ Nov 23 2009, 14:04)  Но с тех пор как мы перешли с 0.5 на 0.35 и ниже, испытания на радиостойкость стали проходить с предельнодопустимым количеством отказов. Обычно со снижением тех. норм стойкость к накопленной дозе увеличивается. Цитата(PCBExp @ Nov 23 2009, 14:34)  Но сейчас больше интересует другое. А что случится с памятью которая типа FLASH если рядом будет трубка светить? Или может есть одноразовая для FPGA а лучше чтоб таже одноразовая но внутри как у ACTEL (только не ACTEL). Что-нибудь ALTERAвское хотелось бы (индустриальное разумеется). У Атмела были стойкие конфигураторы. Поищите по "Rad Hard".
|
|
|
|
|
  |
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
|