Классификация типов включения транзистора, Re: Эмиттерный повторитель/Теоретический вопрос Опции

[тау]

Достаточно нарисованного когда-то переменного резистора для демонстрации якобы простого перехода от ОК к ОЭ. Признайтесь, что это была лажа, и все остануться довольны Тем более, что нагрузка включается в одном случае в коллектор, в другом в эмиттер. (на той схеме непонятно, т.к. там нет батарейки)

Вам не понравилась первая схема, допускаю, и кажется понимаю причины.

Вот обещанная другая схема и осциллограммы.

В левой части экрана осциллографа , резистор в верхнем положениие (схема с ОК), в средней части - я кручу переменник, в правой части схема превращается в ОЭ.
База заземлена. Не побоюсь этого слова : "Схема с заземленной базой, работающая и как эмиттерный повторитель и как с "общим эмиттером", в зависимости от положения движка R2 " С общей базой не путать .
В принципе, значок заземления и фиксацию нулевого потенциала можно подключить куда захочется. Суть от этого не изменится.
Курсорами в левой части выделены максимумы синуса сигнального источника V2, а курсорные значения в моменты T2-T1 видны как 195mV (выход) и 198 mV (сигнал на входе).

Эскизы прикрепленных изображений

 

[GetSmart]

Продолжение темы
http://electronix.ru/forum/index.php?showt...t=0&start=0
Где неблагодарный автор решил закрыть тему. Делаешь людям добро, а они потом ещё и неадекватно себя ведут

Короче, вся суть в том, что каскад с ОК, охваченный 100% ПОС эквивалентен каскаду с ОЭ с плавающим источником питания. Кому какое зло больше нравится, ПОС или плавающий источник - тот пусть так и рассматривает. Повторю, схемы эквивалентны. Лично я предпочитаю источник, крепко привязанный к земле. А ПОС - вещь более приемлемая и удобная для понимания.

GetSmart,
Я не поленился, и специально для большей наглядности перерисовал Вашу схему, добавив в нее ничего (почти ничего, я пренебрег одной мелочью, куда идет Ib) не меняющий элемент - ИНУН с коэффициентом передачи 1:1. Так стало понятнее?

Вобщем-то понятно, но это как бы не меняет ничего. Физически в той схеме нет цепи ПОС. Искусственно её придумывать (виртуально) для объяснения подобного поведения транзистора решение имхо ну очень плохое. Сам по себе транзистор ни в каком включении не имеет ПОС. По разумным правилам логики ПОС может быть организована только снаружи. Но снаружи её нет. У Вас вообще получается в чистом виде вытягивание себя за волосы из болота. То есть чтобы каскад ОК имел как и полагается 100% ОС нужно для этого ввести в него виртуальную 100% ПОС. Сигнал на самом деле (в чистом виде) сосредоточен в бутстрепном конденсаторе относительно эмиттера/истока. С помощью (гальваноизолированных) ключей можно с этим сигналом "играться" и энергию конденсатора/сигнала закачивать в базу. Транзистор же эту энергию будет многократно усиливать (и по току и по напряжению) и отдавать на выходе. На конденсатор, ПОС физически не вводится, и это видно 100% на схеме DRIVER т.к. кондёр замкнут с эмиттером. Если бы кондёр не был замкнут с эмиттером, то можно было бы ещё подискутировать об эквивалентных преобразованиях. Хотя даже эквивалентное преобразование не сделать так просто. Реальных элементов, способных реализовать идеально 100% ПОС - не существует в природе. Поэтому даже точный аналог (из существующих элементов) в симуляторе сделать не получится.

ИМХО концепция режимов работы транзистора более стройная, когда диапазоны усиления каскадов соответствуют общепринятым, и ОК всегда имеет ООС. А иначе можно смело придумывать свою терминологию (типа режимы 1,2 и 3) чтобы другие оппоненты понимали о чём речь и не путались с общепринятой терминологией. Которая тоже немного противоречива по части инверсии в ОЭ. Скорее всего из-за изначально выбранных неудачных названий, что вылилось (названия) в создание ущербной модели четырёхполюсников. Уж лучше бы сразу обозвали Режим 1 (ОЭ), Режим 2 (ОК) и Режим 3 (ОБ).

Вам не понравилась первая схема, допускаю, и кажется понимаю причины.
...
В левой части экрана осциллографа , резистор в верхнем положениие (схема с ОК), в средней части - я кручу переменник, в правой части схема превращается в ОЭ.
База заземлена. Не побоюсь этого слова : "Схема с заземленной базой, работающая и как эмиттерный повторитель и как с "общим эмиттером", в зависимости от положения движка R2 " С общей базой не путать .
В принципе, значок заземления и фиксацию нулевого потенциала можно подключить куда захочется. Суть от этого не изменится.
Курсорами в левой части выделены максимумы синуса сигнального источника V2, а курсорные значения в моменты T2-T1 видны как 195mV (выход) и 198 mV (сигнал на входе).

Я тоже понимаю, что транзисторы/резисторы/конденсаторы и пр. можно включать как душе заблагорассудится. Можно даже насыпать всё в кучу и где выводы соприкоснуться, там и спаять. Но в схеме должен быть смысл и некоторые правила. Например об неадекватном применении инверсного включения транзисторов. В частности. Объясните мне смысл каскада ОК, когда у него сигнал проходит через источник питания (ИП) и наследует все его помехи. Глобальный смысл в этом есть? Пока я вижу только (кроме 100% формального ОК) явно неграмотное включение транзистора. Так не делают профессионалы. Если несогласны - покажите такой каскад в "приличной" схеме. Я бы вообще разделил две схемы включения ОК - первую с течением сигнала только через нагрузку (грамотное включение) и вторую - через нагрузку и через ИП (неграмотное) который (ИП), кстати, не всегда константа. Кроме этого, у ИП есть ещё недостатки, например (высокое) внутреннее сопротивление. То есть ООС реально искажается (раньше я ошибся, что у четырёхполюсника в ОК нет ООС, она есть, но сильно искажённая, т.о. во всех схемах с ОК есть (обязана быть) ООС)

И ещё вопросик. Объясните, почему в одном из положений схемы каскад с ОЭ, но сигнал на нагрузке прямой, не инверсный. А в общепринятых правилах работы каскадов недвусмысленно определено, что ОЭ обязан инвертировать сигнал?

Тау, прокомментируйте пожалуйста то, что в режиме классического ОК общим (для входа и выхода) является минус нагрузки в случае с NPN, тогда как по четырёхполюснику следует, что общим обязан быть коллектор.

База заземлена. Не побоюсь этого слова : "Схема с заземленной базой, работающая и как эмиттерный повторитель и как с "общим эмиттером", в зависимости от положения движка R2 " С общей базой не путать .

Хорошо, раз пошла такая пьянка, тогда я не побоюсь другого слова. Общий коллектор является частным случаем режима ОК. ОК может быть даже без общего коллектора. Причём гораздо чаще, чем с настоящим общим коллектором, который имхо является неграмотным режимом включения.

Сообщение отредактировал GetSmart - Dec 3 2009, 03:53

[rezident]

Сообщение модератора.
Объединил топики, выбрав из двух более подходящее название.

[SM]

Вобщем-то понятно, но это как бы не меняет ничего. Физически в той схеме нет цепи ПОС.

Физически ее нет, если заземлить эмиттер и позволить "всплыть" источнику питания. А если как в классической схеме ключа high side заземлить нагрузку, то ПОС есть. Напишем формулу узлового потенциала базы: Vб = Vin + Vэ (или я тут не прав??? И потенциал на базе другой?). Вот этот "+ Vэ" и есть 100% ПОС. Но если описать математически полностью оба варианта - будет видна 100%-ая эквивалентность обоий способов рассмотрения. Т.е. они одинаково правомерны. Только возникает вопрос - а на кой нужно виртуально переносить землю куда-то, если и без этого все удобно рассчитывается.

И вообще - те самые классическо-ограниченные ОК/ОБ/ОЭ годятся только для малосигнального анализа в узкой области режимов по DC. Ну может для приблизительной оценки в режиме большого сигнала, но очень приблизительной и опять же в "узком кругу" режимов. А для остального - увы. Поэтому и место им соответствующее - начальный этап обучения.


ЗЫ. А почему это уехало в оффтопик? Это вроде чистой воды из области математики и теории цепей. И раздел математический у нас тут есть.

[GetSmart]

Напишем формулу узлового потенциала базы: Vб = Vin + Vэ (или я тут не прав??? И потенциал на базе другой?). Вот этот "+ Vэ" и есть 100% ПОС. Но если описать математически полностью оба варианта - будет видна 100%-ая эквивалентность обоий способов

Имейте совесть ООС и ПОС в "одном флаконе"? В смысле в одном усилительном каскаде? Очень смешно. До такого я бы не додумался

ЗЫ. В офтопике это временно, пока уши не надерут кое-кому.

[SM]

Имейте совесть ООС и ПОС в "одном флаконе"? В смысле в одном усилительном каскаде? Очень смешно.

Именно так. При рассмотрении данной схемы с заземлением источника питания - получается каскад ОК, охваченный ПОС. Что четко видно из формулы для узлового потенциала базы. Или Вы хотите мне запретить охватывать каскад, включенный в любую из схем включения, обратной связью? Каковы основания для такого запрета?

"смешно" и "совесть" - это не доводы. Только математика доводы.

Повторюсь еще раз - в данном случае это две эквивалентные схемы. ОЭ с плавающим источником и ОК с ПОС. Не нравится ПОС - рассматривайте как ОЭ. Не нравится плавающий источник питания - рассматривайте как ОК.

До такого я бы не додумался

Мыслить надо ширее (или ширше), нежели в пределах догм.

[GetSmart]

"смешно" и "совесть" - это не доводы. Только математика доводы.

Хорошо, логика - частный случай математики. И логика подсказывает - не плоди лишних сущностей (типа лишней ПОС). Так что лучше пусть эмиттер (общий сигнала) будет плавающий, тем более что это вполне естественно при трансформаторной связи. Которая бывает в схемах очень удобная, только не технологичная.

Кстати, SM, а трансформаторная связь получается тоже имеет гипотетическую ПОС/ООС или вообще непонятно какую ОС, т.к. выходной сигнал гальванически отвязан = не привязан математической формулой вообще.

Я вот ещё заметил, что ОК в схеме из ХХ со следящей связью умеет "себя вытягивать за волосы" даже выше уровня +Vcc, куда его подтягивает резистор R1. И не пойму в глобальном смысле что это за свойство такое уникальное?!? Не уж-то тоже ПОС.

Сообщение отредактировал GetSmart - Dec 3 2009, 10:40

[SM]

Хорошо, логика - частный случай математики. И логика подсказывает - не плоди лишних сущностей (типа лишней ПОС).

А я говорю - не плоди лишних сущностей, а именно других "общих точек", нежели на схеме нарисовано.

Кстати, SM, а трансформаторная связь получается тоже имеет гипотетическую ПОС/ООС или вообще непонятно какую ОС, т.к. выходной сигнал гальванически отвязан = не привязан математической формулой вообще.

А Вы сами запишите все узловые потенциалы всех возможных включений, принимая за общий по очереди законный общий на минусе VCC, эмиттер и даже базу. И сами из формулы для узла соответственно базы, базы и эмиттера посмотрите суть происходящего и получающиеся обратные связи при рассмотрении этой схемы каждым способом включения транзистора. Трансформатор можете рассмотреть (подсказка) как ИНУН с заданным коэффициентом трансформации. Хоть ИНУН передает DC, но для данного случая это отличие от трансформатора не важно, а даже удобно.

Не уж-то тоже ПОС.

Естественно, она самая. Так как часть сигнала с выхода прибавляется к входному сигналу без изменения знака. Правда там она еще и частотозависимая, т.е. на DC эффекта не дает.

[GetSmart]

Естественно, она самая. Так как часть сигнала с выхода прибавляется к входному сигналу без изменения знака. Правда там она еще и частотозависимая, т.е. на DC эффекта не дает.

А вот это уже чертовски интересно. Буду много думать. Тау сегодня на какую-то конференцию поехал. Даже посоветоваться не с кем

[SM]

т.к. выходной сигнал гальванически отвязан = не привязан математической формулой вообще.

А вот это конкретная ошибка. Еще как привязан формулой, с точностью до константы. Т.е. разности потенциалов и токи через обмотки еще как связаны.

Буду много думать.

Вы, это, прежде чем думать, все же с определениями определитесь. Особенно "что такое ОС, ООС и ПОС". Причем не с точки зрения логики (т.е. как оно кажется с виду), а чисто математически.
И второй совет - начинайте анализ любой схемы всегда с записи формул для узловых потенциалов. После этого все, что "кажется", отпадет. Останется лишь то, что есть на самом деле.

[131959G]

SM
А вот в этой схеме на рисунке как включены (ОЭ или по другому) транзисторы.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[GetSmart]

Вы, это, прежде чем думать, все же с определениями определитесь. Особенно "что такое ОС, ООС и ПОС". Причем не с точки зрения логики (т.е. как оно кажется с виду), а чисто математически.
И второй совет - начинайте анализ любой схемы всегда с записи формул для узловых потенциалов. После этого все, что "кажется", отпадет. Останется лишь то, что есть на самом деле.

1. Скажите, дифференциация на ОЭ,ОК,ОБ вообще имеет право на жизнь? Если да, то по каким признакам их идентифицировать? То есть как Вы уже писали - если потенциал какого-либо вывода фиксирован относительно (единственной) земли, то каскад можно идентифицировать, иначе нельзя в принципе (то есть сразу 3 режима) или возможны комбинации ОК+ОЭ, ОЭ+ОБ и ОК+ОБ ?
2. Я так не делаю вообще. В ХХ тоже такой алгоритм не использовался для разработки/анализа каскадов. Это уже из чистой математики.

Сообщение отредактировал GetSmart - Dec 3 2009, 12:49

[SM]

А вот в этой схеме на рисунке как включены (ОЭ или по другому) транзисторы.

А как хотите, так и рассмотрю любой отдельно взятый транзистор. Задача не с той стороны поставлена. Они подключены так, как удобно считать тому, кто анализирует схему. Я решил отойти от позиции "склонять всех к тому, как удобно мне", ибо, действительно, это неправильно. Каждому удобно по-своему. Но эквивалентность всех трех схем включения - она никуда деться не может.

Так что предлагаю переформулировать вопрос - "не как включены", а "можете ли рассмотреть включение как такое-то". Могу. Как любое.

[GetSmart]

Непонятно, что здесь делает 131959G, если свою тему он закрыл т.к. как не хотел обсуждать подобные вопросы?!?

SM, всё-таки первый вопрос остаётся актуальным

1. Скажите, дифференциация на ОЭ,ОК,ОБ вообще имеет право на жизнь?

Сообщение отредактировал GetSmart - Dec 3 2009, 12:50

[131959G]

Непонятно, что здесь делает 131959G

Защищаю людей от киллеров

[SM]

1. Скажите, дифференциация на ОЭ,ОК,ОБ вообще имеет право нажизнь? Если да, то по каким признакам их идентифицировать? То есть как Вы уже писали - если потенциал какого-либо вывода фиксирован относительно (единственной) земли, то каскад можно идентифицировать, иначе нельзя в принципе (то есть сразу 3 режима) или возможны комбинации ОК+ОЭ, ОЭ+ОБ и ОК+ОБ ?

Конечно имеет право, и я считаю, что именно по признаку фиксированного потенциала в данной конкретной схеме (еще - куда вход, откуда выход). То есть общий всегда один, единый и для всего. (Но его не запрещено переносить куда-то, если очень уж нужно)

Если потенциал выводов не фиксирован - то можно подойти по-разному:
Во первых, внаглую зафиксировать его. Стерев общий в схеме оттуда, где он был, и поставив туда, где удобно. Пример как раз рассмотрение high side ключа как ОЭ.
Во вторых хитро зафиксировать его. Преобразовать транзистор + элемент в другой транзистор без элемента. (например резистор в эмиттере классического усилителя, если с него ничего не снимается, всунуть в транзистор, прибавив его к встроенному Rэ самого транзистора, из схемы резистор убрать, а параметры модели транзистора подправить).
Ну и в третьих - конечно же возможны и комбинации. Если ничего не делать со схемой вообще, где потенциал ни одного вывода не фиксирован, будет именно комбинация.

Другое дело - а нужно ли вообще рассматривать ОЭ/ОК/ОБ как отдельные сущности? Я считаю, что по началу - да, пока не можете преодолеть ограничений таких моделей. А потом с увеличением количества знаний и профессионализма - надо рассматривать транзистор просто как транзистор с его единственной моделью, описывающей сразу любое включение. И вот тогда придет понимание того - что ОК ОЭ и ОБ с легкостью преобразуются друг в друга в любых направлениях.

2. Я так не делаю вообще. В ХХ тоже такой алгоритм не использовался для разработки/анализа каскадов. Это уже из чистой математики.

А вот это зря. Очень зря. На мой взгляд это единственный правильный подход к анализу. Не зря ведь ТОЭ придумали. И модель в виде четырехполюсника - и то рассматривается точно также - вычисляются узловые потенциалы и токи ветвей. Другого удобного способа просто нет.

[131959G]

А как хотите, так и рассмотрю любой отдельно взятый транзистор.

SM
Рассмотрите пожалуста Т10 (по схемному обозначению).

[SM]

SM
Рассмотрите пожалуста Т10 (по схемному обозначению).

Как Вы хотите, чтобы я его рассмотрел? Как ОК, ОЭ, или ОБ? Мне все равно.

[131959G]

SM
Если Вы согласны, тог да по порядку (с лева на право).
Сначала как ОК.
Кстати, вот продолжение из первоисточника (см. рис.):

Эскизы прикрепленных изображений

 

[SM]

Если Вы согласны, тог да по порядку (с лева на право).
Сначала как ОК.

Конечно согласен, только хотелось бы упростить математику:
- убить нижнее плечо полностью
- заменить обмотку транса на источник напряжения c названием Vin
- сделавть нагрузку в виде просто резистора без кондера

1) Перенесу землю на + источника питания для привычного вида ОК-каскада с заземленной нагрузкой.
2) остальные узлы:
1 - точка между нагрузкой и резисторов 4.5 ом, куда еще и 27 ом подключен
2 - эмиттер
3 - соединение двух резисторов смещения.
4 - база
5 - Vсс

пишем формулы для узлов:
U(1) = I(Rload)*Rload
I(Rload)-I(4.5)-I(27) = 0

U(2) = U(1) + I(4.5)*4.5
I(4.5) - Iэ = 0

U(3) = U(1) + I(27)*27
I(27)-I(Vin)-I(3.3К)=0

U(4) = U(3) + Vin.
I(Vin)-Iб = 0

U(5)=VCC
Iк+I(3.3к)-I(Vcc)=0

И собственно главная формула, модель Эберса-Молла для связи токов через выводы транзистора с напряжениями между выводов.
Я ее тут не пишу.

Теперь смотрим, что на базе по напряжению. А там U(3) + входной сигнал. А кто есть компонент U(3)? U(1). А кто есть U(1)? I(Rload)*Rload. Таким образом при рассмотрении каскада как ОК мы видим положительную обратную связь, так как одной из составляющих потенциала на базе является часть выходного сигнала, взятая без инверсии знака. Собственно, на этом рассмотрение закончено, останется решить систему уравнений, и выяснить все нужные параметры.

Просьба только не пинать, если я где-то условное направление тока перепутал, плюсы с минусами, т.е. если вдруг окажется ветвь, из которой ток в обе стороны вытекает, илм наоборот, с двух сторон втекает.

----------------------
ЗЫ. Просто супер-тема для оффтопика на форуме электронщиков... Давайте уж, раз такая пьянка, в форуме по аналоговой схемотехнике или математике (смотря частью чего считать ТОЭ) обсуждать вопросы смерти Трахтенбергов....

[131959G]

SM
Не совсем понял про ПОС, в смысле если не сложно то поподробнее про ПОС.
Если не сложно "притяните" ее (ПОС) к переходу БЭ в виде ТОКА.

Сообщение отредактировал 131959G - Dec 3 2009, 14:43

[SM]

Если не сложно "притяните" ее (ПОС) к переходу БЭ в виде ТОКА.

Вообще, при рассмотрении с точки зрения ОК, важнее рассмотреть именно потенциал базы, так как при сильном упрощении модели транзистора в ОК - потенциал эмиттера есть потенциал базы минус 0.6 вольт, а ток базы не течет вообще (т.е. бета бесконечна). Получаем - если на базу подается потенциал Vб = Vin + K*Vэ, а Vб=Vэ+0.6 , то простыми преобразованиями этих формул получаем коэффициент усиления по напряжению такого каскада Vэ = (Vin-0.6)/(1-K). Т.е., если 100% ПОС, K=1, что означает подключение источника Vin непосредственно между эмиттером и базой, приведет к бесконечному усилению (что соответствует исходным - транзистор с бесконечной бетой). Ну а если K<1, т.е. к входному сигналу прибавляется часть выходного, то при условии транзистора с бесконечной бетой получаем усиление по напряжению в 1/(1-K) раз. (Да, отвлекаясь, если К>1, то... получим триггер, который улетит в устойчивое состояние при превышении порога в 0.6 вольт, но K>1 не достижимо без еще одного активного элемента).

А для рассмотрения каскада как ОЭ - да, есть прямой смысл переходить к току базы. Вкратце расмотрю этот каскад как ОЭ. В таком случае переносим землю непосредственно на эмиттер транзистора, и источник сигнала оказывается подключенным к земле через резистор 4.5 ома (и дальше 27 ом), через который протекает ток нагрузки, создавая падение напряжения, противодействующее действию источника сигнала. Таким образом получается видно, что с точки зрения каскада ОЭ мы имеет ООС, которая стремится уменьшить ток базы до нуля (при той же бесконечной бете), выставляя на переходе БЭ те же 0.6 вольта. Которая, в результате приводит все к тому же конечному усилению, точно такому же по величине, как и при рассмотрении как ОК. Только, как бы с другой стороны. Если при ОК была ПОС, которая увеличивала КУ от исходной 1, то в ОЭ наоборот, мы видим ООС, уменьшающую КУ с бесконечности.

[131959G]

Вообще я считаю, что биполярный транзистор управляется ТОКОМ, а ПАДЕНИЕ напряжения - следствие протекания тока. Уберите в Вашей идее резистор 4,5 Ом. (Ом с большой буквы (это ФАМИЛИЯ)) во внутрь транзистора.
Если в схеме есть ПОС может схема загенерит?

[SM]

Вообще я считаю, что биполярный транзистор управляется ТОКОМ, а ПАДЕНИЕ напряжения - следствие протекания тока.

Правильно считаете. Только если транзистор взять идеальный, который я для упрощения и понятности привел в сообщении выше, с бесконечной бетой, то и ток базы устремится к нулю. Просто если ввести реальную бету, формула для КУ изменится, а смысл всего - нет.

Уберите в Вашей идее резистор 4,5 Ом. (Ом с большой буквы (это ФАМИЛИЯ)) во внутрь транзистора.

И ничего не изменится и не загенерит. Кроме того, что параметры самой модели транзистора изменятся так, что общая система уравнений, описывающая схему, не изменится.
Чтобы загенерило, во первых должен быть сдвиг фазы, а мы тут AC не рассматриваем вообще, и К > 1, я ведь специально обратил на это внимание, что в этом случае получится триггер, и что это невозможно в данной схеме без еще одного элемента, умеющего усиливать. А Вы видимо не заметили.

[GetSmart]

А я говорю - не плоди лишних сущностей, а именно других "общих точек", нежели на схеме нарисовано.

А под "общей точкой" Вы что подразумеваете? Точку, где сигнал и нагрузка соединяются? Ну тогда у ОК коллектор не общий. А у ОЭ эмиттер общий тоже с оговоркой. Или я опять что-то не так понял?

ЗЫ. Просто супер-тема для оффтопика на форуме электронщиков... Давайте уж, раз такая пьянка, в форуме по аналоговой схемотехнике или математике (смотря частью чего считать ТОЭ) обсуждать вопросы смерти Трахтенбергов....

Так бывает, когда модераторами назначают кого попало.

[SM]

А под "общей точкой" Вы что подразумеваете? Точку, где сигнал и нагрузка соединяются? Ну тогда у ОК коллектор не общий. А у ОЭ эмиттер общий тоже с оговоркой. Или я опять что-то не так понял?

Точку, потенциал которой при рассчете всей схемы принят за ноль.


----------------
вот вам всем - поразвлекаться - усилитель с коэффициентом усиления 2, сделанный на повторителе (ИНУН с К=1). Аналог рассмотрения всех тех схем в виде с ОК. В кружочках потенциалы узлов.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[rezident]

ЗЫ. Просто супер-тема для оффтопика на форуме электронщиков... Давайте уж, раз такая пьянка, в форуме по аналоговой схемотехнике или математике (смотря частью чего считать ТОЭ) обсуждать вопросы смерти Трахтенбергов....

Спокойно. Тема переместилась при объединении двух топиков, один из которых был создан в оффтопике. Я не пойму пока, куда ее девать. В "Математика и Физика" или обратно в раздел "В помощь начинающему"?

[makc]

Перенес тему в раздел "Вопросы аналоговой техники". Оффтопик слишком общий раздел.

[131959G]

Пока тема во флудилке:
Я тут новичек, но хочу сказать свое мнение.
Не надо модератору принародно батон сухой за шиворот крошить!
Это называется "самовольное модерирование" и при наличии этого появляется бардак.
Становитесь сами модераторами и тогда будете решать о том, на какой ветке, что должно расти.
Это только мое мнение.

Перенес тему в раздел "Вопросы аналоговой техники"

Если мне память не изменяет, то именно там (или очень рядом) я первоначально тему и размещал.

Только если транзистор взять идеальный,...

SM
Не надо идеальный. Зачем все усложнять?
Я привел ЖИВУЮ схему, уверяю Вас.
Тип транзистора на схеме УКАЗАН.

Сообщение отредактировал 131959G - Dec 3 2009, 16:16

[SM]

Вот специально для 131959G:

Эквивалентная схема того каскада на T10, построенная с использованием идеального каскада с ОК - идеального повторителя, свойством которого является равенство выходного потенциала входному относительно общего провода. Так оно понятнее?

Не надо идеальный. Зачем все усложнять?

Нет уж, давайте сначала на идеальных, чтобы элементарные вещи понять, без которых к реальным моделям даже приближаться нельзя, а потом уже будем вводить все больше и больше реальных параметров.

[131959G]

Нет уж, давайте сначала на идеальных

Тогда давайте сначала ДОГОВОРИМСЯ, чем управляется БИПОЛЯРНЫЙ транзистор.
Током или напряжением?
Я считаю, что током, а ток рождается источником ЭДС.

[GetSmart]

Точку, потенциал которой при рассчете всей схемы принят за ноль.

Тут немного контекст потерялся. Всё началось с этого:

Конечно имеет право, и я считаю, что именно по признаку фиксированного потенциала в данной конкретной схеме (еще - куда вход, откуда выход). То есть общий всегда один, единый и для всего. (Но его не запрещено переносить куда-то, если очень уж нужно)

Если потенциал выводов не фиксирован - то можно подойти по-разному:

Фиксированный потенциал, строго говоря, есть только в одной точке - земле. Даже на +VCC он не фиксирован, и это часто является типичной ошибкой в анализе схемы. На +VCC может присутствует "плавучка", совсем не зависящая от сигнала, равно как и зависящая, но паразитная, которую в анализе (логическом) не "оттрассировать". Поэтому даже в high side коллектор не имеет фиксированный потенциал (как и коллектор в классическом/грамотном ОК) и это чистейшая условность, то есть как бы "притягивание" к ближайшему признаку. Но равно можно притянуть к другому признаку по-желанию. То есть даже какой-то стройности такой концепции я не вижу. По сути кто как хочет (кому как удобней/привык), тот так и трактует. Собсно Вы это же ещё в прошлой теме высказывали.

Я верю в то, что кто как хочет, тот так и может классифицировать. Особенно когда чел не дурак и может конструктивно доказать свою точку зрения Мне на самом деле интересно выяснить у какой из концепций (списка признаков трёх (+undefined) схем включения) меньше всего недостатков для логического анализа, без тупого пересчёта в симуляторе, который кстати правильно считает (пока научился) далеко не все схемы.


А уж если говорить об "идеальных" транзисторах, то в ОЭ сигнал уходит в землю, и появляется усиленный совсем с другого конца, для NPN в самом простом ОЭ это относительно +Vcc. То есть и там общего нет у сигнала и нагрузки каскада.

Сообщение отредактировал GetSmart - Dec 3 2009, 16:41

[SM]

Тогда давайте сначала ДОГОВОРИМСЯ, чем управляется БИПОЛЯРНЫЙ транзистор.
Током или напряжением?
Я считаю, что током, а ток рождается источником ЭДС.

Это уже нюансы, от которых не зависит ход рассуждений. Не уводите вопрос в сторону.

Давайте, для начала, будем считать все проще. Вы явно еще не готовы перейти к транзистору, как реальному физическому элементу.

- каскад с ОК - это ящик-повторитель, т.е. каков потенциал на базе, таков и на эмиттере, токами пренебрегаем, так как ток базы ничтожно мал, а ток эмиттера не ограничен. Да и коллектора нет у него вообще, ибо лишняя деталь. Не важно тут откуда берется столько тока с эмиттера. Это важно, так как по определению включения ОК на коллекторе фиксированный потенциал, вот оттуда и ток.

- каскад с ОЭ - усилитель тока - т.е. ток коллектора равен току базы, умноженному на большое-большое число, и оба тока вытекают через эмиттер в точку [b]фиксированного[b] (нулевого) потенциала (это важно, это определение ОЭ).

И все. Остальными свойствами пренебрегли. Чтобы они не мешали.

Фиксированный потенциал, строго говоря, есть только в одной точке - земле.

Верно. И условно заземлить с целью рассчета Вы можете любую точку схемы - это основа анализа. И это основа эквивалентного преобразования любого включения в любое. И это основа определений ОК, ОЭ и ОБ.

То есть и там общего нет у сигнала и нагрузки каскада.

А это не ко мне вообще. Я ни разу такого требования не выставлял. Важно одно - какой вывод транзистора для анализа зафиксирован на постоянном потенциале. Все остальное побоку.

[131959G]

GetSmart
Возьмите РЕАЛЬНЫЙ транзистор.
"Снимите" с этого РЕАЛЬНОГО транзистора Вольт - Амперные характеристики (ВАХ) ...
Я уже про это Вам говорил.
Для отдельного каскада буква "О" - это общая точка для входного сигнала и для выходного сигнала.
У каждого каскада ОДНОМОМЕНТНО своя "О". Сколько в схеме каскадов - столько и "О".
Это мое понимание, а Вы можете на него не обращать внимания.

- каскад с ОК - это ящик-повторитель,

Вы уверены в этом?

[SM]

Для отдельного каскада буква "О" - это общая точка для входного сигнала и для выходного сигнала.
У каждого каскада ОДНОМОМЕНТНО своя "О". Сколько в схеме каскадов - столько и "О".
Это мое понимание, а Вы можете на него не обращать внимания.

Вот против такого понимания я и выступаю. Это та самая догма, которую вбивают на начальном уровне обучения. А когда доходит до прохождения более серьезных моделей и рассмотрения всей схемы одновременно, а не отдельных каскадов со своим "О", то этот "комплекс" часто остается. Его надо перебороть, поняв, что все три схемы это фактически одно и то же, только виды с разных сторон, и тогда все встанет на свои места само собой.

Вы уверены в этом?

Для того уровня объяснений, до которого пришлось спуститься, да, такая модель более чем подходит. Когда придет понимание, как из повторителя сделать усилитель, и за счет чего он работает, тогда можно будет вводить и неидеальности, а именно заменить идеальный повторитель реальным эмиттерным, но не раньше.

[131959G]

А уж если говорить об "идеальных" транзисторах, то в ОЭ сигнал уходит в землю...

В этом мире ничего никуда не уходит.
Явление сохранения еще пока не опровергнуто.
В ЛЮБОЙ схеме энергия сторонних сил совершает работу и тепло выделяется, все остальное не в тему пока.
Если в цепи возник ток, то путь тока всегда начинается на одном полюсе источника ЭДС и заканчивается на другом полюсе этого же источника ЭДС. Работа источника ЭДС в качестве потребителя - это отдельная песня.

[131959G]

...но не раньше.

Полностью согласен.
Торопиться не надо.

[Alexashka]

2 SM: Ваша схема замечательный пример. Кстати если R1 сделать равным 0, то усиление этой схемы будет стремиться к бесконечности
Это невероятно, но факт))
ЗЫ. И плохо что такие примеры не дают на лекциях по теории цепей

[тау]

..... Объясните мне смысл каскада ОК, когда у него сигнал проходит через источник питания (ИП) и наследует все его помехи. Глобальный смысл в этом есть? Пока я вижу только (кроме 100% формального ОК) явно неграмотное включение транзистора.

При формальном рассмотрении (для сильно начинающих) это имеет глобальный смысл. По определению источник DC не может содержать помех , шумов, пульсаций, сопротивления токам. Для начального освоения это вполне прагматичный подход.
Вы же видите неграмотность снятия сигнала в некоторых способах - это тоже верно, потому что Вы можете учесть и пульсации и шумы (источника), и выходное сопротивление (источника), и строить более качественную схему , комбинируя ,например, последовательности NPN -> PNP - и тд каскадов усиления с общим эмиттером и утешая себя мыслью о проникновение в искусство схемотехники. Но наступает момент когда и это не помогает, например "сильно СВЧ" каскады усиления не могут себя побаловать PNP структурами, приходится фильтровать питание , снижать имеющийся там возможный и противный шум с пульсациями .
А смысл каскада ОК , о котором Вы спросили , есть тот, что при идеальном источнике питания каскада - ему все равно к какому концу этого источника подключен второй вывод источника сигнала ( к коллекторному выводу или противоположному концу резистора от эмиттерного вывода ) . При неидеальном источнике питания , надеюсь что Вы это учтёте и поступите корректнее по возможности. Этому способу есть и поформальнее объяснение на языке арифметики. Не буду тратить многа букф.

Так не делают профессионалы. Если несогласны - покажите такой каскад в "приличной" схеме. Я бы вообще разделил две схемы включения ОК - первую с течением сигнала только через нагрузку (грамотное включение) и вторую - через нагрузку и через ИП (неграмотное) который (ИП), кстати, не всегда константа.

Чего только не делают профессионалы. Во вложении для Вас картинка потрохов LM358. Там Вы можете закритиковать в непрофессиональности несколько каскадов с ОК.

И ещё вопросик. Объясните, почему в одном из положений схемы каскад с ОЭ, но сигнал на нагрузке прямой, не инверсный. А в общепринятых правилах работы каскадов недвусмысленно определено, что ОЭ обязан инвертировать сигнал?

Объясняю. Инверсия сигнала в нагрузке - это "как" посмотреть. Главное что она включена "между коллектором и эмиттером" хотя и последовательно с источником питания этой цепи. Обозначьте синим карандашом вывод нагрузочного резистора в схеме ОЭ классического вида, подключенный к коллектору, а красным подключенный к Vcc . Потом пренесите этот резистор в эмиттер , поменяв местами с Vcc без изменения полярности протекающего через резистор тока. И Вы увидите , что когда втыкали щюп осца в коллектор , то там был синий цвет и инверсия, а когда резистор переставили к эмиттеру поближе, то втыкаете в красный цвет и инверсии почему то нет.
А все потому что резистор перенесенный в эмиттер пришлось по дороге "перевернуть" , а на самих выводах резистора и в первом и во втором случае фаза сигнала одинаковая.

недвусмысленно определено, что ОЭ обязан инвертировать сигнал?

на коллекторе инвертированный сигнал отностительно эмиттера по сравнению с сигналом на базе относительно эмиттера........... всегда иверсный для схемы с Общим Эмиттером . А эмиттер именно общий в этом разрезе. И это не зависит от того куда дядьки прицепили землю. Четырехполюснику при этом на значок нулевого потенциала (заземление) начехать. И вообще фиксированного потенциала ни на одном из выводов может не быть, но Вы-то уже это усвоили, кажется.

Тау, прокомментируйте пожалуйста то, что в режиме классического ОК общим (для входа и выхода) является минус нагрузки в случае с NPN, тогда как по четырёхполюснику следует, что общим обязан быть коллектор.

Минус нагрузки и коллектор в этом случае жестко связаны через источник питания, который Вы для надежности еще зашунтируйте на всякий пожарный емкостью 1000000000000000 мкФ. Но это выше уже обсуждалось. Так что по барабану формально, в контексте классификации ОК , и прочее.

Классификация должна быть удобной. Там где общий электрод для нагрузки и сигнала - такая и схема включения.
Удачи!

Сообщение отредактировал тау - Dec 3 2009, 23:05

Эскизы прикрепленных изображений

 

[SM]

И плохо что такие примеры не дают на лекциях по теории цепей

Ну почему же жаль? Иначе бы не было бы и этой темы....

А вот теперь, когда разобрались в той схеме, приведу две схемы усилителя напряжения с КУ=10 рядом. Найдите отличия (кроме того, что левая - крайне упрощенный эквивалент рассмотрения того же самого с ОК, а правая - с ОЭ). Слева - ИНУН 1:1 (повторитель), справа ИТУТ 1:много-много (усилитель тока). Надеюсь после этой картинки придет окончательное понимание эквивалентности рассмотрения различных схем включения. А вот какая из них удобнее в каком случае - решать лишь Вам, но это не догма, как считают некоторые, любая из них имеет равные права быть выбранной.



PS.
И мой совет всем. Не начинайте читать ХХ, и прочие книжки с картинками, пока не владеете мат. аппаратом ТЭЦ (и линейных и нелинейных) в полном объеме. А то потом придется открывать для себя многие вещи заново, что дается очень тяжело. Т.е., конечно, тяжело со старыми догмами расставаться, а не вещи новые открывать.

Сообщение отредактировал SM - Dec 4 2009, 07:24

[131959G]

Возможно флуд (можете забанить).
Мое мнение:
ТЭЦ это просто попытка математическими образами изтолковать явления в электирческих цепях и не более того. Сама же цепь - это из ФИЗИКИ.

Сообщение отредактировал 131959G - Dec 4 2009, 07:00

Прикрепленные файлы

 Lodka.rar ( 3.27 килобайт ) Кол-во скачиваний: 39

 

[Alexashka]

Вторую схему для большей схожести с оригиналом можно нарисовать так:
здесь Ку=(1000+100)/100 = 11
график подтверждает это

2 131959G: отнюдь, математика это лишь аппарат (инстумент, тулза, словами инженера) для расчета процессов протекающих в электрич.схемах. Физика говорит- как и какие идут процессы, математика- определяет их величины.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[SM]

Вторую схему для большей схожести с оригиналом можно нарисовать так:

У меня была цель немного другая - не сохранить схожесть двух схем, а обеспечить максимальную близость к классическому рисованию включений ОК и ОЭ. В ОК - транзистор (источник напряжения, эмиттерный повторитель) сверху, и с его эмиттера поступает напряжение на нагрузку, а в ОЭ - транзистор (источник тока, усилитель тока) внизу, и ток втекает в его коллектор.

Вот так будет еще более правильный вид с точки зрения того, что я хочу показать:

Сообщение отредактировал SM - Dec 4 2009, 08:00

Эскизы прикрепленных изображений

 

[131959G]

Физика говорит- как и какие идут процессы, математика- определяет их величины.

И как Вы считаете, с чего лучше начинать рассмотрение, с физики или с математики?
Извините, добавлю.
Считаю, что математика помогает, но не ОПРЕДЕЛЯЕТ.

Сообщение отредактировал 131959G - Dec 4 2009, 07:49

[Alexashka]

И как Вы считаете, с чего лучше начинать рассмотрение, с физики или с математики?
Извините, добавлю.
Считаю, что математика помогает, но не ОПРЕДЕЛЯЕТ.

Думаю должно быть итерационно все. Чуток укрепили математику, потом Вы какбы смотрите на схему с другой точки зрения. Вообще это скорей ближе к ТАУ. Она больше такие тонкие моменты объясняет, как взаимодействие частей устройства при наличии обратных связей (чаще они гораздо сложнее чем в этих простых примерах- через интегралы и дифференциалы).
Так вот чтобы проще понять работу схемы там все элементы заменяются квадратиками транзистор- квадратик с усилением, RC цепочка на его выходе -звеном первого порядка и т.д.
Тогда становится ясно какие элементы как влияют на работу схемы.
Да, это совсем не радиолюбительский подход. И в простых случаях он может быть не нужен, но в сложных системах применение ТАУ очень упрощает расчеты и анализ.
Считаю что в данном случае понимать как двигаются электроны по базе и появляется коллекторный ток не так уж важно. Важнее то, что вы понимаете как это все связано друг с другом и знаете простые правила. Например, вы знаете зависимость Ik=Ib*betta, для схемы ОЭ отношение коллекторного и эммитерного сопротивлений примерно равно коэф.передачи. Далее можно представитб транзистор квадратиком с усилением betta и показав обратные связи вы простым математическим действием получите реальное усиление каскада не задумываясь как правильно нужно воспринимать данную схему -ОК, ОЭ. ОБ.

[131959G]

Alexashka
Спасибо, что Вы подключились к теме.
В принципе тема о чем?
Ведь прогресс не остановишь, но как Вы считаете может нет смысла читать книжки Айсберга людям?
Давайте сразу вдолбим им (людям) в голову модели математические и пускай себе интегрируют пока дым из ушей не пойдет.
Ведь вот цитата из ХХ (как эту книгу тут называют):
"Мы советуем: если вам нужен импульсный стабилизатор - купите его, но при этом обратите внимание на противошумовые фильтры, защиту от короткого замыкания и защиту от неисправностей".
Может пора забить на всю эту тему с паяльником и канифолью???

[тау]

Может пора забить на всю эту тему ..... ?

мне эта тема интересна например потому , что имеет прямое отношение к мировоззрению электронщика. Оказывается, оно может быть сильно разным из-за способов классификации простых вещей, базовых понятий. Я хотел было даже опросник устроить - нарисовать драйвер верхнего полумоста и узнать мнение окружающих , к какой схеме его относят.
Знания предмета возникают на основе первичной классификации некоторых понятий в частной области, затем обрастают отношениями между этими первичными понятиями. Если есть путаница в начальной стадии - классификации, то неизбежны ошибки и в дальнейших расуждениях. Для преодоления противоречий при неправильной классификации, как видим из этой темы , вынужденно начинаем прибегать к "излишним сущностям".
Как например вводилось понятие 100% ПОС (в 4-м посте этой темы). А зачем? 100% ПОС - это необходимое и достаточное условие возбуждения петли обратной связи, если кто сомневается , то зря.
Представлять себе что два выходных транзистора полумоста работают в разных схемах включения, и к тому же верхний охвачен ПОС, приводит к навязчивой мыслишки о несимметрии плеч , и вероятно, возможных проблемах всего устройства в целом из-за несимметрии , а не только конкретного каскада. А как все просто и прозрачно без 100% ПОС , не правда ли?

Извините за офф.

[SM]

В принципе тема о чем?
Ведь прогресс не остановишь, но как Вы считаете может нет смысла читать книжки Айсберга людям?

А все зависит от желаемого уровня. Радиолюбителю одно, ему вполне хватит "Радио?.. Это очень просто!" Взорвется поделка дома, и фиг с ней, другую сделает. Даже в какой то мере интересно - пиротехника однако. Профессионалу - другое. Не хочешь, что бы по твоей вине самолет упал - поинтегрируешь по самое нехочу. Тот же ХХ очень полезен после освоения курсов ТОЭ и ТАУ - математика это хорошо, а практические нюансы применения элементов - другое, с практикой приходящее, и такая литература - в помощь. Но для профессионала знание теоретических основ и свободное владение ими - первично, и это насущная необходимость.

то неизбежны ошибки и в дальнейших расуждениях.

Извините, все таки возражу. Ошибки - это когда в результате рассуждения, и последующего рассуждению расчета получается неверный результат и неработоспособная схема. А лишь рассмотрение с отходом от каких-то там не ясно кем и зачем навязанных догм - не является ошибкой, если в результате получается тот же результат, но более понятным (нет, не Вам, но кому-то другому) способом.

[Alexashka]

Как например вводилось понятие 100% ПОС (в 4-м посте этой темы). А зачем? 100% ПОС - это необходимое и достаточное условие возбуждения петли обратной связи, если кто сомневается , то зря.
Представлять себе что два выходных транзистора полумоста работают в разных схемах включения, и к тому же верхний охвачен ПОС, приводит к навязчивой мыслишки о несимметрии плеч , и вероятно, возможных проблемах всего устройства в целом из-за несимметрии , а не только конкретного каскада. А как все просто и прозрачно без 100% ПОС , не правда ли?

Извините за офф.

маленькое замечание, 100% ПОС будет, но поскольку усиление каскада с ОК чуть меньше 1 -генерации не будет. (петлевое усиление в данном случае равно усилению каскада, а оно <1 -следовательно самовозбуждения не будет). Однако усиление всего каскада станет таким как у ОЭ. Попробуйте нарисовать схему в любом симуляторе. Это даже забавно))

[SM]

маленькое замечание, 100% ПОС не будет, поскольку К передачи каскада с ОК чуть меньше 1.

Тут такое дело, что еще надо отличать идеальные модели от реальных. Которые вот такими (в том числе) нюансами и отличаются. (Это, в общем, не Вам, а тем, кто прочитав слово "100% ПОС" не задумывается о том, какое петлевое усиление во всей схеме, а не только Кпос, сразу ассоциирует с генерацией). В той схеме, в реальном виде, кстати, даже Kпос=1 не будет как минимум из-за ненулевого паразита Rэ. Хорошо, что Вы это понимаете. Ведь главное - четко ориентироваться во всех эквивалентных преобразованиях, и понимать, что всегда любое включение можно рассмотреть как любое другое, со всеми правилами подачи и снятия сигналов для того или иного включения. И обладая этими знаниями, выбрать тот способ анализа, который удобен Вам, а не навязан кем-то.

В общем, весь смысл всего, что я тут доказываю - что надо знать математику, описывающую исследуемые цепи, и понимать свойства этих цепей, какими бы включениями они не назывались. А слова "ОК, ОЭ, ОБ" - это вторично, третично, если не на десятом месте, так как эквивалентны с точностью до обратной связи. Если кто-то считает эти знания лишними - пусть так. Но на мой взгляд - знания лишними не бывают, особенно в части виртуозного владения матаппаратом.

[Alexashka]

Alexashka
Может пора забить на всю эту тему с паяльником и канифолью???

Зачем же забивать? просто перед тем как брать его в руки неплохо бы посчитать немного на бумажке, или в программе- кому как больше нравится.
Можно конечно пойти и по другому пути- искать "душу" в транзисторе. Но так недолго и до разговоров с ним дойдет
Сам я до института баловался радио поделками на дому, щас вспоминать даже не хочется, как я налаживал одно цифровое устройство -это было шаманство чистой воды ))
Неее...я так не хочу. Да, тогда это было интересно, но щас я понимаю что это было ребячество.
Но...как сказал доктор Хаус -счастье в неведении)) так что -Вам решать как быть и что делать

2 SM. звиняюсь, сам немного попутал термины. исправил предыдущий пост

[SM]

2 SM. звиняюсь, сам немного попутал термины. исправил предыдущий пост

Хе. А я даже не заметил ошибки в тексте, так как прочитав, сразу понял, что имелось в виду. И процитировал как было... Опечатка - не ошибка.

[тау]

Однако усиление всего каскада станет таким как у ОЭ.

потому что в данном случае это и есть ОЭ

бритва Оккама, не порежтесь.
***************************** Общий эмиттер (общий исток) в схеме верхнего плеча
А: Потенциал эмиттера (истока)
Б: Потенциал базы (затвора) равен эмиттерному плюс сигнал
В: Потенциал коллектора (стока)
Г: входной сигнал подается между эмиттером и базой
Д: выходной сигнал снимается между эмиттером и коллектором через последовательно включенный источник питания

**************************** Общий коллектор (общий сток) в схеме верхнего плеча
А: Потенциал эмиттера (истока)
Б: Потенциал базы (затвора) равен эмиттерному плюс сигнал
В: Потенциал коллектора (стока)
Г: входной сигнал подается между эмиттером и базой
Д: выходной сигнал снимается между эмиттером и коллектором через последовательно включенный источник питания
E: Потенциал коллектора (стока) зафиксирован
Ж: В схеме обязательно присутствие ПОС

голубое - оно лишнее.

[Alexashka]

потому что в данном случае это и есть ОЭ

бритва Оккама, не порежтесь.
***************************** Общий эмиттер (общий исток) в схеме верхнего плеча
А: Потенциал эмиттера (истока)
Б: Потенциал базы (затвора) равен эмиттерному плюс сигнал
В: Потенциал коллектора (стока)
Г: входной сигнал подается между эмиттером и базой
Д: выходной сигнал снимается между эмиттером и коллектором через последовательно включенный источник питания

**************************** Общий коллектор (общий сток) в схеме верхнего плеча
А: Потенциал эмиттера (истока)
Б: Потенциал базы (затвора) равен эмиттерному плюс сигнал
В: Потенциал коллектора (стока)
Г: входной сигнал подается между эмиттером и базой
Д: выходной сигнал снимается между эмиттером и коллектором через последовательно включенный источник питания
E: Потенциал коллектора (стока) зафиксирован
Ж: В схеме обязательно присутствие ПОС

голубое - оно лишнее.

Чето я Вас не понимаю. Вы в первом посте сами задали вопрос- чем считать схему, нарисованную Вами с потенциометром на входе. когда он выкручен в крайнее положение -вопросов нет, тут либо ОК либо ОЭ. Но когда он в какомто промежуточном положении- тут можно применить и метод расчета ОК и ОЭ, о чем говорил SM. И схему можно трактовать двояко(а может и трояко, если поднапрячься)) И в этом все преимущество подхода- не нужно ломать голову пытаясь прикрутить тот или иной шаблон!
Кстати в варианте общий коллектор п. Г ошибочка - входной сигнал подается между базой и коллектором На то он и общий коллектор иначе у Вас опять получается общий эмиттер :-D

[SM]

Но когда он в какомто промежуточном положении- тут можно применить и метод расчета ОК и ОЭ, о чем говорил SM. И схему можно трактовать двояко(а может и трояко, если поднапрячься))

Даже так - для любого положения движка, и для абсолютно любой схемы включения транзистора вообще, ее, схему, можно трактовать трояко. И если чуток поднапрячься, этому можно вывести строгое математическое доказательство (собственно оно и так очевидно - при преобразовании схемы из одной в другую надо приводить входной и выходной сигнал к требованию включения - т.е. например при подаче входного напряжения от его источника между Б и Э, в ОЭ - ничего делать не надо, в ОК - прибавить к источнику потенциал эмиттера, в ОБ тоже ничего не делать. Касаемо выходного - в ОК и ОЭ идентично, там нагрузка между К и Э, в ОБ - привести выходной к подключению между Б и К. Это лишь не меняющие сути математические действия. И мой пример - high side как ОК - за счет того, что за входной сигнал схемы в целом принимается сумма выходного и источника сигнала управления я устраняю главное зло рассмотрения с ОЭ - плавающий источник питания. Который в реальной (исходной) схеме фиксирован, и нет ни одной разумной причины это менять. Кроме, разве что, плохого владения математикой. Вот это действительно может быть причиной, оправдывающей такое действие, и причиной возникновения всяких там иллюзий асимметрии. Более того, по ходу так оно и есть - судя по некоторым ответам в этой теме, сейчас у части инженеров-разработчиков не в моде хорошее владение математикой, и применение этих математических навыков при анализе схем. В общем грустно это все. Но Вы идете правильным путем, если понимаете эквивалентность преобразований всех трех схем друг в друга. Значит всегда и везде сможете правильно и удобно для Вас рассмотреть любую схему.

[Herz]

И мой пример - high side как ОК - за счет того, что за входной сигнал схемы в целом принимается сумма выходного и источника сигнала управления я устраняю главное зло рассмотрения с ОЭ - плавающий источник питания. Который в реальной схеме фиксирован, и нет ни одной разумной причины это менять. Кроме, разве что, плохого владения математикой. Вот это действительно может быть причиной, оправдывающей такое действие, и причиной возникновения всяких там иллюзий асимметрии. Более того, по ходу так оно и есть - судя по некоторым ответам в этой теме, сейчас у части инженеров-разработчиков не в моде хорошее владение математикой, и применение этих математических навыков при анализе схем. В общем грустно это все.

А мне кажется, что Вы сами сейчас во власти так горячо критикуемых Вами догм. И вместо того, чтобы признать ошибку, допущенную по невнимательности, пытаетесь выдать её за некоторое альтернативное видение, усложняя простые вещи и призывая себе в помощь математический аппарат. Ещё и обвиняете тех, кто не следует Вашему пути, в плохом владении математикой. Вот на мой взгляд, плавающий источник питания - абсолютно не зло, а добро в рассмотрении конкретного каскада, поскольку позволяет абстрагироваться от общей точки всей схемы/земли/т.п. и видеть общую цепь для входа/выхода данного каскада, что важнее.

[SM]

А мне кажется, что Вы сами сейчас во власти так горячо критикуемых Вами догм. И вместо того, чтобы признать ошибку, допущенную по невнимательности, пытаетесь выдать её за некоторое альтернативное видение, усложняя простые вещи и призывая себе в помощь математический аппарат. Ещё и обвиняете тех, кто не следует Вашему пути, в плохом владении математикой. Вот на мой взгляд, плавающий источник питания - абсолютно не зло, а добро в рассмотрении конкретного каскада, поскольку позволяет абстрагироваться от общей точки всей схемы/земли/т.п. и видеть общую цепь для входа/выхода данного каскада, что важнее.

Видите ли в чем дело - я свободно могу рассматривать этот каскад по-любому. Как мне скажут. И в том числе так как Вы с тау, приняв за общий всего и вся (в т.ч. сигнала и нагрузки) эмиттер, и еще по другому, и выбираю тот путь, который мне удобнее. А Вы же - принципиально не приемлете другие пути рассмотрения, хотя они возможны и равноправны, и считаю догмой именно это - неприемлемость принципа эквивалентного преобразования любой схемы включения в любую, и, более того, отрицание существования этого принципа. И у кого же после этого более ограниченное видение возможностей анализа? Я как раз упрощаю вещи (со своей точки зрения). Мне совершенно не мешает то, что входной сигнал каскада есть сумма выходного и источника управляющего напряжения (т.е. имеем плавающий источник входного сигнала). Но я зато не люблю плавающих источников питания. Вот объясните мне, чем плавающий источник питания лучше, чем плавающий источник входного сигнала? Я могу сказать, почему считаю плавающий источник входного сигнала лучшим вариантом - потому, что он таковым является по изначальной схеме, в том ее виде, как она была начерчена, где источник VCC привязан к земле. Больше причин у меня нет. И никакой невнимательности нет и не было - при любом варианте рассмотрения получаются одни и те же напряжения между теми же точками, и одни и те же токи в тех же цепях. Что я специально показывал "на пальцах" - схемы на ИНУН и ИТУТ. Или Вы отрицаете их близкую эквивалентность (с точностью до конечного усиления ИТУТ)?

Вот Вы считаете плавающий источник VCC добром. А почему Вы при этом считаете плавающий источник сигнала (мое рассмотрение) злом? Хотя одно ничем не хуже другого, так как плавающий источник сигнала позволяется абстрагироваться от разделения общей точки всей схемы и общего "сигнала и нагрузки", и остаться с единым "общим общим", который есть общий и для нагрузки, и для плавающего источника сигнала.

[тау]

Кстати в варианте общий коллектор п. Г ошибочка - входной сигнал подается между базой и коллектором На то он и общий коллектор иначе у Вас опять получается общий эмиттер :-D

Поздравляю Вас с правильными логическими выводами! Я все время и толкую про общий эмиттер в рассматриваемой схеме верхнего плеча.

А вот если бы , было так как Вы написали "входной сигнал подается между базой и коллектором " то я бы такую схему назвал "ОК".
Но топик продолжается потому , что есть люди, которые пункт "Г" относят к общему коллектору. А чтобы всех запутать, приводят пункт Е и Ж , в обоснование своей точки зрения. Чтобы мало не показалось, они ссылаются на тайные знания в арифметике и очень много времени тратят на борьбу со "злом" в виде "плавающих источников питания", что само по себе является необоснованной догмой.

[SM]

Но топик продолжается потому , что есть люди, которые пункт "Г" относят к общему коллектору.

Нет, топик продолжается, потому что есть люди, которые не видят при рассмотрении с точки зрения ОК плавающего источника входного сигнала, подключенного между коллектором и базой. А он есть, и описывается в приведении к коллектору как Vcc-(Vin+Vэ). Однако которые при том почему-то согласны увидеть плавающий источник VCC в рассмотрении с ОЭ.

[тау]

Просто потому что нет любви :.... "... не люблю плавающих источников питания". Сточки зрения арифметики , внутри схемы источник все равно чего (сигнала , питания , простого смещения уровня) описываются одинаковыми законами при взаимодействии со схемой. Вот такая избирательная "нелюбовь", не имея объективной причины , предназначена для маскировки чего-то субъективного, глубоко личного.

..... есть люди, которые не видят при рассмотрении с точки зрения ОК плавающего источника входного сигнала, подключенного между коллектором и базой. А он есть. Однако которые при том почему-то согласны увидеть плавающий источник VCC в рассмотрении с ОЭ.

Плавающий источник бутстрепная емкость , как 1 элемент схемы. Есть в натуре и можете поставить в модель. А вот плавающий источник сигнала в драйвере высокого уровня - он где? может нарисуете исходя из структуры драйвера?


Товарищ SM успел подредактировать свой пост, пока я отвечл, придется перецитировать:

А он есть, и описывается в приведении к коллектору как Vcc-(Vin+Vэ).

Три сущности вместо одной "Vin"
Мне было бы уже стыдно за такое.

[SM]

не имея объективной причины

Имея. Вы ее пропустили (или опустили) при чтении моих ответов. Объективная причина - отсутствие при анализе отдельных "общих" у отдельных каскадов. Анализ всей схемы с одним общим для всех входных сигналов всех каскадов и нагрузок.

Плавающий источник бутстрепная емкость , как 1 элемент схемы. Есть в натуре и можете поставить в модель. А вот плавающий источник сигнала в драйвере высокого уровня - он где? может нарисуете исходя из структуры драйвера?

Не, рисовать влом, просто скажу. Самый простой случай - никакой бутстрепной емкости, драйвер - обмотка трансформатора. Вот эта обмотка и есть плавающий источник входного сигнала, и плавает с потенциалом нагрузки - т.е. Vбазы = Vout + Vin. Я не пойму - почему Вы не хотите видеть такой вариант рассмотрения? Из какого-то принципа? Из какого? Из того, что лично для Вас он сложнее в понимании? Когда я совершенно согласен с тем, что Ваш вариант имеет право на жизнь, и, более того, эквивалентен моему, лишь с той разницей, что у Вас с потенциалом нагрузки плавает Vcc, а у меня - Vin.



-----
Мне все это напоминает войну тупоконечников и остроконечников. С моей позицией, что все равно с какой стороны разбить яйцо, если результат один и тот же. А Вашей - что обязательно надо разбивать с одного какого-то конца (на Ваш выбор), и никак иначе.

Мне было бы уже стыдно за такое.

Ну начинается... Когда кончаются объективные доказательства эквивалентности или наоборот, неэквивалентности, то приходят на помощь всякие "стыдно", "смешно", и т.п. Это не серьезный разговор.

[tyro]

Становиться грустно читать этот топик из-за того, что предметом обсуждения становиться название схемы включения транзистора (и здесь, на мой взгляд, в значительной степени повинен господин 131959G, со своими провационными вопросами: а по какой схеме тут включен транзистор - метод расчета его не интересовал), а не метод рассчета. Как будто от того как назвали схему включения транзистора в конкретной схеме она будет работать каждый раз иначе - соответственно названию.Согласитесь, расчет ведется методами ТОЭ с привлечением моделей компанентов (с необходимым уровнем детализации для конкретной задачи). И какими бы методами Вы не пользовались, результат должен быть одинаков, если конечно не сделали ошибок.
Наверняка никто не спорит с тремя названиями схем включения транзистора в которых по одной цепи входного и выходного сигнала подсоединены непосредственно к выводу транзистора. Давайте на этом остановимся, это будет, так сказать, основой для общения языком, а не нарисованными схемами. Если хочется классифицировать дальше - ради бога, но не стоит навязывать свое мнение - у других участников есть свой устаявшийся подход, и вряд ли они его изменят в угоду общения.
Повторюсь, намного интересней было бы обсуждать методы расчета.
Это мои личные ощущение и мнение не претендующие на истину.
P.S. Может я немножко не в ту степь - название то какое у топика: "Классификация типов включения транзистора"! Это что - будем рассматривать всевозможные схемы и классифицировать как там включен транзистор. Решение будем принимать консенсусом или мнением большинства (по другому наверняка не получится)?

[Alexashka]

(и здесь, на мой взгляд, в значительной степени повинен господин 131959G, со своими провационными вопросами: а по какой схеме тут включен транзистор - метод расчета его не интересовал), а не метод рассчета.

Ну все виноватого нашли. Слава Богу. Терь можно и делами занятся))

Так че может для простоты все схемы будем считать ОЭ (или ОК, кому что больше нравится)
А можно еще классифицировать так: на 90% транзистор включен как ОЭ, на 9% как ОК и на 1% как ОБ.

[SM]

Согласитесь, расчет ведется методами ТОЭ с привлечением моделей компанентов (с необходимым уровнем детализации для конкретной задачи). И какими бы методами Вы не пользовались, результат должен быть одинаков, если конечно не сделали ошибок.

Вот именно, что я и хочу доказать.

Повторюсь, намного интересней было бы обсуждать методы расчета.

Только сначала приходится доказывать их право на существование. Что эквивалентных методов расчета даже такого простого каскада не один единственный, а несколько. И я уже не знаю, какие еще аргументы приводить... Если даже то, что результаты расчета с применением разных подходов дают одинаковый результат - не аргумент.

[tyro]

Только сначала приходится доказывать их право на существование.

А зачем(Если конечно не хочется быть миссионером)? Если кому то интересно или важен результат, он сам выберет из предложенных.

[SM]

А зачем(Если конечно не хочется быть миссионером)? Если кому то интересно или важен результат, он сам выберет из предложенных.

Ну видимо хочется быть миссионером. А именно, чтобы начинающие видели все возможные варианты рассчета, и выбирали сами, надо опровергнуть те высказывания, из которых следует, что возможен лишь один вариант, и только он правилен.

[тау]

Наверняка никто не спорит с тремя названиями схем включения транзистора в которых по одной цепи входного и выходного сигнала подсоединены непосредственно к выводу транзистора. Давайте на этом остановимся, это будет, так сказать, основой для общения языком, а не нарисованными схемами. .....

Я не спорю в контексте сказанного Вами. Именно проста и наглядна классификация "по одной цепи входного и выходного сигнала" . Оппонируют этому люди , которые схему ОЭ начинают называть схемой ОК , после преобразований с разрывом этого самого "общего" для сигналов и переноса в другие точки, а для математической эквивалентности добавляют к источнику сигнала недостающую разность потенциалов. Спрашивается - зачем ? если бы были на то серьезные основания - топик бы давным давно рассосался. Но в качестве аргументов вы видите в предыдущем посте :

Объективная причина - отсутствие при анализе отдельных "общих" у отдельных каскадов. Анализ всей схемы с одним общим для всех входных сигналов всех каскадов и нагрузок.

Так может ответить туповатая спайс_машина (некоторые устаревшие версии требуют единого определения понятия "общий" с потенциалом 0 Вольт). Спайсу без разницы схемы включения транзисторов, но неверное толкование этого факта порождает ложный и имхо вредный новояз , когда схемы включения транзисторов извращают. Я поначалу думал что это прикол - дык нет, на полном серьезе. Должно быть остроконечники сильно удивятся , когда узнают что более современные версии симуляторов не требуют "одного общего для всех каскадов и нагрузок " , а работают по разностям потенциалов.

Вот "машинизация сознания" при анализе схем и приводит к непоняткам между людьми, наподобие этого топика. Мало того - пропагандируется такое переопределение типов включения транзисторов , в угоду машине и нарушается взаимопонимание в человеческом "языке общения", о котором Вы упомянули. Как запасной аргумент высказывается подозрение в слабых арифметических способностях оппонентов.

Ну видимо хочется быть миссионером. А именно, чтобы начинающие видели все возможные варианты рассчета, и выбирали сами, надо опровергнуть те высказывания, из которых следует, что возможен лишь один вариант, и только он правилен.

Да-да, мисиионеры знают, что чем чудовищнее ложь, тем охотнее в неё поверят (начинающие). Просто и ясно - был ОЭ, назовём теперь ОК , и заткнем рот несогласным.

.... Vбазы = Vout + Vin. Я не пойму - почему Вы не хотите видеть такой вариант рассмотрения? Из какого-то принципа? Из какого? Из того, что лично для Вас он сложнее в понимании? Когда я совершенно согласен с тем, что Ваш вариант имеет право на жизнь, и, более того, эквивалентен моему, лишь с той разницей, что у Вас с потенциалом нагрузки плавает Vcc, а у меня - Vin.

"такой вариант" для меня слишком прост в своей арифметической убогости, сэр.

[Herz]

Видите ли в чем дело - я свободно могу рассматривать этот каскад по-любому. Как мне скажут. И в том числе так как Вы с тау, приняв за общий всего и вся (в т.ч. сигнала и нагрузки) эмиттер, и еще по другому, и выбираю тот путь, который мне удобнее. А Вы же - принципиально не приемлете другие пути рассмотрения, хотя они возможны и равноправны, и считаю догмой именно это - неприемлемость принципа эквивалентного преобразования любой схемы включения в любую, и, более того, отрицание существования этого принципа. И у кого же после этого более ограниченное видение возможностей анализа? Я как раз упрощаю вещи (со своей точки зрения).

Возможно. Возможно, кому-то удобнее чесать за левым ухом правой ногой (извините). Хорошо, что Вы сделали эту оговорку. Я как раз нигде не оспаривал "принцип эквивалентности" и тоже считаю, что одну и ту же схему возможно рассматривать под разным углом, рассчитывать, пользуясь тем или иным аппаратом. Можно и элементарную алгебраическую задачку о площади треугольника решать при помощи интегралов. Возможно, это круче. Но нужно ли? Те же четырёхполюсники, как и элементарные усилительные каскады на транзисторах - всего лишь кирпичики для упрощения анализа путём разбивки сложных схем на элементарные составляющие. Никто не спорит с тем, что он иногда требуется более детальный и глубокий. Все мы знаем, что вещества состоят из молекул, молекулы из атомов, атомы из ... ну и так далее. Будем всегда свойства предметов описывать на уровне кварков?

Вот Вы считаете плавающий источник VCC добром. А почему Вы при этом считаете плавающий источник сигнала (мое рассмотрение) злом? Хотя одно ничем не хуже другого, так как плавающий источник сигнала позволяется абстрагироваться от разделения общей точки всей схемы и общего "сигнала и нагрузки", и остаться с единым "общим общим", который есть общий и для нагрузки, и для плавающего источника сигнала.

Наверное, дело не в том, что одно "хуже" другого, а то что другое, возможно, избыточно.

Имея. Вы ее пропустили (или опустили) при чтении моих ответов. Объективная причина - отсутствие при анализе отдельных "общих" у отдельных каскадов. Анализ всей схемы с одним общим для всех входных сигналов всех каскадов и нагрузок.

А зачем, ну скажите, пожалуйста?! Это ли не власть догмы: невозможность отвязаться от некой общей точки всей (возможно, огромной) схемы, названной "землёй", для рассмотрения работы отдельного каскада?

Ну начинается... Когда кончаются объективные доказательства эквивалентности или наоборот, неэквивалентности, то приходят на помощь всякие "стыдно", "смешно", и т.п. Это не серьезный разговор.

Почему же начинается? Продолжается. Это не Вы ли начали: не люблю то, люблю сё...

тау, +1.

[SM]

А зачем, ну скажите, пожалуйста?! Это ли не власть догмы: невозможность отвязаться от некой общей точки всей (возможно, огромной) схемы, названной "землёй", для рассмотрения работы отдельного каскада?

Где я говорил о невозможности? Хоть раз? Я наоборот, везде утверждаю обратное, о возможности принятия для рассчета любого каскада абсолютно любой общей точки для всех сигналов каскада, включая и входной, и выходной. И именно по этому пользуюсь более простым определением каскада с ОК (не важно ОЭ или О
Б) - как каскада с фиксированным (условно) потенциалом на выбранном выводе, так как из того, что там потенциал фиксирован, непосредственно и однозначно следует, что эта точка - общая для всех остальных сигналов, включая и входной, включая и выходной, как и любая другая точка той же схемы с фиксированным потенциалом, хоть, возможно, и другим. И об этом дополнительно говорить не нужно, это должно быть и так понятно. И всего-то говорю о недостаточности высказывамых тут причин менять ее, общую точку, для рассмотрения high side ключа. Но, повторю, не о невозможности.

Почему же начинается? Продолжается. Это не Вы ли начали: не люблю то, люблю сё...

Да потому, что люблю или не люблю, удобнее или не удобнее - это субъективный вопрос выбора того или иного подхода. Кому что удобнее, тот то и выберет. Об этом спора нет, право выбора - дело личное.

А вопрос стоит математически точно - эквивалентно ли рассмотрение high side ключа с принятием за общий входного сигнала и нагрузки точки минуса источника VCC (режим ОК), при этом входной сигнал формируется плавающим источником сигнала, а источник VCC фиксирован, рассмотрению с принятием за общий входного сигнала и нагрузки точки соединения эмиттера с нагрузкой (режим ОЭ), когда фиксируется источник входного сигнала, но источник VCC становится плавающим. Я доказываю - да, эквивалентно, да, все равно как считать, как удобнее, как понятнее, как нравится, результат будет один. Мне же отвечают вместо того, чтобы "нет, не эквивалентно, потому что...", или "да, эквивалентно", всякими стыдностями и прочими уходами от ответа.

Так вот - просьба к обоим, Вам и тау, дать четкий ответ - эквивалентно, или нет. И если вдруг нет, то почему. А не разводить флейм вокруг да около.

[jam]

А вопрос стоит математически точно - эквивалентно ли рассмотрение high side ключа с принятием за общий входного сигнала и нагрузки точки минуса источника VCC (режим ОК), при этом входной сигнал формируется плавающим источником сигнала, а источник VCC фиксирован, рассмотрению с принятием за общий входного сигнала и нагрузки точки соединения эмиттера с нагрузкой (режим ОЭ), когда фиксируется источник входного сигнала, но источник VCC становится плавающим. Я доказываю - да, эквивалентно, да, все равно как считать, как удобнее, как понятнее, как нравится, результат будет один. Мне же отвечают вместо того, чтобы "нет, не эквивалентно, потому что...", или "да, эквивалентно", всякими стыдностями и прочими уходами от ответа.

Так вот - просьба к обоим, Вам и тау, дать четкий ответ - эквивалентно, или нет. И если вдруг нет, то почему. А не разводить флейм вокруг да около.

Нет - увы не эквивалентно, более того точка VCC или VDD, и точка источника входного сигнала не только не эквивалентны - их нельзя рассматривать как общую точку. Именно благодаря такому подходу с общими точками мы имеем в результате помехи от импульсных источников, фон в усилителях итд итп. Правильный подход в схемотехнике это когда токи в схеме замыкаются так, что их влияние друг на друга пренебрежимо мало, что собственно и позволяет рассматривать их независимо, как бы замыкающимися в одной точке, которую так и хочется взять за некий ноль. Исходя из утверждения о независимых путях тока становится понятно, что эквивалентных точек разделённых пространством в схеме быть не может. В этом ракурсе спор об общих коллекторах выглядит не слишком аргументированным.

[SM]

Нет - увы не эквивалентно, более того точка VCC или VDD, и точка источника входного сигнала не только не эквивалентны - их нельзя рассматривать как общую точку. Именно благодаря такому подходу с общими точками мы имеем в результате помехи от импульсных источников, фон в усилителях итд итп.

Ооо... Как все запущено... Фон-помехи не от того, какую общую точку выбирали при расчете, а от неучтенного в моделях какого-то "паразита". И речь была до сих пор только о моделях, где источники идеальные. И об импульсных источниках питания ни кто не говорил. В общем еще один ответ с уходом в сторону от темы. Для таких как Вы повторю - в данный момент обсуждается схема из следующих элементов - идеальные источники Vcc и Vin, идеальный резистор нагрузки, транзистор (описываемый любой моделью из известных). Все. Ничего более. И вопрос в рамках именно этой схемы.

[Alexashka]

Я вот тоже не вижу усложнения в подходе SM, да непривычно звучит, ОК, с ПОС, когда можно рассматривать как ОЭ с нагрузкой в эмиттере вместо коллектора. Но формально, если расписать уравнения для обоих вариантов, общее количество членов в уравнениях будет одинаковое. И результат решения будет одинаковым. Комуто удобнее считать лодка несется навстречу рифам, а комуто- что рифы надвигаются на неподвижную лодку. Главное что результат будет один
2 jam: про помехи это Вы немного не в тему. Здесь обсуждается методы анализа схемы а не косяки допущенные при проектировании. С точки зрения анализа, не важно где Вы нарисуете общую точку- помеха от этого не исчезнет))

[131959G]

Разрешите пофлудить и виноватому.
Возможно Вы будете смеяться, ... смейтесь господа я не против.
Перечитайте ВСЮ ТЕМУ ОТ НАЧАЛА ДО КОНЦА.
Откуда выросли ноги моего появления здесь (я не в смысле факта рождения) - в закрытой части темы понятно. Да, это я попросил модератора закрыть изначальную тему и ничего в этом особенного не вижу. Но тема закрываться не хочет и, например мне, абсолютно понятно почему.
Я не призываю никого ни к чему. Симулируйте как хотите.
А по поводу яйца у меня все просто:
Берите свое яйцо и поступайте как хотите, но когда возникнет ситуация с одним яйцом и с количеством умеющих его использовать по назначению больше одного, могут возникнуть трудности.
Поэтому я считаю, что лучше договориться до подхода к яйцам или не заниматься групповым использованием одного яйца.
P.S.
Когда у меня появился ПЕРВЫЙ ЕДИНСТВЕННЫЙ транзистор, то мне бабушка разрешала хранить его ночью под подушкой.(это я про шизофрению проявляющуюся при общении с транзисторами (анамнез так сказать))

Ана́мнез (от греч. ἀνάμνησις — воспоминание) — совокупность сведений, получаемых при медицинском обследовании путём расспроса самого обследуемого и/или знающих его лиц. Изучение анамнеза, как и расспрос в целом, не просто перечень вопросов и ответов на них. От стиля беседы врача и больного зависит та психологическая совместимость, которая во многом определяет конечную цель — облегчение состояния пациента.

Сообщение отредактировал 131959G - Dec 5 2009, 08:44

[Alexashka]

Поэтому я считаю, что лучше договориться до подхода к яйцам или не заниматься групповым использованием одного яйца.
P.S.
Когда у меня появился ПЕРВЫЙ ЕДИНСТВЕННЫЙ транзистор, то мне бабушка разрешала хранить его ночью под подушкой.(это я про шизофрению проявляющуюся при общении с транзисторами (анамнез так сказать))

Хозяин у яйца должен быть один. Тогда и групповым сексо...ой, использованием не придется заниматься
Это как не должно быть двух хозяик на кухне.

А по поводу транзистора и бабушки- вспоминается мультик "Трио из Бельвиля", правда там мальчик пылал нежной любовью к велосипеду ))
Но не подумайте ничего такого, Вам респект!

[тау]

Так вот - просьба к обоим, Вам и тау, дать четкий ответ - эквивалентно, или нет.

Постараюсь дать четкий ответ. На основании очень простой арифметики , когда для любой схемы включения транзистора справедливо Ube+Ubc=Uce и когда законы Кирхгофа действуют независимо от людских предпочтений в классификации схем включения , ответ такой ЭКВИВАЛЕНТНО.

Хочется называть схему с общим эмиттером - общей базой , пожалуйста Ueb=-(Uce-Ubc) и так далее , в любом сочетании. Класссификация при таком подходе значения не имеет. Поэтому , большая просьба , к Вам, SM, не прибегайте к классифицирующим понятиям типа ОК ОБ ОЭ, как Вы сделали это в посте 118 предыдущей темы , где на вопрос "? точно там общий сток ? Вы не сомневаетесь?"
заявили

Абсолютно. Точнее некуда.

, потому что это пустой звук для Вас

ВОт Ваши перлы , от которых Вы уже почти отказались :

Вот тут у вас заблуждение в корне. Общий у нас где? Кто Вам дал право переносить его на исток? Все значения напряжений в схеме измеряются относительно общего.

Меня убедит, что это схема с общим истоком лишь одно - если мне кто нибудь покажет реальную схему из общедоступного источника, где УГО "общего провода" у верхнего ключа подключено к истоку. Пока этого нет - нагрузка каскада находится между истоком и либо общим, либо дальнейшей схемой (нижним ключом), а потенциал стока фиксирован относительно общего - следовательно схема с общим стоком

Тем, что это не соответствует той терминологии, которой я пользуюсь (это для меня незыблемо). Я не претендую на истину в последней инстанции, но считаю данные определения наиболее удобными для анализа.

А именно:
- Схема с ОБ: Узловой потенциал базы = const; выходное напряжение/ток снимается с коллектора; Входной сигнал подается в цепь эмиттера;
- Схема с ОК: Узловой потенциал коллектора = const; выходное напряжение/ток снимается с эмиттера; Входной сигнал подается в цепь базы;
- Схема с ОЭ: Узловой потенциал эмиттера = const; выходное напряжение/ток снимается с коллектора; Входной сигнал подается в цепь базы;

Если нет ни одного const - то и схема включения четко не определена, т.е. имеются признаки двух или всех трех схем включения.

Сообщение отредактировал тау - Dec 5 2009, 11:17

[jam]

Ооо... Как все запущено... Фон-помехи не от того, какую общую точку выбирали при расчете, а от неучтенного в моделях какого-то "паразита". И речь была до сих пор только о моделях, где источники идеальные. И об импульсных источниках питания ни кто не говорил. В общем еще один ответ с уходом в сторону от темы. Для таких как Вы повторю - в данный момент обсуждается схема из следующих элементов - идеальные источники Vcc и Vin, идеальный резистор нагрузки, транзистор (описываемый любой моделью из известных). Все. Ничего более. И вопрос в рамках именно этой схемы.

Ну и скажите - зачем строить модели того, что на практике не бывает? Чтобы упростить подход?
Если в Ваших условиях вроде всё работает - это не говорит о том , что в других условиях это будет так же...
Реально Вам скажу - у нас на работе мало кто может собрать стенд так, чтобы он всяких наводок не ловил - более того эта Ваша любимая земля везде и кругом большими петлями - устал уже с этим бороться.
Спрашивается - зачем вбивать в головы студентов какую-то абстрактную землю с эквивалентными точками, если она на практике не работает и потом её оттуда ну никак обратно не выбить?

[Herz]

Где я говорил о невозможности? Хоть раз? Я наоборот, везде утверждаю обратное, о возможности принятия для рассчета любого каскада абсолютно любой общей точки для всех сигналов каскада, включая и входной, и выходной. И именно по этому пользуюсь более простым определением каскада с ОК (не важно ОЭ или О
Б) - как каскада с фиксированным (условно) потенциалом на выбранном выводе, так как из того, что там потенциал фиксирован, непосредственно и однозначно следует, что эта точка - общая для всех остальных сигналов, включая и входной, включая и выходной, как и любая другая точка той же схемы с фиксированным потенциалом, хоть, возможно, и другим. И об этом дополнительно говорить не нужно, это должно быть и так понятно.

Признаюсь, мне как раз не очень-то понятно. Что именно Вы хотели сказать выделенной мной фразой. Как сейчас говорят, ниасилил...
Я не стану сейчас перерывать обе длинные темы в поисках цитат, но мне казалось - именно Вы настаивали на рассмотрении схемы в целом, с определённой общей точкой не только для входного и выходного сигналов (что именно и определяет, на мой взгляд, тип каскада), но и источника питания. Отсюда и произошла путаница в классификации, которую Вы, по-моему, только усугубляете, пытаясь объяснить её своим нетрадиционным видением и подходом к анализу через ... плавающий источник сигнала.

Да потому, что люблю или не люблю, удобнее или не удобнее - это субъективный вопрос выбора того или иного подхода. Кому что удобнее, тот то и выберет. Об этом спора нет, право выбора - дело личное.

А вопрос стоит математически точно - эквивалентно ли рассмотрение high side ключа с принятием за общий входного сигнала и нагрузки точки минуса источника VCC (режим ОК), при этом входной сигнал формируется плавающим источником сигнала, а источник VCC фиксирован, рассмотрению с принятием за общий входного сигнала и нагрузки точки соединения эмиттера с нагрузкой (режим ОЭ), когда фиксируется источник входного сигнала, но источник VCC становится плавающим. Я доказываю - да, эквивалентно, да, все равно как считать, как удобнее, как понятнее, как нравится, результат будет один. Мне же отвечают вместо того, чтобы "нет, не эквивалентно, потому что...", или "да, эквивалентно", всякими стыдностями и прочими уходами от ответа.

Ну как же спора нет? Как же всё равно как? Ведь это же именно Вы один подход (я бы сказал, традиционный) объявляете убогим в силу его, наверное, недостаточной сложности. И "остроконечников", не желающих идти по извилистому пути, называете слабаками в математике:

Это лишь не меняющие сути математические действия. ... и нет ни одной разумной причины это менять. Кроме, разве что, плохого владения математикой. Вот это действительно может быть причиной, оправдывающей такое действие, и причиной возникновения всяких там иллюзий асимметрии. Более того, по ходу так оно и есть - судя по некоторым ответам в этой теме, сейчас у части инженеров-разработчиков не в моде хорошее владение математикой, и применение этих математических навыков при анализе схем.

Как же тут говорить об эквивалентности рассмотрений...

Так вот - просьба к обоим, Вам и тау, дать четкий ответ - эквивалентно, или нет. И если вдруг нет, то почему. А не разводить флейм вокруг да около.

Отвечу за себя . С точки зрения математики - эквивалентно, она всё стерпит. С точки зрения работы электроники - тоже: схеме всё равно, как её рассматривают, лишь бы изначально она была рассчитана правильно. А вот с точки зрения изучения, понимания принципов работы, поиска неисправностей, ошибок - нет. Как не изменился смысл текста, прочитанного через отражение в зеркале, однако восприятие его затруднилось и вероятность ошибок повысилась. Как преподаватель(?), Вы не можете этого не понимать. Пусть традиционная классификация каскадов для Вас всего лишь догма. Но ведь не чья-то блажь и прихоть, это модели, удобные для анализа. Поэтому принципиально неверно называть каскад с ОЭ "каскадом с ОК+плавающий источник сигнала". Дискредитируется сам метод анализа, ибо уже нет "общего" для сигнала и нагрузки - того, что и определяет класс каскада, как уже неоднократно подчёркивалось. Желаете отказаться от догм и "свалить всё в кучу"? А смысл?

[тау]

Спрашивается - зачем вбивать в головы студентов какую-то абстрактную землю с эквивалентными точками, если она на практике не работает и потом её оттуда ну никак обратно не выбить?

Разрешите мне высказать предположение. Принцип общей абстрактной земли заложен в любимом инструменте SM - спайс симуляторе-калькуляторе. А симулятор не учитывает ни индуктивность проводников , ни емкость между ними и собственную емкость , ни их электрическую длину , ни взаимную индуктивность проводников схемы. Поэтому то, что работает в спайсе, не обязано работать в натуре в общем случае. Но для объяснения студентам работы схем - подходит. В прошлом веке студенты делали лабы на реальном хоть и стареньком оборудовании. Сейчас симуляторы вытесняют этот процесс и происходит своеобразная "переоценка ценностей". Преподаватели, не видевшие паяльник с тестером и осциллограф с векторным анализатором цепей могут мнить себя знатоками радиоэлектроники лишь на основе владения сомнительным матаппаратом. Это печально , имхо.

[jam]

Разрешите мне высказать предположение. Принцип общей абстрактной земли заложен в любимом инструменте SM - спайс симуляторе-калькуляторе. А симулятор не учитывает ни индуктивность проводников , ни емкость между ними и собственную емкость , ни их электрическую длину , ни взаимную индуктивность проводников схемы. Поэтому то, что работает в спайсе, не обязано работать в натуре в общем случае. Но для объяснения студентам работы схем - подходит. В прошлом веке студенты делали лабы на реальном хоть и стареньком оборудовании. Сейчас симуляторы вытесняют этот процесс и происходит своеобразная "переоценка ценностей". Преподаватели, не видевшие паяльник с тестером и осциллограф с векторным анализатором цепей могут мнить себя знатоками радиоэлектроники лишь на основе владения сомнительным матаппаратом. Это печально , имхо.

Согласен, что лекции ныне читают по большей части те, кто с паяльником подружиться не смог - однако симулятор великая штука - позволяет экономить массу времени и средств - это наверно для обучения самый правильный подход. Единственно, в методичках надо запретить выполнять землю в виде 0, а добавлять скажем 5нГн на предпологаемый сантиметр п\п. Кстати - современные настольные RCL-метры в данном случае большое подспорье: достаточно взять ещё не запаянную плату и померить на ней взаимные ёмкости проводников - ну и внести их в схему spice.

[Евгений Германов...]

Согласен, что лекции ныне читают по большей части те, кто с паяльником подружиться не смог - однако симулятор великая штука - позволяет экономить массу времени и средств - это наверно для обучения самый правильный подход. Единственно, в методичках надо запретить выполнять землю в виде 0, а добавлять скажем 5нГн на предпологаемый сантиметр п\п. Кстати - современные настольные RCL-метры в данном случае большое подспорье: достатоно взять ещё не запаянную плату и померить на ней взаимные ёмкости проводников - ну и внести их в схему spice.

Под страхом "лишения живота". А если постоянка- то куда нГн деть прикажете. Ваши цифры (с которыми можно и нужно согласться) годятся для высокой частоты, а если её нет накой они?
Не нравиться ноль обзовите 1. От этого ничего не изменится.

[131959G]

Согласен, что лекции ныне читают по большей части те, кто с паяльником подружиться не смог

К счастью это не совсем так.
Это я знаю из первоисточника.
У меня дочь и сын закончили Питерский Бонч в 2004 и в 2009 соответственно.
А главное все равно то, что читать лекции и учить это разные вещи.

Сообщение отредактировал 131959G - Dec 5 2009, 13:24

[тау]

А если постоянка- то куда нГн деть прикажете. Ваши цифры (с которыми можно и нужно согласться) годятся для высокой частоты, а если её нет накой они?

В калькуляторах этот технический момент для DC-анализа упрощен следующим образом:

При этом принципиальная схема устройства условно подвергается определенной модификации: удаляются все реактивные компоненты. Конденсаторы заменяются разрывом (резисторами с бесконечным сопротивлением), индуктивности закорачиваются (заменяются резисторами с нулевым сопротивлением), а источники переменных сигналов заменяются постоянными величинами (постоянными составляющими этих сигналов, либо иными величинами, заданными непосредственно в модели источника сигнала).

[Евгений Германов...]

В калькуляторах этот технический момент для DC-анализа упрощен следующим образом:

А если НЧ? Вы зачем решили ниспровергнуть всю транзисторную теорию? Есть ВЧ, есть НЧ модели транзистора и есть модели по постоянке. Вы (это конкретно не к Вам а ко всем спорщикам) жаждете создать нечто промежуточное и на все случаи жизни?

[jam]

А если НЧ? Вы зачем решили ниспровергнуть всю транзисторную теорию? Есть ВЧ, есть НЧ модели транзистора и есть модели по постоянке. Вы (это конкретно не к Вам а ко всем спорщикам) жаждете создать нечто промежуточное и на все случаи жизни?

Ну уж если НЧ, то о каких транзисторах мы говорим? Почти всё на микросхемах делается. Если речь идёт о каком нибудь малошумящем усилителе - не во все модели заложены НЧ шумы... Если об оконечниках - так там не только индуктивность, но и омическое сопротивление проводов учитывать надо.... А ещё - как Вы предполагаете моделировать помехи по питанию, земле? эти вещи требуют отражения в схеме и упрощению не подлежат... Практика моделирования показывает, что по-питанию необходимо ставить источник помех и смотреть как они пролезают на выход, добавлять всякие RC цепи , учитывать индуктивности по земле, проходные ёмкости трансформаторов - даже на 50Гц....

[Евгений Германов...]

Ну уж если НЧ, то о каких транзисторах мы говорим? Почти всё на микросхемах делается.

А обычный источник питания? На одном транзисторе?

[jam]

А обычный источник питания? На одном транзисторе?

Таких нынче не бывает. А из реальных примеров:
Eсть такая фирма Klein Elektronik - делала усилители "MOS-Pro" и всё бы ничего, но по каким-то причинам они изменили разводку плат своих усилитей - и звук изменился , причём в худшую сторону. Схему они не меняли. Пришлось от них отказаться и они сами от этих усилителей отказались... Не скажу , что развели плату совсем плохо, земля там была сплошной заливкой.
Второй пример: Возмите два транформатора - один на скажем 220в\220в , второй для питания ну например 2х9. На первом делаем удвоение и через резистор на стабилитроны, получили скажем 400в , пока всё чисто. Нам надо измерить ток - ставим резистор, инструментальный усилитель, запитанный от второго транса и получаем на выходе усилителя большие пульсации 50Гц. Конечно, земли у обеих цепей соединены - схему я не моделировал , хотя интересно, что бы на это сказал симулятор - на мой взгляд проблема в неодноверменном открывании диодов.

[SM]

Разрешите мне высказать предположение. Принцип общей абстрактной земли заложен в любимом инструменте SM - спайс симуляторе-калькуляторе.

Именно так. Только "любимый инструмент" он стал не до знакомства с ТОЭ и ТАУ, а после. Когда, уже ориентруясь в этих предметах, я сам для себя сделал спайсоподобную считалку на Электорнике-60М, ибо доступных тогда не было вообще. После чего сам всегда рассматриваю любую схему, как спайс, с единой общей точкой, так как это просто, понятно, и не требует введения никаких условностей. А благо я отлично понимаю, как считает спайс, то не вижу ничего плохого в том, чтобы калькулятор, бумагу и ручку им заменить. И всем желаю это понять.

А симулятор не учитывает ни индуктивность проводников , ни емкость между ними и собственную емкость , ни их электрическую длину , ни взаимную индуктивность проводников схемы.

На самом деле это не так. Т.е. так, но на самом элементарном уровне использования этих программ рассчетов. Сначала, пока есть схема только на бумаге, да, не учитывает, если их самому туда не ввести. Но после разводки - делаем экстракцию паразитов, и прикручиваем получившийся DSPF, SPEF и т.п., после чего симуляция начинает учитывать какой то объем паразитов реальной разводки, смотря как, чем и с каими настройками их экстрагировали. Эту же технологию в принципе можно перенести и из микроэлектроники в обычную электронику, но там достаточно бывает самому основные паразиты добавить. И это совсем другая тема, на для тут.

Преподаватели, не видевшие паяльник с тестером и осциллограф с векторным анализатором цепей могут мнить себя знатоками радиоэлектроники лишь на основе владения сомнительным матаппаратом. Это печально , имхо.

Ну это уже какие-то Ваши домыслы. Если это относится ко мне - то во первых не имею никакого отношения к преподаванию, кроме обучения тех, с кем работаю, причем скорее даже не обучением, а просто делюсь и обмениваюсь опытом, и во вторых знаком со всей этой электроникой (очень немалой ее частью) вживую, и, поверьте, очень даже не плохо. А вот наоборот, когда радиолюбитель, не знакомый со всем матаппартом, становится профессионалом - вот это печально. В результате что-то там не туда летает, что-то работает не так, как должно, и так далее. Потому, что вместо расчета с достаточной точностью применяются танцы с бубном.


теперь подробнее про это:

Тем, что это не соответствует той терминологии, которой я пользуюсь (это для меня незыблемо). Я не претендую на истину в последней инстанции, но считаю данные определения наиболее удобными для анализа.

А именно:
- Схема с ОБ: Узловой потенциал базы = const; выходное напряжение/ток снимается с коллектора; Входной сигнал подается в цепь эмиттера;
- Схема с ОК: Узловой потенциал коллектора = const; выходное напряжение/ток снимается с эмиттера; Входной сигнал подается в цепь базы;
- Схема с ОЭ: Узловой потенциал эмиттера = const; выходное напряжение/ток снимается с коллектора; Входной сигнал подается в цепь базы;

Если нет ни одного const - то и схема включения четко не определена, т.е. имеются признаки двух или всех трех схем включения.

Да, это мой подход. И я не собираюсь отказываться от этих слов даже под страхом расстрела. Просто это небольшое расширение стандартных понятий для того, чтобы их было проще применять при анализе.

В чем, собственно, отличие: у Вас "источник сигнала подключен между входной цепью (Б или Э, от схемы) каскада и общим". Это накладывает (кажущееся) ограничение на то, что именно сам источник сигнала в чистом виде, без каких либо обратных связей и других сигналов, должен быть подключен именно между общим и входной цепью. Поэтому и "плавающий" источник сигнала кажется чем-то запредельным для понимания. Хотя плавающий Vcc - нормой жизни. Хотя на самом деле нет никакой разницы что там плавает ни для понимания, ни тем более для результата рассчета (с чем, в части результатов, Вы вроде уже согласились).

У меня "сигнал подается в цепь базы". Данная трактовка снимает все те ограничения. Остается, что общей точкой является тот же вывод транзистора, как и в классичесом определении (то, где потенциал принят, даже если временно/локально, за const). Остается, что сигнал подается в ту же входную цепь, но снимается ограничение, что источник входного сигнала другим своим выводом подключен непосредственно к общей точке, а может быть к ней подключен через абсолютно любые цепи. Ну а что все сигналы, в том числе и входной, и выходной, рассматриваются относительно единого общего, того, где const - это должно быть понятно без дополнительного акцента на этом. При таком рассмотрении любой источник чего угодно на равных правах можно рассматривать как плавающий (я уже боюсь говорить про ОС, хотя плавающий источник сигнала, как правило, и есть результат действия ОС).

И вся разница в этом. Я просто считаю, что любой электронщик должен свободно пользоваться всем матаппаратом преобразований, а также всеми ТОЭ, если он претендует на разработку аналоговых схем. Вот и все.

где УГО "общего провода" у верхнего ключа подключено к истоку. Пока этого нет - нагрузка каскада находится между истоком и либо общим, либо дальнейшей схемой (нижним ключом), а потенциал стока фиксирован относительно общего - следовательно схема с общим стоком

И от этого я не отказываюсь. Пока за общий для всех сигналов принят минус (или плюс, не суть) VCC - это просто факт. А я предпочитаю рассматривать схемы "as is". И если вижу, что коллектор на земле, то и считаю, что это ОК, и рассматриваю его в дальнейшем исходя из этого, не придумывания никаких лишних сущностей как какие-то другие общие для отдельно взятых сигналов и нагрузок.

PS.
И не надо все мои высказывания в кучу собирать - да, я возможно плохо умею объяснять то, что хочу донести до оппонентов. Для этого сначала надо понять, как это сделать так, чтобы он все понял. А для этого надо попытаться поподходить с разных сторон. Я и пытался - сначала от элементарного, того, где на схеме общий обозначен, и что его по идее можно стереть, и куда угодно перенести, но огромный вопрос, а нужно ли. Потом пошел путем упрощения моделей и математики, что оказалось более эффективно.

Я надеюсь, что главный принципиальный вопрос решен - что вне зависимости от того, что условно принять за общий (включая и общий для вх. и вых. сигнала, что определяет влючение транзистора), результат расчета не меняется. Если, конечно, не допущено ошибок. А все остальное пустой треп - тот или иной метод рассчета и подхода к анализу пусть каждый выберет себе сам. Я, пожалуй, перестану настаивать на своей точке зрения, что рассчет с единым общим наиболее прозрачен и прост. Видимо для кого как, не все свои схемосчиталки писали.

Вы (это конкретно не к Вам а ко всем спорщикам) жаждете создать нечто промежуточное и на все случаи жизни?

А чего там "жаждить". Все давно создано, пользуйтесь на здоровье. Например модели транзисторов (правда не биполярных, а полевых), с которыми я работаю в данный момент, ваяя некую аналоговщину на 0.35-микронной технологии, с достаточной точностью описывают поведение реальных транзисторов от DC и до одного-двух гигагерц (как минимум, про больше не знаю, СВЧ не мое, боюсь я ее). Это модель BSIM3v3. Не говоря про BSIM4, которая еще точнее моделирует, учитывая больше различных эффектов.
Для биполярников та же старая добрая, не раз мной упомянутая, модель Гуммеля-Пуна достаточно точно моделирует их поведение в широком диапазоне частот.


ЗЫ. Ухожу с головой в работу до понедельника, т.е. дальнейшие коментарии, если они кому интересны, в понедельник.

[jam]

Я надеюсь, что главный принципиальный вопрос решен - что вне зависимости от того, что условно принять за общий (включая и общий для вх. и вых. сигнала, что определяет влючение транзистора), результат расчета не меняется. Если, конечно, не допущено ошибок. А все остальное пустой треп - тот или иной метод рассчета и подхода к анализу пусть каждый выберет себе сам. Я, пожалуй, перестану настаивать на своей точке зрения, что рассчет с единым общим наиболее прозрачен и прост. Видимо для кого как, не все свои схемосчиталки писали.

Хотите считать токи по земле простым трёпом - считайте, симулятор всё стерпит...

[SM]

более того эта Ваша любимая земля везде и кругом большими петлями - устал уже с этим бороться.
Спрашивается - зачем вбивать в головы студентов какую-то абстрактную землю с эквивалентными точками, если она на практике не работает и потом её оттуда ну никак обратно не выбить?

А вот для того и вбивать, чтобы они поняли - что абстрактная земля в точке, и только в той точке. А петля от этой точки куда-то, это сопротивление, индуктивность и емкость к соседнему проводу. И чтобы, если они хотят увидеть поведение реальной схемы в симуляторе, то надо все это добавить в модель. И когда они увидят, чем все это кончается, чтобы даже и не думали так делать на практике. Ну и возможно потом носом потыкать во все это, если петель наразводят, объяснив, что есть модель такой петли, и в чем суть ее влияния. А без этого - такой радиолюбитель вместо теоретического анализа того, что сделал, будет танцевать с бубном.

Хотите считать токи по земле простым трёпом - считайте, симулятор всё стерпит...

Вы читали про экстракцию паразитов и добавление их в модель? Нет? Вы только писатель?

Зы. Все. Работа зовет.

[jam]

Вы читали про экстракцию паразитов и добавление их в модель? Нет?
Зы. Все. Работа зовет.

Дело вовсе не в экстракции - а в подходе. Хорошо конечно, когда устройство работает само по себе, но когда оно является частью чего-либо, то заложенные в него недостатки сразу вылезают - вот об этом я и хотел сказать. Неправильно рассматривать точку земли входного сигнала и питания эквивалентными, даже если в масштабах одного устройства это работает. Как только к этому будет подключено ещё что-то, ситуация может измениться. И это просто необходимо учитывать при проектировании. В этом плане наилучший подход сразу отказаться от эквипотенциальных точек, а рассматривать токи.

Вы только писатель?

Не совсем - пытаюсь поделиться опытом.

[тау]

Пока за общий для всех сигналов принят минус (или плюс, не суть) VCC - это просто факт. А я предпочитаю рассматривать схемы "as is". И если вижу, что коллектор на земле, то и считаю, что это ОК, и рассматриваю его в дальнейшем исходя из этого, не придумывания никаких лишних сущностей как какие-то другие общие для отдельно взятых сигналов и нагрузок.

выделил в тексте попытку отмаза от лишних сущностей , как раз характерных для Вашей методы. Чтобы перенести из цепи б-э сигнал в цепь б-к , для рассмотрения и расчета по схеме ОК схемы , которая исходно была ОЭ, Вы вынужденно ставите последовательно с ним 2 дополнительных источника напряжений, один из которых копия VCC , а другой управляемый (инун) , повторяющий напряжение на нагрузке (сигнал ПОС), прикрываясь эквивалентностью такого преобразования как .... (извините). Хорошо было бы, если это упрощало схему для её рассмотрения, но всё как раз наоборот. Даже машина на это не заморачивается и не создает лишних цепей , которые в подобном моделировании просто были бы необходимы , для соединения ваших лишних сущностей. Можете проверить по нетлисту.

Я надеюсь, что главный принципиальный вопрос решен - что вне зависимости от того, что условно принять за общий (включая и общий для вх. и вых. сигнала, что определяет влючение транзистора), результат расчета не меняется.

расчет по Вашей методе не имеет ничего общего с декомпозицией сложной схемы для её анализа по частям. Это совершенно второстепенный вопрос и мне был неинтересен. Драйвер верхнего уровня в себе не содержит элементов с уровнями выходного сигнала превышающего 10-20 вольт, стоит его только отделить от верхнего MOSFETa.

А все остальное пустой треп - тот или иной метод рассчета и подхода к анализу пусть каждый выберет себе сам.

ну и ладушки, одним миссионером меньше ( но в Вашей полупроводниковой работе искренне желаю Вам всяческих успехов и достаточного финансирования).

Я, пожалуй, перестану настаивать на своей точке зрения, что рассчет с единым общим наиболее прозрачен и прост. Видимо для кого как, не все свои схемосчиталки писали.

Как я убедился, это бывает вредно - писать свои схемосчиталки.

[tyro]

Для классификации по способу подачи питания (или, если хотите, смещению переходов, или ... ) можно добавить инверсный режим.

[131959G]

Для классификации...

В принципе, скорее всего вопрос можно повернуть к виду:
"А может есть смысл перед сном почитать книжки Айсберга?"
Это только мое мнение.

Сообщение отредактировал 131959G - Dec 6 2009, 12:32

[Alexashka]

А может есть смысл перед сном почитать книжки Айсберга?"

Это который "Транзистор - это очень просто" написал? ))

[SM]

выделил в тексте попытку отмаза от лишних сущностей , как раз характерных для Вашей методы. Чтобы перенести из цепи б-э сигнал в цепь б-к , для рассмотрения и расчета по схеме ОК схемы , которая исходно была ОЭ, Вы вынужденно ставите последовательно с ним 2 дополнительных источника напряжений, один из которых копия VCC , а другой управляемый (инун) , повторяющий напряжение на нагрузке (сигнал ПОС), прикрываясь эквивалентностью такого преобразования как .... (извините). Хорошо было бы, если это упрощало схему для её рассмотрения, но всё как раз наоборот. Даже машина на это не заморачивается и не создает лишних цепей , которые в подобном моделировании просто были бы необходимы , для соединения ваших лишних сущностей. Можете проверить по нетлисту.

Вы только не передергивайте. Наверняка ведь сами понимаете, что тот источник, на котором "плавает" источник Vin описывается крайне просто: Vout = Iout*Rout, и никаких инунов для расчета не нужно. Его можно только показать для лучшего восприятия начинающему, и то, при условии пренебрежения всеми токами, которые текут через затвор/базу. А про "копию VCC" вообще надумано. В любом классическом эмиттерном повторителе эта якобы "копия" VCC, которая не копия, а оригинал, есть.

Драйвер верхнего уровня в себе не содержит элементов с уровнями выходного сигнала превышающего 10-20 вольт, стоит его только отделить от верхнего MOSFETa.

Вот и я абсолютно о том же говорю. Что это источник 10-20 вольт, если отделить. А если прицепить - он становится плавающим , если общую точку, конечно, не трогать, а оставить на ее законном по схеме месте. Повторю, абсолютно идентично, какой из источников (Vcc или Vin) отправить в плавание, количество "сущностей" в схеме от этого не меняется. В отличие от введения дополнительной локальной общей точки "для сигнала и нагрузки".

Как я убедился, это бывает вредно - писать свои схемосчиталки.

Наоборот, полезно, на многое глаза открывает, на чем не акцентируют при обучении.

[тау]

Наверняка ведь сами понимаете, что тот источник, на котором "плавает" источник Vin описывается крайне просто: Vout = Iout*Rout, и никаких инунов для расчета не нужно.

А ведь как верно подмечено. То что сейчас Вы сделали , и есть признание Вами простоты общепринятого применения определения "ОЭ" , когда есть Vin и есть Vout соединенные "крайне просто" .
Зачем Вам было столько копий ломать.

[SM]

А ведь как верно подмечено. То что сейчас Вы сделали , и есть признание Вами простоты общепринятого применения определения "ОЭ" , когда есть Vin и есть Vout соединенные "крайне просто" .
Зачем Вам было столько копий ломать.

Что-то я совсем не понял Вас. Суть спора была в том, что я говорю - любой каскад можно рассмотреть как любое включение, все зависит лишь от того, кто что за общий принял, и какой в результате Vin и Vout получился. Вы до сих пор говорили - нет, если включение ОЭ, то это ОЭ, и никаких других рассмотрений не существует. Теперь же вообще что-то странное - какое-то признание мной какого-то определения. Вы это, давайте, не запутывайте, а по существу вопроса, языком математики, что чем проще и почему.

Я, хоть треснись, вижу в верхнем ключе голимый эмиттерный повторитель, на вход которого подана сумма падения напряжения на его нагрузке и того, что драйвер выдает. И не хочу лишних усложняющих рассмотрение действий по новым общим точкам, мне и так все просто и понятно. Но это мне. Я не настаиваю, чтобы и Вам лично было понятно. Но остальные пусть выбирают сами, как им удобнее. Неправильно лишать людей права выбора только на основании, что лично Вы не видите такого рассмотрения, но оно существует, и выбор есть.

[АНТОН КОЗЛОВ]

Эх вы парни, про вас нужно повесть,
Жалко, повестей я не пишу.

[тау]

Что-то я совсем не понял Вас. Суть спора была в том, что я говорю - любой каскад можно рассмотреть как любое включение, все зависит лишь от того, кто что за общий принял, и какой в результате Vin и Vout получился. Вы до сих пор говорили - нет, если включение ОЭ, то это ОЭ, и никаких других рассмотрений не существует. Теперь же вообще что-то странное - какое-то признание мной какого-то определения. Вы это, давайте, не запутывайте, а по существу вопроса, языком математики, что чем проще и почему.

Я, хоть треснись, вижу в верхнем ключе голимый эмиттерный повторитель, на вход которого подана сумма падения напряжения на его нагрузке и того, что драйвер выдает. И не хочу лишних усложняющих рассмотрение действий по новым общим точкам, мне и так все просто и понятно. Но это мне. ....

Я для Вас , SM, еще картинки нарисовал.
схема 1 - многие тут считают ее схемой ОИ (я тоже) , Вы же считаете её схемой ОС.
схема 2 - классический вариант ОС , где и Ваше мнение и наше , совпадают . Правильно?

Где-то ранее Вы утверждали что из схемы 1 математически получается модель схемы 2 , если источник V3 заменить на R1*I(R1), исходя из чего схема1 по-Вашему "ОС" из-за константности напряжения на стоке. Вы не любите "плавающие источники птнаия", предпочитая им плавающие источники сигнала.
У Вас 2 варианта ответа. Либо схем1 эквивалентна схеме2 , либо нет. Ответьте однозначно.
Если схемы не эквивалентны , то поясните , какая из схем подключения полевика используется в "драйвере верхнего уровня".

Эскизы прикрепленных изображений

 

[SM]

Вы на обоих схемах не указали самого главного, точки, которая принимается в процессе расчета за общий для входного, выходного и всех остальных сигналов. Этой точкой может быть абсолютно любой узел схемы, и во всех возможных случаях расположения общей точки будут различные формулы как для входного сигнала схемы относительно этой общей точки, так и для выходного. Без явного указания этой точки нельзя говорить о том, какая схема включения у транзистора.

Либо схем1 эквивалентна схеме2 , либо нет. Ответьте однозначно

Я уже отвечал, что эквивалентны лишь в случае пренебрежения током базы/затвора, пожалуйста, читайте внимательнее. И я уже отвечал, что схема 2 может быть показана лишь для пояснения начинающим механизма "плавания" источника Vin, так как применяя схему 2 меняем пути токов затвора в случае неидеального полевика.

Как же Вы не можете понять элементарной вещи, что если принять в схеме 1 за общую точку эмиттер - то входной сигнал, которым является потенциал базы, будет равен Vin, потенциал эмиттера const, входной сигнал подается относительно эмиттера, и схема ОЭ. А если за общую точку в той же схеме номер 1 принять минус VCC, то входной сигнал каскада, которым остается тот же потенциал базы, будет равен Vout+Vin (Iout*Rout + Vin), потенциал коллектора = const, сигнал подается относительно коллектора, и схема OK. И для этого не надо вводить в схему лишних источников. Для этого достаточно лишь написать формулы для узловых потенциалов всех узлов схемы и посмотреть на них.