| |
|
  |
 Учет дисперсии В МПЛ в MWO |
|
|
|
|
 Mar 19 2010, 07:59
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 259
Регистрация: 26-11-09
Пользователь №: 53 893
|
Здравствуйте! Столкнулся с проблемой при расчете фильтров в MWO.  Характеристки реального фильтра в диапазоне 3,5 см сдвинуты вниз приблизительно на 300МГц. Расчеты вел в схематике. Расчет методом моментов дает более правдивые результаты. Думаю это связано с отсутствием учета дисперсии. Не подскажите какие типы элементов в схематике учитывают дисперсию в МПЛ? Или как можно самому доработать? 
--------------------
Такого вообще-то не должно быть — но исключать такого нельзя.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 19 2010, 18:28
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 440
Регистрация: 19-01-10
Из: г. Жуков, Россия
Пользователь №: 54 932
|
Добрый день или вечер.
Не очень понятен вопрос. Какова структура фильтра, материал подложки, и пр.? В схемном моделировании нет гарантии точного расчёта, разве что использовать Х-модели, но и в этом случае обычно приходится доводить фильтр в электромагнитном моделировании. И ошибка моделирования может быть не только из-за неучёта дисперсии. Не могли бы вы выложить файлы проекта (или выслать на почту)? Желательно указать версию MWO, и реальную характеристику (S-параметры или картинку), если таковая имеется (я понимаю, что это измеренная характеристика).
Сообщение отредактировал evgdmi - Mar 19 2010, 19:00
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 19 2010, 19:00
|
Гуру
Группа: Banned
Сообщений: 2 754
Регистрация: 5-06-05
Из: Zurich
Пользователь №: 5 744
|
Цитата(Green_Smoke @ Mar 19 2010, 09:59)  Здравствуйте! Столкнулся с проблемой при расчете фильтров в MWO. Характеристки реального фильтра в диапазоне 3,5 см сдвинуты вниз приблизительно на 300МГц. Расчеты вел в схематике. Расчет методом моментов дает более правдивые результаты. Думаю это связано с отсутствием учета дисперсии. Не подскажите какие типы элементов в схематике учитывают дисперсию в МПЛ? Или как можно самому доработать? дисперсии всмыcле разброс? нет, там сдвиг всегда в одну сторону...модели TLINE не точны, не учитывают каких то краевых эффектов... доводится в EM...
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 20 2010, 06:19
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 259
Регистрация: 26-11-09
Пользователь №: 53 893
|
Здравствуйте, спасибо за комментарии...
Попробую немного прояснить мой вопрос.
Считал в MWO 2009 (9.0.4847.1). Фильтр на связанных полуволновых резонаторах седьмого порядка. Материал RO3010 двусторонняя мет. 18 мкм. Центральная частота 8,6ГГц, полоса 900МГц.
Заметил страности при перередачи параметров расчета фильтра от мастера Nuhertz Filter, входящего в состав MWO, непосредственно в сам MWO.
MWO сдвигает характеристику вверх гдето 300МГц. Сначала не мог понять почему такая ерунда происходит. Он (MWO) использует M2CLIN линии и в них не учитывается дисперсия.
С теми же параметрами, полученными в Nuhertz Filter, считал в Anexim (использует метод моментов), а также сравнивал с ADS расчет в схематике и методом моментов. Расхождения с посленими заметно меньше, немного полоса меняется, при моделировании методом моментов полоса несколько уже получается.
А мой вопрос такой, может кто посоветует, что в MWO можно использовать при расчете с учетом дисперсии и или дабавить какую формулу в описание диэлектрической постоянной для ее учета. А то например в книге Гупта указано как можно сделать на напрямую использоать приведенные формулы крайне сложно.
А как называется X-модели для связанных линий?
--------------------
Такого вообще-то не должно быть — но исключать такого нельзя.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 20 2010, 10:11
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 259
Регистрация: 26-11-09
Пользователь №: 53 893
|
Цитата(evgdmi @ Mar 19 2010, 21:28) Добрый день или вечер.
Не очень понятен вопрос. Какова структура фильтра, материал подложки, и пр.? В схемном моделировании нет гарантии точного расчёта, разве что использовать Х-модели, но и в этом случае обычно приходится доводить фильтр в электромагнитном моделировании. И ошибка моделирования может быть не только из-за неучёта дисперсии. Не могли бы вы выложить файлы проекта (или выслать на почту)? Желательно указать версию MWO, и реальную характеристику (S-параметры или картинку), если таковая имеется (я понимаю, что это измеренная характеристика). Выкладываю сравнение расчетной и измеренной характеристик.  Параметры фильтра я указывал ранее. Также в приложении файл проекта. Посмотрите может что-нибудь можно сделать. И как я ранее говорил там основные линии MC2LIN, которые дисперсию не учитывают. Связанные линии Х-моделей с учетом дисперсии я не нашел.  Да совсем забыл, потери в измеренной характеристике завышены, поскольку измерения проводились с двумя переходами (2-2,5 дБ).
--------------------
Такого вообще-то не должно быть — но исключать такого нельзя.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 20 2010, 18:53
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 259
Регистрация: 26-11-09
Пользователь №: 53 893
|
Спасибо за предложение... Цитата(EVS @ Mar 20 2010, 16:55) Переходите на ADS. Там и для MCLIN (Microstrip Coupled Lines) и для MCFIL (Microstrip Coupled-Line Filter Section) все включено: "Dispersion, end effect, and conductor loss are included". Но с ADS тоже много всего не ясного...  Вообщем закинул все в эту програмулину и в результате вот что получилось (см. картинку). Схематик дал наиболее близкий результат!!! Для сравнения привел данные расчета из схематика MWO. Как мне казалось, метод моментов должен давать более правдивый результат.... Расчеты в ADS показали вообще странную картину. Правда не учитывал толщину меди и очень мелко не разбивал, но при этом пришлось фильтр развернуть и добавить стенки, примерно как у экспериментального образца. Привожу файл расчета, версия 350.500 Feb 19 2009. Жду комментариев...
--------------------
Такого вообще-то не должно быть — но исключать такого нельзя.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 20 2010, 23:34
|
Профессионал
Группа: Модератор FTP
Сообщений: 2 111
Регистрация: 29-12-05
Пользователь №: 12 684
|
мне кажется, что дело не в дисперсии, а в анизотропии материала подложки. например, часто считается, что диэл.проницаемость поликора 9,6. но это его проницаемость в горизонтальном направлении, а в вертикальном она больше 11-ти. чтобы попасть на нужную частоту берется усредненное значение (где-то 10,6). но при этом появляется ошибка с полосой пропускания, если фильтр на связанных линиях. короче, вам полезно будет почитать вот эту статью: http://www.sonnetsoftware.com/news/ca-nl-h...Anisotropy.htmlбыли на эту тему и статьи на русском, но в электронном виде найти не берусь.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 21 2010, 10:47
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 259
Регистрация: 26-11-09
Пользователь №: 53 893
|
Спасибо за ссылку  Цитата(l1l1l1 @ Mar 21 2010, 02:34) мне кажется, что дело не в дисперсии, а в анизотропии материала подложки.
например, часто считается, что диэл.проницаемость поликора 9,6.
но это его проницаемость в горизонтальном направлении, а в вертикальном она больше 11-ти.
чтобы попасть на нужную частоту берется усредненное значение (где-то 10,6).
но при этом появляется ошибка с полосой пропускания, если фильтр на связанных линиях. Там как раз приведены данные о используемом мной материале RO3010 в даташите его диэл.проницаемость 10.2, а в статье указаны значения для 11,9 для горизонтального и 11 для вертикального направлений. Осталось узнать какая программа позволяет учитывать эти эффекты при расчете? Не подскажите...? Да попробую еще пересчитать фильтр с учетом того, что диэл.проницаемость материала похоже около 11,45, а не 10,2 посмотрим...
--------------------
Такого вообще-то не должно быть — но исключать такого нельзя.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 21 2010, 13:19
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 259
Регистрация: 26-11-09
Пользователь №: 53 893
|
Цитата(l1l1l1 @ Mar 21 2010, 15:16) из 2,5-мерных пожалуй только Sonnet EM Suite, начиная с 12-й версии. Спасибо... Где можно взять сию программу в нормальном варианте, не lite?
Сообщение отредактировал Green_Smoke - Mar 21 2010, 13:20
--------------------
Такого вообще-то не должно быть — но исключать такого нельзя.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 21 2010, 15:20
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 440
Регистрация: 19-01-10
Из: г. Жуков, Россия
Пользователь №: 54 932
|
В предыдущем сообщении я действительно промахнулся с Х-моделями, прошу прощения. Х-модели есть только для неоднородностей, для линий их нет. Взял Ваш проект и добавил электромагнитную структуру в EMSight (с именеи Fil_EMSight), предварительно округлив размеры форм топологии с точностью до 0.05 мм, для встраиваемой сетки (см. вложенный файл Fil.rar). На характеристике схемы это практически не отразилось, можете проверить сами. Полученный график - зелёный, почему с графика исчезли имена кривых не понял, может сбой или версия не совсем та. Храктеристика сдвинута вниз, но не на столько, как реальная. EMSight не учитывает толщину проводников при рассчёте S-параметров, считает её нулевой. Это может сказаться в основном на ширине полосы пропускания, т.к. реальные связи будут сильнее. На всякий случай создал вторую структуру в AXIEM (с именем Fil_AXIEM, график - зелёный). Показывает действительно более широкую характеристику, но сдвиг по частоте такой же. Но вообще с AXIEM нужно быть осторожнее, т.к. в нём нет боковых стенок. Для объяснения причины сдвига по частоте пришла только одна мысль. Дисперсия здесь не причём, если бы она не учитывалась, это сказалось бы на полосе пропускания, реальная была бы уже рассчётной. Скорее дело в анизотропии. Создал ещё одну структуру с Er=10.9 (Fil_EMSight_1 - коричневая кривая). Цитата(l1l1l1 @ Mar 21 2010, 02:34) мне кажется, что дело не в дисперсии, а в анизотропии материала подложки. Совершенно с этим согласен. Для поликора мы давно уже пользуемся экспериментальным графиком результирующего Er, он хотя и не совсем точный, но результат получается ближе к реальному. Ещё несколько замечаний. Странно, что использовалась модель M2CLIN, логичнее было бы использовать модель MCFIL. Расхождение между результатами синтеза и анализа - обычное дело. На мой взгляд NuHertz Filter лучше использовать для структур, которых нет в AWR Filter Synthesis Wizard, а лесенка там есть. Хотя это и не принципиально. Для спроектированного фильтра потребуется широкий корпус, что может привести к проблемам с высшими типами. Может быть лучше развернуть резонаторы, чтобы вход и выход были на одном уровне. Однако такой фильтр предпочтительнее моделировать в продуктах, где сетка с прямоугольными и треугольными ячейками (IE3D, MWStudio).
Сообщение отредактировал evgdmi - Mar 21 2010, 15:44
Прикрепленные файлы
Fil.rar ( 131.77 килобайт )
Кол-во скачиваний: 35
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 21 2010, 16:51
|
Евгений
Группа: Свой
Сообщений: 1 167
Регистрация: 22-01-05
Из: С.-Петербург
Пользователь №: 2 115
|
Цитата(evgdmi @ Mar 21 2010, 18:20) Скорее дело в анизотропии... Скорее дело в банальном несовпадении Е роджерса из спеки и в реале. Если просто подогнать его, то все картинки будут ОК. Удивило, скорее, то, что под той самой статьей в MWJournal проф.Rautio стоят и подписи представителей Роджерса, которые честно и откровенно подтверждают, что разница почти в 20 процентов по Е - это нормально и так и должно быть. Типа, хотите цифры - меряйте сами. Да еще и по всем осям и по всем частотам. А наши параметры не для разработки, а только для контроля производства. Ну, профессору простительно, понятно, он добросовестно продвигает свой продукт с такой новой фишкой (кстати, и продукт замечательный и фишка любопытная). Только не думаю, что сейчас все производители ЕМ симуляторов горстями жрут валидол, запивая ведрами валерьянки, и лихорадочно встраивают в свои детища анизотропию диэлектрика - ее влияние, по_моему_скр_мнению, сильно преувеличено на фоне и произв.допусков и всех прочих традиционных ошибок. Цитата(evgdmi @ Mar 21 2010, 18:20) Однако такой фильтр предпочтительнее моделировать в продуктах, где сетка с прямоугольными и треугольными ячейками (IE3D, MWStudio). Momentum именно такой.
Сообщение отредактировал EVS - Mar 21 2010, 17:04
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 21 2010, 16:56
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 3 218
Регистрация: 14-11-06
Из: Н. Новгород
Пользователь №: 22 312
|
Цитата(evgdmi @ Mar 21 2010, 18:20) Для поликора мы давно уже пользуемся экспериментальным графиком результирующего Er, он хотя и не совсем точный, но результат получается ближе к реальному. В итоге то нужно Eeff. При TRL калибровке полосковых контактных устройств есть возможность восстановить частотную зависимость Eeff. Можно ее аппроксимировать, например, степенным рядом и использовать в дальнейших расчетах. Но, конечно, есть неудобство - всё это справедливо для одной геометрии линии. При смене геометрии зависимость придется снимать заново.
--------------------
Все не могут только сеять разумное, доброе, вечное: кому-то надо и пахать!
Природа не терпит пустоты: там, где люди не знают правды, они заполняют пробелы домыслом. © Бернард Шоу
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 21 2010, 18:22
|
Профессионал
Группа: Модератор FTP
Сообщений: 2 111
Регистрация: 29-12-05
Пользователь №: 12 684
|
Цитата(EVS @ Mar 21 2010, 19:51) ...Только не думаю, что сейчас все производители ЕМ симуляторов горстями жрут валидол, запивая ведрами валерьянки, и лихорадочно встраивают в свои детища анизотропию диэлектрика - ее влияние, по_моему_скр_мнению, сильно преувеличено на фоне и произв.допусков и всех прочих традиционных ошибок... никто ничего не жрет, все идет по плану, в CST MWS уже есть, будет и в других - конкуренция заставит. преувеличивать влияние анизотропии не надо, но не учитывать просто нельзя. также редко нами учитывается, что допуск на эпсилон довольно большой (у поликора +-0,5). некоторые производители годами скрывают, что эпсилон их материалов имеет допуск (DuPont). бардак, короче.  Цитата(Green_Smoke @ Mar 21 2010, 16:19) ...Где можно взять сию программу в нормальном варианте, не lite? на фтп-то есть, но в других местах, к моему удивлению, пока найти не удалось. все поисковики забиты Ewa_Sonnet_dance_on_a_table. 
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 21 2010, 18:56
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 259
Регистрация: 26-11-09
Пользователь №: 53 893
|
Спасибо, за помощь! "с графика исчезли имена кривых не понял, может сбой или версия не совсем та." Все правильно, просто настраивал внешний вид окон по умолчанию по себя и легенду просто отключил. "Для объяснения причины сдвига по частоте пришла только одна мысль. Дисперсия здесь не причём, если бы она не учитывалась, это сказалось бы на полосе пропускания, реальная была бы уже рассчётной. Скорее дело в анизотропии. Создал ещё одну структуру с Er=10.9 (Fil_EMSight_1 - коричневая кривая)." Мысль вполне разумная, я тоже пришел к такой когда прочитал статью об анизотропии и увидел значения диэл. прониц. 11 для верт. 11,9 для гориз. составляющих. Заменил в ADS значения диэл. прониц. на 11 и получил вполне разумную кривую правда несколько уже (см. рис.). "Ещё несколько замечаний. Странно, что использовалась модель M2CLIN, логичнее было бы использовать модель MCFIL. Расхождение между результатами синтеза и анализа - обычное дело. На мой взгляд NuHertz Filter лучше использовать для структур, которых нет в AWR Filter Synthesis Wizard, а лесенка там есть. Хотя это и не принципиально." Там эту модель (M2CLIN) NuHertz Filter ставит по умолчанию при трансляции в MWO, а я сразу не доглядел про отсутствие учета в ней дисперсии. "Для спроектированного фильтра потребуется широкий корпус, что может привести к проблемам с высшими типами. Может быть лучше развернуть резонаторы, чтобы вход и выход были на одном уровне. Однако такой фильтр предпочтительнее моделировать в продуктах, где сетка с прямоугольными и треугольными ячейками (IE3D, MWStudio)." В реальности фильтр действительно развернут, в ADS без разворота моментум просто не считает. Вообщем, получается так заказываешь фильтр, тебе его делают в Китае, на материале диэл. прониц. которого на 10% отличается от указанной в спец. А реально об этом ты узнаешь потом... В результате потраченного кучи времени на моделирование, а потом и на настройку  И главное у всех материалов этого типа такая диэл. прониц. или она у каждой партии своя??? Цитата(l1l1l1 @ Mar 21 2010, 21:22) на фтп-то есть, К сожалению, у меня пока нет доступа к фтп...
Сообщение отредактировал Green_Smoke - Mar 21 2010, 18:53
--------------------
Такого вообще-то не должно быть — но исключать такого нельзя.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 22 2010, 00:54
|
Евгений
Группа: Свой
Сообщений: 1 167
Регистрация: 22-01-05
Из: С.-Петербург
Пользователь №: 2 115
|
Цитата(l1l1l1 @ Mar 21 2010, 21:22) преувеличивать влияние анизотропии не надо, но не учитывать просто нельзя. Раз нельзя, попробовал учесть  . В Соннете. На примере фильтра автора топика. Модель тщательно не строилась, просто перекинул через dxf в сетку 512x512:
Анизотропия действительно в данном случае расширяет полосу (синяя кривая по ср. с фиолетовой) но вот величина этого расширения... А, главное, ну кто из производителей будет ее указывать, да еще и гарантировать значения? "бардак, короче."©
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 22 2010, 10:14
|
Частый гость
Группа: Свой
Сообщений: 107
Регистрация: 14-03-07
Из: Ерментау, Томск, Сургут, Berlin
Пользователь №: 26 148
|
Цитата(proxi @ Mar 21 2010, 01:26) да, MOM дает правдивые результаты, только он требует много ресурсов и оптимизации нет....
в ADS чем считали? Позволю себе не согласится по поводу MoM оптимизации. В ADS можно организовать.
--------------------
Познание бесконечности требует бесконечного времени
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 22 2010, 20:23
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 440
Регистрация: 19-01-10
Из: г. Жуков, Россия
Пользователь №: 54 932
|
[quote name='Green_Smoke' date='Mar 21 2010, 21:56' post='733213']
И главное у всех материалов этого типа такая диэл. прониц. или она у каждой партии своя???
При таком разбросе диэл. проницаемости на следующей партии характеристика может убежать и вверх, а если и толщина отличается, то и ширина полосы изменится. На том же поликоре фильтры с полосой 1 - 2% в районе 18 ГГц гуляют туда-сюда на полосу, а то и больше. И как тут быть? Мы у себя не придумали ничего лучше, как моделировать заведомо выше по частоте, т.к. сдвинуть вниз по частоте вроде проще. И по полосе делаем запас. А если жёсткие требования по крутизне, то и лишний резонатор добавляем на всякий случай. Но может у кого-нибудь есть методы получше, чтобы упростить настройку?
Сообщение отредактировал evgdmi - Mar 22 2010, 20:25
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 22 2010, 20:41
|
Профессионал
Группа: Модератор FTP
Сообщений: 2 111
Регистрация: 29-12-05
Пользователь №: 12 684
|
Цитата(EVS @ Mar 22 2010, 03:54) А, главное, ну кто из производителей будет ее указывать, да еще и гарантировать значения? "бардак, короче."© да, уж. © Цитата(evgdmi @ Mar 22 2010, 23:23) ...Но может у кого-нибудь есть методы получше, чтобы упростить настройку? лучше методов нет (чем запас по полосе и запас по избирательности (с доб. резонаторами). особенно, если настройка недопустима. Цитата(proxi @ Mar 22 2010, 19:47) логичный вопрос, каким образом...
как на топологии двигать микрополоски, как порты переустанавливать.... не знаю, как сейчас, давно в Momentum ничего не оптимизировал (последний раз на версии 2006А). но раньше это делалось созданием дополнительных проектов (топологий), по одному на каждый оптимизируемый параметр, причем каждая эта дополнительная топология должна отличаться от номинальной одним размером (параметром). довольно трудоёмко было.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 22 2010, 22:12
|
Профессионал
Группа: Модератор FTP
Сообщений: 2 111
Регистрация: 29-12-05
Пользователь №: 12 684
|
Цитата(proxi @ Mar 23 2010, 00:25) из тех кого знаю: Empower, Sonnet, AXIEM -это MoM, methods or moments
ну а Momentum это ADS, и тд... мой вариант: MoM (метод моментов), это где - во всех 2.5 мерных программах, из тех, что я знаю, это: Empower, Sonnet, AXIEM, EMSight, IE3D, PlanarEM (Ansoft), Momentum (ADS), Momentum (Genesys), может еще что-нибудь забыл. оптимизацией пользовался в Sonnet, IE3D, Momentum(ADS).
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 23 2010, 10:27
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 259
Регистрация: 26-11-09
Пользователь №: 53 893
|
Цитата(evgdmi @ Mar 22 2010, 23:23) При таком разбросе диэл. проницаемости на следующей партии характеристика может убежать и вверх, а если и толщина отличается, то и ширина полосы изменится. На том же поликоре фильтры с полосой 1 - 2% в районе 18 ГГц гуляют туда-сюда на полосу, а то и больше. И как тут быть? Мы у себя не придумали ничего лучше, как моделировать заведомо выше по частоте, т.к. сдвинуть вниз по частоте вроде проще. И по полосе делаем запас. А если жёсткие требования по крутизне, то и лишний резонатор добавляем на всякий случай. Но может у кого-нибудь есть методы получше, чтобы упростить настройку? Действительно сдвинуть характеристики вниз по частоте несколько проще чем вверх, например, положив сверху на фильтр кусок диэлектрика. Мы при создании закладываем доп. элементы подстройки для каждого резонатора, которые подключив (соединив с резонатором) можно сместить характеристику вниз. Типовой размер такого элемента ширина резонатора х 0,1мм, он отстоит от резонатора на 0,1мм. Для повышения крутизны также закладываем режекторные звенья - полуволновый резонатор с четверть волновой связью с МПЛ после основного фильтра. Размеры определяются исходя и частоты, на которой этот режектор лучше всего бы воздействовал.
--------------------
Такого вообще-то не должно быть — но исключать такого нельзя.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 23 2010, 23:22
|
Профессионал
Группа: Модератор FTP
Сообщений: 2 111
Регистрация: 29-12-05
Пользователь №: 12 684
|
Цитата(proxi @ Mar 24 2010, 00:58) вопрос остался.. оптимизация в EM MoM или в схемаксе... микрополоски двигаются вручную?то же касается портов... не понял вопроса. имеется в виду конечно оптимизация в EM. про оптимизацию в схематике вопросов вроде нет. что значит "микрополоски двигаются вручную" ? оптимизация вручную? конечно, при создании переменных надо ручками поработать - выделить точки, указать вектор и т.п. всё это в доках достаточно понятно описано. а потом жмём нужную пимпу - и всё начинает само шевелиться.  но шевелится обычно довольно долго. 
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 24 2010, 12:35
|
Частый гость
Группа: Свой
Сообщений: 107
Регистрация: 14-03-07
Из: Ерментау, Томск, Сургут, Berlin
Пользователь №: 26 148
|
Цитата(l1l1l1 @ Mar 24 2010, 02:22) не понял вопроса. имеется в виду конечно оптимизация в EM. про оптимизацию в схематике вопросов вроде нет. что значит "микрополоски двигаются вручную" ? оптимизация вручную? конечно, при создании переменных надо ручками поработать - выделить точки, указать вектор и т.п. всё это в доках достаточно понятно описано. а потом жмём нужную пимпу - и всё начинает само шевелиться. но шевелится обычно довольно долго. Выглядит примерно так...
Эскизы прикрепленных изображений
--------------------
Познание бесконечности требует бесконечного времени
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 24 2010, 20:45
|
Частый гость
Группа: Свой
Сообщений: 107
Регистрация: 14-03-07
Из: Ерментау, Томск, Сургут, Berlin
Пользователь №: 26 148
|
Цитата(proxi @ Mar 24 2010, 21:09) но здесь ADS а там EM Momentum... А это так называемая EM co-simulation. Параметры меняются в схеме, но они изменяют элемент в Momentum (layout component) В Momentum есть такая строчка create/update layout component. Потом этот элемент можно использовать в схеме и расчитан он будет в Momentum. Ежели элемент не планируется менять, то для него можно поставить re-use model и тогда результаты предыдущего ЕМ расчёта будут использованы в расчётах schematic. Если очень надо, можно сделать какое-нибудь краткое руководство (pdf?)
--------------------
Познание бесконечности требует бесконечного времени
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 24 2010, 21:39
|
Профессионал
Группа: Модератор FTP
Сообщений: 2 111
Регистрация: 29-12-05
Пользователь №: 12 684
|
Цитата(bakhmat @ Mar 24 2010, 23:45) А это так называемая EM co-simulation. Параметры меняются в схеме, но они изменяют элемент в Momentum (layout component) В Momentum есть такая строчка create/update layout component. Потом этот элемент можно использовать в схеме и расчитан он будет в Momentum... очень интересно. таким образом можно топологию, созданную в Schematic, анализировать с помощью Momentum ("одноразово"?). это было и в старых версиях. но выполняется ли сейчас оптимизация из Schematic c анализом в Momentum? если так, то это просто замечательно, надо будет вернуться к ADS. Цитата(proxi @ Mar 25 2010, 00:09) изначально шла речь про MoM про Momentum я вкурсе....(MoM и Momentum две разницы и не в пользу последнего) уважаемый proxi, MoM это метод, а Momentum - это программа, использующая этот метод, наряду с многими другими программами. ввиду этого мне непонятна фраза "MoM и Momentum две разницы и не в пользу последнего". поясните пожалуйста.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 25 2010, 09:10
|
Частый гость
Группа: Свой
Сообщений: 107
Регистрация: 14-03-07
Из: Ерментау, Томск, Сургут, Berlin
Пользователь №: 26 148
|
Цитата(proxi @ Mar 25 2010, 00:09) изначально шла речь про MoM про Momentum я вкурсе....(MoM и Momentum две разницы и не в пользу последнего) если можете да конечно, почитаю с удовольствием, если по делу Думаю, что по делу... 2 l1l1l1 именно так всё и есть
--------------------
Познание бесконечности требует бесконечного времени
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 25 2010, 12:01
|
Частый гость
Группа: Свой
Сообщений: 107
Регистрация: 14-03-07
Из: Ерментау, Томск, Сургут, Berlin
Пользователь №: 26 148
|
Цитата(Green_Smoke @ Mar 25 2010, 14:03) bakhmat Спасибо за подробное описание. На здоровье! А оно (описание) помогло? Составлено, кстати, для ADS2009U1
--------------------
Познание бесконечности требует бесконечного времени
|
|
|
|
|
|
|
|
 Apr 3 2010, 19:06
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 259
Регистрация: 26-11-09
Пользователь №: 53 893
|
Цитата(Yuri Potapoff @ Mar 26 2010, 21:55) Я попросил одного русскоговорящего специалиста фирмы AWR посмотреть тему и исходный пример.
Пока думаю, что из его комментариев привести здесь. Пожалуйста, хотелось бы посмотреть, что они по этому поводу думают...
--------------------
Такого вообще-то не должно быть — но исключать такого нельзя.
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 4 2010, 08:03
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 2 752
Регистрация: 10-11-04
Из: Железнодорожный
Пользователь №: 1 093
|
Выводы почти те же, что и были озвучены в ходе обсуждения. Цитата Я не думаю, что проблема действительно в дисперсии. Вообще описание элемента довольно странное, M2Clin описывается, что расчитывается методом моментов и что одновременно нет дисперсии, хотя раз метод моментов, то уже должен ее учитывать. Реальная проблема в расхождении результатов есть и я о ней слышал, но лежит она скорее всего в расхождении параметров материала в производстве и симуляции. Так, фирма в Мюнхене, очень серьезная говорила, что например метал на плате в разрезе может выглядеть очень волнистым, что эквивалентно удлинению линии.
Вобщем, по определению наиболее правильный результат дает ЕМ симуляция и отличия как в сторону измерений, так и в другую говорят о неточностях других симуляций. А вот если ЕМ отличается, а в ЕМ дисперсия уже включена, это значит, что модель неправильная - либо епсилон не такое, либо толщины, либо некоторые эффекты не включены.
Потом нужно посмотреть на допуски производства и как они могут влиять на результаты. Фильтр погут перетравить или наоборот. Вобщем для начала сравнить симулируемую модель и реальный фильтр.
Люди пришли к тем же выводам, но видно что не часто этим занимаются. Соответствие модели железу - то что нужно проверять сначала, а не копаться в симуляторах, которые дают пару процентов ошибки. Желательно использовать тестовые структуры для контроля параметров диелектрика.
К оптимизации опять же интересно смотреть как люди спорят, и прыгают между симуляторами не зная возможностей того в чем работают. Оптимизацию в оффисе можно делать в схематике, а симуляцию при этом в EMSight или AXIEM. При этом AXIEM обладает всеми преимуществами Momentuma вдобавок симулирует толщину и является реальным 3Д симулятором.
Изменение епсилон с частотой в схематике тоже можно учитывать используя _FREQ переменную, которая содержит рабочую частоту в выражении для эффективного епсилон.
Я добавил возможность оптимизации в ЕМ симуляторе в проект с фильтром. Лэйаут из схематика симулируется в ЕМ симуляторе. Для этого используется блок Extract. Если тюнишь или оптимизируешь в схематике, то симуляция автоматически происходит в ЕМ Sight или AXIEM, можно также в Sonnet или CST, IE3D. Если хочешь симулировать опять в схематике, просто выключи его.
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 4 2010, 08:22
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 259
Регистрация: 26-11-09
Пользователь №: 53 893
|
Цитата(Yuri Potapoff @ Apr 4 2010, 12:03) При этом AXIEM обладает всеми преимуществами Momentuma вдобавок симулирует толщину и является реальным 3Д симулятором. Может быть подскажите, как можно в AXIEM организовать вертикальные мет. стенки, поскольку обычно топология фильтра располагается в объемной конструкции. Например, в ADS можно задать либо "Ящик", либо "Волновод", а как быть с AXIEM ?
--------------------
Такого вообще-то не должно быть — но исключать такого нельзя.
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 6 2010, 09:58
|
Частый гость
Группа: Свой
Сообщений: 78
Регистрация: 14-08-05
Пользователь №: 7 612
|
Здравствуйте! Я немного опоздал к началу дискуссии… Цитата(Green_Smoke @ Mar 19 2010, 11:59) Столкнулся с проблемой при расчете фильтров в MWO. Характеристки реального фильтра в диапазоне 3,5 см сдвинуты вниз приблизительно на 300МГц. Расчеты вел в схематике. Расчет методом моментов дает более правдивые результаты. Думаю это связано с отсутствием учета дисперсии. Не подскажите, какие типы элементов в схематике учитывают дисперсию в МПЛ? Попробуем разобраться. Под дисперсией параметров в МПЛ традиционно понимают зависимость параметров квазистатической модели МПЛ, таких как эффективная диэлектрическая проницаемость (ЭДП) (или коэффициент замедления) и волновое сопротивление (ВС) от частоты. При этом совершенно справедливо полагается, что сами параметры подложки – диэлектрическая проницаемость и тангенс диэлектрических потерь от частоты не зависят. ЭДП в МПЛ при увеличение частоты увеличивается, но при этом не может превышать по величине диэлектрическую проницаемость подложки. Зависимость ВС МПЛ от частоты более сложная, сначала ВС уменьшается на 5-10%, но потом вновь начинает расти и на самых верхних частотах становится на 20-30% больше номинала. Дисперсионные эффекты для связанных МПЛ выражены немного слабее, кроме того следует учитывать, что ЭДП и ВС для четной и нечетной волн при увеличении частоты изменяются с разной скоростью. Я не знаю, какие модели используются в MWO, полагаю, что дисперсию они, скорее всего, учитывают, в противном случае это было бы совершенно несерьезно для системы моделирования такого уровня и стоящей нехилое количество килобаксов. Почему же имеется такое отличие между расчетными и экспериментальными характеристиками? Да потому, что в схемотехнической модели фильтра были учтены связи только между соседними резонаторами! Учет связи с остальными резонаторами привел бы к увеличению их краевой емкости и сдвинул бы результирующую характеристику фильтра вниз по частоте. По поводу расчета характеристик фильтра в EMSight, в котором по определению должны были бы учитываться дисперсия и связи между всеми резонаторами фильтра, а отличие между расчетными и экспериментальными характеристиками все равно имеется. По моему глубокому убеждению, которое подтверждено многолетним опытом разработки фильтров и направленных ответвителей на МПЛ, все программы 2.5D симуляции, основанные на методе моментов, занижают процентов на 10 краевую емкость и связь между соседними резонаторами. С чем это связано, с ограничением метода или с кривостью его реализации, честно, не знаю. Однако, данный факт имеет место быть, и заключается он в том, расчетные характеристики фильтров и направленных ответвителей смещаются вверх по частоте (что можно поправить соответствующем увеличением ДП на 5-10%, зависящем от конкретной топологии), полосы пропускания фильтров сужаются и уменьшается связь в направленных ответвителях (это поправить можно только изменением величины зазоров между связанными линиями, что не есть гуд…). Отпискам разработчиков 2.5D EM симуляторов, что во всем виноваты производители материалов, я не верю по трем причинам. Во-первых, ошибка в расчетах является весьма коррелированной, так как ДП всегда надо увеличивать на указанные 5-10%ю Такую ошибку производители материалов обязательно бы заметили и поправили свои спеки. Во-вторых, зарубежные материалы типа роджерса являются весьма стабильными по своим характеристикам, а каждый их лист сопровождается индивидуальным паспортом с измеренными значениями ДП и толщины. А в-третьих, если воспользоваться честным 3D EM, симулятором, например, основанным на векторном методе конечных элементов, то можно убедиться, что расчетные характеристики фильтров и направленных ответвителей с достаточной точностью соответствуют экспериментальным, и при этом никакой подгонки по ДП относительно паспортных значений материала не требуется. Результаты расчета характеристик фильтра векторным методом конечных элементов прилагаются. Как видно, небольшое отклонение расчетных характеристик от измеренных вполне входит в допуск на материал RO3010 ДП = 10.2±0.30. Было бы известно паспортное значение ДП, можно было бы посчитать точнее.
Прикрепленные файлы
VFEM.zip ( 26.34 килобайт )
Кол-во скачиваний: 51
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 6 2010, 17:13
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 259
Регистрация: 26-11-09
Пользователь №: 53 893
|
Цитата(optimizer @ Apr 6 2010, 13:58) Я не знаю, какие модели используются в MWO, полагаю, что дисперсию они, скорее всего, учитывают, в противном случае это было бы совершенно несерьезно для системы моделирования такого уровня и стоящей нехилое количество килобаксов. Как оказалось тип линии, который я использовал изначально MC2LIN, дисперсию не учитывает. Переход к MCFIL приблизил расчетную характеристику к реальной примерно на 100МГц. Цитата(optimizer @ Apr 6 2010, 13:58) Почему же имеется такое отличие между расчетными и экспериментальными характеристиками? Да потому, что в схемотехнической модели фильтра были учтены связи только между соседними резонаторами! Учет связи с остальными резонаторами привел бы к увеличению их краевой емкости и сдвинул бы результирующую характеристику фильтра вниз по частоте. Вполне с Вами согласен. Поэтому проводил моделирование методом моментов в ADS и MWO, а также в EMSight. Результаты которых приводил ранее. Цитата(optimizer @ Apr 6 2010, 13:58) Отпискам разработчиков 2.5D EM симуляторов, что во всем виноваты производители материалов, я не верю по трем причинам. Во-первых, ошибка в расчетах является весьма коррелированной, так как ДП всегда надо увеличивать на указанные 5-10%ю Такую ошибку производители материалов обязательно бы заметили и поправили свои спеки. Во-вторых, зарубежные материалы типа роджерса являются весьма стабильными по своим характеристикам, а каждый их лист сопровождается индивидуальным паспортом с измеренными значениями ДП и толщины. Насколько я пытался разобраться, производители в"спеках" указывают параметр ДП, измеренный по их стандарту, неизвестно насколько он соответствует значению ДП, необходимого для расчета МПЛ структур. Поскольку изготовление таких вещей обычно происходит в Китае, о значениях, указанных в паспорте на материал, можно только догадываться. К сожалению мест (в СПб), где могут работать на довальческом материале типа RO3010, я не знаю. На отклонение параметров ДП натолкнула эта статья, которая уже размещалась в этом посте:http://www.sonnetsoftware.com/news/ca-nl-h...Anisotropy.html Там приведено как раз значение ДП для RO3010, для вертик. составляющей оно составляет 11. Цитата(optimizer @ Apr 6 2010, 13:58) А в-третьих, если воспользоваться честным 3D EM, симулятором, например, основанным на векторном методе конечных элементов, то можно убедиться, что расчетные характеристики фильтров и направленных ответвителей с достаточной точностью соответствуют экспериментальным, и при этом никакой подгонки по ДП относительно паспортных значений материала не требуется.
Результаты расчета характеристик фильтра векторным методом конечных элементов прилагаются. Как видно, небольшое отклонение расчетных характеристик от измеренных вполне входит в допуск на материал RO3010 ДП = 10.2±0.30. Было бы известно паспортное значение ДП, можно было бы посчитать точнее. А чем вы считали? Не подскажите?
--------------------
Такого вообще-то не должно быть — но исключать такого нельзя.
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 6 2010, 18:46
|
Частый гость
Группа: Свой
Сообщений: 78
Регистрация: 14-08-05
Пользователь №: 7 612
|
Цитата(Green_Smoke @ Apr 6 2010, 21:13) Насколько я пытался разобраться, производители в"спеках" указывают параметр ДП, измеренный по их стандарту, неизвестно насколько он соответствует значению ДП, необходимого для расчета МПЛ структур. Поскольку изготовление таких вещей обычно происходит в Китае, о значениях, указанных в паспорте на материал, можно только догадываться. К сожалению мест (в СПб), где могут работать на довальческом материале типа RO3010, я не знаю.
На отклонение параметров ДП натолкнула эта статья, которая уже размещалась в этом посте:http://www.sonnetsoftware.com/news/ca-nl-h...Anisotropy.html
Там приведено как раз значение ДП для RO3010, для вертик. составляющей оно составляет 11.
А чем вы считали? Не подскажите? Производители измеряют ДП подложки скорее всего методом плоского конденсатора, то есть меряют ДП в направлении перпендикулярном подложке, то есть вертикальном. Если бы измеренная ДП была бы равна 11, они бы наверняка заметили. От стандарта измерения зависит только погрешность измерения ДП. В нашем конкретном случае ДП является свойством материала подложки и не зависит от частоты измерения и топологии МПЛ. Коммерческие FEM программы типа HFSS обычно рассчитывают полосу пропускания МПЛ фильтра шире, чем она есть на самом деле. Чтобы подогнать расчетную характеристику под экспериментальную в них надо использовать анизотропную подложку с ДП увеличенной в вертикальном направлении и уменьшенной в горизонтальном. Однако, это не означает, что роджерс действительно обладает анизотропными свойствам. Другое дело отечественный поликор, в нем анизотропные свойства несомненно имеются, тому способствует технология его изготовления прессованием. Считал программой собственной разработки, на Sonnet или HFSS килобаксов не хватает.
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 6 2010, 22:58
|
Профессионал
Группа: Модератор FTP
Сообщений: 2 111
Регистрация: 29-12-05
Пользователь №: 12 684
|
Цитата(optimizer @ Apr 6 2010, 23:01) Производители измеряют ДП подложки скорее всего методом плоского конденсатора, то есть меряют ДП в направлении перпендикулярном подложке, то есть вертикальном. Если бы измеренная ДП была бы равна 11, они бы наверняка заметили. то, что "скорее всего", не всегда соответствует действительности. вы бы лучше спросили у производителей, как они меряют. Цитата От стандарта измерения зависит только погрешность измерения ДП. В нашем конкретном случае ДП является свойством материала подложки и не зависит от частоты измерения и топологии МПЛ. что ни фраза, то загадка. почему методы плоского конденсатора и кольцевого резонатора в ряде случаев дают различные результаты, которые по-вашему не должны зависеть от стандарта измерения? почему свойства материала не могут зависеть от частоты? Цитата Коммерческие FEM программы типа HFSS обычно рассчитывают полосу пропускания МПЛ фильтра шире, чем она есть на самом деле. не замечал такой закономерности. Цитата Чтобы подогнать расчетную характеристику под экспериментальную в них надо использовать анизотропную подложку с ДП увеличенной в вертикальном направлении и уменьшенной в горизонтальном. Однако, это не означает, что роджерс действительно обладает анизотропными свойствам. почему? вы же вроде доверяете 3D-симуляторам, в отличие от 2.5-мерных? Цитата Другое дело отечественный поликор, в нем анизотропные свойства несомненно имеются, тому способствует технология его изготовления прессованием. почему то, что работает в HFSS для поликора, объясняется анизотропией, а то же явление с роджерсом анизотропией не объясняется, и вообще вами не объясняется никак? вообще большинство популярных материалов подложек имеют слоистую структуру, армируются всяким-разным, изготовляются прессованием, и просто обязаны иметь анизотропию. забавным было разъяснение производителя, что ДП роджерса 4003 таки 3.38 (какая точность!), но для расчетов рекомендуется использовать 3.55 .
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 7 2010, 04:54
|
Гуру
Группа: Banned
Сообщений: 2 754
Регистрация: 5-06-05
Из: Zurich
Пользователь №: 5 744
|
Цитата забавным было разъяснение производителя, что ДП роджерса 4003 таки 3.38 (какая точность!), но для расчетов рекомендуется использовать 3.55 . да вроде пользовал 3.38 не жаловался (18 Гиг), поподание было хорошее, другое дело, когда вместо 8 мил роджер 4003, подсунули 10 мил роджер 4350, тогда был кайф, по внешнему виду не отличишь, с обьяснением что де это же одно и то же, ведь эпсилум различается только на 0.01....
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 7 2010, 07:00
|
Частый гость
Группа: Свой
Сообщений: 78
Регистрация: 14-08-05
Пользователь №: 7 612
|
Цитата(proxi @ Apr 7 2010, 00:07) как сходимость??.. Сходимость 100%. Для данного фильтра расчет 1 точки на одном ядре (ограничение метода) от 1.5 мин вне полосы пропускания до 7 мин в полосе. 284000 неизвестных, 252 МГб памяти. Цитата(l1l1l1 @ Apr 7 2010, 03:13) то, что "скорее всего", не всегда соответствует действительности. вы бы лучше спросили у производителей, как они меряют. что ни фраза, то загадка. почему методы плоского конденсатора и кольцевого резонатора в ряде случаев дают различные результаты, которые по-вашему не должны зависеть от стандарта измерения? почему свойства материала не могут зависеть от частоты? не замечал такой закономерности. почему? вы же вроде доверяете 3D-симуляторам, в отличие от 2.5-мерных? почему то, что работает в HFSS для поликора, объясняется анизотропией, а то же явление с роджерсом анизотропией не объясняется, и вообще вами не объясняется никак? вообще большинство популярных материалов подложек имеют слоистую структуру, армируются всяким-разным, изготовляются прессованием, и просто обязаны иметь анизотропию. забавным было разъяснение производителя, что ДП роджерса 4003 таки 3.38 (какая точность!), но для расчетов рекомендуется использовать 3.55 . 1. Если честно, то мне глубоко фиолетово, как они ДП меряют. То, что пишут в паспорте на роджерс, меня вполне устраивает. Поликор в производстве, похоже, вообще не меряют, у него разброс параметров очень большой и анизотропия есть. На нем ни один узкополосный фильтр невозможно изготовить без подстройки. Для роджерса не видел никакой необходимости вводить анизотропную ДП, но с ним я работал меньше, чем с поликором. Свойства материала, конечно же, могут зависеть от частоты, но я лично считаю, что величина ДП (тензора ДП) в поликоре и роджерсе от частоты не зависят и никаких неудобств от этого при проектировании фильтров не испытываю. 2. Если вы не замечали такой закономерности, то, видимо, и не проектировали узкополосные МПЛ фильтры с использованием HFSS. 3. Я доверяю собственной программе, которая является 3D EM симулятором, основанным на векторном методе конечных элементов порядка 1.5. Судя по официальному описанию, HFSS основан на том же методе, но расчет в его среде микрополосковых фильтров приводит к качественно отличным результатам, по сравнению с моей программой, и расчеты HFSS всегда, почему-то, хуже совпадают с экспериментальными данными. В поликоре я наблюдаю анизотропные свойства, а в роджерсе нет. То есть, в роджерсе при расчетах в моей программе нет необходимости вводить анизотропные свойства ДП подложки для того, чтобы обеспечить лучшее совпадение расчета с экспериментом. 4. Недавно разарботал фильтр на роджерсе RO4003С c ДП 3.38 и толщиной 0.508 мм. Никаких проблем. Могу себе представить, куда бы уехала его полоса, если бы использовал в расчетах ДП 3.55 … P.S. Видимо, их рекомендации на пользователей AWR рассчитаны...
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 7 2010, 17:04
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 440
Регистрация: 19-01-10
Из: г. Жуков, Россия
Пользователь №: 54 932
|
[quote name='Green_Smoke' date='Apr 4 2010, 12:37' post='739609']
Может быть подскажите, как можно в AXIEM организовать вертикальные мет. стенки, .
[quote name='Yuri Potapoff' date='Apr 4 2010, 12:54' post='739615']
Нарисовать.
Нарисовать можно, но врядли от этого будет толк. Я как-то попробовал, правда для узкополосного фильтра (около 2.5%) в районе 16 ГГц, получилось довольно далеко от реальности. Даже если нарисовать не только боковые стенки, но и целую коробку.
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 8 2010, 00:43
|
Частый гость
Группа: Участник
Сообщений: 92
Регистрация: 6-05-08
Пользователь №: 37 309
|
Цитата(proxi @ Apr 8 2010, 00:06) WooW.... можно ли ознакомится с вашим шедевром... Я тоже был бы не прочь познакомиться с Вашим детищем. Если Ваша программа так хороша (конкурентноспособна, а может быть и вне конкуренции), то почему бы её не пустить на рынок? Какие недоработки в своей программе Вы видите на данный момент? Вы из России? С уважением.
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 8 2010, 17:37
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 440
Регистрация: 19-01-10
Из: г. Жуков, Россия
Пользователь №: 54 932
|
[quote name='Green_Smoke' date='Apr 4 2010, 12:37' post='739609'] Может быть подскажите, как можно в AXIEM организовать вертикальные мет. стенки Ещё об AXIEM. Организовать вертикальные стенки можно добавив узкие длинные металлические перемычки (via) вдоль фильтра между верхней и нижней металлическими плоскостями. Во вложенном файле - попытка моделирования фильтра-лесенки в диапазоне 16-16.5 ГГц на материале R03003 толщиной 0.254 мм в EMSight, IE3D и несколько вариантов в AXIEM. Краткие пояснения в Design Notes. В AXIEM приблизиться к результатам IE3D так и не удалось. Сделать макет пока тоже не получается. Однако результаты IE3D обычно дают неплохое совпадение с экспериментом. Но может я что-то не так делаю? Кто нибудь моделировал фильты в AXIEM? После этого сложилось впечатление, что в AXIEM можно моделировать только открытые (без корпуса) не излучающие структуры, а для фильтров (по крайней мере с неширокой полосой) он не годится. P.S. Интересно, чтобы сказал на это специалист AWR. PPS. Кстати в AXIEM на компе с двухядерным процессором оба ядра загружались полностью на всех этапах анализа, в отличие от EMSight.
Прикрепленные файлы
Fil.rar ( 325.48 килобайт )
Кол-во скачиваний: 32
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 9 2010, 06:51
|
Частый гость
Группа: Свой
Сообщений: 78
Регистрация: 14-08-05
Пользователь №: 7 612
|
Цитата(proxi @ Apr 7 2010, 21:06) WooW.... можно ли ознакомится с вашим шедевром... Я не планировал развивать эту программу для стороннего использования. У меня нет таких возможностей. Краткое описание программы в докладе с Крымской конференции 2009г в прикрепленном файле. Цитата(Jack_11502 @ Apr 8 2010, 04:58) Я тоже был бы не прочь познакомиться с Вашим детищем. Если Ваша программа так хороша (конкурентноспособна, а может быть и вне конкуренции), то почему бы её не пустить на рынок?
Какие недоработки в своей программе Вы видите на данный момент? Вы из России?
С уважением. Программа для меня полезна. Я часто ее использую, и это позволяет сократить объем макетирования фильтров. Наверняка ее можно сделать лучше, но видимо уже не в этой жизни. Очень много на это нужно времени. На современном рынке нет места самопальным программам. Неужели вы считаете, что один программист может составить какую-либо конкуренцию фирмам, ворочающим миллиардами и содержащими целый штат программистов? Любая самопальная программа состоит из сплошных недоработок – нет интерфейса, хэлпа, ограниченный круг решаемых задач и т.д. Да, из России. Цитата(evgdmi @ Apr 8 2010, 21:52) Во вложенном файле - попытка моделирования фильтра-лесенки в диапазоне 16-16.5 ГГц на материале R03003 толщиной 0.254 мм в EMSight, IE3D и несколько вариантов в AXIEM. В свое время пытался проектировать фильтры-лесенки на частотах выше 15 ГГц с полосой 500 МГц. Не удалось. Требуемая полоса не получалась ни при какой комбинации параметров. Пришлось перейти на шпилечную конструкцию.
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 9 2010, 16:43
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 440
Регистрация: 19-01-10
Из: г. Жуков, Россия
Пользователь №: 54 932
|
[quote name='EVS' date='Apr 8 2010, 22:56' post='741903'] А нельзя ли глянуть сам проект в айи3ди, а не только результаты расчета? Во вложенном файле два проекта фильтра в IE3D (версия v.12). Изначально фильтр был рассчитан с отключённой AEC (Fil_IE3D.geo), чтобы затратить минимум времени, с надеждой, что на точности это отразится не сильно, т.к. расстояние между резонаторами относительно большое. Никакой подстройки не производилось, решили, что при необходимости доведём топологиию по результатам опытного образца, который будет, видимо, не скоро. Сегодня посчитал этот же фильтр с включённой AEC (Fil_IE3D_AEC.geo). Всётаки более точный учёт краевых эффектов дал заметно более широкую полсу пропускания. [quote name='optimizer' date='Apr 9 2010, 11:06' post='742067'] В свое время пытался проектировать фильтры-лесенки на частотах выше 15 ГГц с полосой 500 МГц. Не удалось. Мы используем фильтры-лесенки с полосой порядка 300 МГц до 18 ГГц на поликоре. Конечно плавают они от партиии к партии довольно сильно, без подстройки не обходимся, но в основном только на нужную частоту. Требования по полосе тоже не очень жёсткие, лиш бы обеспечить заданное ослабление при отстройке на полполосы.
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 9 2010, 19:10
|
Частый гость
Группа: Свой
Сообщений: 78
Регистрация: 14-08-05
Пользователь №: 7 612
|
Цитата(Yuri Potapoff @ Apr 9 2010, 21:28) Я почему-то другого ответа и не ожидал.
Вполне разумно в эпоху повального пиратства и воровства не выпускать код дальше своей флешки. Не все так однозначно. Не планировал, это не значит, что никогда не открою. На моей флешке ее никто никогда не оценит. Пока думаю над этим вопросом.
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 29 2010, 10:35
|
Частый гость
Группа: Свой
Сообщений: 118
Регистрация: 22-01-05
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 2 118
|
Цитата(optimizer @ Apr 9 2010, 11:06) В свое время пытался проектировать фильтры-лесенки на частотах выше 15 ГГц с полосой 500 МГц. Не удалось.
Мы используем фильтры-лесенки с полосой порядка 300 МГц до 18 ГГц на поликоре. Конечно плавают они от партиии к партии довольно сильно, без подстройки не обходимся, но в основном только на нужную частоту. Требования по полосе тоже не очень жёсткие, лиш бы обеспечить заданное ослабление при отстройке на полполосы. А каким образом осуществляется подстройка лестничного фильтра на нужную частоту? Приклеиваете сверху кусочки поликора?
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 30 2010, 16:47
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 440
Регистрация: 19-01-10
Из: г. Жуков, Россия
Пользователь №: 54 932
|
[quote name='Alextsu' date='Apr 29 2010, 14:35' post='752021']
А каким образом осуществляется подстройка лестничного фильтра на нужную частоту?
Наклеивается узкая пластина из поликора толщиной 0.5 или 1.0 мм и шириной 0.5 - 1.5 мм в зависимости от толщины подложки и диапазона частот на все резонаторы фильтра и приклеивается клеем ВК-9. На высоких частотах и на узкополосные фильтры клеем можно намазывать только края пластины, выходящие за пределы фильтра, чтобы не влиять на характеристику после высыхания. Местоположение пластины подбирается опытным путём (вначале без клея). Клей нужно наносить аккуратно тонким слоем.
Таким же образом и такими же пластинам из поликра настраивали фильтры и на материале R03003, получалось.
Непременное условие - фильтр должен быть смоделирован достаточно точно и несколько выше требуемой частоты, с некоторым запасом по ширине полосы, с КСВН в полосе не жуже 1.5, или во всяком случае не хуже 2.0. Тогда при настройке нужно только сдвинуть его вниз по частоте.
При такой настройке полоса обычно немного расширяется.
В редких случаях приходилось дополнительно наклеивать маленькие кусочки поликора на некоторые резонаторы.
Сообщение отредактировал evgdmi - Apr 30 2010, 16:53
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 30 2010, 18:48
|
Участник
Группа: Участник
Сообщений: 57
Регистрация: 15-09-09
Пользователь №: 52 390
|
Цитата(Yuri Potapoff @ Apr 10 2010, 22:07) По их мнению, после первой же коммерческой продажи их код будет взломан и размазан по всему свету. А по Вашему мнению? Код не будет взломан и размазан по всему свету?
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 22 2010, 12:22
|
Участник
Группа: Участник
Сообщений: 53
Регистрация: 15-04-10
Пользователь №: 56 670
|
Цитата(bakhmat @ Mar 25 2010, 16:01) На здоровье!  А оно (описание) помогло? Составлено, кстати, для ADS2009U1 не сказать что совсем не помогло что то стало ясно но вопросы есть. к примеру не совсем понятно при заполнении параметров goal откуда эти значения с чего вы их взяли и для чего ? можно ли провести оптимизацию устройства без схематика т.е имея проект в моментуме закинуть в схематик и провести оптимизацию? как заполнять OPTIM ? было бы здорово посмотреть на ваш проект с проведенной оптимизацией параметров до и после нее. а PDF можно было и подробнее все же не совсем понятно я недавно начал изучать ADS и подробнее все же не помешало бы.
|
|
|
|
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
|
