|
|
  |
Устройству нужно около 100 мА, а ему предоставляют максимум 5 мА |
|
|
|
May 17 2010, 19:49
|

Знающий
   
Группа: Свой
Сообщений: 568
Регистрация: 8-07-07
Из: Занзибар
Пользователь №: 28 964

|
То есть стоит ограничитель тока на 5 мА, а моему устройству нужно 100 мА на 20 миллисек. Мне пришло в голову следующее: 1. заряжать конденсатор, а потом запитываться от него 2. поставить дополнительную батарейку на свое устройство Может есть еще какие-нибудь варианты для решения этой проблемы?
--------------------
"Познание бесконечности требует бесконечного времени, а потому работай не работай - все едино". А. и Б. Стругацкие
|
|
|
|
|
May 18 2010, 08:13
|
Местный
  
Группа: Участник
Сообщений: 315
Регистрация: 5-05-08
Из: Kursk
Пользователь №: 37 282

|
Цитата(sergeeff Jr. @ May 17 2010, 23:49)  Может есть еще какие-нибудь варианты для решения этой проблемы?  Два SMD ионистора 0.5Ф последовательно,использовал такое для поддержания 5в во время записи на карту памяти при выключения устройства с током 100ма. ежли выше 5в можно сгородить повышающий преобразователь ,для заряда накопительного конденсатора,а затем понижающий.При высоких напряжениях будет гораздо компактнее,благо есть безиндуктивные компактные микросхемы.
--------------------
"Если я в чем-то сомневаюсь, я возвращаюсь к началу"
|
|
|
|
|
May 18 2010, 17:59
|

Voltage Control Output
     
Группа: Свой
Сообщений: 4 598
Регистрация: 21-07-09
Из: Kursk
Пользователь №: 51 436

|
Цитата(sergeeff Jr. @ May 17 2010, 23:49)  Может есть еще какие-нибудь варианты для решения этой проблемы?  Что значит, какие-нибудь, их полно вокруг нас (надеюсь, Матрицу смотрели?): 1. Про атомные батарейки слышали? Самое то! Компактно, надёжно, долговечно (не для жизни), но очень дорого!!! 2. Если в Ваших конструкциях есть открытое сочленение разных металлов - это тоже гальванические элементы. Пользуйтесь, если сможете! 3. Солнечные батареи, электростанции будущего! Грех - не воспользоваться. 4. Заведите белку, бурундука или хомяка и посадите в клетку, они из колеса редко вылезать будут! В очередь на колесо будут постоянно стоять. 5. В конце-концов энергию можно подворовывать у соседних цепей питания, но только осторожно, чтобы не попасться! ................................................................. Ну а если серьёзно, то в той системе, которую вы описАли, ничего умнее, чем накопление энергии через конденсаторы, ионисторы, аккумуляторы и т.д. и т.п. не придумать! Вы же Сами это поняли, когда задали вопрос по теме! А если есть какие-то сторонние источники энергии в Вашей замкнутой или разомкнутой системе - укажите, обсудим!
--------------------
Слово - не воробей, вылетит - не пощадит
|
|
|
|
|
May 18 2010, 22:15
|

Знающий
   
Группа: Свой
Сообщений: 568
Регистрация: 8-07-07
Из: Занзибар
Пользователь №: 28 964

|
Цитата(Wise @ May 18 2010, 02:47)  ..Из первого поста темы, сложно понять, нужен ли автору подсчет или только альтернативная идея. В обоих случаях недостаточно данных. На входе 5В и 5мА. На выходе ситуация такая: 1. на 20мс нужно вытянуть 100 мА 2. до этого можно заряжать конденсатор сколько потребуется (в пределах разумного конечно) 3. для всего остального хватит 5 мА 4. после "всего остального" устройство переходит в Sleep Mode и скажем так не потребляет ничего... Цитата(YIG @ May 18 2010, 20:59)  Что значит, какие-нибудь, их полно вокруг нас (надеюсь, Матрицу смотрели?): 1. Про атомные батарейки слышали? Самое то! Компактно, надёжно, долговечно (не для жизни), но очень дорого!!! 2. Если в Ваших конструкциях есть открытое сочленение разных металлов - это тоже гальванические элементы. Пользуйтесь, если сможете! 3. Солнечные батареи, электростанции будущего! Грех - не воспользоваться. 4. Заведите белку, бурундука или хомяка и посадите в клетку, они из колеса редко вылезать будут! В очередь на колесо будут постоянно стоять. 5. В конце-концов энергию можно подворовывать у соседних цепей питания, но только осторожно, чтобы не попасться! ................................................................. Ну а если серьёзно, то в той системе, которую вы описАли, ничего умнее, чем накопление энергии через конденсаторы, ионисторы, аккумуляторы и т.д. и т.п. не придумать! Вы же Сами это поняли, когда задали вопрос по теме! А если есть какие-то сторонние источники энергии в Вашей замкнутой или разомкнутой системе - укажите, обсудим!  Никаких сторонних источников нет. Что такое ионистор? Как понял это и есть так называемый суперконденсатор? В принципе в его сторону и копаю... Я просто хотел наверно  услышать насколько безнадежная эта система с кондером, но как вижу не я один уже прибегал в такому (даже учитываю разницу в токе, который есть и который нужен)...
Сообщение отредактировал sergeeff Jr. - May 18 2010, 22:17
--------------------
"Познание бесконечности требует бесконечного времени, а потому работай не работай - все едино". А. и Б. Стругацкие
|
|
|
|
|
May 19 2010, 05:05
|
Местный
  
Группа: Участник
Сообщений: 315
Регистрация: 5-05-08
Из: Kursk
Пользователь №: 37 282

|
Цитата(sera_os @ May 18 2010, 13:23)  Поделитесь, пожалуйста, маркой таких конденсаторов (SMD). я использовал DSK3R3H-224-HL или тут ИонисторыВам наверное подойдёт EECS5R5H105,ионистор 1.0Фx5.5V -25+70C серия SG согните выводы получите smd.
--------------------
"Если я в чем-то сомневаюсь, я возвращаюсь к началу"
|
|
|
|
|
May 19 2010, 10:54
|
Местный
  
Группа: Участник
Сообщений: 315
Регистрация: 5-05-08
Из: Kursk
Пользователь №: 37 282

|
Цитата(sera_os @ May 19 2010, 10:30)  Кстати, у ионисторов то большое внутренее сопротивление. Не будет ли проблем, обеспечить им ток в 100мА без заметной (не допустимой) просадки напряжения? Будет! Нарисуйте в симуляторе LTspice например и посмотрите А допустимая просадка у вас это сколько? Обычный танталовый конденсатор в 6,3в 330 мкф+мелкота по 10мкф на плате решили проблему внутреннего сопротивления,у меня была допустима просадка до 3,3в-контроллер ниже отключался.По выключению питания сохрянял данные и уходил в Sleep Mode до рестарта или восстановления питания.Питание пришлось повысить до 5,25в допустимого для логики и подать через шоттку --0,25в на ионистор. Если есть место поставьте 2 ионистора паралельно,для уменьшения внутреннего сопротивления.
Сообщение отредактировал Verifi - May 19 2010, 11:01
--------------------
"Если я в чем-то сомневаюсь, я возвращаюсь к началу"
|
|
|
|
|
May 19 2010, 17:25
|

Знающий
   
Группа: Свой
Сообщений: 568
Регистрация: 8-07-07
Из: Занзибар
Пользователь №: 28 964

|
Цитата(Methane @ May 19 2010, 06:14)  Есть вопрос. Вас в Гугле забанили? Введите слово в поисковик и все узнаете. По слову ionistor мало что найдешь. Может только если ionistor capacitor... Цитата(Verifi @ May 19 2010, 08:05)  я использовал DSK3R3H-224-HL или тут ИонисторыВам наверное подойдёт EECS5R5H105,ионистор 1.0Фx5.5V -25+70C серия SG согните выводы получите smd. Спасибо за ссылки! Цитата(Alexashka @ May 19 2010, 17:58)  Беглая прикидка показала что достаточно будет поставить удвоитель напряжения (например LM2766),который будет заряжать электролит на 470мкФ и линейный стабилизатор на 5В. За время импульса тока кондер разрядится на 4,25В, и оставшихся 0,75В более чем достаточно чтобы отработал линейник (LDO). Но с учетом разброса номиналов электролитов лучше взять 1000мкФ, хотя он и заряжаться будет в 2 раза дольше. Да, по дороге домой с работы как раз подумал об удвоителе напряжения...  А вообще я сегодня взял да просимулировал ситуацию в Qucs. Модель и результаты на картинках...
Эскизы прикрепленных изображений
--------------------
"Познание бесконечности требует бесконечного времени, а потому работай не работай - все едино". А. и Б. Стругацкие
|
|
|
|
|
May 19 2010, 20:10
|
Гуру
     
Группа: Почетный участник
Сообщений: 6 851
Регистрация: 25-08-08
Из: Запорожье
Пользователь №: 39 802

|
Цитата(sergeeff Jr. @ May 19 2010, 20:25)  Да, по дороге домой с работы как раз подумал об удвоителе напряжения...  А вообще я сегодня взял да просимулировал ситуацию в Qucs. Модель и результаты на картинках... У Вас 350миллисекунд такт работы и 3500миллисекунд - пауза? Ситуация же обрисована Вами совершенно не такая.. Раз отбираете 100 миллиампер, а поступает всего 5, то пауза должна быть МИНИМУМ в 20 раз длинее рабочего такта. Проще, чтобы накопить по 5 грамм в день на 100 граммовую рюмку нужно минимум 20 дней. Почему все быстро решают в уме все схемотехнические задачки, стоит только миллиамперы заменить на миллилитры, а конденсаторы на бутылки? А с миллиамперами почему-то тяжело. даже с симуляторами. Посчитайте баланс энергии, возможен ли такой подход вообще. Про удвоители и LDO - позже, в отдельной теме. И еще. Что значит "дают 5 миллиампер"? Это что, генератор тока? Или Вам просто сказали: "больше 5 миллиампер от выхода 5 вольт не брать!" ? Тогда и решение может потребоваться определенное. Может я просмотрел, но что за напряжение нужно Вашей схеме? Вы задачу опишите подробно и внятно. Пока тут и обсуждать-то по сути нечего.
|
|
|
|
|
May 19 2010, 20:40
|

Знающий
   
Группа: Свой
Сообщений: 568
Регистрация: 8-07-07
Из: Занзибар
Пользователь №: 28 964

|
Цитата(Microwatt @ May 19 2010, 22:10)  У Вас 350миллисекунд такт работы и 3500миллисекунд - пауза? Ситуация же обрисована Вами совершенно не такая.. Раз отбираете 100 миллиампер, а поступает всего 5, то пауза должна быть МИНИМУМ в 20 раз длинее рабочего такта. Проще, чтобы накопить по 5 грамм в день на 100 граммовую рюмку нужно минимум 20 дней. Почему все быстро решают в уме все схемотехнические задачки, стоит только миллиамперы заменить на миллилитры, а конденсаторы на бутылки? А с миллиамперами почему-то тяжело. даже с симуляторами. Да какая разница какие времена, я помоему на картинках справа увеличил тот промежуток времени который важен. Все остальное, чтобы полностью разрядить и полностью разрядить. Просто, чтобы ситуация была наилучшая. Про паузу в минимум 20 раз длинее это и так понятно... Цитата(Microwatt @ May 19 2010, 22:10)  И еще. Что значит "дают 5 миллиампер"? Это что, генератор тока? Или Вам просто сказали: "больше 5 миллиампер от выхода 5 вольт не брать!" ? Тогда и решение может потребоваться определенное. Второе. Решение пока одно. Цитата(Microwatt @ May 19 2010, 22:10)  Может я просмотрел, но что за напряжение нужно Вашей схеме? Вы задачу опишите подробно и внятно. Пока тут и обсуждать-то по сути нечего. Все что надо было описать я уже описал. На входе 5В и 5мА, на выходе 5В и иногда пики в 100мА (длиной в 20мс). Цитата(Wise @ May 17 2010, 23:55)  ..Арифметика подсказывает нам, что электролит емкостью 2000 мкф, отдавая 100 мА в течение 20 mS, разрядится на 1 вольт. Если все 5 мА будут его заряжать, восстановит он этот вольт за 0,4 секунды.. ..Кстати, от напряжения питания это не зависит..  Все это подтверждает симуляция (см. выше). Просто интересно было просимулировать...
--------------------
"Познание бесконечности требует бесконечного времени, а потому работай не работай - все едино". А. и Б. Стругацкие
|
|
|
|
|
May 20 2010, 04:15
|
Местный
  
Группа: Участник
Сообщений: 315
Регистрация: 5-05-08
Из: Kursk
Пользователь №: 37 282

|
Цитата(АНТОН КОЗЛОВ @ May 20 2010, 07:39)  Это все-таки конденсатор. На низких частотах проблем не будет. От ионисторов фонарик с лампой накаливания минут 10 работал (Опыт 25-летней давности). Батарею ионистров заражали в течение несольких секунд большим током. С сопротивлением 30 Ом.А фонарику падение напряжения не нормировано,в отличие от данной задачи.Сам питал нч усилитель 2вт от банки к50-какойто 100000мкв*16в в течении 2сек.Только банка конденсатора была с болтами и сопротивлением <Oм.И 5ма у автора темы это никак не большой ток для заряда ионистора.
--------------------
"Если я в чем-то сомневаюсь, я возвращаюсь к началу"
|
|
|
|
|
May 21 2010, 22:26
|

Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 4 363
Регистрация: 13-05-05
Из: Москва
Пользователь №: 4 987

|
Цитата(Verifi @ May 18 2010, 12:13)  Два SMD ионистора 0.5Ф последовательно,использовал такое для поддержания 5в во время записи на карту памяти при выключения устройства с током 100ма. Цитата(Verifi @ May 19 2010, 09:05)  я использовал DSK3R3H-224-HL Скажите, и какое же напряжение у них было на выходе при разрядном токе 100 мА? Что-то Вы напутали, чует моё сердце... Цитата(Verifi @ May 18 2010, 12:13)  ...или тут ИонисторыВам наверное подойдёт EECS5R5H105,ионистор 1.0Фx5.5V -25+70C серия SG... Это вряд ли... Цитата(sera_os @ May 19 2010, 10:30)  Кстати, у ионисторов то большое внутренее сопротивление. Не будет ли проблем, обеспечить им ток в 100мА без заметной (не допустимой) просадки напряжения? Совершенно верное замечание. Предложенные здесь ионисторы будут давать на выходе 2-3 вольта при начальном заряде до 5 вольт и разрядном токе 100 мА. Нужно брать ионисторы с малым внутренним сопротивлением (< 1 Ом). Такие тоже появились сравнительно недавно, и они больше похожи на обычные кондёры (серия HW, например, по ссылочке Verifi, или HV от NEC/TOKIN). Правда, включать придётся последовательно 2-3 штуки. Цитата(АНТОН КОЗЛОВ @ May 20 2010, 07:39)  Это все-таки конденсатор. Обычный ионистор - это очень плохой конденсатор. В том смысле, что сопротивление обкладок слишком велико. Цитата(АНТОН КОЗЛОВ @ May 20 2010, 07:39)  ...На низких частотах проблем не будет. От ионисторов фонарик с лампой накаливания минут 10 работал (Опыт 25-летней давности). Батарею ионистров заражали в течение несольких секунд большим током. Батарея, видимо, была размеров воистину фантастических.  Цитата(Verifi @ May 20 2010, 08:15)  С сопротивлением 30 Ом.А фонарику падение напряжения не нормировано,в отличие от данной задачи. Вот именно. Тем более непонятно, как Вы получали такой ток от двух последовательно включенных DSK-шек, если их суммарное внутреннее сопротивление составит аж 400 Ом? При 5 вольтах заряда такая батарея способна отдавать даже на КЗ только 12 мА (и то в лучшем случае, поскольку данные ионисторы расчитаны на разрядные токи менее 1 мА). На постоянном токе сопротивление ионистора, конечно, поменьше, чем на 1 кГц, но не до такой же степени...
--------------------
Самонадеянность слепа. Сомнения - спутник разума. (с)
|
|
|
|
|
May 22 2010, 11:05
|

Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 4 363
Регистрация: 13-05-05
Из: Москва
Пользователь №: 4 987

|
Цитата(Alexashka @ May 19 2010, 18:58)  Беглая прикидка показала что достаточно будет поставить удвоитель напряжения (например LM2766),который будет заряжать электролит на 470мкФ и линейный стабилизатор на 5В. Мне такой способ не кажется оптимальным в смысле использования мощности источника. Допустим, он имеет 5В выходного напряжения и ограничитель тока 5 мА. Допустим также, что просад приемлем до 4,5В (-10%). (Автор темы об этом написал как-то мутно) Наилучшим "простым" решением будет подключение параллельно его выходу кондёра с ёмкостью 4700 мкФ или более. Чем она больше, тем ниже потери; в пределе, при бесконечной (предварительно заряженной  ) ёмкости, мощность источника будет утилизироваться полностью, а минимальный период повторения 20мс х 100мА импульсов составит 0,4с. При этом источник будет всегда работать в режиме ограничения тока. При бОльшем периоде он будет после заряда кондёра переключаться в режим стабилизации напряжения. Недостаток предлагаемого Вами способа состоит в том, что будут принципиально неустранимые потери - как на удвоителе напряжения, так и на линейном стабилизаторе. При этом коэффициент использования мощности источника в нагрузке будет значительно меньше 50%, и минимально допустимый период следования импульсов составит время > 1 секунды. Цитата(sergeeff Jr. @ May 19 2010, 02:15)  ...Я просто хотел наверно  услышать насколько безнадежная эта система с кондером, но как вижу не я один уже прибегал в такому (даже учитываю разницу в токе, который есть и который нужен)... Нисколько не безнадёжная. Вспоминайте школьный курс физики, и обрящете вожделенное решение. ЗЫ. Если допуск на выходное напряжение жёсткий, и требуемая для этого величина ёмкости неприемлема, можно придумать и более сложный способ. Суть его заключается в преобразовании постоянно отбираемой мощности источника 5Вх5мА=25мВт в импульсную выходную мощность 5Вх100мА=500мВт с конденсатором небольшой ёскости. Если интересно, постараюсь рассказать, как это нужно делать. Цитата(sergeeff Jr. @ May 19 2010, 21:25)  А вообще я сегодня взял да просимулировал ситуацию в Qucs. Модель и результаты на картинках... Дык у Вас источник что, имеет внутреннее сопротивление аж 950 Ом? О каких 5мА тогда идёт речь? На КЗ, что ли? ЗЗЫ. Так безобразно поставленных условий не часто можно встретить даже у новичков электроникса...  Цитата(sergeeff Jr. @ May 20 2010, 00:40)  Все это подтверждает симуляция (см. выше). Просто интересно было просимулировать... И каким же боком она это подтверждает? У Вас там напряжение почти до 0 в процессе разряда падает. Оставьте пока симуляторы. Чтобы ими пользоваться, сперва суть явлений научиться понимать нужно...
--------------------
Самонадеянность слепа. Сомнения - спутник разума. (с)
|
|
|
|
|
May 22 2010, 11:36
|

Гуру
     
Группа: Модераторы
Сообщений: 10 983
Регистрация: 23-11-05
Пользователь №: 11 287

|
О чём тут вообще разговор?  Удивляюсь, сколь далеко могут заходить фантазии "на ровном месте"... Цитата(sergeeff Jr. @ May 19 2010, 23:40)  Все что надо было описать я уже описал. Тогда и всё, что можно было получить в ответ, Вы уже получили. ИМХО, даже более... Цитата На входе 5В и 5мА, на выходе 5В и иногда пики в 100мА (длиной в 20мс).  Сильно! Иногда - это строгое описание.... Даже симулировать умудряемся эти вещи...
|
|
|
|
|
May 22 2010, 12:51
|

Гуру
     
Группа: Модераторы
Сообщений: 10 983
Регистрация: 23-11-05
Пользователь №: 11 287

|
Цитата(Ant_m @ May 22 2010, 15:42)  Полуофф... LM2766 довольно мутная микросхема. Столкнулся например с тем что вывод SD (shutdown) работает довольно интересно - выключать он ее выключает, но есть одно мааааленькое НО - напряжение на выходе при этом становится равным питающему. И по документации не придешься, вроде все правильно SD действительно выключает микросхему, но нигде в бумажке нет ни слова что на выходе при этом присутствует напряжение питания. А я хотел ее использовать как драйвер светодиода, в результате светодиод, то горит нормально, когда микросхема работает, то тускло светится когда микросхема выключена. Удивлён. Вроде структура микросхемы к такому поведению не располагает. А, может, Вы просто об этом диоде забыли?
|
|
|
|
|
May 22 2010, 13:05
|

Знающий
   
Группа: Свой
Сообщений: 568
Регистрация: 8-07-07
Из: Занзибар
Пользователь №: 28 964

|
Цитата(Stanislav @ May 22 2010, 13:05)  Допустим, он имеет 5В выходного напряжения и ограничитель тока 5 мА. Допустим также, что просад приемлем до 4,5В (-10%). (Автор темы об этом написал как-то мутно) Помоему уже точно сказал, что просад неприемлем. Поэтому напряжение нужно увеличить... Цитата(Stanislav @ May 22 2010, 13:05)  ЗЫ. Если допуск на выходное напряжение жёсткий, и требуемая для этого величина ёмкости неприемлема, можно придумать и более сложный способ. Суть его заключается в преобразовании постоянно отбираемой мощности источника 5Вх5мА=25мВт в импульсную выходную мощность 5Вх100мА=500мВт с конденсатором небольшой ёскости. Если интересно, постараюсь рассказать, как это нужно делать. В кратце, если не сложно... Цитата(Stanislav @ May 22 2010, 13:05)  Дык у Вас источник что, имеет внутреннее сопротивление аж 950 Ом? О каких 5мА тогда идёт речь? На КЗ, что ли? Предложите другой вариант ограничения тока в симуляции. По результатам видно, что ток как раз не превышает на входе 5 мА. Цитата(Stanislav @ May 22 2010, 13:05)  ЗЗЫ. Так безобразно поставленных условий не часто можно встретить даже у новичков электроникса...  Условие я сформулировал в одну строку. Вот еще раз: на входе 5В, 5мА. На выходе 5В и раз в час (как пример) импульс в 20мс с током 100 мА. В остальное время ток в 1 мкА. Профессионалам электроникса не хватает условий? Цитата(Stanislav @ May 22 2010, 13:05)  И каким же боком она это подтверждает? У Вас там напряжение почти до 0 в процессе разряда падает. Оставьте пока симуляторы. Чтобы ими пользоваться, сперва суть явлений научиться понимать нужно... Я уже обяъяснил, что нужный мне момент я увеличил на картинке правее. А если Вы не понимаете ничего в симуляции, то и не нужно мне тут рассказывать про суть явлений. Я не собираюсь симулировать ВЕСЬ процесс, во всех его тонкостях. Меня интересует момент просадки напряжения в течении первых 20 мс, если кондер полностью заряжен. Цитата(Herz @ May 22 2010, 13:36)  О чём тут вообще разговор?  Удивляюсь, сколь далеко могут заходить фантазии "на ровном месте"... Тогда и всё, что можно было получить в ответ, Вы уже получили. ИМХО, даже более...  Сильно! Иногда - это строгое описание.... Даже симулировать умудряемся эти вещи... Один раз в час Вас больше устроит? То есть на зарядку времени завались сколько... Блин такое впечатление, что никто с клиентом не работал... Я в принципе передаю его слова и даже больше. ДА - при этом еще что-то просимулировать получается. Учитесь господа профессионалы!  Я сам до сих пор не знаю почему на входе не больше 5мА, но видать одну ногу мк вывели и мол от нее и запитывайся... Да и такое бывает.
--------------------
"Познание бесконечности требует бесконечного времени, а потому работай не работай - все едино". А. и Б. Стругацкие
|
|
|
|
|
May 22 2010, 13:39
|

Voltage Control Output
     
Группа: Свой
Сообщений: 4 598
Регистрация: 21-07-09
Из: Kursk
Пользователь №: 51 436

|
Цитата(sergeeff Jr. @ May 22 2010, 17:05)  Помоему уже точно сказал, что просад неприемлем. Поэтому напряжение нужно увеличить... Один раз в час Вас больше устроит? То есть на зарядку времени завались сколько... Ну Вы, Блин, даёте!!! Неужели надо целый топик создавать из-за такой ерунды! Ведь Herz Вам неоднозначно намекнул на то, что вопрос выеденного яйца не стоит и решается элементарным электролитом с диодом (надеюсь, не стоит рассыпаться в объяснениях, что диод - Шоттки, хотя, если схема рассчитана на 3В,то лучше - обычный кремниевый, у него обратный ток никакой, включен анодом к +5В, а электролит питает только Вашу "вожделенную" схему, и не более того). По расчётам достаточно даже 4700 мкФ, но лично Вам советую 47000 мкФ, дабы быть уверенным, что напряжение сохраняет стабильность в этот период. Если не поняли - откройте учебники по физике для 8 класса (по моему летоисчислению) или 10 класса (по Вашему летоисчеслению, если не ошибаюсь, думаю Вам - 25-26 лет!)...
--------------------
Слово - не воробей, вылетит - не пощадит
|
|
|
|
|
May 22 2010, 22:04
|

Гуру
     
Группа: Модераторы
Сообщений: 10 983
Регистрация: 23-11-05
Пользователь №: 11 287

|
Цитата(sergeeff Jr. @ May 22 2010, 16:05)  Помоему уже точно сказал, что просад неприемлем. Где? Покажите мне это место. Цитата А если Вы не понимаете ничего в симуляции, то и не нужно мне тут рассказывать про суть явлений. Я не собираюсь симулировать ВЕСЬ процесс, во всех его тонкостях. Меня интересует момент просадки напряжения в течении первых 20 мс, если кондер полностью заряжен. Наверное, и впрямь нечего тут рассказывать... Про суть явлений. По-моему, для расчёта схемы с конденсатором достаточно понимать, что значит величина его ёмкости. А это просто. 10-й класс. [attachment=44308:Clipboard01.jpg] Но если "просад" действительно неприемлем (даже на сотню-другую милливольт), то тогда либо дополнительная батарека (  ), либо повышающий преобразователь, стабилизатор и, опять же, конденсатор....
|
|
|
|
|
May 22 2010, 22:36
|

Знающий
   
Группа: Свой
Сообщений: 568
Регистрация: 8-07-07
Из: Занзибар
Пользователь №: 28 964

|
Цитата(Microwatt @ May 23 2010, 00:03)  Оно и правда, заседание по поводу выеденного гроша и ломаного яйца затянулось.... Резистор 43 Ом последовательно на источник и дальше параллельно конденсатор 10000мкФ. От него и питайте схему. Вы даже уложитесь при входных 5V в 4.75 вольта на выходе без всяких стабилизаторов. Если питать схему раз в 2 секунды. Годится такое? Затеете городить стабилизатор - хорошо еще разок подумайте. Как бы он на холостом ходу не съел все исходные 5 мА. Если поставить 100000000... мкФ, то просядет еще меньше, но при этом заряжаться будет еще дольше. То есть одно хуже, второе лучше... Цитата(Herz @ May 23 2010, 00:04)  Где? Покажите мне это место. 5V на входе и 5V на выходе... Цитата(Herz @ May 23 2010, 00:04)  Наверное, и впрямь нечего тут рассказывать... Про суть явлений. По-моему, для расчёта схемы с конденсатором достаточно понимать, что значит величина его ёмкости. А это просто. 10-й класс. [attachment=44308:Clipboard01.jpg] Но если "просад" действительно неприемлем (даже на сотню-другую милливольт), то тогда либо дополнительная батарека (  ), либо повышающий преобразователь, стабилизатор и, опять же, конденсатор....  10 класс это да, а что там с диодом? Что он изменит? Если просад будет, то последующая часть схемы будет работать хуже, то есть сколько я допущу просада, настолько хуже и будет... Поэтому ставлю задачу просто: просадка - зло. Еще раз: не надо мне говорить про Q=CU и Q=It... Знаю, проходил... Цитата(sergeeff Jr. @ May 19 2010, 22:40)  На входе 5В и 5мА, на выходе 5В и иногда пики в 100мА (длиной в 20мс). Вот это я дописал пару дней назад...
--------------------
"Познание бесконечности требует бесконечного времени, а потому работай не работай - все едино". А. и Б. Стругацкие
|
|
|
|
|
May 22 2010, 22:40
|

Гуру
     
Группа: Модераторы
Сообщений: 10 983
Регистрация: 23-11-05
Пользователь №: 11 287

|
Цитата(sergeeff Jr. @ May 23 2010, 01:33)  Если поставить 100000000... мкФ, то просядет еще меньше, но при этом заряжаться будет еще дольше. То есть одно хуже, второе лучше... Так Вы же сами говорите, что времени у Вас немеряно... Цитата 5V на входе и 5V на выходе... И что, никаких допусков? Простите, но это некорректно поставленная задача. Цитата Еще раз: не надо мне говорить про Q=CU и Q=It... Знаю, проходил... Тогда непонятно, откуда Ваши затруднения... Цитата Если просад будет, то последующая часть схемы будет работать хуже, то есть сколько я допущу просада, настолько хуже и будет... Поэтому ставлю задачу просто: просадка - зло.  Может, уже можно выдать секрет: что за нагрузка? Зло - это не математическое понятие...
|
|
|
|
|
May 22 2010, 23:39
|

Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 4 363
Регистрация: 13-05-05
Из: Москва
Пользователь №: 4 987

|
Цитата(sergeeff Jr. @ May 22 2010, 17:05)  Помоему уже точно сказал, что просад неприемлем. Поэтому напряжение нужно увеличить... Что значит "неприемлем", и почему напряжение непременно нужно "увеличить"? Уважаемый sergeeff Jr. На расчётные величины принято всегда оговаривать допуски. Вы этого не сделали. Отсюда и весь сыр-бор. Скажите, просад в 1 мВ за время импульса будет приемлемым, или нет? 1 мкВ? 1 нВ? Цитата(sergeeff Jr. @ May 22 2010, 17:05)  ...Предложите другой вариант ограничения тока в симуляции. По результатам видно, что ток как раз не превышает на входе 5 мА. Источник тока 5 мА в параллель с идеальным стабилитроном на 5В устроят отца русской демократии? Ещё раз: оставьте эту симуляцию: ваши потуги выглядят смешно... Попытайтесь взять лист бумаги, и посчитать "ручками". По крайней мере, понимание наступит... Цитата(sergeeff Jr. @ May 22 2010, 17:05)  Условие я сформулировал в одну строку. Вот еще раз: на входе 5В, 5мА. На выходе 5В и раз в час (как пример) импульс в 20мс с током 100 мА. В остальное время ток в 1 мкА. Профессионалам электроникса не хватает условий?  Конечно, нет. Смотрите выше. Цитата(sergeeff Jr. @ May 22 2010, 17:05)  ...Я не собираюсь симулировать ВЕСЬ процесс, во всех его тонкостях. Меня интересует момент просадки напряжения в течении первых 20 мс, если кондер полностью заряжен. Ну, ей-богу... Стоило возиться... Просадку можно просчитать за 10 секунд в уме. Вспомнив школьный курс физики, конечно. C*dU=I*dT. А симуляторами я практически не пользуюсь. И название им дал: костыли для мозга. Кто привыкнет к этим костылям с первых же шагов, тот и будет шкандыбать всю жизнь ущербным... Цитата(sergeeff Jr. @ May 22 2010, 17:05)  ...Блин такое впечатление, что никто с клиентом не работал... Я в принципе передаю его слова и даже больше. Ну, не знаю... У меня, наоборот, сложилось впечатление, что с таким подходом ни один проект реализован быть не может в принципе. Ибо клиенту всегда нужно объяснять, чего же он хочет на самом деле. Сперва решив это для себя. Цитата(sergeeff Jr. @ May 22 2010, 17:05)  ДА - при этом еще что-то просимулировать получается. Учитесь господа профессионалы! М-да, тут и добавить нечего... Цитата(sergeeff Jr. @ May 22 2010, 17:05)  Я сам до сих пор не знаю почему на входе не больше 5мА, но видать одну ногу мк вывели и мол от нее и запитывайся... Да и такое бывает.  Ну, так выясните это сперва, а потом бросайтесь в бой. Для успешного решения задачи, характеристики источника нужно знать обязательно. Ф-фу. Простите великодушно, но сюда я боле не песец.
--------------------
Самонадеянность слепа. Сомнения - спутник разума. (с)
|
|
|
|
|
May 23 2010, 01:09
|

Voltage Control Output
     
Группа: Свой
Сообщений: 4 598
Регистрация: 21-07-09
Из: Kursk
Пользователь №: 51 436

|
Цитата(sergeeff Jr. @ May 23 2010, 02:36)  Если поставить 100000000... мкФ, то просядет еще меньше, но при этом заряжаться будет еще дольше. То есть одно хуже, второе лучше... Не путайте первоначальную стартовую зарядку конденсатора с подзарядкой. В первом случае иногда (особенно на высоких напряжениях и мощностях) лепят целый пускач для электролитов или хотя бы ставят резистор с отрицательным ТКС, но Вам это ни к чему, у Вас и так ток ограничен. Во втором случае конденсатор уже заряжен почти на 100% и просаживать питание своей подзарядкой не будет, а будет лишь восполнять энергию, потраченную в импульсе питания Вашей схемы. Чем больше ёмкость, тем меньше пульсации, но слишком увлекаться не следует, так как с увеличением ёмкости увеличится ток утечки электролита. Хорошая альтернатива классическому алюминий-оксидному конденсатору – танталовые, ниобиевые и твердотельные конденсаторы, у них утечки меньше, но цена много выше. Ионисторы, даже с малым внутренним сопротивлением, в Вашем случае не нужны. С 100000000 мкФ, конечно перебор, а 10000 мкФ хватит Цитата 5V на входе и 5V на выходе...10 класс это да, а что там с диодом? Что он изменит? Диод перед конденсатором имеет смысл ставить в том случае, если в цепи питания есть другие элементы, потребляющие ток и просаживающие питание. Тогда энергия конденсатора будет расходоваться только на импульс, в котором Вам нужно получить 100 мА. Лучше всего подойдёт диод Шоттки общего применения, 1N5817, так как у него на нулевом токе смещение близко к 0. Таким образом, и обеспечите 5V на входе и 5V на выходе. Цитата Если просад будет, то последующая часть схемы будет работать хуже, то есть сколько я допущу просада, настолько хуже и будет... Поэтому ставлю задачу просто: просадка - зло.  Ещё большее зло – пульсации и помехи в цепи питания. Особенно для малосигнальных аналоговых и малошумящих радиочастотных схем. Но в Вашем случае, похоже, ни того, ни другого бояться не стоит. Если не ошибаюсь, речь идёт о питании RFID. Или ошибаюсь? Цитата Еще раз: не надо мне говорить про Q=CU и Q=It... Знаю, проходил... Так в чём дело? По этим формулам просадку для выбранной ёмкости можно прикинуть даже в уме без всякого симулятора. Внутренним сопротивлением электролита на 100 мА можно пренебречь… Упс, пока писАл, меня опередил Stanislav. Мда, у него всё в точку, хотя и жёстко!
--------------------
Слово - не воробей, вылетит - не пощадит
|
|
|
|
|
May 23 2010, 12:12
|

Знающий
   
Группа: Свой
Сообщений: 568
Регистрация: 8-07-07
Из: Занзибар
Пользователь №: 28 964

|
Цитата(Stanislav @ May 23 2010, 01:39)  Что значит "неприемлем", и почему напряжение непременно нужно "увеличить"?
Уважаемый sergeeff Jr. На расчётные величины принято всегда оговаривать допуски. Вы этого не сделали. Отсюда и весь сыр-бор.
Скажите, просад в 1 мВ за время импульса будет приемлемым, или нет? 1 мкВ? 1 нВ? На счет допусков соглашусь, но к сожалению нет возможности их указать. 1 мкВ и меньше это сами понимаете мне неинтересно, а вот все остальное уточнить не могу. Их придется опытным путем получать. Цитата(Stanislav @ May 23 2010, 01:39)  Источник тока 5 мА в параллель с идеальным стабилитроном на 5В устроят отца русской демократии? Стабилитрона в Qucs не нашел, потому и сделал так как сделал...  (может плохо искал)... Цитата(Stanislav @ May 23 2010, 01:39)  Ещё раз: оставьте эту симуляцию: ваши потуги выглядят смешно... Попытайтесь взять лист бумаги, и посчитать "ручками". По крайней мере, понимание наступит... Я сделал то, что выложил здесь неделю назад и именно тогда симуляцию и оставил... Цитата(Stanislav @ May 23 2010, 01:39)  А симуляторами я практически не пользуюсь. И название им дал: костыли для мозга. Кто привыкнет к этим костылям с первых же шагов, тот и будет шкандыбать всю жизнь ущербным... А если симуляции доверяют (не я, а те, кому приходится докладывать) больше, чем формулам? В моем случае мне гораздо проще сказать - "я посчитал, просимулировал - вот то, что ожидаю", чем сказать "я посчитал и вот что я ожидаю" Цитата(Stanislav @ May 23 2010, 01:39)  Ну, не знаю... У меня, наоборот, сложилось впечатление, что с таким подходом ни один проект реализован быть не может в принципе. Ибо клиенту всегда нужно объяснять, чего же он хочет на самом деле. Сперва решив это для себя. Он хочет: дешевле, лучше, надежнее и чтобы меньше энергии кушал, чем существующее решение. Цитата(Stanislav @ May 23 2010, 01:39)  Ну, так выясните это сперва, а потом бросайтесь в бой. Для успешного решения задачи, характеристики источника нужно знать обязательно. Ф-фу. Простите великодушно, но сюда я боле не песец.  Не поверите, но такой возможности у меня нет. Сюда я залез, чтобы пообсуждать проблему (т.к. на работе такой возможности тоже нет) на уровне электроники. Взвесить все за и против и сделать какое-нибудь заключение. Цитата(YIG @ May 23 2010, 03:09)  Не путайте первоначальную стартовую зарядку конденсатора с подзарядкой. В первом случае иногда (особенно на высоких напряжениях и мощностях) лепят целый пускач для электролитов или хотя бы ставят резистор с отрицательным ТКС, но Вам это ни к чему, у Вас и так ток ограничен. Во втором случае конденсатор уже заряжен почти на 100% и просаживать питание своей подзарядкой не будет, а будет лишь восполнять энергию, потраченную в импульсе питания Вашей схемы. Согласен. Это важный момент, но тут еще ведь саморазряд конденсатора может подпортить расчеты (через 5 лет его свойства поплывут)... Цитата(YIG @ May 23 2010, 03:09)  Чем больше ёмкость, тем меньше пульсации, но слишком увлекаться не следует, так как с увеличением ёмкости увеличится ток утечки электролита. Хорошая альтернатива классическому алюминий-оксидному конденсатору – танталовые, ниобиевые и твердотельные конденсаторы, у них утечки меньше, но цена много выше. Ионисторы, даже с малым внутренним сопротивлением, в Вашем случае не нужны. С 100000000 мкФ, конечно перебор, а 10000 мкФ хватит Про ионисторы посмотрел и они для таких токов не годятся. Там или напряжение около 2-3 В или ток побольше. А так чтобы 5В и большой ток - таких не нашел. Тоже пока смотрю в сторону танталовых (те, что Вы еще добавили тоже посмотрю). Цитата(YIG @ May 23 2010, 03:09)  Диод перед конденсатором имеет смысл ставить в том случае, если в цепи питания есть другие элементы, потребляющие ток и просаживающие питание. Тогда энергия конденсатора будет расходоваться только на импульс, в котором Вам нужно получить 100 мА. Лучше всего подойдёт диод Шоттки общего применения, 1N5817, так как у него на нулевом токе смещение близко к 0. Таким образом, и обеспечите 5V на входе и 5V на выходе. Понял, спасибо! Цитата(YIG @ May 23 2010, 03:09)  Ещё большее зло – пульсации и помехи в цепи питания. Особенно для малосигнальных аналоговых и малошумящих радиочастотных схем. Но в Вашем случае, похоже, ни того, ни другого бояться не стоит. Если не ошибаюсь, речь идёт о питании RFID. Или ошибаюсь? Ага  Вот именно передатчик этой хреновины и сосет 100 мА (и даже больше по даташиту) в момент электроснабжения меток. При этом крайне нежелательно допускать изменения в его Vin потому, что я еще и RSSI использую (Received Signal Strength Indicator)... Цитата(YIG @ May 23 2010, 03:09)  Так в чём дело? По этим формулам просадку для выбранной ёмкости можно прикинуть даже в уме без всякого симулятора. Внутренним сопротивлением электролита на 100 мА можно пренебречь… см. выше (то есть, есть причины и на то, чтобы просимулировать...)
--------------------
"Познание бесконечности требует бесконечного времени, а потому работай не работай - все едино". А. и Б. Стругацкие
|
|
|
|
|
Jul 23 2010, 11:36
|
Гуру
     
Группа: Почетный участник
Сообщений: 6 851
Регистрация: 25-08-08
Из: Запорожье
Пользователь №: 39 802

|
Цитата(zltigo @ Jul 16 2010, 11:00)  Не тяжело. Просто глупо заниматься радиолюбительством, подбором, и получением решений в стиле "не знаю а у меня все работает", там, где все просто НАДО посчитать. Можно даже на бумажке. А пускай расцветут все сто цветов, как говорил Мао. Нужно и посчитать в столбик, и промоделировать, и паяльником проверить. Искусство разработки как раз в том, чтобы хорошо чувствовать что именно наиболее пригодно для каждого случая.
|
|
|
|
|
  |
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
|