| |
|
  |
 Подскажите по силовому преобразователю |
|
|
|
Guest_orthodox_*
|
 Jul 1 2010, 14:12
|
Guests
|
Цитата(georgy31 @ Jul 1 2010, 15:47)  Сделал преобразователь на 5 квт. Преобразует с 24в пост в 400 перерменки. Намотал по всем правилам, по книге Семёнова. Запас феррита сделал двойной, сечение провода как положено. На всякий случай сделал 700 вольт, и ограничил их схематически до 400, на случай падения под нагрузкой. Так вот уже после 50 ампер потребления, напряжение падает меньше 400 вольт, т е фактически 1 квт. Частоту менял от 30 до 100 кгц ничего не меняется. Картинка приличная. Что неправильно? Подробностей мало... Невозможно определиться... Схемы глянуть - может чего и прояснится... Но до 700 в разгонять не надо было. 400, максимум 450 на плечо при 20 V - обычная практика. если потребитель в пуске просадит аккум больше - то получит не синус, это нормально. Если хотите поиграть в угадайку - давайте попробуем: У Вас сквозные токи заставляют срабатывать токовое ограничение раньше, если оно есть 
|
|
|
|
|
|
|
Guest_orthodox_*
|
Jul 1 2010, 14:24
|
Guests
|
гадаем дальше.
если нет токового ограничения - то проседает источник низковольтного питания.
смотреть по размаху импульсов на первичке.
PS a, кстати, интересная игра...
можно делать ставки...
а можно использовать как дуэль для поссорившихся в оффтопе...
|
|
|
|
|
|
|
Guest_orthodox_*
|
Jul 1 2010, 14:33
|
Guests
|
Цитата(georgy31 @ Jul 1 2010, 17:29) Мимо. Чуть ли не морской бой получается. Не получается. на вопрос по токоограничению не было ответа. Это раз. И мерить надо было размах на первичке, а не напряжение на аккумах. это два.
|
|
|
|
|
|
|
Guest_orthodox_*
|
Jul 1 2010, 15:15
|
Guests
|
Цитата(Praktik84 @ Jul 1 2010, 17:52) "Просто плавно падает напряжение под нагрузкой и всё. " - посмотрите размах осцилом на выходе до диодов.. это раз..
индуктивность рассеяния есть чем замерить? это два..
фиксирующая емкость по входу на шине 24В есть? какая?
да и фото монтажа, и схему неплохо было бы увидеть..
а так - сплошной разговор не о чем.. одни догадки.. Не, интересно же... Пускай так пока, а после схемы если что... Мое предположение, может маловероятное - транс недомотан, а на холостом выход заряжается выбросами? PS версию с индуктивностью рассеяния так же поддерживаю... Хотя в этом случае при понижении частоты поднимался бы выход.... Чуть не забыл - прибор надо стрелочный, для контроля... Цифровой может показать черт те что...
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 1 2010, 15:28
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 464
Регистрация: 4-02-10
Пользователь №: 55 305
|
Вроде тут в основном спецы. Примитивнейшая схема на UC 3825 c трансформаторной раскачкой силовых мосфетов соединённых в мост, думаю каждый спокойно себе представит. Емкостей по постоянке 10 тыс мкф, по переменке 200 и дроссель. Всё так примитивно, что и схему не рисовал, всё в памяти держу. А не держит напряжение. Мерил и по переменке, и по постоянке, ну это же в первую очердь делается. Всё перепробовал, ничего не поиогает. Может феррит наш старинный не очень, так я его взял с двойным запасом, и если бы он насыщаться начал, думаю сначала бы нагрелся. Полевики в мосте по два 50 амперника в параллелль, так и не греются практически. Иглы на сигнале если и появляются, то лезут не вверх, а вовнутрь. Сейчас прикупил буржуйский феррит, вот сижу и думаю, - мотать с таким же запасом, или меньшим, провода на один раз осталось. Топология с минимальными длинами проводников, везде на провода кольца ферритовые натыканы.
Эскизы прикрепленных изображений
|
|
|
|
|
|
|
Guest_orthodox_*
|
Jul 1 2010, 16:05
|
Guests
|
Цитата(Praktik84 @ Jul 1 2010, 18:58) если на первичке просадки нету - а на вторичке под нагрузкой падает, то индуктивность рассеяния - и есть искомая причина... Или дроссель, включенный ДО выпрямителя... Или: Цитата везде на провода кольца ферритовые натыканы. Хотя вряд ли...Но в сильноточных цепях... Что там со скважностью на выходе?
|
|
|
|
|
|
|
Guest_orthodox_*
|
Jul 1 2010, 16:38
|
Guests
|
Цитата(georgy31 @ Jul 1 2010, 19:15) Вот скважность некрасивая, чистый синус без всяких дэдтаймов. Нет. не пробой. Скорее всего рассеяние плюс емкость обмотки, возможно еще не сильно быстрые диоды выпрямителя... Вы ж помните, что время закрывания нормируется при 1 А?
|
|
|
|
|
|
|
Guest_orthodox_*
|
Jul 1 2010, 17:46
|
Guests
|
Цитата(georgy31 @ Jul 1 2010, 20:44) Да я в курсе, поэтому частоту и опускал до 30 кгц, но ничего не менялось. Наверно топология горбатая, где то петля получилась. А что за размер колечка-то на 5 квт?
|
|
|
|
|
|
|
Guest_orthodox_*
|
Jul 1 2010, 18:37
|
Guests
|
Цитата(georgy31 @ Jul 1 2010, 20:57) Четыре по 100х60х15 мм было в начале. Закончил 6 штук таких колец. Падение напряжения практически не менялось. Действительно, странно... Ну я пас, теперь нужны подробности типа крупного плана фото трансформатора вместе с монтажом...
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 3 2010, 06:29
|
Профессионал
Группа: Участник
Сообщений: 1 548
Регистрация: 20-12-07
Из: г.Новосибирск
Пользователь №: 33 486
|
Цитата(georgy31 @ Jul 1 2010, 19:47) Сделал преобразователь на 5 квт. Преобразует с 24в пост в 400 перерменки. 400 В какой переменки? Схемку бы, а то по тупости что-то не пойму , как пепеменка получается.
--------------------
И на камнях растут деревья!
|
|
|
|
|
|
|
Guest_orthodox_*
|
Jul 3 2010, 06:57
|
Guests
|
Цитата(georgy31 @ Jul 3 2010, 09:23) Ну извените... пушпул на таких токах в ежа превращается, что бы загасить иглы половину кпд убить прийдётся. Или вы знаете как с иглами бороться беззатратным способом? Естественно, недавно как раз обсуждалось. Без проблем. А беззатратный - это как? Ничего не делать вообще, чтоб само? Тогда нет, там был малозатратный способ... Но мост эффективнее, так что незачем...
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 3 2010, 07:02
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 464
Регистрация: 4-02-10
Пользователь №: 55 305
|
4оо вольт переменного тока, частотой 30-100кгц. Что тут может быть непонятного? Преобазователь обычный мост, думаю любой спец держит его у себя в голов. Цитата(orthodox @ Jul 3 2010, 10:57) Естественно, недавно как раз обсуждалось.
Без проблем. А беззатратный - это как? Ничего не делать вообще, чтоб само?
Тогда нет, там был малозатратный способ...
Но мост эффективнее, так что незачем... Извените, но мост трогать не будем. Пока лучше ничего не встречал. Беззатратный, это что бы снаберы половину тока в мусор не качали.
Сообщение отредактировал georgy31 - Jul 3 2010, 07:03
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 3 2010, 08:25
|
Участник
Группа: Участник
Сообщений: 39
Регистрация: 25-05-06
Пользователь №: 17 452
|
Цитата(georgy31 @ Jul 1 2010, 19:15) Вот скважность некрасивая, чистый синус без всяких дэдтаймов. Непонятно о каком синусе идёт речь.Меандр должен быть. Посмотрел на фото трансформатора-у Вас начало и концы обмоток выведены на разные стороны тора,так низзя  Намотка тора на такую мощность и частоту задача непростая. 4-5 трансформаторов,каждый со своими ключами и общим управлением и последовательно соединёнными первичками правильнее будут. Контроллить ток можно с одной из первичек.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 3 2010, 08:45
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 464
Регистрация: 4-02-10
Пользователь №: 55 305
|
Цитата(egorr @ Jul 3 2010, 12:25) Непонятно о каком синусе идёт речь.Меандр должен быть. Посмотрел на фото трансформатора-у Вас начало и концы обмоток выведены на разные стороны тора,так низзя Намотка тора на такую мощность и частоту задача непростая. 4-5 трансформаторов,каждый со своими ключами и общим управлением и последовательно соединёнными первичками правильнее будут. Контроллить ток можно с одной из первичек. После пятого нерабочего транса, я уже понял, что ввязался в авнтюру с такими токами. Буду завязывать, и так мешок денег выкинул в мусор.
|
|
|
|
|
|
|
Guest_orthodox_*
|
Jul 3 2010, 13:32
|
Guests
|
Цитата(georgy31 @ Jul 3 2010, 11:45) После пятого нерабочего транса, я уже понял, что ввязался в авнтюру с такими токами. Буду завязывать, и так мешок денег выкинул в мусор. Да глупости. Никаких таких особенных токов. Не больше килоампера - что такого? Просто распараллельте трансформаторы , да и работайте себе спокойно... Сделайте несколько маленьких... Выхода последовательно включите, но можете и параллельно, что выгоднее будет... Входа - однозначно параллельно... Кажется, вам одного витка много на такое сечение, а длина витка великовата в то же время. разбить будет выгодно... Цитата(AlexandrY @ Jul 3 2010, 16:08) Сомневаюсь что мост тут уместен. Повышающий конвертер с аккумуляторов все поголовно делают по push-pull схеме. По расчетам http://www.poweresim.com мостовая схема будет более чем в 2-а раза менее эффективной. Да это они грузить мозги могут сколько хотят. Я делал на эту мощность мост с 24 в, и доволен. Все практически холодное , динамические потери меньше в разы... А ключи недороги, можно и избыток дать небольшой... Вентиляторы не разгоняются даже на полной мощности. А соседи пушпул аналогичный изобразили, так на 48 в питания уже проблемы с нагревом... Что не значит, что пушпул -это плохо, конечно же. Короче, можно-то и так и так , все реализуется нормально. Надо выбрать и стараться, и все.
|
|
|
|
|
|
|
Guest_orthodox_*
|
Jul 3 2010, 14:53
|
Guests
|
Цитата(rezident @ Jul 3 2010, 17:35) Вопрос "из зала". Любопытно, а как киловатт выходной звуковой мощности соотносится с максимальной выходной мощностью бортового генератора автомобиля? Какая вообще мощность генератора в вашем автомобиле и на какой КПД преобразователя вы рассчитываете? Так они ставят дополнительный генератор, а средняя мощность едва ли будет более 300. Дело в том, что нету динамиков , способных длительно выдержать киловатт в этой теме. просто представьте себе киловаттную электроплитку в закрытом ящике... А там ведь всего лишь катушка, с не очень хорошим продувом... ну так вот она нагревается и происходит термокомпрессия, уменьшение мощности... ну и пикфактор тоже ...все нормально там, короче... мы катались с рупорной системой в 600 ватт, с ПРО отдачей (авто- слабее). на трассе , с АC/DC или ZZ-top - чудесное ощущение.. Только крышка багажника гнулась и открывалась иногда от удара бочки, у ACDC хорошая бочка, мощно прописана.. Ну мы там замок укрепили немного... Цитата(Duhas @ Jul 3 2010, 17:23) надеюсь не разгневаю никого несколько оффтопом..
в мыслях есть попробовать сообразить авто усь, класса Д, мощей порядка киловатта. соответственно нужно и преобразователь придумать..
соответственно вход 12-15, выход - нада думать еще о сопротивлении нагрузки )
но поскольку у саба пикфактор не многим больше 1-1.3, то на выходе хотелось бы с киловатт номинальной мощи...
ваши советы ? Да что хошь вписывается - пушпул нерегулируемый даже, мост, буст - так что наверное, проще пушпул , как обычно делают... добавить фиксирующую обмотку, феррит примерно 12*20 или 16*20 , хватит по уши... Частота - 50-100 кгц.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 3 2010, 14:54
|
Местный
Группа: Участник
Сообщений: 227
Регистрация: 13-04-07
Пользователь №: 27 018
|
делать если и буду, то уж точно не для себя ) КПД - как всегда, чем выше... вот только не думаю что выше 90 реально.. и реально ли 90 тоже вопрос... вообще любители громкой "музыки" порой ставят доп генератор, доп акум и т.д.... скажем так - не мои это проблемы... из того что выдержит - http://www.noema.ru/catalog/54/221 я им верю ) у саба пикфактор поменее ) и если у человека жажда к кишкотрясу - там и все 500-600 будут постоянной мощи...
Сообщение отредактировал Duhas - Jul 3 2010, 14:58
|
|
|
|
|
|
|
Guest_orthodox_*
|
Jul 3 2010, 14:57
|
Guests
|
Цитата(Duhas @ Jul 3 2010, 17:54) делать если и буду, то уж точно не для себя )
КПД - как всегда, чем выше... вот только не думаю что выше 90 реально.. и реально ли 90 тоже вопрос... Делать надо аккуратно, все будет реально... И не экономить на ключах и меди-феррите...
|
|
|
|
|
|
|
Guest_orthodox_*
|
Jul 3 2010, 15:25
|
Guests
|
Цитата(rezident @ Jul 3 2010, 18:13) Ну подпрыгивающие от звуков музыки чего-то громкого автомобили я видел, а вот чтобы от этого крышка багажника отрывалась ....  открывалась, а не отрывалась..наверное у меня опечатка... Она не очень жесткая на самом деле, металл тонковат, а у рупора большая отдача...
|
|
|
|
|
|
|
Guest_orthodox_*
|
Jul 3 2010, 15:47
|
Guests
|
Цитата(Herz @ Jul 3 2010, 18:43) Я часто наблюдаю этих любителей, благо - среда благоприятствует.  Это особый контингент. С, так сказать, сплошной костью. Ибо если бы внутри черепа были бы мозги - приводило б к сотрясениям. Согласен. У меня никогда ничего такого - хотя вибрации в теле от звука приходилось постоянно ощущать... Мы и камни из почек не раз выводили таким звуком, это старый советский патент, когда-то в МК был опубликован... При сдаче инсталляций на дискотеку непривычный заказчик иногда боялся рот закрыть, инстинктивно... Ну, тогда мода такая была...А как четкий и плотный звук из моды вышел - так я из темы ушел.. пукалки-бубнилки творить неинтересно... а были б мозги - не сидел бы в схемотехниках...и вообще в инженерах...
|
|
|
|
|
|
|
Guest_orthodox_*
|
Jul 3 2010, 17:16
|
Guests
|
Цитата(U-стас @ Jul 3 2010, 20:06) Скажите пожалуйста, "на эту мощность"-это сколько в единицах мощности и что было на выходе?
Интересно также узнать, как измерялось уменьшение "в разы" комм. потерь и что было со статикой при одинаковом сопротивлении ключей?
Ведь для корректного сравнения, и в мостике и в пуше, дОлжно быть одинаковое кол-во ключиков, кратное четырём. Ветку вы не читали, потому напоминаю - речь идет о 5 квт. см 1 пост ветки. В разы - из-за того, что работало на железный транс и потому ВЧ коммутировалась одна стойка моста, вторая лишь для смены полярности. Размах импульсов меньше по ср. с пушпулом. Сопротивление ключей надо учитывать с учетом того, что низковольтные имеют меньше сопротивление. Так что радикальных преимуществ у пушпула уже нету, вот разве что трансформатор хуже используется, чем в мосте, что экономически невыгодно бывает на больших мощностях. Но я как бы не навязываю, просто тредстартера успокоить хотел, а то он бросить работу собрался было... А мне вообще все равно, как сделано, лишь бы обеспечивало заданное свойство... Цитата как измерялось уменьшение "в разы" комм. потерь А тупо, по нагреву в сравнении с аналогичными изделиями... Там еще драйвера десятиамперные поставил, чтобы затворы прокачивать по 0.1 uF в плече, 4 штуки... но я их сам леплю, так что недорого... Ничего особенного со снабберами не делал, просто тупо вычистил от звонов все. Ах, да - непременно надо шунтировать шоттками ключи, а то на включение выброс тока все таки есть... А так - ничего, нормально... "Мы градусов не меряем, а вожжи кладем в самогон...расплавятся - значит, в самый раз" © PS в общем, по контрольным цифрам от модели не отличалось...
|
|
|
|
|
|
|
Guest_orthodox_*
|
Jul 3 2010, 17:52
|
Guests
|
Цитата(AlexandrY @ Jul 3 2010, 20:33) Тогда ваш аргумент в защиту моста не в тему. Вы говорите о какой-то совсем другой схемотехнике. Многоступенчатые DC/DC явно дороже и сложней. Большинство не использует жесткие кламперы для подавления выбросов в пушпуле. Для них тоже в тему, хоть и по другой причине... Но я ж говорю - не настаиваю, что сильно лучше, но по крайней мере - не хуже... В любом случае, каждый волен выбрать свое ...А пользователю важнее конечный результат, а не что внутри... Я и для пушпула найду выгоды, если что... Все работает, нерабочее давно забыто и названий не имеет
|
|
|
|
|
|
|
Guest_orthodox_*
|
Jul 3 2010, 20:50
|
Guests
|
Цитата(U-стас @ Jul 3 2010, 21:00) Эт да. Однако, у топикстартера транс на феррите и выпрямитель с дросселем и йомкостью на выходе, а у вас индуктивность рассеяния "дует" в одну сторону в каждом НЧ-полутакте и никоим образом не влияет на вых. переменку и красивость формы ВЧ-инпульсов. Потерпевший же, судя по его "подробным" живописаниям своей электроудочки, страдает именно из-за Ls.  Возможно, и так. Тоже хороший повод параллелить несколько маломощных трансформаторов. Или в резонанс надо выход настроить тогда уж, это хорошо выбирает Ls , большая добротность ни к чему, так что и перенапряжений больших не будет... зато выходные диоды щелкать не будут при закрывании. я в такой схеме с резонансом специально пробовал диоды с ~800 ns на 50 кгц - нормально себя ведут.
|
|
|
|
|
|
|
Guest_orthodox_*
|
Jul 3 2010, 22:54
|
Guests
|
Цитата(AlexandrY @ Jul 4 2010, 00:19) Ну карбидные диоды тему щелканий уже как пару годков закрыли, так что можно не развивать. Да и синхронные выпрямители уже делают вовсю. Кому что нравится. Я не любитель крутых фронтов при высоких напряжениях. Не диодом единым... Перезарядить емкость обмотки с хорошей скоростью тоже не так уж и приятно... Ну, основная проблема схемотехника всегда одна - решить можно десятью способами, а надо выбрать один... Так что или монетку кидать, или использовать что понравилось неважно по какой причине.. Цитата А так не пойму как еще обмотка на push-pull может усложнить дело? Ну, на железе, думаю, понятно. Мост против пушпула на НЧ железе выигрывает процентов 30 по мощности при том же трансформаторе по габаритам. А выдать в одних и тех же габаритах 4 или 5.5 квт - две большие разницы, другая позиция в прайсе при почти тех же затратах. В феррите вроде и не так заметно, но когда токи несколько сот ампер коммутируешь - как для меня то работать в мосте приятнее, а кому-то может и наоборот. И все равно мощность выжимать наверное, проще. В общем, не настаиваю, но для меня пушпул - для маломощных изделий, до киловатта...
|
|
|
|
|
|
|
Guest_orthodox_*
|
Jul 4 2010, 19:01
|
Guests
|
Цитата(U-стас @ Jul 4 2010, 21:43) Так штаа, за упрощение конструктива транса платится меньшим КПД, а это доп площадь радиаторов и, следовательно, доп габариты, съедающие выигрыш от какбыменьшего транса. Да как сказать... Я ж писал, но пропустили слово "железный". Для железных трансформаторов - однозначно выигрыш. Для феррита - не обязательно, можно и так и так делать. Но насчет большего радиатора - я уже писал. Гляньте в справочник - ключи с меньшим пробивным напряжением можно практически за ту же цену найти с меньшим и сопротивлением. Не точно так, но не критично.
|
|
|
|
|
|
|
Guest_orthodox_*
|
Jul 4 2010, 19:43
|
Guests
|
Цитата(georgy31 @ Jul 4 2010, 22:27) Я смотрю везде принято ставить два однополупериодных с выводом со средней точки. К чему бы это? Так проще и не хуже ведь...
|
|
|
|
|
|
|
Guest_orthodox_*
|
Jul 4 2010, 20:08
|
Guests
|
Цитата(AlexandrY @ Jul 4 2010, 22:58) Во рацуха, как уводить импульсы перенапряжения в push-pull-ах: http://www.power-e.ru/2006_03_68.phpИм просто нечего делать было. Маломощная доп обмотка, пара диодов и пара емкостей делают то же самое.. Причем диоды и емкости у них в снаббере уже есть и так..
|
|
|
|
|
|
|
Guest_orthodox_*
|
Jul 4 2010, 20:52
|
Guests
|
Цитата(AlexandrY @ Jul 4 2010, 23:28) Продвинутые дизайнеры делают трансформаторы на многослойных платах и не имеют никаких проблем с выбросами. выбросы имеют, а проблем с ними не имеют? бывает...
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 4 2010, 20:53
|
Гуру
Группа: Модераторы
Сообщений: 10 983
Регистрация: 23-11-05
Пользователь №: 11 287
|
Цитата(georgy31 @ Jul 4 2010, 22:27) Я вот что подумал,может всему виной полный диодный мост на выходе, может он как то односторонне намагничивает сердечник. Вот подошол к намотке вторички и тормознулся, снова мотать одну обмотку из 8и проводов, или две обмотки по набором из 4х проводов попробовать. Я смотрю везде принято ставить два однополупериодных с выводом со средней точки. К чему бы это? Хм, а речь вроде шла о DC/AC преобразователе... Это чтоб диоды экономить. В остальном - одни недостатки, имхо. Цитата(orthodox @ Jul 4 2010, 22:43) Так проще и не хуже ведь... А, по-моему, однозначно хуже. И по длине намотки, и по симметрированию. Разве нет?
Сообщение отредактировал Herz - Jul 4 2010, 20:55
|
|
|
|
|
|
|
Guest_orthodox_*
|
Jul 4 2010, 21:47
|
Guests
|
Цитата(Herz @ Jul 4 2010, 23:53) А, по-моему, однозначно хуже. И по длине намотки, и по симметрированию. Разве нет? я сказал иное. проще и не хуже иметь для двуполярного выхода одну обмотку и два диода...
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 5 2010, 04:20
|
Местный
Группа: Участник
Сообщений: 419
Регистрация: 29-03-10
Из: Москва, Щербинка
Пользователь №: 56 278
|
Цитата(georgy31 @ Jul 4 2010, 23:27) Я вот что подумал,может всему виной полный диодный мост на выходе, может он как то односторонне намагничивает сердечник. Вот подошол к намотке вторички и тормознулся, снова мотать одну обмотку из 8и проводов, или две обмотки по набором из 4х проводов попробовать. Я смотрю везде принято ставить два однополупериодных с выводом со средней точки. К чему бы это? Да, это вечная тема споров: использовать выпрямитель с отводом от средней точки или полный мост. С точки зрения отвода тепла (соотвтственно, и КПД), первый выгодней, имхо. С точки зрения простоты изготовления и использования трансформатора, симметрирования - второй имеет преимущества. Но при ремонте промышленных высокочастотных зарядных устройств для св. - кислотных аккумуляторов ни разу не встречал на выходе полный мост, только с отводом от средней точки. Там, правда, совершенно отсутствует требование симметрирования.
--------------------
Под холодный шёпот звёзд мы сожгли диодный мост
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 5 2010, 06:54
|
Гуру
Группа: Модераторы
Сообщений: 10 983
Регистрация: 23-11-05
Пользователь №: 11 287
|
Цитата(Serg SP @ Jul 5 2010, 07:20) Да, это вечная тема споров: использовать выпрямитель с отводом от средней точки или полный мост. С точки зрения отвода тепла (соотвтственно, и КПД), первый выгодней, имхо. С точки зрения простоты изготовления и использования трансформатора, симметрирования - второй имеет преимущества. Но при ремонте промышленных высокочастотных зарядных устройств для св. - кислотных аккумуляторов ни разу не встречал на выходе полный мост, только с отводом от средней точки. Там, правда, совершенно отсутствует требование симметрирования. Выпрямитель с отводом от середины обмотки выгоден, имхо, только в случае невысоких напряжений и запаса в окне трансформатора, так как требует удвоенного количества витков по сравнению с мостовым. Когда этих витков много - отличия налицо. Симметрирование в случае с одной обмоткой и полным мостом также представляется автоматически лучшим, особенно когда идентичность полуобмоток соблюсти трудно. С точки зрения отвода тепла, наверное, первый выгоднее. Но для него возникает соблазн уменьшить сечение меди полуобмоток, так что заметная ли получается выгода - ещё вопрос. Зато межвитковая ёмкость (йомкость, как сказал бы Гиратор) растёт и увеличению КПД не способствует. По-моему, так. Цитата(orthodox @ Jul 5 2010, 00:47) я сказал иное.
проще и не хуже иметь для двуполярного выхода одну обмотку и два диода... Я, простите, не понял: что значит "двуполярного"? Этого слова в Вашем высказывании не было...
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 5 2010, 09:12
|
Ally
Группа: Модераторы
Сообщений: 6 232
Регистрация: 19-01-05
Пользователь №: 2 050
|
Цитата(elman @ Jul 5 2010, 01:26) Создается устойчивое впечатление что единственная цель стартпоста - генерация траффика. В противном случае после опубликованния точной и полной реальной схемы, монтажа и осциллограм в ключевых точках автор бы получил ответ в следующих 1-3 сообщениях. Не я такой тип характера знаю. Есть народ реально работающий без схем. Даже способны микропроцессорные дивайсы компонентов на 100-200 держать в памяти и трассировать без схем. Насколько это продуктивно надо обсуждать в другой ветке. Здесь же интересна проблема такая: реально ли вообще на одном трансформаторе сделать преобразователь 24->400 при 5 кВт? Как я понял большинство считает что нет.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 5 2010, 09:50
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 270
Регистрация: 22-12-07
Из: Kharkov
Пользователь №: 33 551
|
Цитата(AlexandrY @ Jul 5 2010, 12:12) Не я такой тип характера знаю.
Есть народ реально работающий без схем. Даже способны микропроцессорные дивайсы компонентов на 100-200 держать в памяти и трассировать без схем. Насколько это продуктивно надо обсуждать в другой ветке. Я не совсем о том. Например человек мог внести незначительные (по его мнению) изменения в типовую схему о которой он заявляет, номиналы компонентов итд. О монтаже я вообще молчу. Показан был всешний вид собранного трансформатора. Осциллограммы опятьже (уменя там это, синус короче). Вот болт от моего самолета. Самолет обычный, моноплан. Почему не летает? Цитата(AlexandrY @ Jul 5 2010, 12:12) Здесь же интересна проблема такая: реально ли вообще на одном трансформаторе сделать преобразователь 24->400 при 5 кВт?
Как я понял большинство считает что нет. Тогда я в меньшинстве. Считаю что да. Вопрос целесообразности считаю обсуждабельным но сам бы делал обычный мост на одном трансе, хотя на практике болше 2кВт не делал.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 5 2010, 10:49
|
Участник
Группа: Участник
Сообщений: 39
Регистрация: 25-05-06
Пользователь №: 17 452
|
georgy31
Сделать транс на 5киловатт при 24Вольт на ферритовых торах малореально с конструктивной точки зрения.
Но попробовать можно.Я бы делал так:берём одножильную медную проволку в магазине электротоваров,распускаем изоляцию,отжигаем для мягкости,укладываем в кислоту для освобождения от окислов,промываем и наматываем первичку в один провод,вплотную,виток к витку в один слой до полного его заполнения. К внутренней и внешней поверхности ,предварительно пролудив,припаиваем гибкие шины из пыщи или экранного кабеля соответствующего сечения.Выходящие шины изолируем липким полимидным скотчем (Insulation tape with thin insulating polyimid Kapton®).Пропитываем всю первичку лаком,так чтобы витки держались.По одному из торцов выкусываем линию по радиусу чтобы разомкнуть виток.Выкусывать можно в любом удобном месте,например посередине внешней поверхности тора чтобы после запайки шин сложить их вместе и пустить к ключам.На ответвлении одну из шин пропустить через кольцо ТТ.
Ещё раз лачим,после высыхания лака изолируем первичку и сверху,косой наматываем вторичку(без дробных витков,как у Вас на фото).Ls у такого транса будет минимально возможным.
С конструктивной точки зрения лучше делать киловаттные ячейки с поседовательно включёнными первичками,с использованием E ,ETD сердечников с одним витком первички поверх вторички-тогда и ключи сразу под трансформатором можно будет положить и ПП использовать.
Сообщение отредактировал egorr - Jul 5 2010, 10:55
|
|
|
|
|
|
|
Guest_orthodox_*
|
Jul 5 2010, 12:06
|
Guests
|
Цитата(Herz @ Jul 5 2010, 09:54) Я, простите, не понял: что значит "двуполярного"? Этого слова в Вашем высказывании не было... Ну, по умолчанию предполагалось... едва ли автор на выходе тоже мост делал, он же сказал ясно - "все как обычно". Значит, 2 плеча высоковольтных IGBTи плюс-минус 400 по питанию, со средней точкой. а мне, кстати, охота однополярное питание сгородить по выходу... и обойтись 600-вольтовыми CMOS вместо IGBT... в мосте... Будет чудный прохладный DC-AC ... PS насчет множественных трансов - поддерживаю. Хотя сварщики делают и на одном такие вещи, и вроде ничего так работает... Просто зачем провода об колено гнуть? Дешевле и проще сделать пяток киловаттных трансиков, все обмотки последовательно. И компоновка приятная...Впрочем, кому как. Можно трактовать как наборной многооконный транс, кстати... почему нет? Иль многотактный сварганить? было б только зачем, все равно по выходу нужны приличные накопители...
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 5 2010, 12:25
|
Участник
Группа: Участник
Сообщений: 39
Регистрация: 25-05-06
Пользователь №: 17 452
|
Цитата(elman @ Jul 5 2010, 15:05) А что мешает сделать 5-ти киловаттный E/ETD? Например с двойной первичкой из листовой меди на всю ширину каркаса. С учетом сложностей с качественным выполнением тора с обмоткой на такой ток инуктивность рассеяния у ETD может получиться ненамного больше, ну и ГОРАЗДО технологичнее. У топикстартёра только торы в наличии...5 киловатт под вопросом и для ETD - размеры сердечника,толщина меди,шины к ключам,ключи с током в 200Ампер,их габариты. А при 50А через ключи всё гораздо проще и технологичнее,с использованием ПП и потерь меньше в разы,во всяком случае на Ls трансформаторов.
|
|
|
|
|
|
|
Guest_orthodox_*
|
Jul 5 2010, 12:32
|
Guests
|
Цитата(egorr @ Jul 5 2010, 15:25) А при 50А через ключи всё гораздо проще и технологичнее,с использованием ПП и потерь меньше в разы,во всяком случае на Ls трансформаторов. Ну в общем, да...Модули по киловатту - традиционый метод наращивания мощности... Может и по два... Я как-то отрабатывал резонансный вариант, Ls намеренно была увеличена, даже часть витков относил на соседний керн. Так что Ls скорее помощь, чем помеха. Ну, опять же мост с фазовым управлением в принципе можно... Но мне больше понравилось в конце концов с пропуском тактов. ps резонанс был последовательный, по выходу.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 5 2010, 14:44
|
Гуру
Группа: Модераторы
Сообщений: 10 983
Регистрация: 23-11-05
Пользователь №: 11 287
|
Цитата(egorr @ Jul 5 2010, 13:49) Я бы делал так:берём одножильную медную проволку в магазине электротоваров,распускаем изоляцию,отжигаем для мягкости,укладываем в кислоту для освобождения от окислов,промываем и наматываем первичку в один провод,вплотную,виток к витку в один слой до полного его заполнения. К внутренней и внешней поверхности ,предварительно пролудив,припаиваем гибкие шины из пыщи или экранного кабеля соответствующего сечения.Выходящие шины изолируем липким полимидным скотчем (Insulation tape with thin insulating polyimid Kapton®).Пропитываем всю первичку лаком,так чтобы витки держались.По одному из торцов выкусываем линию по радиусу чтобы разомкнуть виток.Выкусывать можно в любом удобном месте,например посередине внешней поверхности тора чтобы после запайки шин сложить их вместе и пустить к ключам.На ответвлении одну из шин пропустить через кольцо ТТ. То бишь, один сплошной виток? Так проще, наверное, две трубки и две пластины использовать. Как предлагал Юстас Алексу, бинокль рулит....
|
|
|
|
|
|
|
Guest_orthodox_*
|
Jul 5 2010, 17:14
|
Guests
|
Цитата(Herz @ Jul 5 2010, 17:44) То бишь, один сплошной виток? Так проще, наверное, две трубки и две пластины использовать. Как предлагал Юстас Алексу, бинокль рулит.... Рулит, рулит.... Че-то прям странно, после недавних горячих обсуждений преимуществ литца перед проводом даже и D=0.5 мм , Я со своим любимым 0.95 проводом прям идиотом себя чувствовал, постоянно на прогонах щупал трансы и дросселя в киловаттниках своих, чтобы удостовериться, что все нормально так запросто теперь сплошные трубки проходят... Логично было бы тогда тупо фольгу кинуть с прослойкой из картона... Все равно ведь работать будет только поверхность на 0.05 глубины...
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 5 2010, 17:41
|
Cундук
Группа: Участник
Сообщений: 1 478
Регистрация: 13-11-06
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 22 269
|
Цитата(egorr @ Jul 5 2010, 14:49) georgy31
Ls у такого транса будет минимально возможным. Зато С0 и межобмоточная емкость не себе фига какие. Снижение Ls должно иметь разумные пределы. Ls - это не только потери. От нее еще и польза есть...
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 5 2010, 17:58
|
Участник
Группа: Участник
Сообщений: 39
Регистрация: 25-05-06
Пользователь №: 17 452
|
Цитата(Herz @ Jul 5 2010, 17:44) То бишь, один сплошной виток? Так проще, наверное, две трубки и две пластины использовать. Как предлагал Юстас Алексу, бинокль рулит.... Это дело вкуса и наличия определённого кол-ва торов нужного диаметра.Бинокль с одним первичным витком из трубки подходящего диаметра,конечно рулит,тем более что с него тепло можно отводить без кулера. orthodox,любителям остаётся только надеяться что кто-нибудь выложит схему и конструктив резонансника на такую мощу
|
|
|
|
|
|
|
Guest_orthodox_*
|
Jul 5 2010, 18:13
|
Guests
|
Цитата(egorr @ Jul 5 2010, 20:58) orthodox,любителям остаётся только надеяться что кто-нибудь выложит схему и конструктив резонансника на такую мощу Это только если стану дорабатывать до серии... Я для себя пока решил продолжать баловаться с железом, как-то тяжелое железо более любимо в народе. А что, собственно? если не лень паять баяны из параллельных емкостей - то вся проблема-то, получить Ls побольше да перед выпрямителем сунуть последовательно тот баян. В общем-то и все. Ну, посчитать , чтобы не было слишком много напряжения в резонансе... на то и микрокап... А что до управления пропуском импульсов - так это и вовсе примитив... называется - по бедности контроллеров не имеем, а лепим на одном компараторе... Преимущества будут в том, что при филигранной настройке ded-time можно еще и квазирезонанс по первичной стороне получить вполне естественно. Но выходит прохладно вроде...и не надо добиваться нулевых динамических потерь в ключах, малые - тоже неплохо. В общем, главное - представить себе, что жесткой границы между жесткой коммутацией и резонансниками в общем, нет. И использовать от резонансников столько, сколько можешь переварить... PS И пропуск тактов не отменяет необходимости current mode, естественно... тогда можно баловаться сколько хошь, не паля ключей... Цитата(egorr @ Jul 5 2010, 20:58) Это дело вкуса и наличия определённого кол-ва торов нужного диаметра.Бинокль с одним первичным витком из трубки подходящего диаметра,конечно рулит,тем более что с него тепло можно отводить без кулера. Ну, поскольку конструкция у кого-то отлично работала, как говорят, спорить не с чем. Но война основная не за удобное отведение тепла, а за меньшее его выделение... Снимать с 5-киловаттника киловатт тепла - значит, греть помещение зимой и летом... С трехкиловаттника я видел, как снимают 500 ватт... Не везде поставить можно такое... Хотя зимой - хорошо.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 5 2010, 21:51
|
Частый гость
Группа: Участник
Сообщений: 84
Регистрация: 6-12-08
Из: Minsk
Пользователь №: 42 259
|
Цитата(orthodox @ Jul 5 2010, 20:14) Рулит, рулит.... Че-то прям странно, после недавних горячих обсуждений преимуществ литца перед проводом даже и D=0.5 мм , Я со своим любимым 0.95 проводом прям идиотом себя чувствовал, постоянно на прогонах щупал трансы и дросселя в киловаттниках своих, чтобы удостовериться, что все нормально так запросто теперь сплошные трубки проходят... Логично было бы тогда тупо фольгу кинуть с прослойкой из картона... Все равно ведь работать будет только поверхность на 0.05 глубины... А ёпрст... Пов. эффект и эффект близости имеют одни корни, но разные вещи. Коаксиал силён одновитковостью и низкой Ls при этом. Правда огромный сердечник, и все потери там, но это не особо пугает, т.к. большая площадь на улице. В этом весь "фокус". Что до Ls в трансе. Хорошо получается на сердечнике из аморфных материалов с их огромным мю. ГаммаметВот делал игнитор для хитрой лампы - 20 витков вторички в резиновой изоляции и один виток первички. Никаких ухищрений. Имеем 6кВ, 200нСек. На феррите так не получается - во-первых, просит много витков, во-вторых, Ls докучает. Насколько я знаю, аморфные цацки активно применяются в ТТ и в дросселях фильтров синфазных помех. В силовых трансах не использовал, т.к. не было подходящей задачи, но выглядит привлекательно из-за хорошей связи обмоток (это факт), большой индукции, приемлемых потерь, не дороже феррита. Правда, в насыщение легко попасть, но всё же решаемо. Любопытно было бы попробовать. А может кто-то уже применял? 
|
|
|
|
|
|
|
Guest_orthodox_*
|
Jul 5 2010, 22:45
|
Guests
|
Цитата(Andrey_Y @ Jul 6 2010, 00:51) Пов. эффект и эффект близости имеют одни корни, но разные вещи.
Коаксиал силён одновитковостью и низкой Ls при этом. Это не поможет току идти по всему обьему... чудес не бывает.. не форма определяет содержание...
|
|
|
|
|
|
|
Guest_orthodox_*
|
Jul 9 2010, 13:51
|
Guests
|
Цитата(georgy31 @ Jul 9 2010, 16:40) Не даёт мне покоя дикое падение напряжения под нагрузкой. Без нагрузки напряжение на выходе +850 вольт, даю 70 ом нагрузки, напряжение падает до 250 вольт. Поначалу, пока не смотал немного витков, без нагрузки было 950 вольт, под нагрузкой теже 250 вольт. Причём падение не меняется от марки феррита, от самого поганого совкового, до лучшего китайского. На первички моста под нагрузкой ровный меандр, Судя по коэффициенту трансформации, там столько взять неоткуда. Выбросами заряжается на холостом ходу?
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 9 2010, 14:45
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 3 439
Регистрация: 29-12-04
Пользователь №: 1 741
|
Что это? Ток, напряжение? Какой масштаб? Выглядит абсолютно нормально. А чтобы понять, где потери- надо бы снять на 100, 90, 80 амперах нагрузки, в одинаковом масштабе, с максимальным размахом. Вообще то я надеялся, что цифровой скоп есть в наличии. Потому что отладить такую силовуху со старым аналоговым скопом- снимаю шляпу с уважением (без всякого сарказма)- это действительно очень трудно.
Обзаведитесь цифровым скопом, хотя бы обычным китайским Риголом, и токовой пробой, можно самодельной (трансформаторной, лучше с холлом с самокомпенсацией) и отладите свою схему за недельку. Точно найдете кто виноват (падение на сопротивлении каналов открытых транзисторов, на соединительных проводах, на меди первичики).
|
|
|
|
|
|
|
Guest_orthodox_*
|
Jul 9 2010, 15:20
|
Guests
|
Цитата(georgy31 @ Jul 9 2010, 18:06) Это фото напруг на первичке. Кажется, об этом уже страшивали, и ответ был иной, чем эта картинка. Завели следствие в тупик, а теперь хотите изменить свои показания? Ладно, тогда иначе: при нагрузке дайте напряжение на питающих шинах, именно осциллографом, тем же самым. И скажите, наконец, какие у Вас ключи и по скольку штук параллелите. PS А если бы отвечали чистосердечно и помогали следствию, сэкономили бы Ваше время... Нам-то все равно, а Вам, наверное, охота результат получить.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 9 2010, 15:31
|
Частый гость
Группа: Участник
Сообщений: 139
Регистрация: 28-11-08
Пользователь №: 42 032
|
khach - да неужели ? без цифрового скопа никуда? а с С1-65 преобразователи на 1-4 кВт не хотите? на самом деле налаживать силовуху с хорошим аналоговым скопом даже приятней чем с цифровым (хорошим скопом с некоторой натяжкой можно тотже 65 считать... токо надо чтоб не раздолбаный был.. полоса 30Мгц.. уже неплохо..)
|
|
|
|
|
|
|
Guest_orthodox_*
|
Jul 9 2010, 15:43
|
Guests
|
Цитата(Praktik84 @ Jul 9 2010, 18:31) khach - да неужели ? без цифрового скопа никуда? а с С1-65 преобразователи на 1-4 кВт не хотите? на самом деле налаживать силовуху с хорошим аналоговым скопом даже приятней чем с цифровым (хорошим скопом с некоторой натяжкой можно тотже 65 считать... токо надо чтоб не раздолбаный был.. полоса 30Мгц.. уже неплохо..) Вот именно. плюс пицот. Только у меня 65 с буквой А , пара штук... Обхожусь даже без двухлучевого, как-то нет потребности... полосу отстраивал , когда работал в метрологии, они могут шире- примерно до 90-100 мгц.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 9 2010, 16:23
|
Участник
Группа: Участник
Сообщений: 26
Регистрация: 16-04-09
Пользователь №: 47 778
|
интересно, кто-то считал стоимость on-line UPS в разовом исполнении на 10кВт, для себя любимого?
Самое сложное для меня, это посчитать стоимость транса на эту мощность.
Если из вас кто-то мотал, сколько примерное меди ушло и сколько железо стоит под такие размеры?
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 9 2010, 16:36
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 464
Регистрация: 4-02-10
Пользователь №: 55 305
|
Я намотал уже штук 5 трансов, но на феррите всех мастей и в надежде поиметь 5 кило, но выше 2х с одного транса не получил. Токи запредельные. Вот снял сциллу на клеммах акумов. Какая то лезет гадость под 20 вольт размахом с частотой преобразования..
Эскизы прикрепленных изображений
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 9 2010, 17:00
|
Участник
Группа: Участник
Сообщений: 26
Регистрация: 16-04-09
Пользователь №: 47 778
|
ну идея у меня использовать не 12В, а 240 например. 20 аккамуляторов 7Ач. итого теже 100А уже 20кВт.
|
|
|
|
|
|
|
Guest_orthodox_*
|
Jul 9 2010, 17:04
|
Guests
|
Цитата(georgy31 @ Jul 9 2010, 19:20) Ключики в мосте, по два в параллель 3710, 50и амперных. Ну это смешно... уже при 100 а пикового тока на мосте падает 2 V Так только в Китае могут делать... Неплохо бы уменьшить сопротивление открытого канала плеч, ненамного, примерно раз в 30. Ну и наверное на затворе меньше 15 V ?
|
|
|
|
|
|
|
Guest_orthodox_*
|
Jul 9 2010, 18:00
|
Guests
|
А теперь все таки посмотрите питание, тем же осциллографом, прямо на выводах ключей.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 9 2010, 19:41
|
Участник
Группа: Участник
Сообщений: 26
Регистрация: 16-04-09
Пользователь №: 47 778
|
Цитата(AlexandrY @ Jul 9 2010, 21:00) Во сколько ключей в мостовой схеме использовалось: А зачем так много? видать чтоб темпла выделять меньше? и радиаторы меньше устанавливать.
|
|
|
|
|
|
|
Guest_orthodox_*
|
Jul 9 2010, 19:48
|
Guests
|
Цитата(kostya740 @ Jul 9 2010, 22:41) А зачем так много? видать чтоб темпла выделять меньше? и радиаторы меньше устанавливать. В общем, да. Я ставлю 0.36 мОм в плечо , на 4 квт номинальной. на 24 питания. 6 кристаллов в плече - считаю, что это впритык. При работе в номинале все прохладное. Ну и ножки не всегда выдерживают то, что держит кристалл. Плюс с индуктивными выбросами проблемы, даже если бы и держали. В общем, баяны рулят. Кстати, сопротивление канала здорово растет при прогреве... Так что с двумя IRF 3710 в плече моста можно на 100 а потерять и вольт 5 от размаха по питанию... Они ж не такие умные, как диоды в прямом включении - сами себе подогревают, а не охлаждают при перегреве.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 9 2010, 21:08
|
Участник
Группа: Участник
Сообщений: 39
Регистрация: 25-05-06
Пользователь №: 17 452
|
Цитата(georgy31 @ Jul 9 2010, 18:06) Это фото напруг на первичке. Масштаб на обоих фото одинаков. 10 вольт клетка. а Вы не пробовали контролировать напряжение питания на входных клеммах преобразователя(без нагрузки и с нагрузкой)?
|
|
|
|
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
|
