Динамическая индикация на AVR, Без резисторов и прочего ???? Опции

[hd44780]

Что такое динамическая индикация я знаю. Много раз делал и общий катод и общий анод и все остальное.
Вопрос не в этом.

Довольно часто встречаются шедевры (один из них во вложении), где индикаторы подключаются к портам напрямую, "в лоб", даже без токоограничительных резисторов .

В той статье, откуда я взял эту схему автор пишет: "Сегменты индикатора подключаются непосредственно к порту PB МК без токоограничительных резисторов, т.к. МК семейства Mega обладают портами ввода/вывода с повышенной нагрузочной способностью (до 20 мА на каждом выводе). Катоды индикатора подключены ко второму,
третьему и четвёртому разряду порта PC. Такое подключение сегментов индикатора к порту PB позволяет упростить разводку печатной платы УЗ."

Хорошо, допустим он надеется на внутренние pull-up резисторы портов (20-50 кил). Зачем ему тогда резисторы на светодиоде VD7 и на транзисторе VT1? Ведь там тоже есть такие же резисторы. Непонятно и непоследовательно....

Растолкуйте пожалуйста.
Работаю с AVR уже лет 6, а этих "феноменов" никак понять не могу .
Я всегда ставлю резисторы и на индикаторы, и на светодиоды и на транзисторы. И ток получается ровно такой, какой задан резистором. Получатся, внутри резистора нет...

Спасибо.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[MrYuran]

Хорошо, допустим он надеется на внутренние pull-up резисторы портов (20-50 кил). Зачем ему тогда резисторы на светодиоде VD7 и на транзисторе VT1? Ведь там тоже есть такие же резисторы. Непонятно и непоследовательно....

Непонятно, причём тут пулл-ап резисторы.
На транзисторе резистор нужен, иначе через базу потечёт большой ток.
Вообще непонятно, что именно непонятно.
Выходы по току тянут, допустимый импульсный ток индикатора не превышен - все должны быть счастливы.

[=GM=]

Может быть у него светодиоды работают от 5 вольт :-)

[Lmx2315]

..вполне возможно что и диоды и транзистор просто сгорят если на них 20 ма подать . Ну а даже если не сгорят , то токоограничитель у диодов вполне себе регулирует яркость - чтоб как прожектора не светили , глазки чтоб не выжгло , ну а транзистору в базу больше 1 мА вообще не подают.

Может быть у него светодиоды работают от 5 вольт :-)

..это я не понял . Если юмор - то очень тонкий.

[ukpyr]

ССЗБ

Хорошо, допустим он надеется на внутренние pull-up резисторы портов (20-50 кил)

не на pullup, а на сопротивление каналов выходных транзисторов. то есть ССЗБ...

Сообщение отредактировал ukpyr - Nov 17 2010, 11:06

[ArtemKAD]

Кадр надеется на вольт-амперную хар-ку порта Mega8(смотри графики в конце доки на AtMega8) и на то, что БП все равно больше чем 150мА не отдаст. Решение допустимое, но хреновое. Впоть до того, что те два светодиода вместе с индикатором просто не заработают.

ЗЫ. А вообще в схеме самое хреновое место - кондер на 2,2мкФ. Он должен быть именно на 630В...

[Палыч]

Работаю с AVR уже лет 6, а этих "феноменов" никак понять не могу .

Не стоит пытаться понять их "шедевры", нужно делать - как правильно.

[demiurg_spb]

Яркость свечения индикатора определяется скважностью ШИМ модулированного сигнала,
при установке бит в порту данных индикатора (во время динамической индикации).

Это решение вполне адекватно, при условии что контроллер не зависнет со включенным на всю катушку разрядом.

И ни о каких pullup'ах тут речи не идёт.
В динамике один порт формирует логическую 1, другой 0. Всё.

[ArtemKAD]

А вообще с учетом наличия реле схема будет работать весьма и весьма странненько .

[SasaVitebsk]

Ничего адекватного в данном решении не вижу, даже с учётом ШИМа.
Никакого ограничения на ножку у меги нет. Есть предельный ток при предельных параметрах. Таким образом при перегрузке, будет приподнят уровень 0 и приопущен уровень 1. Ограничение будет определятся падением на светодиоде и сопротивлением открытого канала. Причём на ножках порта С будет существенное превышение тока, ввиду того что будет гонка между данным выводом и N выводами порта B. Думаю, что при серийном выпуске платы будут гореть пачками.

[demiurg_spb]

Сам так не делал никогда и других не агитирую экономить аж 8 штук резисторов.
Но, думается, что даже в серийном производстве прибор с такой схемой включения LED будет работать без брака.
Желающим проверить - выйти из строя! :-)

[=GM=]

..это я не понял . Если юмор - то очень тонкий

Это у вас сарказм такой :-)? Скажу вам по секрету, что индикаторы вполне можно питать без использования ограничительных резисторов, что особенно актуально для многоразрядных индикаторов.

[V_G]

Гореть, может, и не будут, но гарантии никто не даст.
А вот резистор в цепи базы транзистора вполне объясним: если бы его не было, а транзистор выдержал бы, он все равно мог несанкционированно выключаться при операциях типа "read-modify-write".

[ukpyr]

А вот резистор в цепи базы транзистора вполне объясним: если бы его не было, а транзистор выдержал бы, он все равно мог несанкционированно выключаться при операциях типа "read-modify-write".

желательно добавить еще один - на землю (для защиты от паразитных включений при старте/программировании). Не помешает также предохранитель/резистор перед тиристором чтобы не сжигать мостик/трансформатор.

Сообщение отредактировал ukpyr - Nov 17 2010, 12:25

[Lmx2315]

Это у вас сарказм такой :-)? Скажу вам по секрету, что индикаторы вполне можно питать без использования ограничительных резисторов, что особенно актуально для многоразрядных индикаторов.

..нет не сарказм , честно не понял - я думал ваша реплика была про светодиоды и что они именно от 5-ти вольт работают.

[=GM=]

..нет не сарказм , честно не понял - я думал ваша реплика была про светодиоды и что они именно от 5-ти вольт работают

Ну, я именно это имел в виду, хотя таких диодов ещё поискать.. Скажем, вместо одного диода включены несколько последовательно.

Что касается запитки диодов без ограничительных резисторов, то тут на полном серьёзе, вспомните ВАХ диода..

[Maik-vs]

Заметьте: все детали на схеме поименованы, а семисегментник носит гордое имя "светодиодный индикатор"...
Полностью присоединяюсь к SasaVitebsk. Радиогубительство галимое.

[hd44780]

Сам так не делал никогда и других не агитирую экономить аж 8 штук резисторов.

Я их никогда и не экономил. И правильно делал
Спросил так, ради интереса.

Спасибо.

[МП41]

автор пишет: "Сегменты индикатора подключаются непосредственно к порту PB МК без токоограничительных резисторов, т.к. МК семейства Mega обладают портами ввода/вывода с повышенной нагрузочной способностью (до 20 мА на каждом выводе).

Не хочу обижать автора схемы, но я расцениваю такое решение как "китайский подход". Можно ведь и кренку не ставить, а поставить последовательный мощный резистор и подобрать нужное падение напряжения на нем и т.д.
Видимо, используются выводные детали, а сверлить дополнительные дырки в плате удовольствием назвать сложно.

[VitalyS]

Не хочу обижать автора схемы, но я расцениваю такое решение как "китайский подход". Можно ведь и кренку не ставить, а поставить последовательный мощный резистор и подобрать нужное падение напряжения на нем и т.д.
Видимо, используются выводные детали, а сверлить дополнительные дырки в плате удовольствием назвать сложно.

Автор пишет, что не надо между МК и индикатором ставить дополнительный драйвер.
Регистры есть - они там внутри "светодиодного индикатора" и транзисторы там есть.
Вообще то не нужно быть экстрасенсом.

[_Pasha]

Меня больше питальник умиляет.
Вот же чхудо! Деталей вдвое больше, чем надо, а работать не будет

[МП41]

Регистры есть - они там внутри "светодиодного индикатора" и транзисторы там есть.

Это означает "Привет" - провинциалам, где достать индикатор даже без транзисторов внутри бывает проблематично. Только зачем там регистры внутри? С резисторами не путаете?

Добавлено: Если там внутри транзисторы, то к индикатору по идее должно подключаться ещё питание или общий провод. Я про такие индикаторы первый раз слышу вообще.

Сообщение отредактировал МП41 - Dec 1 2010, 13:26

[aleksey_g]

Это означает "Привет" - провинциалам, где достать индикатор даже без транзисторов внутри бывает проблематично. Только зачем там регистры внутри? С резисторами не путаете?
Добавлено: Если там внутри транзисторы, то к индикатору по идее должно подключаться ещё питание или общий провод. Я про такие индикаторы первый раз слышу вообще.

Не флейма ради а токмо истины для...

Вот в этих крохах есть даже счетчики с дешифраторами...
И называются они К490ИП1 Это не относится к динамической индикации.
Просто "Есть многое на свете, друг Горацио что и не снилось нашим мудрецам"- Вильям Шекспир.

[Maik-vs]

Автор пишет, что не надо между МК и индикатором ставить дополнительный драйвер.
Регистры есть - они там внутри "светодиодного индикатора" и транзисторы там есть.
Вообще то не нужно быть экстрасенсом.

Имя, сестра? Имя?! (с)

[Diusha]

Никакого ограничения на ножку у меги нет.

Здрасьте! Загляните в даташит

Each output buffer has symmetrical drive characteristics with both high sink and source
capability. The pin driver is strong enough to drive LED displays directly.

Думаю, что при серийном выпуске платы будут гореть пачками.

10 лет серийно выпускаем с подобным подключением - горело все, что угодно, но только не связка АВР-индикатор. Единственное, что пришлось доработать - в цепи общих катодов поставить по транзистору, иначе "1" горит заметно ярче, чем "8"

[ukpyr]

10 лет серийно выпускаем с подобным подключением

и много на резисторах сэкономили ?

[Diusha]

и много на резисторах сэкономили ?

Да собсно не так уж много именно на резисторах (в расчете на одно изделие). Но если посчитать еще все тиристоры, варисторы и гравицапы, которые не требуются для работоспособности схемы, но которые можно было бы поставить (в том смысле, что они не уходшили бы), то экономия получится вполне приличная.
Зачем ставить лишние детали, если 1) в ДШ явно сказано, что они не нужны и 2) многолетняя практика подтверждает п.1.?

[ArtemKAD]

то экономия получится вполне приличная.

Вы не на том экономите. Вы разумно сделайте БП и тогда не придется раскошеливаться на 2,2мкФ 630В. У меня подобная схема (реле, 4 разряда, 2 оптосимистора, 3 кнопки, 2 датчика плюс еще чего по мелочи) гарантированно работает от 0,47 и в ограниченом диапазоне (от 180В) на 0,33мкФ. При этом и дешевле и меньше вероятность, что вам продадут некондит.
ЗЫ. А вообще там проблема в основном в том, что по питанию та еще болтанка. Причем вплоть до того, что светодиод с напрядением выше напряжения индикатора не сможет работать вместе с включенными разрядами (или будет мигать).

[rx3apf]

Зачем ставить лишние детали, если 1) в ДШ явно сказано, что они не нужны

Вот только не надо пороть чушь, ей тоже больно...
Если же Вы о фразе "The pin driver is strong enough to drive LED displays directly" - то тут нигде не сказано о необязательности токоограничительных резисторов и/или наличии встроенного токоограничения. А говорится лишь о том, что ток драйвера достаточен для непосредственного управления LED (понятное дело, что слаботочным, исходя из конкретных цифр в даташите) и его дополнительное усиление не требуется (для этих нужд). Но исходя из тех же конкретных значений в даташите токоограничительный резистор нужен.

[Diusha]

To control LED diodes or display, they can be connect to I/O pins directly or through resistors.

This LED can be connected to the microcontroller`s I/O ports that can sink or source 20mA without the need for external circuits or current limiting resistors. The high boundary mark of 20mA allows a direct connection of an LED to the AVR microcontroller without resistor.

Вы не на том экономите. Вы разумно сделайте БП и тогда не придется раскошеливаться на 2,2мкФ 630В.

Вы меня с кем-то перепутали. Возможно, с разработчиком приведенной топикстартером схемы.
А про экономию Вы не поняли мою мысль (возможно, я неясно ее отразил). Вы же можете, например, впаять 10 транзисторов всеми тремя ногами на землю. Согласитесь, работу схемы это не ухудшит. А можете эти 10 тр. не впаивать. При этом будет экономия по сравнению с первым вариантом. Вот об этом я и говорил

[rx3apf]

This LED can be connected to the microcontroller`s I/O ports that can sink or source 20mA without the need for external circuits or current limiting resistors. The high boundary mark of 20mA allows a direct connection of an LED to the AVR microcontroller without resistor.

А в каком даташите Вы это увидели ? Потому как я, бегло пробежавшись поиском по DS M8, M8A, Tiny2313, ничего подобного не увидел. Зато помню, что ток при прямой нагрузке выхода на диод красного свечения при питании чипа 5V у меня в эксперименте превысил 50 mA, что находится в противоречии с явным указанием абсолютных максимальных характеристик - 40 mA на вывод.

[МП41]

...ток при прямой нагрузке выхода на диод красного свечения при питании чипа 5V у меня в эксперименте превысил 50 mA, что находится в противоречии с явным указанием абсолютных максимальных характеристик - 40 mA на вывод.

Stresses beyond those listed under “Absolute Maximum Ratings” may cause permanent damage to the device.

Т.е. может повредить, но не обязательно это произойдёт при токе, выше чем именно 40мА.
Далее:

Exposure to absolute maximum rating conditions for extended periods may affect device reliability.

"Если так делать долго, то может сломаться навсегда".

[Diusha]

А в каком даташите Вы это увидели ?

http://www.atmel.com/dyn/resources/prod_do...mega88_3_04.pdf
Это не даташит, но с официального сайта производителя.
Не спорю, что не всегда параметры, указанные в атмеловских ДШ полностью соответствуют действительности.
Но еще раз могу повторить, что при такой схеме ни разу не горело

[rx3apf]

http://www.atmel.com/dyn/resources/prod_do...mega88_3_04.pdf
Это не даташит, но с официального сайта производителя.

Это мало того что ни разу не даташит, но Вы даже не удосужились процитировать абзац целиком. А в нем есть фраза, которая В КОРНЕ меняет суть сказанного. Посмотрите внимательно, а ?

Не спорю, что не всегда параметры, указанные в атмеловских ДШ полностью соответствуют действительности.
Но еще раз могу повторить, что при такой схеме ни разу не горело

Это не означает, что можно грубо, "по-радиолюбительски" (в самом худшем смысле этого термина) нарушать нормы., да еще и призывать к этому (при этом даже не удосуживаясь ознакомиться с предметом) .Мы все ж на форуме _разработчиков_, а не радиолюбителей-неофитов.

[Diusha]

Вы даже не удосужились процитировать абзац целиком. А в нем есть фраза, которая В КОРНЕ меняет суть сказанного. Посмотрите внимательно, а ?

Возможно, мой инглиш хромает, но я не нашел фразы, которая меняет в корне.

Вторая цитата была отсюда:
http://www.atmel.com/dyn/resources/prod_do...nts/doc2556.pdf
По-моему, и там и там говорится о возможности подключения СД без резистора (хотя главная тема совсем о другом). Если укажите на мои ошибки и недопонимания, буду только благодарен

[rx3apf]

Возможно, мой инглиш хромает, но я не нашел фразы, которая меняет в корне.

"Additional user feedback can be communicated with a flashing LED built into the sensor. This LED can be connected to the microcontroller’s I/O ports that can sink or source 20mA without the need for external circuits or current limiting resistors".

Всего-то процитировал на одно предложение больше, и все выглядит иначе, нет ? Намекну - "flashing LED" это вовсе не мигание светодиодом, подключенным напрямую к ноге микроконтроллера без токоограничивающего резистора. Речь о подключении _мигающего_ светодиода. А такие светодиоды (есть как монохромные, есть даже RGB с двумя выводами и разными ритмами мигания) действительно не требуют токоограничивающего резистора, поскольку вся схема, включая токоограничительные компоненты, смонтированы внутри корпуса светодиода.

Сообщение отредактировал rx3apf - Dec 15 2010, 05:10

[ukpyr]

По-моему, и там и там говорится о возможности подключения СД без резистора

бред. по-моему там говорится о возможности выдать ток, достаточный для засветки резистора. Если посмотреть на графики Typical characteristics/Pin driver strength, можно заметить что без ограничения ток к.з. (что и предполагает прямая характеристика св.диода) может расти до 50мА и более. Плюс учесть сильный разброс по температуре/нагрузке. Получится что светодиоды работают не в лучших условиях.

Сообщение отредактировал ukpyr - Dec 15 2010, 06:11

[Diusha]

Речь о подключении _мигающего_ светодиода. А такие светодиоды ... действительно не требуют токоограничивающего резистора

Ок, по поводу этой цитаты убедили. Спасибо. Хотите верьте, хотите нет - я не знал о таких СД.

по-моему там говорится о возможности выдать ток, достаточный для засветки резистора.

По-моему в этой (начало стр. 7) цитате

To control LED diodes or display, they can be connect to I/O pins directly or through resistors.

все-таки о чем-то другом. Не настаиваю, опять же мог неправильно понять из-за недостачного знания английского и элементной базы. Разъясните, пожалуйста, как и с той цитатой. Только давайте постараемся без пены у рта

[rx3apf]

По-моему в этой (начало стр. 7) цитате

все-таки о чем-то другом. Не настаиваю, опять же мог неправильно понять из-за недостачного знания английского и элементной базы. Разъясните, пожалуйста, как и с той цитатой. Только давайте постараемся без пены у рта

Ну, это все ж тоже не официальный даташит и даже не вполне официальная appnote. Вопросы - к автору. Правда, говоря о _подключении_, он нигде не говорит о _режимах_, и не призывает явно их нарушать (однако сам нарушает, в плане оверклокинга при пониженном напряжении). Пример, в общем-то, чисто любительский и никак не может служить оправданием явного нарушения режимов. Так что - тоже не в кассу.

[-Mike-]

Как известно, средний ток через диоды индикаторов определяет их среднюю светимость.
Но средний ток может состоять из: очень большого пика (практически где-то I=Iк.з.порта/2) и последующую паузу, т.е. средний ток можно отрегулировать путём изменения коэфф. заполнения импульса. Для нас это ВЧ мелькание индикаторов - не важно.
Порты, даже в целях защиты от к.з., имеют ограничение по выходному току (резисторы или просто ограничение по пропускаемому току выходного транзистора).
Таким образом можно включать диоды индикаторов через порты без ограничивающих резисторов, если не превышать коэфф. заполнения.
Что касается VD7 и VT1, то они должны быть включены постоянно (транз - наверняка) и такой подход здесь не проходит.
Для таких схемных включений обязательно нужна программная защита от зависания, ну и мощность "эквивалентных резисторов" добавляется в корпус контроллера.

Сообщение отредактировал -Mike- - Dec 15 2010, 15:41

[domowoj]

Это не означает, что можно грубо, "по-радиолюбительски" (в самом худшем смысле этого термина) нарушать нормы., да еще и призывать к этому (при этом даже не удосуживаясь ознакомиться с предметом) .Мы все ж на форуме _разработчиков_, а не радиолюбителей-неофитов.

!!!

Сообщение отредактировал domowoj - Dec 15 2010, 16:40

[777777]

Как известно, средний ток через диоды индикаторов определяет их среднюю светимость.

Как известно, то, что всем "и так известно", требует наиболее тщательного доказательства.

Свойства человеческого глаза таковы, что короткий импульс света вызывает ощущение дольше, чем его длительность. Благодаря этому при динамической индикации можно добиться той же субъективной яркости при меньшем среднем значении тока. Например, если ток в импульсе сделать 50 мА, то даже при скважности 10...20 яркость будет казаться не меньшей, чем от статического тока 10 мА.

[МП41]

Например, если ток в импульсе сделать 50 мА, то даже при скважности 10...20 яркость будет казаться не меньшей, чем от статического тока 10 мА.

Но это, видимо, только на больших частотах, когда длина "хвоста" импульса будет сопоставима с длительностью.

[777777]

Но это, видимо, только на больших частотах, когда длина "хвоста" импульса будет сопоставима с длительностью.

Хвост не у импульса, а у глаза Глаз сохраняет ощущение в течение некоторого времени. А частоты достаточно в несколько сотен герц или единиц килогерц.

[МП41]

Хвост не у импульса, а у глаза Глаз сохраняет ощущение в течение некоторого времени.

Я понимаю, поэтому и хвост в кавычках.

[Diusha]

Пример, в общем-то, чисто любительский и никак не может служить оправданием явного нарушения режимов.

Пример размещен на www.atmel.com, так что если вдруг вся партия разом сдохнет, есть к. отпущения для предъяв

[Petka]

Пример размещен на www.atmel.com, так что если вдруг вся партия разом сдохнет, есть к. отпущения для предъяв

В документации на КОНКРЕТНЫЕ чипы указана схема строения GPIO выводов. В этой схеме отсутствуют специальные токоограничивающие элементы. Есть только паразитное сопротивление открытого канала КМОП транзистора. Нижняя граница этого сопротивления не нормируется производителем. По этой причине использование этого паразитного сопротивления - чистое радиолюбительство. Ещё раз: фраза про возможность прямого подключения светодиода обозначает то, что нет необходимости в других АКТИВНЫХ компонентах. Тем более, что существуют и широко распространены светодиоды со встроенными токоограничительными резисторами. Отсутствие токоограничения сродни хождению по минному полю. Большие сквозные токи могут приводить к внутричиповым наводкам, просадкам питания. Если в чипе используются аналоговые входы (АЦП, компаратор, XTAL) то это может катастрофически сказаться на работе устройства в целом. Будете потом ловить глюки вида: ваш терморегулятор при температуре 88 градусов (все сегменты индикатора горят) не отключает а наоборот включает нагрев.

[halfdoom]

Если учесть, что первые модели AVRов предлагались на замену 8048/8051, то станет понятно, что производитель просто подчеркивал преимущество своих МК перед вышеуказанными, т.к. они имели очень слабые выходы в состоянии лог. единицы. И подключать индикаторы без токограничивающих резисторов это, как уже говорилось, чистое радиогубительство.

[rx3apf]

Пример размещен на www.atmel.com, так что если вдруг вся партия разом сдохнет, есть к. отпущения для предъяв

Пример _чего_, простите ? В схеме, между прочим, нет никаких светодиодов, подключенных напрямую без токоограничивающих резисторов, а слова "с резистором или без него" - можно толковать весьма широко. В том числе и понимая под этим использование светодиода со встроенным токограничением. В даташите же есть совершенно определенные цифры для предельно-допустимых режимов. Превысите - и хоть что предъявляйте, но производитель пошлет сразу. Потребитель, кстати, тоже, на будущее предпочтет не связываться с таким "экономным" разработчиком. Вообще-то у производителя и разработчика и без того хватает проблем - непреднамеренные ошибке в софте, непродуманность схемотехники, врожденные "особенности" компонентов, и вовсе не нужно дополнительно усложнять себе жизнь мнимой "экономией". Боком выйдет...

[sera_os]

Меня больше питальник умиляет.
Вот же чхудо! Деталей вдвое больше, чем надо, а работать не будет

Ничего криминального не увидел. Почему это не будет работать? Объясните, пожалуйста.

[Diusha]

слова "с резистором или без него" - можно толковать весьма широко. В том числе и понимая под этим использование светодиода со встроенным токограничением.

По-моему данная фраза толкуется автоматически только одним образом (безотносительно, правильная она или нет). Истолковать ее "весьма широко" можно только заранее зная, что она неверна.
Откуда я 1-й раз услышал, что резистор не нужен - уже не вспомню, наверно, когда-то "на заре" кто-то из "опытных" сказал. Потом в дш вычитал фразу, которую неточно перевел (понял как то, что каждая нога - источник тока 20мА). А дальше - с полной уверенностью...
Провел испытания - действительно токоограничения нет

Превысите - и хоть что предъявляйте, но производитель пошлет сразу.
не нужно дополнительно усложнять себе жизнь мнимой "экономией"

Что экономия не мнимая - убедили. А про предъявы была шутка, ибо что за много лет не сгорело - не сгорит.
Видимо, живучие они, АВРки. Есть тому еще подтверждение: однажды на испытаниях плат АВРки стали иногда гореть. Оказалось, лабораторный БП (регулируемый) глюкнулся и выдавал всегда на 4.5 В больше заданного. Т.е., АВР питались от 9.5В и горели тоько иногда и не сразу.

[OKF]

Flashing led это и есть динамически зажигаемый. И не важно сам он будет зажигаться или от контроллера.
Да, делают так люди, причём давно, причём не только для себя. Поначалу тоже был слегка удивлён. Делал подобное для 7-сегментных индикаторов и для матричных. Никаких резисторов - яркость регулируется скважностью. Полёт нормальный, замечаний нет, экономия налицо.

[Fktrctq]

Доброго времени суток!
На самом деле, в подобной схеме включения нет ничего необычного, необходимо лишь следовать определенным правилам, а именно:
1. Коэффициент заполнения управляющего (светодиодом) напряжения должен составлять 1/10.
2. Длительность импульса должна быть в пределах (примерно) 1-0.1 мс.
Конкретные значения этих параметров лучше уточнить в документации на индикатор, в разделе предельно допустимых значений, где обычно указывается максимально допустимый прямой пиковый ток через светодиод и условия (описанные выше) при которых он не наносит разрушающего воздействия на светодиод индикатора.

[Microwatt]

Flashing led это и есть динамически зажигаемый. И не важно сам он будет зажигаться или от контроллера.
Да, делают так люди, причём давно, причём не только для себя. Поначалу тоже был слегка удивлён. Делал подобное для 7-сегментных индикаторов и для матричных. Никаких резисторов - яркость регулируется скважностью. Полёт нормальный, замечаний нет, экономия налицо.

Похоже, Вы просто не понимаете сути вопроса.
Тогда просто запомните : нельзя светодиод включать без токозадающих элементов, гарантировано ограничивающих ток. Для программиста, чтобы не вникать в подробности, этого будет достаточно.

Доброго времени суток!
На самом деле, в подобной схеме включения нет ничего необычного, необходимо лишь следовать определенным правилам, а именно:
1. Коэффициент заполнения управляющего (светодиодом) напряжения должен составлять 1/10.
2. Длительность импульса должна быть в пределах (примерно) 1-0.1 мс.
Конкретные значения этих параметров лучше уточнить

Длительность импульса особенно впечатляет. И чем Вы собираетесь гарантировать уточненное значение параметра? Разогревом ключа и выводов в МК?
Нельзя так делать! Особенно, если не совсем понимаешь что делаешь, а "включил - вроде работает".

[halfdoom]

Да, делают так люди, причём давно, причём не только для себя.

Но хотя бы для себя, стоит подумать, почему на АВР так делать нельзя.

[Fktrctq]

Длительность импульса особенно впечатляет. И чем Вы собираетесь гарантировать уточненное значение параметра? Разогревом ключа и выводов в МК?
Нельзя так делать! Особенно, если не совсем понимаешь что делаешь, а "включил - вроде работает".

Нужную длительность могут гарантировать прямые руки. Если же присутствует непреодолимое желание свести риски выгорание портов МК и диодов индикатора к минимуму, есть очень простое решение - снизить питающее напряжение МК до номинального прямого напряжения светодиодного индикатора (обычно лежит в пределах 1.6-2.2 вольт) , в таком случае и ток будет такой какой нужен (ну или почти такой).
P.S. Понятное дело, что ко всему нужно подходить с умом, сам я всегда использую токоограничительные резисторы, но истина в том, что включение светодиодных индикаторов без их использования возможно.

[OlegNZH]

Не...Смотрел-смотрел... Насчёт сабжа. Во-первых -задача Разработчика- чётко знать и понимать,как работает Изделие , держать под контролем все параметры . В данном случае - подход таков- работает-ну и фиг с ней. А то что резисторы ставятся Именно для того, чтобы проконтролировать, ограничить ток, это уже не касается. В данном случае-совершенно неизвестен ток, который течёт черед индикаторы и Бедной AVR-ке.Совершенно не контролируется яркость,сказки про скважность-можете оставить при себе- это субъективный параметр- диоду пофигу ваша субъективность- он будет отрабатывать по-полной.И если в серии поставите другой тип индикатора, с другой ВАХ-будете переписывать программу? менять скважность? А если красные на зелёные ?-вообще кашмар.

[Ant_m]

Нужную длительность могут гарантировать прямые руки. Если же присутствует непреодолимое желание свести риски выгорание портов МК и диодов индикатора к минимуму, есть очень простое решение - снизить питающее напряжение МК до номинального прямого напряжения светодиодного индикатора (обычно лежит в пределах 1.6-2.2 вольт) , в таком случае и ток будет такой какой нужен (ну или почти такой).
P.S. Понятное дело, что ко всему нужно подходить с умом, сам я всегда использую токоограничительные резисторы, но истина в том, что включение светодиодных индикаторов без их использования возможно.

Да, но:
1. Где гарантии работоспособности микроконтроллера со сниженным напряжением питания?
2. То-же при повышенной температуре?
3. То-же при пониженнной температуре?
4. Где гарантии что порты микроконтроллера абсолютно одинаковы?
5. Где гарантии, что от температуры, характеристики портов не меняются?
6. Где гарантии что ВАХ у всех индикаторов одинаковые?
7. Где гарантии что ВАХ у светодиодов от температуры не меняется?

И обратите внимание что в документах характеристики даются с допуском 100-200%

[AHTOXA]

Я понял! Все, кто выскажется в этой теме за резисторы, сразу станут крутыми Разработчиками-Профессионалами

[Fktrctq]

... Во-первых -задача Разработчика- чётко знать и понимать,как работает Изделие , держать под контролем все параметры . В данном случае - подход таков- работает-ну и фиг с ней. А то что резисторы ставятся Именно для того, чтобы проконтролировать, ограничить ток, это уже не касается...

Позволю себе с Вами не согласится, т.к. задача разработчика - разработать, ну вот представьте себе, ставится вполне конкретная задача: разработать автономные часики со светодиодной индикацией, понятное дело что обсуждаемые резисторы составляют чуть-ли не половину комплектующих (по количеству, а не по стоимости, разумеется), да и само требование автономности ставит под вопрос необходимость их присутствия на плате (тратят драгоценную энергию на нагрев окружающей среды), вот и появляется идея снижения питания всего устройства и подключение индикатора без резисторов.

1. Где гарантии работоспособности микроконтроллера со сниженным напряжением питания?
2. То-же при повышенной температуре?
3. То-же при пониженнной температуре?
4. Где гарантии что порты микроконтроллера абсолютно одинаковы?
5. Где гарантии, что от температуры, характеристики портов не меняются?
6. Где гарантии что ВАХ у всех индикаторов одинаковые?
7. Где гарантии что ВАХ у светодиодов от температуры не меняется?

И обратите внимание что в документах характеристики даются с допуском 100-200%

1. Эти гарантии в документации: если написано - должен работать, если нет - значит не должен...
2. См. документацию.
3. См. документацию.
4. См. документацию, если некоторые порты МК отличаются от других, это указывается в документации, так например некоторые порты могут быть с открытым коллектором, другие - обычные (с нагрузочной способностью скажем 5мА по низкому уровню), а третью так вообще "High Sink" с нагрузочной способностью, скажем 40 мА и вверх и вниз; ну это я все для примера...
5. Вы имеете ввиду нагрузочную способность порта?
6. Гарантий нет, могу Вас уверить - они разные
7. Тоже никаких гарантий - замечательно меняется
В общем-то Вы просто перечислили вопросы подлежащие проработке при разработке конкретного устройства, вот например пункты 6 и 7 нужно рассмотреть даже в случае использования резисторов (ведь нужно их номинал посчитать). По хорошему большую часть того что Вы перечислили нужно прорабатывать в любом случае.

[777777]

Я понял! Все, кто выскажется в этой теме за резисторы, сразу станут крутыми Разработчиками-Профессионалами

Наоборот.
Всех, кто утверждает, что без резисторов включать можно, допускать к разработке нельзя. Потому что они даже не представляют себе вольамперную характеристику диода.

[Petka]

... да и само требование автономности ставит под вопрос необходимость их присутствия на плате (тратят драгоценную энергию на нагрев окружающей среды), вот и появляется идея снижения питания всего устройства и подключение индикатора без резисторов.
...

Светодиоды светятся не от напряжения а от тока! Поэтому абсолютно не важно для энергопотребления где будет рассеиваться тепло. В резисторе, в порте контроллера или в светодиоде. Единственным из этих трёх элементов точными и нормированными параметрами обладает резистор. Если уж вы боритесь за энергопотребление вам нужно строить импульсный (не линейный) источник тока, тогда лишних калорий будет выделяться меньше.

[777777]

Поэтому абсолютно не важно для энергопотребления где будет рассеиваться тепло. В резисторе, в порте контроллера или в светодиоде.

Но с точки зрения надежности пусть лучше греется резистор, чем контроллер или светодиод.

[Petka]

Но с точки зрения надежности пусть лучше греется резистор, чем контроллер или светодиод.

Абсолютно верно =) Это я и хотел донести.

[OlegNZH]

Здесь есть ещё пару моментов, о которых почему-то все забывают.
Во- первых - такое,как , "старение" светодиода. Для LED нормируется при Inom ,T=25С - например ЛУЧШИЕ БРЕНДЫ(не Китай) - синий, зеленый до 70.000ч. с падением светового потока до 15% в течении первых 25.000ч.(белые до 35% за 15000) .
Во включении без резисторов диоды работают в перекале (ну НЕ могут они в номинале работать!) - следовательно о вышеприведённых цифрах можно забыть.Я понимаю-халтурку сделать, спихнуть заказчику,а что там через год будет ? - пофигу,авось не заметит.
И второе. У светодиодов в перекале , как ни странно снижается яркость(проверено).Мало того, ещё и сдвигается спектральная характеристика(красный- оранжевым становится)
PS(Тех, кто делает на коленках, скорее всего это не остановит, но всё-же )

Сообщение отредактировал OlegNZH - Jan 17 2011, 11:02

[МП41]

Мало того, ещё и сдвигается спектральная характеристика(красный- оранжевым становится).

Советские АЛ307 зелёного цвета от "экстра-тока" сначала желтеют, а потом краснеют, и всё это сопровождается нагревом.

[rezident]

Советские АЛ307 зелёного цвета от "экстра-тока" сначала желтеют, а потом краснеют, и всё это сопровождается нагревом.

Бывало даже интереснее АЛ307 красного свечения становится светодиодом голубого свечения при токе порядка 1А

[777777]

Бывало даже интереснее АЛ307 красного свечения становится светодиодом голубого свечения при токе порядка 1А

Я все понимаю, не понимаю только одного: как можно сквозь красный светофильтр увидет голубой свет?

[IgorKossak]

Я все понимаю, не понимаю только одного: как можно сквозь красный светофильтр увидет голубой свет?

Сквозь любой можно. Особенно если свечение длится доли секунды и от светодиода остаются одни ножки.

[Ant_m]

Если светодиод в металлическом корпусе(многие светодиоды в самом начале в металле выпускали), то линза там прозрачное стекло.
Мне приходилось пытать красный АЛ101, на 300 мА он светился оранжево белым. Я его мучил пару минут, но он не сгорел)))) Грелся светодиод так что припой плавился на проводах. А в пластике кристалл от перегрузки сразу разваливается.

[Microwatt]

Я понял! Все, кто выскажется в этой теме за резисторы, сразу станут крутыми Разработчиками-Профессионалами

По крайней мере, их можно назвать разработчиками, а не школьниками из кружка.

Позволю себе с Вами не согласится, т.к. задача разработчика - разработать, .....
пункты 6 и 7 нужно рассмотреть даже в случае использования резисторов (ведь нужно их номинал посчитать). По хорошему большую часть того что Вы перечислили нужно прорабатывать в любом случае.

Мало читать документацию, нужно еще и понимать что там написано.
Предельный ток на порт 20 мА значит, что его можно нагружать миллиампер на 15. Но вовсе не значит, что при ненормированной нагрузке он не выдаст кратковременнно 40 или 50.
И считать, конечно, ВСЕ нужно, если Вы - разработчик. Вы должны в результате профессиональной работы гарантировать, что во всех мыслимых режимах эксплуатации предельные нормы параметров компонентов не будут превышены. Всех компонентов, всех параметров.
Похоже, о картах рабочих режимов тут кое-кто не слышал даже. Этот пространный документ всегда было нудно составлять, его потом практически никто не читал. Но в процессе составления задумаешься и таки проверишь все. Обязательно найдешь 2-3 темных угла, куда никто и заглянуть не подумал бы, а там - потенциальный отказ!

[OlegNZH]

Самое нудное- это считать надёжность,наработку на отказ. Так Вот, для обычной бытовухи коэффициент нагрузки- вообще- не больше 0.9 принимается для всех компонентов(тонкости опускаю), а можно и до 0.3 дойти. Это я- к чему. Все эти разговоры о сабже- просто удивительны. Как можно в Изделие вводить слабое Звено!? Это-же Единая система. И рассуждения - а вот у меня работает!(с гордостью ещё). Народ! Учитесь работать по-честному. (сорри,накипело )

[Fktrctq]

Во включении без резисторов диоды работают в перекале (ну НЕ могут они в номинале работать!)

Даже если управляются номинальным для них напряжением?

И считать, конечно, ВСЕ нужно, если Вы - разработчик. Вы должны в результате профессиональной работы гарантировать, что во всех мыслимых режимах эксплуатации предельные нормы параметров компонентов не будут превышены. Всех компонентов, всех параметров.

Все Вы правильно говорите, однако не вижу доводов "против" того, что может быть система в которой и резисторов нет и с предельными нормами все в порядке. Собственно, я не агитирую всех выкидывать из схем токоограничительные резисторы и включать светодиодные индикаторы напрямую к источнику питания, просто непонятно предвзято-негативное отношение большинства в такому подходу и нежелание представить ситуацию где он мог бы использоваться.

P.S. Тема плавно перетекает в пространные разговоры об инженерной грамотности...

[AHTOXA]

По крайней мере, их можно назвать разработчиками, а не школьниками из кружка.

А если я повторю стих Пушкина, то меня можно назвать гением русской словесности?

[777777]

Даже если управляются номинальным для них напряжением?

У диодов нет номинального напряжения!!!!!

P.S. Тема плавно перетекает в пространные разговоры об инженерной грамотности...

Увы, а что делать?

[Fktrctq]

У диодов нет номинального напряжения!!!!!

Тогда назовем его допустимым прямым напряжением, т.е. напряжением которое ниже либо равно максимально допустимому прямому напряжению, таким образом если (согласно ВАХ) наш светодиод имеет Vfmax=2.8 В, то управляя им напряжением в 2.5 В мы уж никак не сможем сделать ему больно. Или я не прав?

[OlegNZH]

Подав 2.5V Вы получите неизвестно какой ток через него, и соответственно , неизвестно какую яркость. Вам Это Надо? (Тем более здесь вступит ещё одна неизвестная величина- внутреннее сопротивление источника питания).Светодиод светится от Тока протекающего через него, и Яркость- это функция от Тока. Какое будет падение напряжения на диоде- это уже вторично.

Сообщение отредактировал OlegNZH - Jan 18 2011, 14:28

[Ant_m]

Тогда назовем его допустимым прямым напряжением, т.е. напряжением которое ниже либо равно максимально допустимому прямому напряжению, таким образом если (согласно ВАХ) наш светодиод имеет Vfmax=2.8 В, то управляя им напряжением в 2.5 В мы уж никак не сможем сделать ему больно. Или я не прав?

Вы понимаете все с точностью до наоборот
Диоды это полупроводниковые приборы управляющие протекающим сквозь них током! И все их характеристики даются исходя из этого. Т.е допустимое прямое напряжение - это напряжение возникающее на диоде при протекании сквозь него тока. Точно также обратное напряжение - это напряжение при котором обратный ток через диод не приводит к его разрушению.

Кстати говоря, большинство полупроводниковых приборов управляются и управляют именно током, а никак не напряжением. Исключением можно пожалуй назвать варикапы и полевые транзисторы и то, посление управляют током через канал.

[OlegNZH]

...допустимое прямое напряжение...

Чуть-чуть поправлю. Просто "прямое напряжение" (раньше было и допустимое (в средние века), но это страшилка ,что-бы напрямую в блок питания не пихали в прямом направлении без ограничения ) . А насчёт Напряжения- в принципе и стабилитрон "управляется" напряжением-"пробивается"(если уж совсем утрировать),кстати-это пример Параметра Обратное напряжение.

Сообщение отредактировал OlegNZH - Jan 18 2011, 18:16

[Petka]

ИМХО тему надо перенести в раздел "Начинающие" с пометкой "пример, как делать нельзя" или "плохие советы"

[777777]

Тогда назовем его допустимым прямым напряжением, т.е. напряжением которое ниже либо равно максимально допустимому прямому напряжению, таким образом если (согласно ВАХ) наш светодиод имеет Vfmax=2.8 В, то управляя им напряжением в 2.5 В мы уж никак не сможем сделать ему больно. Или я не прав?

Вольтамперная характеристика диода выглядит примерно так:



Это означает, что при 2.5 В он не будет гореть вообще. А при 2.9 ток превысит все допустимые пределы. Кроме того, падение напряжение зависит от температуры и при нагреве оно будет меняться на доли вольта. Но ток от этого будет меняться на десятки миллиампер.

P.S. Если попытаться поискать в гугле картинки "вольт амперная характеристика диода", то 90% их окажется неправильными. А ведь они наверное взяты из каких-то учебников и книг. Поэтому ничего удивительного, что начинающие не знают как работать со светодиодами.

Сообщение отредактировал 777777 - Jan 19 2011, 06:57

[OlegNZH]

А вы уверены, что начинающие вообще пользуются графиками? Для них- 1-2 цифири из справочника достаточно. Я больше , чем уверен , что одно из Базовых Понятий - Нелинейный элемент ассоциируется с "какой-то кривулькой не прямой на картинке". А чем он отличается от Резистора - это уже шаманство.

[Fktrctq]

Подав 2.5V Вы получите неизвестно какой ток через него, и соответственно , неизвестно какую яркость.

Тогда я не совсем понимаю смысл приведенных ниже графиков (выдранных мною из документации на линейные светодиодные шкалы KingBright). Согласно им можно вполне конкретно определить и ток и относительную яркость.

Это означает, что при 2.5 В он не будет гореть вообще. А при 2.9 ток превысит все допустимые пределы. Кроме того, падение напряжение зависит от температуры и при нагреве оно будет меняться на доли вольта. Но ток от этого будет меняться на десятки миллиампер.

Я согласен что небольшие изменения в напряжении ведут к значительным изменениям в токе, но на счет зависимости напряжения от температуры мне не совсем понятно, везде в документации на подобного рода изделия даются зависимости ТОКА от температуры.

Сообщение отредактировал Fktrctq - Jan 19 2011, 09:11

[Petka]

Тогда я не совсем понимаю смысл приведенных ниже графиков (выдранных мною из документации на линейные светодиодные шкалы KingBright). Согласно им можно вполне конкретно определить и ток и относительную яркость.

Перевожу: при токе 20мА на светодиоде будет падать 2В. При этом токе он будет светиться на 2,25 попугаев.
Ток больше 30мА на графиках не отображён и как следствие для разработчика является признаком работы в ненормированном режиме.

[777777]

Тогда я не совсем понимаю смысл приведенных ниже графиков (выдранных мною из документации на линейные светодиодные шкалы KingBright). Согласно им можно вполне конкретно определить и ток и относительную яркость.

Замечательный график. На нем хорошо видно, что при изменении напряжения на 0.2 В ток изменится в 3 (три!) раза.

Я согласен что небольшие изменения в напряжении ведут к значительным изменениям в токе, но на счет зависимости напряжения от температуры мне не совсем понятно, везде в документации на подобного рода изделия даются зависимости ТОКА от температуры.

Вы не в курсе, что падение напряжения на pn-переходе уменьшается на 2.1 мВ при повышении температуры на 1 градус? То есть при повышении температуры эти графики смещаются влево что вызывает увеличение тока при том же приложенном напряжении.

[Fktrctq]

Была идея проверить в железе все о чем говорилось выше (проверить светящихся друзей на живучесть), но подумав о затратах времени и предполагаемом результате отказался от этой затеи
Так что, я думаю, ответ на вопрос "можно ли включать светодиоды без резисторов": "можно? - да, нужно? -нет!"

[_Bill]

Тогда назовем его допустимым прямым напряжением, т.е. напряжением которое ниже либо равно максимально допустимому прямому напряжению, таким образом если (согласно ВАХ) наш светодиод имеет Vfmax=2.8 В, то управляя им напряжением в 2.5 В мы уж никак не сможем сделать ему больно. Или я не прав?

Вы, конечно, правы. Я и сам так поступаю в тех случаях, кода нужно быстро проверить LED. Уменьшаю напряжение до 0, потом подключаю светодиод и затем плавно увеличиваю напряжение на диоде до определенных значений. При этом еще желательно контролировать ток через диод. Только здесь есть определенный риск выжечь диод, что иногда бывало. В рабочей схеме, разумеется, я включаю LED через токоограничивающие резисторы. Надежность работы должна быть превыше всего. Или нет?

[777777]

Так что, я думаю, ответ на вопрос "можно ли включать светодиоды без резисторов": "можно? - да, нужно? -нет!"

Звучит примерно как
- Можно ли есть эти ягоды?
- Можно, но потом от них умрешь.

[Чернецкий Вячесл...]

всем привет. Планирую сделать бегущую строку, грубо накидал задумку на рисунке ниже. Можно было и без дешифратора обойтись, ноги свободные есть. Лекцию по полевикам пробухал поэтому спрашиваю у знающих людей, согласен что нужно курить нужную литературу и не задавать елементарные вопросы, обещаю что в свободное время этим займусь (чтением литературы ). Проблема в чем, есть светодиодная матрица 8х96, индикация динамическая, нужно запитать строки по 96 светодиодов в строке. Светодиоды висят на драйверах MBI5026, ток буду рулить ими. Мне не до конца ясно как сделать транзисторный ключ на полевике, с биполярниками ясно, а вот в полевиках пока темень. У меня есть жменька Irlr2905, можно ли их туда примостырить, и какая обвязка нужна, или какие лучше было бы поставить. Буду очень благодарен за содержательный ответ и разъяснения.


Сообщение отредактировал Чернецкий Вячеслав - Feb 4 2011, 10:37

[rezident]

У меня есть жменька Irlr2905, можно ли их туда примостырить, и какая обвязка нужна, или какие лучше было бы поставить.

По-простому (также как биполярный PNP) - нет. Можно только при значительном усложнении конструкции. Причина в том, что IRLR2905 это N-канальный MOSFET, он в чем-то аналогичен NPN-транзистору. Для управления положительным питанием с помощью "верхнего" ключа нужен P-канальный MOSFET. Но я бы посоветовал вам не заморачиваться в этой схеме полевиками. С ними вы получите бОльший секс, чем с биполярными PNP-транзисторами. Если думаете, что выигрыш будет в тепловыделении, то вначале посчитайте. Выигрыш если и будет, то весьма мизерный.

[Чернецкий Вячесл...]

С ними вы получите бОльший секс, чем с биполярными PNP-транзисторами. Если думаете, что выигрыш будет в тепловыделении, то вначале посчитайте. Выигрыш если и будет, то весьма мизерный.

Спасибо за разъяснения, так наверное и сделаю, на выходных смакетирую часть на весу и посмотрю как выйдет

[777777]

Но я бы посоветовал вам не заморачиваться в этой схеме полевиками. С ними вы получите бОльший секс, чем с биполярными PNP-транзисторами.

Это еще почему? Как минимум они экономят два резистора, выход дешифратора можно подключать непосредственно к затвору.

[rezident]

Это еще почему? Как минимум они экономят два резистора, выход дешифратора можно подключать непосредственно к затвору.

Вы не знаете типа м/с дешифратора, поэтому ваша догадка и совет выглядит самонадеянным и может ввести ТС в заблуждение.

[Чернецкий Вячесл...]

Вы не знаете типа м/с дешифратора, поэтому ваша догадка и совет выглядит самонадеянным и может ввести ТС в заблуждение.

Дешифратор в схеме не сильно и нужен, его я влепил как страховочный буфер из за страха спалить микроконтроллер, так как не уверен в правильности создания развязки на транзисторах, можно организовать управление строками одним портом (8 выводов), ног хватает. Хотелось бы узнать как сделать все это грамотно и правильно.

[rezident]

Хотелось бы узнать как сделать все это грамотно и правильно.

Вот там подобную схему рисовал.