Почему плывет частота генератора?, Сваял простейший генератор меандра - работает с глюком Опции

[Atridies]

Доброго времени суток!

Сваял на днях генератора прямоугольного сигнала на триггере Шмитта. Уровни подобраны так, чтобы переключение происходило через время тау. Все нормально, но почему-то при включении в первые 2-3 минуты частота увеличивается на 10%. Понятно - разогрев. Вопрос: чего? Конденсатор X7R, у резисторов - вообще минимальный коэффициент. ОУ? так у него все параметры на порядок меньше, чем надо...

Вопрос: почему плывет частота?
Заранее спасибо за ответ !

Эскизы прикрепленных изображений

 

[rezident]

А величина напряжения питания у вас не изменяется после включения?

[xemul]

А величина напряжения питания у вас не изменяется после включения?

Да там всё относительно.
Вот резисторы в делителе (если там действительно 510 Ом 0603) будут греться неприлично. Я бы номиналы в делителе и в ООС поднял минимум на порядок.

[Designer56]

Подцепите конденсатор к средней точке делителя

[Microwatt]

Наиболее вероятная причина в подобных схемах - нестабильность, ненормированность амплитуды на выходе усилителя. Остальное - резисторы, конденсаторы - влияет куда меньше.

[Designer56]

это релаксационный генератор. амплитуда определяется напряжением питания и макс. выходным напряжением ОУ. насколько оно менье питания.

[ViKo]

А нагружен генератор на что?
А элементы лучше ставить точные, потому что они еще и более стабильные.
Когда ОУ работает, он нагревается, и нагревает своих ближайших соседей.
А X7R, по-вашему - хороший ТКЕ?

[pokos]

Наиболее вероятная причина в подобных схемах - нестабильность, ненормированность амплитуды на выходе усилителя.

Согласен. Амплитуду выходного сигнала надо фиксировать либо стабилитронами, либо даже ключами. Схемы известные.

[Designer56]

о каком нагреве может идти речь? выход ОУ нагружен на 2,7к. При 5 В питания. меньше 2 мА. А по мощности- в линейном режиме,- это 5 мВт. А он переключается. Значит, не более Uостаточное* 2мА. совсем мало.

[ViKo]

выход ОУ нагружен на 2,7к.

... последовательно с 2.4K + 510/2, и параллельно с 36К. Хотя суть вопроса отражает не это.
И это всё? Генератор ни к чему не подключен? А проводник, идущий вправо?
upd. и вообще, что там еще рядом имеется?

[Designer56]

у автора надо спросить.

[Microwatt]

о каком нагреве может идти речь? выход ОУ нагружен на 2,7к. При 5 В питания. меньше 2 мА. А по мощности- в линейном режиме,- это 5 мВт. А он переключается. Значит, не более Uостаточное* 2мА. совсем мало.

Не знаю схему выходного каскада конкретного примененного ОУ. но надеяться, что выход там идеален - напрасно.
В схеме эмиттерного повторителя - хоть тресни, даже на холостом ходу, напряжение будет почти на вольт меньше питания. И плавать будет. К тому же, для многих ОУ и 2.7к - вполне серьезная нагрузка. 5 милливат могут подогреть выходной транзистор заметно.
Лучше всего - посмотреть выход. 10% -еще не совсем плохой результат для схемы без стабилизации напряжения выхода.

[Designer56]

И плавать будет

~2мВ/градус. Даже, если составной- 4мВ. 10%- это надо что-то 0,5 В дрейфа. По максимальному вых. напряжению. Хотя, может быть, что ОУ- барахло конкретное. Или автор его грузит на громкоговоритель...

[ViKo]

Как правильно заметил xemul, один только резистивный делитель R394, R395 будет рассеивать, конкретно 25mW

[Designer56]

и как это повлияет на нагрев ОУ? автор резисторы к корпусу ОУ прикрутил? специально?
(да и это бы не повлияло. надо их прямо к дифкаскаду прикручивать)

[rezident]

Господа, ТС ведь не огласил способа измерения частоты, типа частотомера, его метрологических характеристик, прочих условий тестирования. Может он визуально по осциллографу наблюдает или таймером AVR от внутреннего RC-генератора , а вы тут уже все копья поломали

[Designer56]

и то правда. хотя, относительное изменение частоты он же видит? (по его словам)

[Guest_orthodox_*]

Нужно искать элементы с аномальным поведением, схема правильная и рассчитана нормально.

Если есть желающие заключать пари, ставлю на емкость , что она оказалась не X7R, а Y5V скорее всего.

ОУ мог бы обеспечить при этой нагрузке уход примерно 1%, он RAIL to RAIL (по входу и выходу).

[ViKo]

Если есть желающие заключать пари, ставлю на емкость , что она оказалась не X7R, а Y5V скорее всего.

и нагревается эта емкость тем самым резистивным делителем

[Atridies]

Господа, ТС ведь не огласил способа измерения частоты, типа частотомера, его метрологических характеристик, прочих условий тестирования. Может он визуально по осциллографу наблюдает или таймером AVR от внутреннего RC-генератора , а вы тут уже все копья поломали

Ух ты, сколько ответов за одну ночь, не ожидал . Тем лучше - плодотворнее дискурс будет.

Ну во-первых: да, я смотрю на осциллографе, но четко видно, что при включении питания у меня три периода занимают 90 мс, а через минуту - 81.

Во-вторых: конденсатор я менял, правда 100% уверенности, что дали X7R - нету (у нас, если честно, хреново ведется склад). Надо будет составить из нескольких NPO.

В-третьих: пока я включаю генератор без нагрузки (нагрузка - только ОС).

В-четвертых: я неправильно указал корпус резисторов (взял из другой схемы и проглядел). Все элементы 0805. Поэтому вообще говоря, резисторы не должны сильно греться. Они находятся на макетке близко к ОУ, но все же недостаточно близко, чтобы от такой мощности (25 мВт) так нагревать.

В-пятых: я использую для питания древний регулируемый блок питания. Причем не разрываю цепь, а включаю/выключаю его. Вот тут может быть засада. В понедельник обязательно проверю это на работе.

Опер, как сказали - rail-to-rail input & output. Выход высокого уровня при токе 1мА - не менее 4,9В во всем диапазоне температур (2%). Номинально вообще 4,965В.

В ПН на работе сфотографирую саму плату и выложу.

P.S. за почти 10 лет работы - это первый в моей жизни аналоговый генератор. Хорошо, что он сразу начал генерить, а не усиливать. А то как говорили наши преподы: делаешь первый генератор - получается усилитель, делаешь первый усилитель - получается генератор .

[Designer56]

Нужно искать элементы с аномальным поведением, схема правильная и рассчитана нормально.

Если есть желающие заключать пари, ставлю на емкость , что она оказалась не X7R, а Y5V скорее всего.

ОУ мог бы обеспечить при этой нагрузке уход примерно 1%, он RAIL to RAIL (по входу и выходу).

Кетайские? может быть... наши резисторы и конденсаторы так себя не ведут паскудно

[tyro]

Может он визуально по осциллографу наблюдает

Может, но 10% даже на самом плохеньком видно.

2 orthodox То же ставлю на емкость, но не на тип, а что просто "хреновая".

P.S. Через некоторое время включатся вентилятор и начинает дуть на плату.

[ViKo]

А я ставлю на то, что резисторный делитель от проходящего тока нагревается, возможно и соседа своего, подключенного к средней точке, греет слегка. В результате их сопротивление возрастает. Все это приводит к тому, что делитель, состоящий из резистора в обратной связи и выше упомянутых, создающий пороги переключения, начинает делить меньше. Т.е. пороги переключения (гистерезис) растут, времена заряда-разряда конденсатора увеличиваются, частота уменьшается. (а написано - увеличивается. как же так? )
Решение - увеличить на два порядка сопротивления резисторов, и на столько же уменьшить емкость конденсатора, и ТКЕ сменить.

[Atridies]

Может, но 10% даже на самом плохеньком видно.

2 orthodox То же ставлю на емкость, но не на тип, а что просто "хреновая".

P.S. Через некоторое время включатся вентилятор и начинает дуть на плату.

Нет там вентилятора. Эта схемка собрана на макетке. Ничего лишнего. Другое дело - тепловой баланс.

Выводы которые я сделал:
1. Надо проверить не плывет ли напряжение питания. Исключить это.
2. Заменить конденсатор на тип NPO (и отнести подальше).
3. Попробовать уменьшить существенно ток в ПОС и ООС.
4. Доложить о результатах и спросить совета - что делать дальше .

[rezident]

2. Заменить конденсатор на тип NPO (и отнести подальше).

Заменить конденсатор на пленочный или даже слюдяной, если вы такой где-то еще найдете. "Глиняная" керамика не для генераторов.

[xemul]

Как правильно заметил xemul, один только резистивный делитель R394, R395 будет рассеивать, конкретно 25mW

Неправильно я заметил - переклинило под вечер с устным счётом на порядок. Даже 0603 25 мВт спокойно переварят и не смогут ощутимо подогреть соседей.
Предположить, что настолько гуляют уровни на выходе ОУ, тоже сложно. Остаётся грешить на конденсатор.

[ViKo]

Даже 0603 25 мВт спокойно переварят и не смогут ощутимо подогреть соседей.

Мощность тока, превратившаяся в тепло, еще должна рассеяться - по воздуху, по плате печатной и дальше что-то грея, в виде инфракрасного и светового излучения. Температура будет расти, пока не будет достигнута некая точка, когда выделяемое тепло все будет уходить в окружающую среду. В зависимости от условий, эта точка может быть очень высокой. Если, к примеру, положить плату резисторами вниз, нарушить конвекцию воздуха, теплый воздух около резисторов будет накапливаться, резисторы нагреваться. А заклеить их скотчем каким-нибудь, еще выше будет температура.
Конденсатор, каким бы плохим не был, ни с того ни с сего емкость менять не будет. Значит, есть какое-то изменение условий работы.

[=AK=]

А X7R, по-вашему - хороший ТКЕ?

У X7R емкость плывет не только от температуры, но также от приложенного постоянного напряжения. Причем сильно плывет, на десятки процентов. A у более дешевой Y5V-керамики плывает еще больше, до 80% емкости может терять от того, что приложено напряжение.

Чтобы не плыло, надо ставить частотнозадающий кондер с пластиковым диэлектриком - полиэстер и т.п.

[Ant_m]

Раз пошла такая пьянка рулетка, то я голосую за ответ Microwatt

Наиболее вероятная причина в подобных схемах - нестабильность, ненормированность амплитуды на выходе усилителя. Остальное - резисторы, конденсаторы - влияет куда меньше.

Когда включается питание, ОУ чуть прогревается, падение напряжения на его выходном каскаде чуть меняется(десятки милливольт) из-за этого и меняется скорость заряда-разряда конденсатора.

[ViKo]

... из-за этого и меняется скорость заряда-разряда конденсатора.

меняться скорость из-за этого не должна, а только напряжение до которого заряжается, и пороги переключения. Причем, они взаимосвязаны, так что и влиять не должно. Тем более, изменение это так мало по сравнению с размахом выходного напряжения, что не о чем и говорить.
Вот если бы напряжение смещения ОУ или входные токи были большими и сильно дрейфовали, нагрев ОУ мог бы повлиять. Но у этого ОУ с этим тоже порядок.

[Евгений Германов...]

В-пятых: я использую для питания древний регулируемый блок питания. Причем не разрываю цепь, а включаю/выключаю его. Вот тут может быть засада. В понедельник обязательно проверю это на работе.

Я за источник. Автор не указал, что делается с его 81мкС (мС) во времени, если стоит, то вряд-ли кондер.

[НЕХ]

вот если бы частота не плыла - была бы тема для беседы...
Времени Вам не жаль ?
с прогревом элементов схемы уходит напряжение смещения, растёт сопротивление транзисторов выходного каскада ОУ, конденсатор X7R - самый плохой элемент в схеме.

Сообщение отредактировал НЕХ - Jan 16 2011, 17:12

[=AK=]

Когда включается питание, ОУ чуть прогревается, падение напряжения на его выходном каскаде чуть меняется(десятки милливольт) из-за этого и меняется скорость заряда-разряда конденсатора.

Это мизер. А вот емкость керамического кондера X7R в зависимости от приложенного напряжения может меняться в разы:



График приведен для 500-вольтового кондера. Для 16-вольтового цифирки по горизонтали надо проставить другие. Навскидку выглядит так, что 2.5-вольтовое смещение уменьшит его емкость как раз примерно на 10%.

[Alexashka]

Навскидку выглядит так, что 2.5-вольтовое смещение уменьшит его емкость как раз примерно на 10%.

Уменьшить то уменьшит, да только через 2 минуты почемуто...
Проще всего взять работающую схему и поводить над детальками паяльником- где начнет частота меняться- там и причина.

[Microwatt]

Уменьшить то уменьшит, да только через 2 минуты почемуто...

Хороший довод.
Не плывет так емкость от напряжения. Да и от температуры X7R так сильно не уходит. Температуры-то нет, нет ее заметного изменения.
Не плывет даже не очень тщательно сделанный релаксатор, даже простой мультивибратор, через 2 минуты на 10% просто так. Что-то проглядели.

[=AK=]

Уменьшить то уменьшит, да только через 2 минуты почемуто...

А никто не обещал, что емкость керамики под воздействием напряжения будет меняться мгновенно, как у варикапа. Насколько я понимаю, под воздействием напряжения процессы в керамике идут медленные, в том числе пьезоэффекты, электромиграция, и т.п.

[Atridies]

Повозился я сегодня с генератором.

Выводы:
1. Дело не в питании. Напряжение на блоке не меняется, да и наблюдаемый процесс повторяется при разрыве/замыкании цепи питания без включения/выключения питания.
2. Дело не в прогреве конденсатора: я его вынес на проводах за плату - ситуация повторилась (правда почему-то частота стала еще меньше, чем когда он на плате, ну да ладно).
3. Уровни выходного сигнала если и изменяются, то не более, чем на 0,1В (2%). Все что больше - я увидел бы.
4. Заменил конденсатор на другой (безымянный, но не SMD). Частота практически перестала плыть: изменилась с 89 мс до 88 мс (1,2%) за два периода (что уже в пределах погрешности снятия измерения с осциллографа).

Ваша правда: =AK= !

Думаю даже, что ситуация несколько глубже: через некоторое время работы - емкость конденсатора несколько уменьшается. Связано это может быть например с насыщением пористой структуры, по аналогии с аккумуляторами. Я честно не знаю. Но надо запомнить.

P.S. Фото привести не получается - телефон не берет мелкие детали. Попробую вечером дома сфотографировать.

P.P.S. Нагрев паяльником резисторов и ОУ дал уменьшение времени двух периодов еще на 1 мс. Нагрев конденсатора - дал изменение периода чуть ли не в два раза.

[Ant_m]

Повозился я сегодня с генератором.

Выводы:

Нагрев конденсатора - дал изменение периода чуть ли не в два раза.

ИМХО брак конденсатора. Например трещина в диэлектрике.

По поводу изменения емкости от напряжения - да это есть. Но величина эта не такая огромная, при напряжении питания 5В, емкость изменяется едва ли больше 2-3%. Даже если бы емкость менялась на 10%, 20% или даже 40% это не влияло бы на частоту при неизменном напряжении питания. Всего лишь рассчитанная частота будет отличаться от фактической.

картинка из документа murata

Причина редактирования: Избыточное цитирование. Т.

[Atridies]

Я нагревал не SMD-конденсатор, а тот который уже заменил. Кто он и откуда - не знаю. Но с ним во времени частота не плывет. Т.е. решение этой проблемы - дело техники: виноватый выявился.

Что же касается изменения емкости: t=R*C. Т.е. время зарядки НАПРЯМУЮ зависит от емкости. А пороги я рассчитал так, что время между переключениями состояния равно тау, которая "R*C". Т.е. период T= 2*R*C.

[Ant_m]

Что же касается изменения емкости: t=R*C. Т.е. время зарядки НАПРЯМУЮ зависит от емкости. А пороги я рассчитал так, что время между переключениями состояния равно тау, которая "R*C". Т.е. период T= 2*R*C.

Вы неправильно поняли. Я имел что изменение емкости от напряжения не приводит к плаванию частоты(если напряжение конечно не меняем). Она приводит к тому что конденсатор заряжается(и разряжается) не по логарифмическому закону. А значит ваша чудесная формула из

T= 2*R*C

превращается в

T= (2*R*C) * K

где К - некая величина зависящая от характеристик конденсатора(от изменения емкости с напряжением в том числе). Кроме того эта К, это совсем не цифра, а тоже формула, нелинейная с логарифмом. Если вы измените напряжение питания генератора, то и К в формуле поменяется.

[=AK=]

Вы неправильно поняли. Я имел что изменение емкости от напряжения не приводит к плаванию частоты(если напряжение конечно не меняем). Она приводит к тому что конденсатор заряжается(и разряжается) не по логарифмическому закону.

Это справедливо в случае, если емкость от напряжения меняется быстро (мгновенно). А в действительности она, судя по всему, меняется очень медленно.

Если к керамическому кондеру приложенно постоянное напряжение, то он постепенно теряет емкость. Это процесс, похожий на старение, однако в отличие от "настоящего" старения он частично обратимый: сняли напряжение - через какое-то время емкость восстановилась (но не до конца). У нас был случай, когда в массовом изделии керамический кондер в определенном месте схемы за несколько лет работы терял 3/4 своей емкости, после чего устройство начинало барахлить. Напряжение на кондере было 36В, а кодер был 50-вольтовый. А те изделия, которые эти годы "пролежали на полке", работали нормально.

[Alexashka]

Думаю даже, что ситуация несколько глубже: через некоторое время работы - емкость конденсатора несколько уменьшается. Связано это может быть например с насыщением пористой структуры, по аналогии с аккумуляторами. Я честно не знаю. Но надо запомнить.

А Вы вспомните лучше, перед тем как включать генератор и увидеть плывущую частоту Вы этот злополучный конденсатор не паяли(грели)?
(я имею ввиду что он уже остыл, но перед этим был нагрет паяльником)

У нас был случай, когда в массовом изделии керамический кондер в определенном месте схемы за несколько лет работы терял 3/4 своей емкости, после чего устройство начинало барахлить. Напряжение на кондере было 36В, а кодер был 50-вольтовый. А те изделия, которые эти годы "пролежали на полке", работали нормально.

Такие кондеры надо отсылать обратно в Китай

А никто не обещал, что емкость керамики под воздействием напряжения будет меняться мгновенно, как у варикапа. Насколько я понимаю, под воздействием напряжения процессы в керамике идут медленные, в том числе пьезоэффекты, электромиграция, и т.п.

Ну а по факту она изменяется как раз мгновенно- изза чего собсно и возникают нелинейные искажения в проходных конденсаторах на керамике Х7R и Y5V

[rezident]

Если к керамическому кондеру приложенно постоянное напряжение, то он постепенно теряет емкость. Это процесс, похожий на старение, однако в отличие от "настоящего" старения он частично обратимый: сняли напряжение - через какое-то время емкость восстановилась (но не до конца).

Вы случайно не путаете с эффектом абсорбции заряда в диэлектрике, более характерным для электролитических конденсаторов? Керамика имеет выраженные свойства сегнетоэлектрика. Когда к сегнетоэлектрику приложено постоянное напряжение, то в нем возникает механическое напряжение и он меняет свои геометрические размеры. Аналогичным образом приложенное к керамическому конденсатору постоянное напряжение как бы "раздвигает" его обкладки из-за чего и происходит уменьшение его емкости. Ведь емкость плоского конденсатора (керамика по сути это многослойный плоский конденсатор) обратно пропорциональна расстоянию между его обкладками.

[=AK=]

Керамика имеет выраженные свойства сегнетоэлектрика. Когда к сегнетоэлектрику приложено постоянное напряжение, то в нем возникает механическое напряжение и он меняет свои геометрические размеры. Аналогичным образом приложенное к керамическому конденсатору постоянное напряжение как бы "раздвигает" его обкладки из-за чего и происходит уменьшение его емкости. Ведь емкость плоского конденсатора (керамика по сути это многослойный плоский конденсатор) обратно пропорциональна расстоянию между его обкладками.

Совершенно верно, используемая в конденсаторах большой емкости керамика обладает свойствами сегнетоэлектрика. Однако эти свойства не сводятся к перечисленным вами, они намного более причудливы и неочевидны.

БСЭ - Сегнетоэлектрики:

В отличие от других пироэлектриков, спонтанная поляризация С. связана с небольшими смещениями ионов по отношению к их положениям в неполяризованном кристалле.

Обычно С. не являются однородно поляризованными, а состоят из доменов (рис. 3) — областей с различными направлениями спонтанной поляризации, так что при отсутствии внешних воздействий суммарный электрический дипольный момент P образца практически равен нулю. Рис. 4 поясняет причину образования доменов в идеальном кристалле. Электрическое поле, созданное спонтанной поляризацией одной части образца, воздействует на поляризацию другой части так, что энергетически выгоднее противоположная поляризация этих двух частей. Равновесная доменная структура С. определяется балансом между уменьшением энергии электростатического взаимодействия доменов при разбиении кристалла на домены и увеличением энергии от образования новых доменных границ, обладающих избыточной энергией. Число различных доменов и взаимная ориентация спонтанной поляризации в них определяются симметрией кристалла (См. Симметрия кристаллов). Конфигурация доменов зависит от размеров и формы образца, на неё влияет характер распределения по образцу дефектов в кристаллах (См. Дефекты в кристаллах), внутренних напряжений и др. неоднородностей, неизбежно присутствующих в реальных кристаллах.

Наличие доменов существенно сказывается на свойствах С. Под действием электрического поля доменные границы смещаются так, что объёмы доменов, поляризованных по полю, увеличиваются за счёт объёмов доменов, поляризованных против поля. Доменные границы обычно «закреплены» на дефектах и неоднородностях в кристалле, и необходимы электрического поля достаточной величины, чтобы их перемещать по образцу. В сильном поле образец целиком поляризуется по полю — становится однодомённым. После выключения поля в течение длительного времени образец остаётся поляризованным. Необходимо достаточно сильное электрическое поле противоположного направления, называется коэрцитивным, чтобы суммарные объёмы доменов противоположного знака сравнялись. В сильном поле происходит полная переполяризация образца. Зависимость поляризации P образца от напряжённости электрического поля Е нелинейна и имеет вид петли Гистерезиса.

...

Сегнетоэлектрические материалы (монокристаллы, керамика, плёнки) широко применяются в технике и в научном эксперименте. Благодаря большим значениям ε их используют в качестве материала для конденсаторов высокой удельной ёмкости. Большие значения пьезоэлектрических констант обусловливают применение С. в качестве пьезоэлектрических материалов (См. Пьезоэлектрические материалы) в приёмниках и излучателях ультразвука, в преобразователях звуковых сигналов в электрические и наоборот, в датчиках давления и др. Резкое изменение сопротивления вблизи температуры фазового перехода в некоторых С. используется в позисторах для контроля и измерения температуры. Сильная температурная зависимость спонтанной поляризации (большая величина пироэлектрические константы) позволяет применять С. в приёмниках электромагнитных излучений переменной интенсивности в широком диапазоне длин волн (от видимого до субмиллиметрового). Благодаря сильной зависимости ε от электрического поля С. используют в нелинейных конденсаторах (варикондах), которые нашли применение в системах автоматики, контроля и управления.

Сколько времени занимают процессы смещения ионов и доменов, заранее сказать трудно. Пусть молодые энтузиасты считают, что все они происходят мгновенно, я же не вижу никаких оснований для такого рода утверждений. Какая-то часть процессов протекает быстро, они дают вклад в нелинейные искажения. Другая часть затягивается на минуты и напоминает абсорбцию или тепловые процессы. А еще какая-тo часть длится годами и выглядит как старение.

[ViKo]

Какая-то часть процессов протекает быстро, они дают вклад в нелинейные искажения. Другая часть затягивается на минуты и напоминает абсорбцию или тепловые процессы. А еще какая-тo часть длится годами и выглядит как старение.

Любопытно. Где бы увидеть графики изменения емкости от времени при приложенном постоянном напряжении. Мне такое не попадалось.
Однажды был кондер керамический - стукнешь по нему пинцетом слегка - видишь "звон" на сигнале.

[Herz]

Однажды был кондер керамический - стукнешь по нему пинцетом слегка - видишь "звон" на сигнале.

Почему однажды? Микрофонный или пьезоэффект у керамических конденсаторов - обычное дело.

[=AK=]

Микрофонный или пьезоэффект у керамических конденсаторов - обычное дело.

Это точно, жаль что мало кто об этом знает/помнит. И суют керамику большой емкости куда ни попадя.

Лет пять назад пришлось исправлять устройство, где некий умник поставил керамический кондер 1 мкФ в цепи фильтра ФАПЧ. Если посильнее стукнуть по девайсу, то синхронизация сбивалась нафиг. Беда была в том, что места на плате для нормального пленочного конденсатора не было, пришлось ставить танталовый кондер. Это, конечно, тоже не сахар, но хоть от микрофонного эффекта избавились.

[rezident]

Это точно, жаль что мало кто об этом знает/помнит. И суют керамику большой емкости куда ни попадя.

Лет пять назад пришлось исправлять устройство, где некий умник поставил керамический кондер 1 мкФ в цепи фильтра ФАПЧ. Если посильнее стукнуть по девайсу, то синхронизация сбивалась нафиг.

Помнится попытка применить советскую керамику типа КМ-5 в УВХ давала забавные эффекты. А уж "морковные" конденсаторы (КМ-15 вроде?) в радиоприемниках просто горстями в свое время меняли.

[ledum]

Я уже говорил. К-77 ( http://ru.wikipedia.org/wiki/РВВ-АЕ ) проходила целиком и поблочно устойчивость к акустическому шуму 160дБ 100-10000Гц, одиночным ударам 60же, многократным ударам 10же, СШВ с довольно жестким профилем - ГОСТ РВ 20.39.304-98 по группе 4.1.1 (в ветке по документации несколько раз выкладывался, хоть и ДСП сейчас, раньше был вообще закрытый). Малейший пьезоэффект в К10-17в и К10-42в тут же бы вылез в рассыпании спектра. Фигушки. Никаких проявлений на уровне минус 115дБс (может и больше - нечем было смотреть у нас). Где мы были неправы? При этом чуть недокрученный винтик или болтающийся в объеме кусочек канифоли со спичечную головку могли дать рассыпание - механический резонанс и рассыпались кварцевые опорные генераторы. КМ-5 и КМ-6 в наших блоках не было. Но ФАПы были.

Сообщение отредактировал ledum - Jan 19 2011, 09:04

[Designer56]

КМ-5, 6 и К10-17- это все один и тот же клон. Конструктивно только разные немного. И ТУ, насколько помню, у них общие. Пакостное поведение керамики характерно для групп не лучше Н30. А кто их вообще такие в частотно- критичные для схемы цепи ставит в своем уме? Так, развязка по питанию. Я в УВХ ради интереса ставил К10-43 на 1000 пФ из МП0. УВХ стояла на входе группового АЦП на 32 канала с 256 квыб/сек. АЦП в процессе производства тестировался на кросстолк, стало быть, абсорбция непременно вылезла бы. Ничего худшего в поведении по сравнению со штатным К71-7 я как ни упирался, не обнаружил.
П. С.:- "морковные" кондеры- это барахло, спора нет. Но мы их и не применяли....

[rezident]

Насколько я помню, у КМ-5 была еще одна подлая особенность "прорастание" обкладок и как следствие замыкание их. Поэтому КМ-5 в военную технику не рекомендовались.

[ledum]

КМ-5, 6 и К10-17- это все один и тот же клон.

В смысле? К10-17 очень отличались от КМ-4, КМ-5 и КМ-6. Градация "в" на вид обычные СМД-шки. С очень большой номенклатурой типоразмеров - даже что-то типа 0603 и 0805 было. Вроде проводящие пластины с торцов не видны были, в отличие от КМ-ок. "А"-шная модификация их - оранжевые прямоугольники в профиле сверху. Группа Н50 - водородоустойчивые, требовали согласования на применение - там ЕМНИП не применялся палладий в металлизации. Единственно, паяемость была фиговая (опять-таки "в"). Значительно надежнее, чем К10-9в - эти отслаивались от одного взгляда. Низкоемкостные К10-42в вообще нормальные были. Не помню ни одного отказа. Хотя шли сотнями тысяч. К10-17в отказывали из-за нарушений режимов пайки. Были изделия, в которых их клеили на платы, а потом разваривали золотыми проволочками - такие никогда не отказывали. С КМ-5 и 6 на заводе дела не имел, дома, само собой, в те же Синклеры ставил блокировочными. В немикроэлектронных цехах КМ-6 ставили в стабилизаторах и преобразователях питания.

Сообщение отредактировал ledum - Jan 19 2011, 15:46

[Designer56]

ну, они же конструктивно- это пакет слоеной керамики. если окуклить- то получится К10-17 (и то эти разные есть, и бескорпусные и в пл. корпусе под жесткую/пластичную приклейку к плате), если просто припаять выводы по торцам- то КМ разного вида. Я помню было общее ТУ, толщиной с Библию, и ещё в 80- е нам предложили от КМ отказаться, потому что всё подобное плавно перешло в К10-17 и КМ продолжать не собирались.

[ledum]

Дык и импортные такие же. Но в 17-х на боковых сторонах уже керамика была, а в КМ-ках - срез с проводниками просматривался. Ну и у 17 физически не могло быть формы в виде прямоугольной лопаточки или пропеллера, как бывало у КМ-5.
ТУ у бескорпусных К10-17в ОЖ0.460.172ТУ. У КМ-6 что-то типа ОЖ0.460.061ТУ.
Но вот то, что к10-17в Н90 плыли на климатах - так это точно. Генераторы на таких лучше не собирать

Сообщение отредактировал ledum - Jan 19 2011, 16:06

[Designer56]

ну да, но если самые первые 17-е были в корпусе с подставкой на донышке под приклейку, то в последствии в типономиналах появились и плоские лепешки на замену КМ. Кстати, у нас КМ были и с торцовой пайкой выводов- как у плоских 17-х.
А ТУ- да, вспоминаю, что ОТУ было вроде общее, а ЧТУ- различались, как и должно быть. У нас это в одном томе было сшито.

а кстати, уклонились несколько. У автора может быть и конкретный кетай, от которого всего можно ждать. Чипы их керамические трескаются на раз, там где 17-е стоят себе нормально.

[ViKo]

а кстати, уклонились несколько. У автора может быть и конкретный кетай, от которого всего можно ждать. Чипы их керамические трескаются на раз, там где 17-е стоят себе нормально.

Ну а теперь-то что ставить? Есть ли выбор, или что достанут снабженцы, то и лепим?
Murata? Yageo?

[ledum]

Ну а теперь-то что ставить? Есть ли выбор, или что достанут снабженцы, то и лепим?
Murata? Yageo?

Ну я бы все-таки пленку поставил типа http://search.digikey.com/scripts/DkSearch...me=PCF1130TR-ND Не озвучена была точность установки частоты. Автору не понравилась временнАя нестабильность. Хотя и у этих от нуля до 40 градусов емкость где-то на 2% меняется. Ну или поменять резисторы, чтобы можно было COG поставить. Или если точность и стабильность критична - попробовать подобрать кварц с 74HC4060 в качестве генератора и делителя.

Сообщение отредактировал ledum - Jan 21 2011, 11:37

[VCO]

Или если точность и стабильность критична - попробовать подобрать кварц с 74HC4060 в качестве генератора и делителя.

Или микроконтроллер 8-ногий с подходящим кварцем.

[ViKo]

Я вообще, про производителей интересуюсь, которым можно доверять. Безотносительно к задаче в этой теме.

[Designer56]

я беру керамику здесь http://www.monolit.vitebsk.by/
или здесь http://www.giricond.ru/production/capacitors/

[ViKo]

я беру керамику здесь http://www.monolit.vitebsk.by/
или здесь http://www.giricond.ru/production/capacitors/

Первого знаю, свой, "родной" производитель. Наши берут. А я что-то опасался, думал, "забугорные" качественнее будут. За второго спасибо. Буду иметь в виду обоих.

[ledum]

Я вообще, про производителей интересуюсь, которым можно доверять. Безотносительно к задаче в этой теме.

Я поэтому диджики и дал - как правило, с левыми фирмами не работают. Но иногда присылают не то - месяц назад прислали совсем другие перегриновские ключи, чем мы заказывали, даже корпус другой. Причем в несколько раз дороже по цене, чем мы заплатили. Это уже во второй раз за прошлый год. Принять назад и заменить отказались - не поверили. Пришлось перезаказать. Но у нас появились по дешевке интересные микросхемки.

[ViKo]

Понадобились энкодеры. Что выбрал, купить не смогли. Заказал по ELFA близкие к нужным. Получили. Те, что со щелчками - нормально. А без щелчков - тугие, как ... как не знаю что. А в каталоге усилия просто не было указано, это уже в опциях выбирается.
То есть, если по каталогу выбирать - то только полное типовое обозначение чтобы было.
P.S. не подскажете, как тугие энкодеры "усовершенствовать" - высверлить что-нибудь, выкинуть...?

[Herz]

Редуктор поставить.

[ViKo]

Редуктор поставить.

проще новые купить