реклама на сайте
подробности

 
 
5 страниц V   1 2 3 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Покупка СВЧ-оснастки, Где? Сколько?
Neznayka
сообщение Jun 10 2011, 06:08
Сообщение #1


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 719
Регистрация: 14-07-05
Из: Москва
Пользователь №: 6 787



Доброе время суток, уважаемые форумщики!
Столкнулся я с задачей организации измерительного стенда на частотах до 20 ГГц. С аппаратурой более-менее разобрался, но остается вопрос покупки всяких вспомогательных приспособлений (кабельные сборки, различные переходники, согласованные нагрузки, сумматоры/разветвители, коаксиально-микрополосковые переходы для тестовых плат и т.д.). В общем, всего того, что необходимо, чтобы подключить обмеряемое устройство к измерительной аппаратуре.
Сейчас я в процессе поиска фирм, способных все это поставить. Может, кто-то подскажет, что и где он покупал? Как вышло по срокам и по деньгам? Какие остались впечатления?
Буду очень признателен за помощь.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VCO
сообщение Jun 10 2011, 06:36
Сообщение #2


Voltage Control Output
******

Группа: Свой
Сообщений: 4 598
Регистрация: 21-07-09
Из: Kursk
Пользователь №: 51 436



1. Mini-Circuits
Пожалуй, самая актуальная, дешёвая и доступная для этих целей продукция, причём, не только в виде SMD-компонентов, но и в виде готовых изделий. Кабели продают обмеренные, с паспортами. Делители/объединители мощности в корпусах и без для 50 и 75 Ом, готовые СВЧ-усилители и многое-многое другое...
2. Rosenberger
Кабели, разъёмы и переходы любого назначения, широчайший ассортимент. Цены на кабели - улётные!
3. Rohde&Schwarz
Измерительные приборы и приблуды к ним, не имеющие аналогов во всём мире! Цены - космические, причём межгалактические!!!


--------------------
Слово - не воробей, вылетит - не пощадит
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Neznayka
сообщение Jun 10 2011, 08:28
Сообщение #3


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 719
Регистрация: 14-07-05
Из: Москва
Пользователь №: 6 787



Спасибо за ответ.
Не совсем то, что надо, но это я сам виноват - как задал вопрос. так мне и ответили sm.gif
Мне сейчас нужен поставщик всего этого в Москве. Я сейчас посматриваю на Радиокомп.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ledum
сообщение Jun 10 2011, 08:53
Сообщение #4



******

Группа: Участник
Сообщений: 3 650
Регистрация: 1-02-09
Из: Киев
Пользователь №: 44 237



БОльшую часть оснастки приходится все-таки разрабатывать и заказывать самим. Часто просить "позаимствовать навсегда" на соседних фирмах. Но здесь есть нюансы. Типа наш папа 3/1,5 не налазит на SMA маму или их папа N-типа не налазит на нашу 7/3 маму.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nikolas
сообщение Jun 10 2011, 09:11
Сообщение #5


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 251
Регистрация: 21-10-05
Из: GMT + 10
Пользователь №: 9 951



еще есть хубер и зунер, крупные представители их в питере есть точно - кабели фазированные + разъемы всякие разные
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Neznayka
сообщение Jun 10 2011, 09:35
Сообщение #6


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 719
Регистрация: 14-07-05
Из: Москва
Пользователь №: 6 787



Цитата(ledum @ Jun 10 2011, 12:53) *
БОльшую часть оснастки приходится все-таки разрабатывать и заказывать самим.

К сожалению, у испытательной лаборатории нет на это ни времени, ни специалистов. Поэтому и пытаюсь найти поставщиков.
Цитата(ledum @ Jun 10 2011, 12:53) *
наш папа 3/1,5 не налазит на SMA маму или их папа N-типа не налазит на нашу 7/3 маму.

Я надеюсь, что при создании "с нуля" удастся избежать таких проблем.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
tduty5
сообщение Jun 10 2011, 13:23
Сообщение #7


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 179
Регистрация: 4-02-05
Пользователь №: 2 414



Отечественный (!) производитель, делают соединители и переходы как с дюймовой, так и с метрической резьбой. Причем, реально делают, а не перепродают.
http://www.micran.ru/productions/Accessory/
Go to the top of the page
 
+Quote Post
tsw
сообщение Jun 10 2011, 14:50
Сообщение #8


Частый гость
**

Группа: Свой
Сообщений: 168
Регистрация: 1-07-08
Пользователь №: 38 689



Кабельные сборки и коаксиальные переходы делает и НПП "Спецкабель":
http://www.spcable.ru/index.html
Go to the top of the page
 
+Quote Post
EUrry
сообщение Jun 10 2011, 18:46
Сообщение #9


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 218
Регистрация: 14-11-06
Из: Н. Новгород
Пользователь №: 22 312



Цитата(tduty5 @ Jun 10 2011, 17:23) *
Отечественный (!) производитель...

ПО Октябрь еще делает


--------------------
Все не могут только сеять разумное, доброе, вечное: кому-то надо и пахать!
Природа не терпит пустоты: там, где люди не знают правды, они заполняют пробелы домыслом. © Бернард Шоу
Go to the top of the page
 
+Quote Post
noise1
сообщение Jun 10 2011, 20:59
Сообщение #10


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 193
Регистрация: 15-11-09
Из: Великие Луки
Пользователь №: 53 633



Что конкретно надо? Есть много "железа" от измерителей КШ Х5-40 ..... Х5-45. Можно, если не устроит частное лицо, через ВНИИФТРИ.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
sal74
сообщение Jun 11 2011, 15:37
Сообщение #11


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 49
Регистрация: 28-11-06
Из: Челябинск
Пользователь №: 22 849



На мой взляд, только импорт тот же хубер, шпиннер, спектрум и т.д. Наши если точить еще не разучились, то с покрытиями просто беда от интенсивного использования в лаборатории все слазит. Про изделия молчу, людям в глаза смотреть стыдно когда приезжаешь на место эксплуатации , а все малахитово-зеленое.
Кстати некоторое можно и подешевле на немецких инет барахолках добыть.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VCO
сообщение Jun 11 2011, 16:40
Сообщение #12


Voltage Control Output
******

Группа: Свой
Сообщений: 4 598
Регистрация: 21-07-09
Из: Kursk
Пользователь №: 51 436



Цитата(Neznayka @ Jun 10 2011, 11:28) *
Спасибо за ответ.
Не совсем то, что надо, но это я сам виноват - как задал вопрос. так мне и ответили sm.gif
Мне сейчас нужен поставщик всего этого в Москве. Я сейчас посматриваю на Радиокомп.

Радиокомп - хороший поставщик, ПМСМ, мы сами время от времени к ним обращаемся. Но покупать такие вещи через посредника не всегда рационально, тем более, что их цена при прямых поставках зашкальная. У нас, например, есть своя близкая фирма-поставщик, Интер Чип, которая Вас вряд ли заинтересует, так как находится в Курске. Имеет смысл посетить различные сайты-аукционы, торгующие оборудованием, бывшим в употреблении. В конце-концов, подмосковная Элвира этим тоже занимается, только в отличие от иностранцев, даёт гарантию на такие товары и умеет ремонтировать их.


--------------------
Слово - не воробей, вылетит - не пощадит
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DEM_ALEX
сообщение Jun 11 2011, 17:45
Сообщение #13


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 362
Регистрация: 10-03-06
Из: Таганрог
Пользователь №: 15 108



Цитата(tduty5 @ Jun 10 2011, 17:23) *
Отечественный (!) производитель, делают соединители и переходы как с дюймовой, так и с метрической резьбой. Причем, реально делают, а не перепродают.
http://www.micran.ru/productions/Accessory/


Делают за полгода.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
khach
сообщение Jun 12 2011, 10:39
Сообщение #14


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 439
Регистрация: 29-12-04
Пользователь №: 1 741



Автору- вы уж опишите пожалуйста, для каких задач мелочевка нужна. А то от задач цена может меняться на порядки и производителя надо рекомендовать совсем другого. Т.е адаптеры для измерения КСВ тракта или шумов стоят совсем других денег, чем переход к анализатору спектра. Хотя и выглядят почти одинаково. Я уж не говорю про оснастку для работы с киловаттными передатчиками "на горячую". Чумадан таки переходников и кабелей "на все случаи жизни" будет стоить как такой же по размерам слиток благородного металла.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Neznayka
сообщение Jun 14 2011, 05:47
Сообщение #15


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 719
Регистрация: 14-07-05
Из: Москва
Пользователь №: 6 787



Цитата(khach @ Jun 12 2011, 14:39) *
вы уж опишите пожалуйста, для каких задач мелочевка нужна

На данный момент все это нужно для тестирования различных ЭРИ (ЭРЭ) в диапазоне до 20 ГГц (пока что с малыми мощностями). Конечно, хочется купить что-то типа продукции от Хубер-Зухнер, Пастернака, Радиала и т.д. Пока реальной альтернативы Радиокомпу в Москве не нашел. Но работа с поставщиками это уже не моя проблема - пусть этим отдел закупок занимается.
Кстати, еще хотел спросить, может кто-то сталкивался... Есть какие-то аналоги продукции Ironwood Electronics? Нужны всякие приспособы, чтобы фиксировать обмеряемое устройство на плате. При этом они должны работать на частотах до 20 ГГц и не сильно искажать картину измерений. Пока я нечто похожее нашел только у Ironwood, но не может ведь такого быть, чтобы они были единственными в этой области?


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
bakhmat
сообщение Jun 14 2011, 06:12
Сообщение #16


Частый гость
**

Группа: Свой
Сообщений: 107
Регистрация: 14-03-07
Из: Ерментау, Томск, Сургут, Berlin
Пользователь №: 26 148



Цитата(Neznayka @ Jun 14 2011, 09:47) *
На данный момент все это нужно для тестирования различных ЭРИ (ЭРЭ) в диапазоне до 20 ГГц (пока что с малыми мощностями). Конечно, хочется купить что-то типа продукции от Хубер-Зухнер, Пастернака, Радиала и т.д. Пока реальной альтернативы Радиокомпу в Москве не нашел. Но работа с поставщиками это уже не моя проблема - пусть этим отдел закупок занимается.
Кстати, еще хотел спросить, может кто-то сталкивался... Есть какие-то аналоги продукции Ironwood Electronics? Нужны всякие приспособы, чтобы фиксировать обмеряемое устройство на плате. При этом они должны работать на частотах до 20 ГГц и не сильно искажать картину измерений. Пока я нечто похожее нашел только у Ironwood, но не может ведь такого быть, чтобы они были единственными в этой области?

Вас такой вариант не устроит?
http://www.shinpoly.co.jp/business/connect...detail/maf.html
До 12ГГц проверяли. Стоит дорого, но имеет порядка 2000 рабочих циклов.
Надо сделать только напрявляющую рамку и придавить DUT сверху.


--------------------
Познание бесконечности требует бесконечного времени
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Neznayka
сообщение Jun 14 2011, 06:25
Сообщение #17


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 719
Регистрация: 14-07-05
Из: Москва
Пользователь №: 6 787



Цитата(bakhmat @ Jun 14 2011, 10:12) *
Вас такой вариант не устроит?
http://www.shinpoly.co.jp/business/connect...detail/maf.html
До 12ГГц проверяли. Стоит дорого, но имеет порядка 2000 рабочих циклов.
Надо сделать только напрявляющую рамку и придавить DUT сверху.

Вообще, интересная штука...А можно пример (фото или схемку) тестового устройства?


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
YuriyMatveev
сообщение Jun 14 2011, 06:50
Сообщение #18


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 156
Регистрация: 3-01-08
Из: SPb
Пользователь №: 33 795



http://www.anritsu.com/en-US/Products-Solu...680-Series.aspx
покупали в электрейде
пока нареканий по работе нет, хорошая штука!!!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Neznayka
сообщение Jun 14 2011, 07:28
Сообщение #19


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 719
Регистрация: 14-07-05
Из: Москва
Пользователь №: 6 787



Цитата(YuriyMatveev @ Jun 14 2011, 10:50) *
http://www.anritsu.com/en-US/Products-Solu...680-Series.aspx
покупали в электрейде
пока нареканий по работе нет, хорошая штука!!!

Спасибо за информацию. Мне очень понравилось.
Но это что касается обмера платки.
А вот не подскажет ли кто, как на тестовой плате закрепить обмеряемый элемент? Паять нам нельзя, к сожалению. Как его прижать/зафиксировать?


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
bakhmat
сообщение Jun 14 2011, 12:46
Сообщение #20


Частый гость
**

Группа: Свой
Сообщений: 107
Регистрация: 14-03-07
Из: Ерментау, Томск, Сургут, Berlin
Пользователь №: 26 148



Цитата(Neznayka @ Jun 14 2011, 10:25) *
Вообще, интересная штука...А можно пример (фото или схемку) тестового устройства?

Вот: http://www.synergymwavegmbh.com/testfassungen.html


--------------------
Познание бесконечности требует бесконечного времени
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Neznayka
сообщение Jun 14 2011, 13:29
Сообщение #21


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 719
Регистрация: 14-07-05
Из: Москва
Пользователь №: 6 787



Чтобы не плодить новых тем, хочу спросить в этой: кто-нибудь пользуется измерительными приборами от отечественного производителя "Микран"? Почитал описание аппаратуры на их сайте - очень все достойно и прогрессивно. Кто-нибудь может поделиться своим опытом применения этой измериловки?

Цитата(bakhmat @ Jun 14 2011, 16:46) *

А вы пользовали такую приспособу? Какие впечатления?


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
bakhmat
сообщение Jun 14 2011, 21:19
Сообщение #22


Частый гость
**

Группа: Свой
Сообщений: 107
Регистрация: 14-03-07
Из: Ерментау, Томск, Сургут, Berlin
Пользователь №: 26 148



Цитата(Neznayka @ Jun 14 2011, 17:29) *
Чтобы не плодить новых тем, хочу спросить в этой: кто-нибудь пользуется измерительными приборами от отечественного производителя "Микран"? Почитал описание аппаратуры на их сайте - очень все достойно и прогрессивно. Кто-нибудь может поделиться своим опытом применения этой измериловки?


А вы пользовали такую приспособу? Какие впечатления?

Самые радужные biggrin.gif
Приспособы были сделаны для теста пассивных широкополосных устройств (делители мощности, НО и т.д.) До 12ГГц больших проблем не было...


--------------------
Познание бесконечности требует бесконечного времени
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ledum
сообщение Jun 15 2011, 06:44
Сообщение #23



******

Группа: Участник
Сообщений: 3 650
Регистрация: 1-02-09
Из: Киев
Пользователь №: 44 237



Цитата(Neznayka @ Jun 14 2011, 10:28) *
А вот не подскажет ли кто, как на тестовой плате закрепить обмеряемый элемент? Паять нам нельзя, к сожалению. Как его прижать/зафиксировать?

Фиксировали разными струбцинками. Временные контакты до 10ГГц делали индием (ПОИн-52 - на порядки хуже) - после 10 ГГц уже толщина индиевой раскатки влияла. На тех частотах даже временные соединения - только разваркой фольгой. Галтель распайки тоже начинает влиять. Это если КСВ в тракте порядка 1.2 и менее. На больших - это менее заметно. От индия остаются заметные следы белого металла на золоте. Очень любит спирт. В смысле смазки тонким слоем и просушки.

Сообщение отредактировал ledum - Jun 15 2011, 11:28
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Neznayka
сообщение Jun 16 2011, 10:24
Сообщение #24


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 719
Регистрация: 14-07-05
Из: Москва
Пользователь №: 6 787



Цитата(ledum @ Jun 15 2011, 10:44) *
Временные контакты до 10ГГц делали индием

По поводу индия это хорошая идея. Спасибо.
Нашел еще фирмочку, которая производит различные приспособы http://www.icmicrowave.com/ Может, кому-то пригодится.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
serega_sh____
сообщение Jun 17 2011, 10:45
Сообщение #25


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 578
Регистрация: 27-06-08
Из: с Урала
Пользователь №: 38 578



Цитата(Neznayka @ Jun 16 2011, 14:24) *
Нашел еще фирмочку, которая производит различные приспособы www.icmicrowave.com


Мы на ней проверяем на входном контроле все "вертолетики" и смесители в корпусе so-8 ну и еще несколько типов корпусов. Вчера пришла приспособа для sot-89. Вот только дорогая сволочь.

Приспособа живет у нас уже 3 года. Используем почти каждый день. У нас приспособа маломощная/ширпотребовская. Если её не разбирать её для разных корпусов, а иметь для каждого корпуса свою приспособу то удобная штука.

Что ломалось:
1. Сборка где два разьема (коаксиально-микрополосковый переход). У нас на первой же неделе сорвали резьбу потому, что там 2 витка резьбы. Была маленькая нагрузка повисшего в воздухе кабеля.
2. Там в этих коаксиально-микрополосковых переходах центральный проводник в виде "иголки". Сломали эту иголку при затягивании тисков.
3. Где то на 2 год сточились пластиковые придавливающие контакты для "вертолетиков".
4. Потеряли один винтик.

Из минусов.
Мы её приспосабливали для разных корпусов, поэтому приходилось часто разбирать, собирать, ставить новые платы и т.д.
1. У них там резьба дюймовая на всех винтах. Если срываете шлиц на винте или теряете винт. Достать новый почти невозможно.
2. Эти буржуи все размеры в дюймах сделали. Поэтому когда мы пытались сделать свою плату, то долго матерились. Ни одного размера, чтоб без соток.
3. Их штатные платы у нас жили примерно год. Потом пришлось заменить на свои.
4. Если корпус у микросхемы с жесткими выводами или вообще без выводов (только контакты) проверить на данной приспособе почти невозможно.
5. Вставыш для корпуса SOT-89 плохой. Нет надежного контакта.
6. Там на плате icmicrowave иногда использует напайки из твердого металла. У нас эта напайка отлетела на первой неделе при затягивании тисков.

Из плюсов.
Надежная.
Претензий по качеству и точности изготовления нет.
Параметры вполне адекватные. Первое время калибровали по месту установки проверяемой микросхемы, теперь надоело калибруем на подключающих кабелях, все равно норм. КСВ до сих пор в полосе до 18ГГц хорошее.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Neznayka
сообщение Jun 22 2011, 05:43
Сообщение #26


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 719
Регистрация: 14-07-05
Из: Москва
Пользователь №: 6 787



serega_sh, спасибо за столь подробную и полезную информацию. Сейчас поглядываю именно в сторону этой приспособы. Что еще хотелось бы узнать... Вы сказали, что она дорогая. А во сколько она вам обошлась? Просто начальство спрашивает меня сколько это стоит, но я пока не могу ответить на этот вопрос,т.к. эти ребята не говорят о цене пока мы не определимся с составом приспособы. Так же интересует момент - вы не заказывали уже после покупки приспособы какие-то дополнительные приблуды (Midsection Adapters) к ней? И еще хотел узнать - не покупали ли вы приблуду для обмера чип-элементов (Mainframe Capacitor and Inductor testing)?


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
serega_sh____
сообщение Jun 23 2011, 06:12
Сообщение #27


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 578
Регистрация: 27-06-08
Из: с Урала
Пользователь №: 38 578



Цитата(Neznayka @ Jun 22 2011, 09:43) *
... Вы сказали, что она дорогая. А во сколько она вам обошлась? ...
Так же интересует момент - вы не заказывали уже после покупки приспособы какие-то дополнительные приблуды (Midsection Adapters) к ней? ...


Я незнаю будет ли это являтся - офтопик. Поэтому прошу сильно не бить...

Цены написал примерные, которые в счете написаны, в тыс.$. Стоимость доставки незнаю.
Тиски - 7,9
Адаптер под вертолетик - 3.9
Адаптер SOT-98 - 2.6
Адаптер под смеситель в корпусе so8(hittite или IAM) - 3.9 + пласмасовые направляющие 2,1
Калибровочный набор - 6,7
Для работы очень советую использовать внешние DC-blok (конденсатор поставленный в коробочку с разьемами) и BIAS-TEE (катушка с конденсатором, для подачи питания тоже в коробочке с разьемами). Мы используем для этих целей минициркуитс. Они на разные частоты. Выбирайте нужные частоты.

Все остальные принадлежности определяется комплектностью измерительных приборов. Думаю это уже не интересно. У нас на рабочем месте все разъемы SMA(дюймовые).

Цитата(Neznayka @ Jun 22 2011, 09:43) *
И еще хотел узнать - не покупали ли вы приблуду для обмера чип-элементов (Mainframe Capacitor and Inductor testing)?

Старенький Agilent 4396B + 16194A. Нам этого достаточно
На частотах выше 1,8ГГц уже нецелесообразно, чтото покупать. Там нужны руки и головы нормальные. Там проверяют на компланарной микрополосковой плате.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Neznayka
сообщение Jun 24 2011, 05:09
Сообщение #28


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 719
Регистрация: 14-07-05
Из: Москва
Пользователь №: 6 787



Цитата(serega_sh____ @ Jun 23 2011, 10:12) *
проверяют на компланарной микрополосковой плате.

Это хорошо, когда есть возможность припаять. Но когда такой возможности нет, надо что-то придумывать (особенно если стоит задача обмерить таким образом не один десяток элементов). serega_sh, спасибо за информацию!


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
serega_sh____
сообщение Jun 24 2011, 05:34
Сообщение #29


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 578
Регистрация: 27-06-08
Из: с Урала
Пользователь №: 38 578



Цитата(Neznayka @ Jun 24 2011, 09:09) *
Это хорошо, когда есть возможность припаять. Но когда такой возможности нет, надо что-то придумывать (особенно если стоит задача обмерить таким образом не один десяток элементов). serega_sh, спасибо за информацию!

Да пожалуйста.

Вообще то помоему современные ЭРИ допускается только один раз припаивать...
Для проверки не обязательно припаивать. Можно просто придавить. Часто используют индиевый припой. biggrin.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Neznayka
сообщение Jun 27 2011, 06:25
Сообщение #30


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 719
Регистрация: 14-07-05
Из: Москва
Пользователь №: 6 787



Цитата(serega_sh____ @ Jun 24 2011, 09:34) *
Вообще то по-моему современные ЭРИ допускается только один раз припаивать...

Конечно, они будут паяться только один раз,а потом пойдут на выброс. Но это только при сертификации.
При проведении других испытаний приходится прижимать, придавливать или еще как-то извращаться...
Цитата(serega_sh____ @ Jun 24 2011, 09:34) *
Для проверки не обязательно припаивать. Можно просто придавить. Часто используют индиевый припой. biggrin.gif

Я тоже думаю о каком-то способе с использованием индия или легкоплавких припоев на его основе...

Хотел еще узнать,может,кто-то подскажет какой-нибудь диэлектрик с проницаемостью, близкой к 1 и хорошей механической прочностью? Такие вообще есть?


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Neznayka
сообщение Jul 8 2011, 08:24
Сообщение #31


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 719
Регистрация: 14-07-05
Из: Москва
Пользователь №: 6 787



Возник у нас спор о том, можно ли к разъему 3,5 мм подсоединить разъем SMA... Я всегда был уверен, что можно, но мне говорят, что нельзя. Кто прав? Рассудите пожалуйста.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
EVS
сообщение Jul 8 2011, 08:30
Сообщение #32


Евгений
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 167
Регистрация: 22-01-05
Из: С.-Петербург
Пользователь №: 2 115



Прикрепленное изображение
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ledum
сообщение Jul 8 2011, 09:34
Сообщение #33



******

Группа: Участник
Сообщений: 3 650
Регистрация: 1-02-09
Из: Киев
Пользователь №: 44 237



Цитата(Neznayka @ Jul 8 2011, 11:24) *
Возник у нас спор о том, можно ли к разъему 3,5 мм подсоединить разъем SMA... Я всегда был уверен, что можно, но мне говорят, что нельзя. Кто прав? Рассудите пожалуйста.

Смотря что Вы подразумеваете под 3.5мм, если "Град" 3.5/1.52 с метрическим шагом 0.75мм, то да, наша вилка не накрутится на SMA розетку, SMA вилка нормально накручивается на метрическую розетку 3.5/1.52 например, на СРГ-50-751ФВ http://www.platan.ru/cgi-bin/qwery.pl/id=9...amp;group=31301 . Но про КСВ такого соединения на частотах выше 10ГГц я ничего не скажу.

Сообщение отредактировал ledum - Jul 8 2011, 09:37
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Neznayka
сообщение Jul 8 2011, 09:44
Сообщение #34


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 719
Регистрация: 14-07-05
Из: Москва
Пользователь №: 6 787



Спасибо, Евгений. Приятно, что я был прав sm.gif


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
EVS
сообщение Jul 8 2011, 10:19
Сообщение #35


Евгений
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 167
Регистрация: 22-01-05
Из: С.-Петербург
Пользователь №: 2 115



Цитата(ledum @ Jul 8 2011, 13:34) *
SMA вилка нормально накручивается на метрическую розетку 3.5/1.52 например, на СРГ-50-751ФВ

Вообще-то не очень нормально. Резьба 1/4-36 UNS-2B на SMA'шной вилке действительно позволяет закрутить все три с половиной витка на нашу М6x0.75-6g, набегающая ошибка еще не критична. И, в принципе, для однократного соединения это вполне допустимо. Но резьба при этом все равно "мнется". Так что плющить свои любимые многоразовые переходы/сборки я бы такими упражнениями все же воздержался biggrin.gif .
Прикрепленное изображение
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ledum
сообщение Jul 8 2011, 10:55
Сообщение #36



******

Группа: Участник
Сообщений: 3 650
Регистрация: 1-02-09
Из: Киев
Пользователь №: 44 237



Цитата(EVS @ Jul 8 2011, 13:19) *
Так что плющить свои любимые многоразовые переходы/сборки я бы такими упражнениями все же воздержался

Ну у меня это уже и не получится по причине уже длительного отсутствия наших разъемов 3/1.5. Лет 10 назад впервые столкнулись с несовместимотью на станциях Инмарсата-М. Тогда еще было полно старой советской оснастки. Сейчас остались только аттенюаторы из комплектов приборов тракта 7/3, которые напыленные и с позолоченными центральными штырями, а не из резисторов С2-10 (тоже с проблемами накрутки, но здесь наоборот - их вилки на наши розетки не накручиваются) но уж качество очень неплохое - жалко выбрасывать. Хотя так делать, как на фото, тоже, наверное, неправильно

Сообщение отредактировал ledum - Jul 8 2011, 11:05
Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
 
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Neznayka
сообщение Jul 21 2011, 13:12
Сообщение #37


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 719
Регистрация: 14-07-05
Из: Москва
Пользователь №: 6 787



Хотел еще спросить, может, кто-то сталкивался... Занимается кто-нибудь в Москве мелкосерийным производством различной механической оснастки? Есть несколько мыслей по поводу пружинных прижимов, но нужен кто-то, кто бы смог реализовать эти мысли в железе.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Neznayka
сообщение Aug 4 2011, 13:06
Сообщение #38


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 719
Регистрация: 14-07-05
Из: Москва
Пользователь №: 6 787



Нашел еще интересную кантору http://www.ggb.com/ Некоторые их пробники можно просто прикрутить к своей оснастке.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Neznayka
сообщение Sep 1 2011, 07:34
Сообщение #39


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 719
Регистрация: 14-07-05
Из: Москва
Пользователь №: 6 787



Хотел поинтересоваться, может кто-то подскажет как называются (и можно ли где-то купить) скобочки, которые ставят на край платы. Для примера прикладываю ПДФ на ГУН, где такие элементы используются.
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  JTOS_50P______________.pdf ( 149.67 килобайт ) Кол-во скачиваний: 88
 


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
serega_sh____
сообщение Sep 1 2011, 12:52
Сообщение #40


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 578
Регистрация: 27-06-08
Из: с Урала
Пользователь №: 38 578



Тоже хотел поинтересоваться. А как подключаетесь(подключаться) к корпусам ГУНов, контакты которых сделаны из половины отверстия. Пайка при измерении недопустима.

Из чего подручного можно сделать контакты (подключающее устройство или панельку)
Например такого.

Пример корпуса
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ledum
сообщение Sep 1 2011, 13:15
Сообщение #41



******

Группа: Участник
Сообщений: 3 650
Регистрация: 1-02-09
Из: Киев
Пользователь №: 44 237



Индием вообще без проблем. И донышко металлизированнное на него. Только не ПОИном-50. При малой серийности. Даже на климатах, если спирт не жалеть. Больше - надо раскошеливаться на оснастку.
Мы до 15ГГц индий использовали.

Сообщение отредактировал ledum - Sep 1 2011, 13:19
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Neznayka
сообщение Sep 1 2011, 13:24
Сообщение #42


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 719
Регистрация: 14-07-05
Из: Москва
Пользователь №: 6 787



Цитата(serega_sh____ @ Sep 1 2011, 16:52) *
Из чего подручного можно сделать контакты (подключающее устройство или панельку)
Например такого.

Пример корпуса

Сейчас пытаюсь решить аналогичную задачу... На относительно низких частотах (до 1 ГГц) в полосочках делается отверстие и в это отверстие впаивается токопроводящий контакт. Результаты получаются неплохие. Но вот на высоких частотах такой метод не работает.
С индием тоже есть проблемы - не всегда получается осуществить контакт прижимом... (особенно характерно для относительно больших устройств)
Кстати, хотел еще поинтересоваться, какое покрытие вы делаете при изготовлении тестовых плат? Я делаю горячее лужение... Может, это не верно и лучше делать покрытие золотом или серебром?


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ledum
сообщение Sep 1 2011, 14:01
Сообщение #43



******

Группа: Участник
Сообщений: 3 650
Регистрация: 1-02-09
Из: Киев
Пользователь №: 44 237



Цитата(Neznayka @ Sep 1 2011, 16:24) *
С индием тоже есть проблемы - не всегда получается осуществить контакт прижимом... (особенно характерно для относительно больших устройств)
Кстати, хотел еще поинтересоваться, какое покрытие вы делаете при изготовлении тестовых плат? Я делаю горячее лужение... Может, это не верно и лучше делать покрытие золотом или серебром?

ЕМНИП индий на припой вообще не клеился, на резистивные слои - даже смысла нет - полное отсутствие адгезии, серебра у нас на платах почти не было, но из-за быстро образующихся сульфидов - тоже были проблемы на тех редких платах, где оно было, на медь - только пару дней после напыления, потом - нет. Золото - на цитратное хуже, на фосфатном - никаких проблем Как с иммерсионным - не знаю. Просто так не крепили - обязательно были или прижимы сверху, или, в простейшем случае, струбцинки.

Сообщение отредактировал ledum - Sep 1 2011, 14:05
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Neznayka
сообщение Sep 2 2011, 05:18
Сообщение #44


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 719
Регистрация: 14-07-05
Из: Москва
Пользователь №: 6 787



Цитата(ledum @ Sep 1 2011, 18:01) *
Просто так не крепили - обязательно были или прижимы сверху, или, в простейшем случае, струбцинки.

Да,я это понимаю... Пытаюсь реализовать на тестовых приспособлениях прижим, но пока получаю контакт только там, где прижим винтовой (т.е. что-то типа струбцины). Просто прижим с использованием различных "прищепок" контакта не дает. Так же столкнулся с тем, что у некоторых элементов с достаточно мягкими выводами контакт недостаточно хороший и из-за этого на характеристике,например,КСВ видно "дребезг".
P.S. Никогда бы не подумал, что буду испытывать такую ностальгию по пайке sm.gif


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ledum
сообщение Sep 2 2011, 08:07
Сообщение #45



******

Группа: Участник
Сообщений: 3 650
Регистрация: 1-02-09
Из: Киев
Пользователь №: 44 237



Цитата(Neznayka @ Sep 2 2011, 08:18) *
P.S. Никогда бы не подумал, что буду испытывать такую ностальгию по пайке sm.gif

Кхм, а Вы не рассматривали вопрос приварки фольгой? Пара точек приварки почти незаметна. На низких частотах, до 5ГГц, можно золотом от выводов из неликвидов микросхем типа 744 или 765 серии. Кроме серьезных аппаратов, я думаю Контакт-3А или ЭМ-429М найти сейчас не проблема на разваливающихся предприятиях.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Neznayka
сообщение Sep 2 2011, 09:16
Сообщение #46


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 719
Регистрация: 14-07-05
Из: Москва
Пользователь №: 6 787



Цитата(ledum @ Sep 2 2011, 12:07) *
Кхм, а Вы не рассматривали вопрос приварки фольгой?

Нет. Спасибо за совет.
Вот ведь, век живи - век учись sm.gif (дураком помрешь, как мой дед говорит).


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Gantmaher
сообщение Sep 17 2011, 17:45
Сообщение #47





Группа: Новичок
Сообщений: 4
Регистрация: 16-09-11
Из: Н. Новгород
Пользователь №: 67 223



Цитата(Neznayka @ Jun 14 2011, 17:29) *
Чтобы не плодить новых тем, хочу спросить в этой: кто-нибудь пользуется измерительными приборами от отечественного производителя "Микран"? Почитал описание аппаратуры на их сайте - очень все достойно и прогрессивно. Кто-нибудь может поделиться своим опытом применения этой измериловки?

В В НИИИСе у нас у одного мужика есть анализатор спектра, анализатор цепей, кажется еще что-то (генератор шума). Доволен вроде. Надо погонять её на досуге.
А то купили пару анализаторов цепей Agilent, так после Anritsu, которым я пользовался года три, у меня смутное чувство... что что-то не так. Калибруюсь с уровнем тестового сигнала, скажем, -60 дБм (ну такой мне нужен) для проверки усилителя. На Anritsu - пожалуйста (у него щелкают аттенюаторы внутри). А у Agilent нет. И после калибровки Agilent у меня следующее: на соединенных портах (Throu) у меня КСВ имеет очень некрасивую форму и имеет выбросы до 2. ТО ли делаю что-то не так... В общем, с этим пока не разобрался. И, кстати, нельзя там выставить, кажется, -60 дБм как на Anritsu.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
serega_sh____
сообщение Sep 18 2011, 07:20
Сообщение #48


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 578
Регистрация: 27-06-08
Из: с Урала
Пользователь №: 38 578



Цитата(ledum @ Sep 2 2011, 13:07) *
Кхм, а Вы не рассматривали вопрос приварки фольгой? Пара точек приварки почти незаметна. На низких частотах, до 5ГГц, можно золотом от выводов из неликвидов микросхем типа 744 или 765 серии. Кроме серьезных аппаратов, я думаю Контакт-3А или ЭМ-429М найти сейчас не проблема на разваливающихся предприятиях.


Спасибо за совет. Попытаемся у себя внедрить. Очень интересная мысль....

Ну и далее развивая мой вопрос: А как вы подключаетесь к корпусам у которых нет выводов, а есть одни контакты. Пример корпуса. Мы пробовали их ставить на панельки из под BGA...Все плохо, в этих панельках пружинки. Разварка тут тоже не поможет. А если заказывать спец пенельку, то стоимость этой панельки будет как стоимость хорошего автомобиля...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Neznayka
сообщение Sep 20 2011, 05:51
Сообщение #49


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 719
Регистрация: 14-07-05
Из: Москва
Пользователь №: 6 787



Цитата(serega_sh____ @ Sep 18 2011, 11:20) *
А как вы подключаетесь к корпусам у которых нет выводов, а есть одни контакты. Пример корпуса.

Сейчас тоже бьюсь над похожим корпусом... Есть мысль использовать какой-либо пробник от Picoprob. Т.е. перевернуть микруху пузиком вверх и подавать питание (или управление,т.е. постоянку) через "иголки", в.ч. сигнал снимать,используя один из пробников... Они (пробники), правда тоже не дешевые, но достаточно многофункциональные.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
serega_sh____
сообщение Sep 21 2011, 09:36
Сообщение #50


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 578
Регистрация: 27-06-08
Из: с Урала
Пользователь №: 38 578



Цитата(Neznayka @ Sep 20 2011, 09:51) *
Сейчас тоже бьюсь над похожим корпусом... Есть мысль использовать какой-либо пробник от Picoprob. Т.е. перевернуть микруху пузиком вверх и подавать питание (или управление,т.е. постоянку) через "иголки", в.ч. сигнал снимать,используя один из пробников... Они (пробники), правда тоже не дешевые, но достаточно многофункциональные.


Интересно будет посмотреть на Ваши результаты.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Neznayka
сообщение Sep 27 2011, 13:34
Сообщение #51


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 719
Регистрация: 14-07-05
Из: Москва
Пользователь №: 6 787



Цитата(serega_sh____ @ Sep 21 2011, 13:36) *
Интересно будет посмотреть на Ваши результаты.

Мне тоже sm.gif Неизвестно еще когда у нас будут эти пробники (если вообще будут).
Своими силами мне не удалось сделать хорошее контактирующее.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
АБРИС
сообщение Oct 27 2011, 12:35
Сообщение #52


Частый гость
**

Группа: Свой
Сообщений: 143
Регистрация: 27-05-05
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 5 464



Наша компания освоила технологию серийного изготовления СВЧ блоков диапазона десятки ГГц, как альтернативу поликору.
Мы приглашаем всех на семинаре 2 ноября, тема «Новости СВЧ-технологий электронных блоков диапазона десятки ГГц». Он пройдет 02 ноября с 11:00 до 12:00 на Экспо-Форуме в рамках деловой программы выставки ChipEXPO, которая состоится 1-3 ноября ЦВК "Красная Пресня".

В программе семинара будут рассмотрены следующие вопросы:
• Особенности проектирования СВЧ-блоков,
• Переход на импортные материалы при их изготовлении,
• Достоинства и особенности импортных СВЧ-материалов печатных плат (Rogers, Taconic и др.),
• Типовая структура СВЧ печатной платы на металлическом основании,
• Особенности монтажа СВЧ ПП на металлическом основании,
• Преимущества перехода на новые технологии
• Опыт применения парофазной печи при выполнения заказов подобного рода
Возможности производства блоков для экстремальных условий эксплуатации
Разварка кристаллов

Наши технологии - это:
• Современные материалы
• Современные технологии и оборудование
• Оптимизированная технология автоматического монтажа
• Кардинально улучшенные временные параметры изготовления
• Высокая воспроизводимость СВЧ-параметров в больших сериях
• Быстрый и качественный монтаж
• Высокий выход годных изделий
• Теплоотводящее основание - 0,5-4,5 мм
• Альтернатива Поликору

Участие бесплатное. Все участники получат наборы материалов по особенностям проектирования и изготовления СВЧ-блоков, а также таблицы характеристик по подбору импортных СВЧ материалов (Rogers, Taconic и др.).
Подробнее можно будет обсудить эти вопросы на нашем стенде 11на выставке ЧипЭкспо.

Просим Вас предварительно зарегистрироваться по телефону (812) 702-10-10 или заполнив форму регистрации на нашем сайте www.rcmgroup.ru
Go to the top of the page
 
+Quote Post
microb
сообщение Nov 29 2011, 09:34
Сообщение #53





Группа: Новичок
Сообщений: 7
Регистрация: 16-01-08
Пользователь №: 34 127



Цитата(bakhmat @ Jun 14 2011, 10:12) *
Вас такой вариант не устроит?
http://www.shinpoly.co.jp/business/connect...detail/maf.html
До 12ГГц проверяли. Стоит дорого, но имеет порядка 2000 рабочих циклов.
Надо сделать только напрявляющую рамку и придавить DUT сверху.

Подскажите пожалуйста, как можно в России приобрести MAF либо AF?
Дистрибьюторов в России не нашёл.
Только заказывать из-за границы?
Может есть у кого возможность выступить в роли посредника?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
noise1
сообщение Nov 29 2011, 14:51
Сообщение #54


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 193
Регистрация: 15-11-09
Из: Великие Луки
Пользователь №: 53 633



Держатели подложек для измерения? Держатели транзисторов и подложек в составе Х5-29/1 и т.д. Наши до 18 ГГц.
Для НЧ- N , выше 12 - наши SMA.

Сообщение отредактировал noise1 - Nov 29 2011, 14:56
Go to the top of the page
 
+Quote Post
microb
сообщение Nov 29 2011, 15:35
Сообщение #55





Группа: Новичок
Сообщений: 7
Регистрация: 16-01-08
Пользователь №: 34 127



Цитата(noise1 @ Nov 29 2011, 18:51) *
Держатели подложек для измерения?

Это к кому вопрос?

Я постом выше спрашивал про материал от Shin-Etsu, речь о котором велась на 1-2 страницах - где его (или подобный) можно заказать?

Сообщение отредактировал microb - Nov 29 2011, 15:36
Go to the top of the page
 
+Quote Post
noise1
сообщение Nov 29 2011, 16:32
Сообщение #56


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 193
Регистрация: 15-11-09
Из: Великие Луки
Пользователь №: 53 633



Извините, я не знал, что у Вас все тракты оптимизированы и аттестованы на иностранных разьемах.

Сообщение отредактировал noise1 - Nov 29 2011, 16:33
Go to the top of the page
 
+Quote Post
serega_sh____
сообщение Nov 30 2011, 05:28
Сообщение #57


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 578
Регистрация: 27-06-08
Из: с Урала
Пользователь №: 38 578



Цитата(microb @ Nov 29 2011, 13:34) *
Подскажите пожалуйста, как можно в России приобрести MAF либо AF?
Дистрибьюторов в России не нашёл.
Только заказывать из-за границы?
Может есть у кого возможность выступить в роли посредника?


Я бы тоже купил такой материал, для экспериментов. А дальше посмотрим.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
microb
сообщение Nov 30 2011, 05:35
Сообщение #58





Группа: Новичок
Сообщений: 7
Регистрация: 16-01-08
Пользователь №: 34 127



Цитата(serega_sh____ @ Nov 30 2011, 09:28) *
...для экспериментов...

Ориентировочно стоимость должна быть $1000 за несколько дм2.

Уважаемый bakhmat, скажите: Вы покупали его не в России, да?
Есть ли возможность заказать у того же поставщика?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
serega_sh____
сообщение Dec 27 2011, 10:30
Сообщение #59


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 578
Регистрация: 27-06-08
Из: с Урала
Пользователь №: 38 578



В продолжении темы.

Пример

СВЧ моделирование
Go to the top of the page
 
+Quote Post
bakhmat
сообщение Dec 27 2011, 22:33
Сообщение #60


Частый гость
**

Группа: Свой
Сообщений: 107
Регистрация: 14-03-07
Из: Ерментау, Томск, Сургут, Berlin
Пользователь №: 26 148



Цитата(microb @ Nov 30 2011, 09:35) *
Ориентировочно стоимость должна быть $1000 за несколько дм2.

Уважаемый bakhmat, скажите: Вы покупали его не в России, да?
Есть ли возможность заказать у того же поставщика?

Мы заказывали на месте www.mhundw.de. Цены не помню, но в январе можно глянуть (Европа (и мы в том числе) спит до Нового Года).реакцию...
Извините за запоздалую реакцию...


--------------------
Познание бесконечности требует бесконечного времени
Go to the top of the page
 
+Quote Post
jonny_no
сообщение Jan 7 2012, 15:48
Сообщение #61


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 15
Регистрация: 19-02-11
Из: Москва
Пользователь №: 63 104



вот тут случайно набрёл... и вроде послать готовы...
http://www.ebay.com/itm/HP-85041A-Transist...=item3f122ddbf9
прошу не считать за рекламу


--------------------
Совушка.... раньше 9-00 не будить
Go to the top of the page
 
+Quote Post
serega_sh____
сообщение Mar 23 2012, 10:22
Сообщение #62


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 578
Регистрация: 27-06-08
Из: с Урала
Пользователь №: 38 578



Подскажите пожалуйста. Или дайте идею.
Как бы мне научится подключаться к не запаянному поликору. И научится измерять СВЧ параметры подложки до монтажа.
1. В моей поликоровой плате нет земляных контактов с дырочками на входном и выходном микрополоске.
2. Как обеспечить равномерный контакт нижнего слоя с контактирующим устройством (Толщина поликора от 0,5).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
noise1
сообщение Mar 23 2012, 10:35
Сообщение #63


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 193
Регистрация: 15-11-09
Из: Великие Луки
Пользователь №: 53 633



Есть контактирующие устройства из комплектов ИКШ Х5-29/1 и т.д. для этих целей. В Х5-29/1 -с N в более высокочастотных наши, типа SMA. Работают до 18 ГГц. Пишите на ящик, скину фото.
Обычно снизу металлизированная поверхность и припаивается по контуру или корпус облуживается ПОИН-50 и нагревается, на него сажают плату. Можно чистый Индий. Другие не применяются из-за возникновения напряжений при перепадах температуры. Индий может удлиняться без возникновения микротрещин до 80%. Припайка выходов платы так же этими припоями.

Сообщение отредактировал noise1 - Mar 23 2012, 10:40
Go to the top of the page
 
+Quote Post

5 страниц V   1 2 3 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 22nd July 2025 - 18:48
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.02202 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016