DC/DC конвертер с тремя изолированными выходами Опции

[Sergey379]

Здраствуйте!

Для управления 2 диммерными каналами от МК, выяснилось что каждой паре мосфетов нужно раздельное питание для управления затворами. Рассматривал разные варианты. Фотовольтаик, который генерирует фото ЭДС, не подошел так как у него большая задержка 1-3мс, к тому же в эти 1-3мс мсофет выходит в линейный режим. Поэтому ни управление ни защиту по току не сделать. У Analog Device есть интересная микросхема, в которой несколько изолированных каналов, плюс встроенный изолированный DC/DC конвертер, http://www.analog.com/en/interface/digital...ts/product.html. Но у них КПД этого преобразователя очень низкий, чтобы получить 10мА на выходе нужно 140мА затратить, а при холостом ходе эта схема кушает 104мА. То же не то. Ставить два готовых импульсника дорого.
Теперь рассматриваю целесообразность сделать питание для управления затворами по одной из стандартных или упрощенных схем DC/DC преобразователей. Но хочу сделать такой преобразователь, чтобы были два изолированных выхода. Почему то нигде не увидел схемы, чтобы на вторичной стороне можно было использовать нужное число выходных обмоток, тем самым задавая нужно число изолированных выходных напряжений. На мой взгляд очевидно, что если на первичную подавать импульсы, то если на вторичной стороне будет 3 обмотки, то ЭДС появится во всех трех. Так ли это. Еще интересно узнать почему нельзя использовать упрощенную схему - просто подавать импульсы на вход трансформатору, то на выходе должно появится нужное напряжение. Его можно выпрямить и использовать. Или все-таки нужно синхронизировать работу первичной и вторичной обмоток? За осноу хочу взять этот трансформатор: http://www.murata-ps.com/data/magnetics/kmp_786.pdf

Эскизы прикрепленных изображений

 

[XVR]

Так ли это.

Так

Еще интересно узнать почему нельзя использовать упрощенную схему - просто подавать импульсы на вход трансформатору, то на выходе должно появится нужное напряжение.

Можно. Но преобразователь будет не стабилизированным. Хотя в вашем случае и такой должен подойти.


PS. Еще будут ограничения в допустимых топологиях преобразователя. Вам понадобится push-pull топология.

[psL]

Вообще можно использовать трансформатор с несколькими выходными обмотками. Такая типовая схема есть даже в DS на MC34063. Только будет проблема с обратной связью: для обратной связи нужно либо использовать выход с наиболее критичными требованиями, либо как-то собирать все выходы на усилителе ошибки. Либо линейные стабилизаторы ставить дополнительно.

Еще вот на сахаре есть такая статья:
http://eewiki.ru/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%BE%D...%BD%D0%B8%D0%B9

[Пушкарев Михаил]

КР1211ЕУ1 и трансформатор с несколькими выходными обмотками.

[Sergey379]

Только будет проблема с обратной связью: для обратной связи нужно либо использовать выход с наиболее критичными требованиями, либо как-то собирать все выходы на усилителе ошибки. Либо линейные стабилизаторы ставить дополнительно.

У меня именно такая ситуация. Для питания основной схемы с МК будет использоваться обмотка с обратной связью, а для питания схемы управления затворами мосфетов могли бы использоваться не особо стабилизированные две другие. Ведь мосфету не так принципиально откроют его 5В или 7В.
Буду искать миниатюрный трансформатор на три выходных обмотки.

Вообще можно использовать трансформатор с несколькими выходными обмотками. Такая типовая схема есть даже в DS на MC34063. Т

Я посмотрел эту схему, и если я правильно понял, то первичная обмотка питается однополярными импульсами. Не произойдет ли в этом случае насыщение трансформатора? Если можно использовать однополярные импульсы, то задача организации изолированного питания для затворов мосфетов, еще больше может упростится. Достаточно взять любой таймер и подать однополярные импульсы на трансформатор.

[psL]

Я посмотрел эту схему, и если я правильно понял, то первичная обмотка питается однополярными импульсами. Не произойдет ли в этом случае насыщение трансформатора?

Можно использовать дополнительную обмотку к первичной для разряда индуктивности. Посмотрите в Эраносян С. А. Сетевые блоки питания с высокочастотными преобразователями. К этой книге в сети есть программа для расчета трансформатора, и, кажется, выходной индуктивности.

[XVR]

Не произойдет ли в этом случае насыщение трансформатора?

Нет, не произойдет. Поинтересуйтесь у гула топологией fly back

[Sergey379]

Вот еще один интересный вариант изолированного управления затворами. Это контроллер трансформатора, который может служить изолированным драйвером управления затвором мосфета через трансформатор http://www.st.com/internet/com/TECHNICAL_R.../CD00000966.pdf плюс сами трансформаторы, мне кажется подойдут: http://www.murata-ps.com/data/magnetics/kmp_1600.pdf

Сдесь опять непонятно что будет с трансформатором, если его питать одноплярными импульсами. Не может ли это повлиять на время отклика управляющего сигнала? Вопрос снят.

Есть ли опыт работы с таким типом драйвера мосфета?
А с помехами как. Не будет ли здесь много помех генерится, с которыми надо дополнительно бороться.

Сообщение отредактировал Sergey379 - Sep 16 2011, 10:38

[XVR]

Достаточно взять любой таймер и подать однополярные импульсы на трансформатор.

Нет, не достаточно. В этой топологии необходима обратная связь. Иначе вы рискуете пожечь свои MOSFET'ы

[ValeriyM]

Нет, не достаточно. В этой топологии необходима обратная связь. Иначе вы рискуете пожечь свои MOSFET'ы

Почему обязательна обратная связь? В строчниках старых транзисторных телевизорах, переносных, не было даже стабилизации по току, не говоря об обратной связи, а со строчника было куча выводов, в том числе и запитка накала трубки.

[XVR]

Почему обязательна обратная связь?

Потому что во fly back'е выходное напряжение сильно зависит от нагрузки.

В строчниках старых транзисторных телевизорах,

Там не fly back, там был push-pull. В этой топологии выход от нагрузки не зависит (в разумных пределах, конечно)

[ValeriyM]

Потому что во fly back'е выходное напряжение сильно зависит от нагрузки.
Там не fly back, там был push-pull. В этой топологии выход от нагрузки не зависит (в разумных пределах, конечно)

Люблю людей, бросающихся красивыми словами fly back, push-pull. За ними красиво можно спрятаться. А суть где?, Как в старом анекдоте. В песок.

http://www.kodges.ru/68766-preobrazovateli...zheniya-na.html

[Ariel]

если вам нужен ток не более 100mA, то стоит применить MAX845ESA и импульсный трансформатор, например TGM-030 от HALO. Проще не сделаете.

[ValeriyM]

Люблю людей, бросающихся красивыми словами fly back, push-pull.

Скоро вообще по русски разговаривать разучимся.

[Microwatt]

Скоро вообще по русски разговаривать разучимся.

Угу. Меня повальное девайсостроение тоже огорчает. Забыл, у кого это в эпоху Остапа Бендера написано?
Он был монтером Ваней
Но, в духе парижан
Себе присвоил имя
Электротехник Жан.

[XVR]

Люблю людей, бросающихся красивыми словами fly back, push-pull. За ними красиво можно спрятаться.

Не надо нигде прятаться. Если вас в Гугле забанили, то посмотрите сюда

А суть где?,

А суть гораздо сложнее, чем вам кажется. Не все преобразователи с трансформаторами одинаковы. И работают они на разных физических принципах.

Скоро вообще по русски разговаривать разучимся.

Увы, я вас огорчу, но перевод технических терминов занятие неблагородное Хотя для fly back перевод есть - это 'обратно ходовой' преобразователь.

Если вам совсем лень разбираться (да и еще на английском языке), то push-pull преобразователи используют трансформатор именно в виде трансформатора. На первичную обмотку подают переменное напряжение, а со вторичной снимают выходное. Коэффициент трансформации однозначно определяет отношение входного напряжения к выходному (если пренебречь потерями) Накопительным элементом является конденсатор в выходной цепи. Сердечник трансформатора в процессе работы практически не намагничивается.

В fly back трансформатор используется в роли дросселя. Именно он является элементом, запасающим энергию. Когда транзистор открыт, ток в первичной обмотке увеличивает намагниченность в сердечнике. Когда же транзистор закрывается, то эта намагниченность вызывает ток во вторичной обмотке. В частности поэтому сердечники в fly back'е делают с зазором - что бы не допустить полное намагничивание сердечника.
И по этому же режим работы fly back'а зависит от нагрузки - энергия в 1й фазе берется из источника питания (и зависит от напряжения, индуктивности и длинны импульса), а во 2й фазе она отдается в нагрузку, и зависит в том числе от нагрузки. Если эти энергии не будут равны, то либо сердечник войдет в насыщение (что закончится пиротехническими эффектами), либо в нагрузке будет нечто, мало отличающееся от 0.

[ValeriyM]

Вообще-то push-pull, по всем словарям - двухтактовый, и какое - отношение имеет к строчнику, я не понял.

Красивые слова.

Сообщение отредактировал ValeriyM - Sep 18 2011, 17:42

[XVR]

и какое - отношение имеет к строчнику, я не понял.

Посмотрите схему включения вашего строчника. Посмотрите схемы по ссылке из предыдущего сообщения. Если вам этого недостаточно, то смело делайте, что хотите. Но другим советовать это не надо - пусть ваши погоревшие транзисторы и схемы останутся на вашей совести

Люблю людей, бросающихся красивыми словами fly back, push-pull.

Не люблю людей, за которых все приходится разжевывать и подавать на тарелочке с голубой каемочкой. И технические термины они считают 'красивыми словами', и объяснений в упор не понимают

[ValeriyM]

пусть ваши погоревшие транзисторы и схемы останутся на вашей совести
Не люблю людей, за которых все приходится разжевывать и подавать на тарелочке с голубой каемочкой. И технические термины они считают 'красивыми словами', и объяснений в упор не понимают.

У меня то, как раз, ничего не сгорело. Не путайте с собой. Рассчитать и изготовить трансформатор, чтобы не было перегруза для транзистора, в состоянии. Могу Вас поучить, опыта выше крыши. Когда-то, лет 20 назад, "Экономичные генераторы телевизионной развертки" Бриллиантова и "Преобразователи постоянного напряжения на транзисторах" Журавлева, Мазель были настольными книгами.

технические термины они считают 'красивыми словами'

Никогда не понимал людей, бросающихся такими техническими терминами как своп-генератор, меандр, пачкорд, push-pull, fly back. В России всегда существовали свои общепринятые термины. Русский я и люблю свой язык. Любите чужой - флаг в руки. Чаще за такими терминами стоит простое непонимание сути. По крайней мере, моя практика это подтверждает.

[Herz]

Никогда не понимал людей, бросающихся такими техническими терминами как своп-генератор, меандр, пачкорд, push-pull, fly back. В России всегда существовали свои общепринятые термины. Русский я и люблю свой язык. Любите чужой - флаг в руки. Чаще за такими терминами стоит простое непонимание сути. По крайней мере, моя практика это подтверждает.

Да уж...

Онлайновские АБП...
... новые корсс платы в крейт ...

[ValeriyM]

Да уж...

Да уж, не было в моей молодости ИБП, любых. И крейтов не было, а кросс был всегда.
так как-то

вас в Гугле забанили

XVR, вот тут точно не понял, что это означает?

[ValeriyM]

Не вижу ни обратной связи ни двухтактного (push-pull) выхода. И не горит.

[XVR]

Не вижу ни обратной связи ни двухтактного (push-pull) выхода.

push-pulla действительно нет, посыпаю голову пеплом. А есть колебательный контур - из катушки отклоняющей системы и конденсатора. По такой топологии можно сделать преобразователь без обратной связи, но у ТС схема совсем другая (и попроще)

Могу Вас поучить, опыта выше крыши. Когда-то, лет 20 назад, "Экономичные генераторы телевизионной развертки" Бриллиантова и "Преобразователи постоянного напряжения на транзисторах" Журавлева, Мазель были настольными книгами.

Угу, тогда советую вылезти из окопа - за последние 20 лет много чего изменилось, теперь все больше микросхемы применяют (это такие штучки с ножками)

XVR, вот тут точно не понял, что это означает?

Это означает, что кроме книг 50ти летней давности сейчас уже есть Интернет, а поиск в Google по словам fly back дает 48 миллионов ссылок. Очень сложно не понять, что этот термин означает, если только и не пытаться этого понимать

Рассчитать и изготовить трансформатор, чтобы не было перегруза для транзистора, в состоянии.

О! Рассчитайте тогда пожалуйста для обратноходового преобразователя мне трансформатор (и без обратной связи). Может вы действительно скажете новое слово в технологии импульсных источников питания?

[ValeriyM]

детский лепет

напоминает песочницу - "дурак... сам дурак"

А есть колебательный контур - из катушки отклоняющей системы и конденсатора. По такой топологии можно сделать преобразователь без обратной связи, но у ТС схема совсем другая (и попроще)

Интересно, и где Вы нашли колебательный контур?
Конденсатор выполняет одну роль - развязку по постоянному напряжению. Осторожнее надо.

ну а тут, даже не знаю



XVR, прежде чем шуметь, прочтите маленькую книжечку"Преобразователи постоянного напряжения на транзисторах" Журавлева, Мазель , могу ссылку дать, это из нее. Там все есть.

Ну и про окоп. Как не прикрывайтесь новыми технологиями, основы там, в окопах.
И если их не знать, остаются только 'красивые слова' . И за забором леса не видно.

Сообщение отредактировал ValeriyM - Sep 19 2011, 11:40

[XVR]

Интересно, и где Вы нашли колебательный контур?

С3 и Сs

ну а тут, даже не знаю

А я знаю - это блокинг генератор, который не применяется в современных схемах из за отвратительных характеристик. (И обратная связь в нем то же есть)

XVR, прежде чем шуметь, прочтите маленькую книжечку"Преобразователи постоянного напряжения на транзисторах" Журавлева, Мазель , могу ссылку дать, это из нее.

Вы уже давали, я не читаю книжек, которые старше меня.

Ну и про окоп. Как не прикрывайтесь новыми технологиями, основы там, в окопах.

Угу, но речь уже идет не об основах, так что вылезайте из окопов. Вот это например почитайте

И не надо меня бомбардировать схемами из преданий старины глубокой, это не сработает

[ValeriyM]

С3 и Сs
А я знаю - это блокинг генератор, который не применяется в современных схемах из за отвратительных характеристик. (И обратная связь в нем то же есть)
Вы уже давали, я не читаю книжек, которые старше меня.

Оно и видно, что не читаете. Насчет конденсаторов, спорите с классикой, а не со мной!

Все,опять в песок. Назначение Сs совем другое, но Вы даже не знаете, потому, что не читаете советскую, российскую классику.

Сообщение отредактировал ValeriyM - Sep 19 2011, 14:44

[XVR]

Оно и видно, что не читаете. Насчет конденсаторов, спорите с классикой, а не со мной!

Так, давайте закончим переливать из пустого в порожнее (тем более, что это никому кроме вас не интересно), а вернемся к исходному вопросу и моему комментарию, который звучал так:

Для топологии fly back (обратноходовой) необходима обратная связь, а для топологии push-pull (двухтактный) не обязательна обратная связь.

Вы с этим согласны или нет?
Или вы считаете, что fly back и push-pull это красивые слова, а на самом деле все импульсные источники питания делают по схеме умножителя напряжения из телевизора?

[ae_]

Оно и видно, что не читаете. Насчет конденсаторов, спорите с классикой, а не со мной! ...

Уважаемый ValeriyM, конденсатор Cs - конечно разделительный, а C3 - резонансный, он определяет время обратного хода строчной развёртки.
Основное предназначение выходного каскада строчной развёртки - обеспечение пилообразного тока через строчную катушку ОС, а не обеспечение вспомогательных выпрямленных напряжений, на которые расходуется не более 10% мощности, потребляемой монитором. При этом развёртка потребляет более 50% мощности.
Сравнивать блок питания и выходной каскад строчной развёртки - не совсем корректно.

[ValeriyM]

Уважаемый ValeriyM, конденсатор Cs - конечно разделительный, а C3 - резонансный, он определяет время обратного хода строчной развёртки.

Видно сразу человека, который не только читает книжки, но и понимает о чем говорит. Можно было еще про 3-ю гармонику вспомнить.

Основное предназначение выходного каскада строчной развёртки - обеспечение пилообразного тока через строчную катушку ОС, а не обеспечение вспомогательных выпрямленных напряжений, на которые расходуется не более 10% мощности, потребляемой монитором. При этом развёртка потребляет более 50% мощности.
Сравнивать блок питания и выходной каскад строчной развёртки - не совсем корректно.

Здесь не шло сравнение, а речь о том, что при правильно посторенном каскаде не будет гореть ключ без "обратной связи". Строчник был приведен лишь для примера.

ae_, не первый раз с Вами встречаюсь на просторах форума, приятно общатся с умным человеком.

[XVR]

Здесь не шло сравнение, а речь о том, что при правильно посторенном каскаде не будет гореть ключ без "обратной связи".

Совсем не об этом!Здесь речь шла о том, что есть топологии, которые могут работать без обратной связи, а есть те, которые не могут.
Строчник может, а обратноходовой преобразователь - не может. Что совсем не дает права называть его 'неправильно построенным каскадом'.

ae_, не первый раз с Вами встречаюсь на просторах форума, приятно общатся с умным человеком.

Угу, а с человеком, который передергивает понятия, и отвечает на вопрос, который не задавали, общаться не очень приятно. Такие 'человеки' называются троллями

[ValeriyM]

Угу, а с человеком, который передергивает понятия, и отвечает на вопрос, который не задавали, общаться не очень приятно. Такие 'человеки' называются троллями

Не знаю, что Вы понимаете под троллем, я Вам привел книги, читайте. Может чему научитесь. А Вы хам.

Больше Вам не отвечу, упражняйтесь в иностранных словах.

Сообщение отредактировал ValeriyM - Sep 19 2011, 17:51

[Microwatt]

ValeriyM, патриотизм хорош, когда пробуждает созидательное начало, объединяет людей для совместного решения задач. А впрок заготовленные обиды - кому это понравится? Работа не будет клеиться.
Я тоже не люблю чрезмерного употребления калек с иностранных терминов. Но, увы, многое за последние десятилетия пришло оттуда впервые и ничего другого не остается, как их использовать. Заменить снаббер привычным демпфером? А демпфер что, из Костромы родом? Русский язык сейчас преимущественно обогащается только родной феней. Время такое.
Так что не бейте горшков зря, тут есть с кем продуктивно пообщаться..

[Прохожий]

ValeriyM, патриотизм хорош, когда пробуждает созидательное начало, объединяет людей для совместного решения задач. А впрок заготовленные обиды - кому это понравится? Работа не будет клеиться.
Я тоже не люблю чрезмерного употребления калек с иностранных терминов. Но, увы, многое за последние десятилетия пришло оттуда впервые и ничего другого не остается, как их использовать. Заменить снаббер привычным демпфером? А демпфер что, из Костромы родом? Русский язык сейчас преимущественно обогащается только родной феней. Время такое.
Так что не бейте горшков зря, тут есть с кем продуктивно пообщаться..

Еще страшно нелюбимые мной "бутстрепные" цепи.
Даже не могу представить себе отечественный аналог.
Хотя и на языке оригинала - никаких ассоциаций.

[Mike18]

Еще страшно нелюбимые мной "бутстрепные" цепи.
Даже не могу представить себе отечественный аналог.

"Мыслящий человек просто обязан время от времени это делать."(С) (Тот самый М...)

[XVR]

Не знаю, что Вы понимаете под троллем,

Ну это обычно человек, который на вопрос 'сколько будет 3х3?' на 2х страницах доказывает, что 2x2 будет 4, а на попытки остальных уточнить, что 3х3 все же будет 9, обзывает их неучами и отправляет читать книги.
В данном случае это мы с вами оба

я Вам привел книги, читайте.

Спасибо за книги, как нибудь почитаю

Может чему научитесь.

Это вряд ли. Я в основном по статьям в IEEE учусь в последнее время. Они будут немного поновее

А Вы хам.

Да что вы - я вообще белый и пушистый. Вот только когда меня напрасно отсылают читать книги у меня слегка вырастают клыки и начинает капать слюна. Так что прошу прощения за местами излишне резкий тон.

Больше Вам не отвечу,

Как вам будет угодно.

упражняйтесь в иностранных словах.

А вот тут вы не правы. Приходится использовать те слова, которые смогут понять большинство оппонентов. А так как сейчас в качестве источника данных все больше выступает Интернет (а не книги, и даже не 60х годов), то и слова все больше английские, увы. Какими бы патриотами Русского языка мы не были, приходится использовать Английские термины.

Предлагаю перемирие, и все же ответьте на мой первоначальный вопрос (я совершенно серьезно) - можно ли сделать преобразователь по обратноходовой топологии без обратной связи?

[ValeriyM]

ValeriyM, патриотизм хорош

Не патриот я, в смысле плохого и узколобого. Но привык так - есть общепринятые термены, пусть даже из Костромы, их понимают все и их надо применять, чтоб тебя понимали. Для чего стандарты существуют? Вдруг появляется умник - за спиной ноль, но с новыми, с его понятия, умными словами. Наблюдал, как один из таких, в году 2005, главе ЦТелекому что-то объяснял. На что получил, - молодой человек, говорите по-русски, приедут иностранцы, мы Вас выпустим на подиум.
Читать старые книги, написанные в СССР, для него западло. Только вот тогда, в СССР, мы много чего сделали,- ракетные комплексы до сих пор лучшие.
А нет, нам дай заграничное.
Да читал я эту книгу. И там все правильно и в переводе нет умных слов. Переводчик грамотный.
Не на его умные слова, а на узколобость с упрямостью я среагировал. На замечание, что не должен гореть ключ без ОС, получил кучу оскорблений. Сперва подумал – по недопониманию. Сейчас уверен – по узколобию, нетерпимости чужого мнения и полному отсутствию абстрактного мышления.

На пальцах.
1. Представим себе следующую ситуацию. Пусть имеем генератор напряжения с частотой f, нагруженный на трансформатор. Случай для генератора идеальный, нет потерь никаких, в том числе и на внутреннем сопротивлении. Выдает все. А индуктивность первичной обмотки имеет только индуктивность и внутренне сопротивление. Все остальные потери опускаем. Да плюс потери на нагрузку, но для нашего случая считаем ее ноль.
Как известно, ток через индуктивность будет – напряжение генератора на суммарное сопротивление индуктивности. При нормальном выборе оно обеспечивает минимальный холостой ток. Так и хочется рассказать историю из жизни про промышленный трансформатор. Потом, ниже. Почему он в этой ситуации, не имея обратной связи с генератором, должен гореть? Да может, но только лишь в том случае, когда частота генератора упадет так, что сопротивление первичной обмотки трансформатора вызовет ток на внутреннем сопротивлении обмотки, достаточный для такого нагрева.
2. Теперь ситуация наоборот. Транс идеален, держит все. А генератор горит синем пламенем при токе I. Когда такой ток возникнет? Естественно тогда, когда частота или индуктивность не смогут обеспечить необходимое сопротивление.
Что тут непонятно. Какая топология, и вообще, что это означает?
Чем в данном случае ключ с источником питания отличается от генератора?

Теперь про случай с трансформаторам. Хотите верьте, хотите нет.
А было так…
Горит на ракетном комплексе трансформатор, ну всяк бывало. Л-т меняет его, а опять горит, но только предохранитель. Командиры – л-т, дурак, идиот, туды-сюды в качель. В ЗИПе боле нет. Приехали промы, привезли новый, ставят сами, по нагрузке вроде все в норме. ГОРИТ. Ставят еще один, нагрузку не подпаивают –ГОРИТ. Везут на завод, разбирают, считают витки. Потом ах..ют. Количество витков не соответствует никакому расчету. Должен гореть!!! Начинают разбираться с производителем. Все просто. Помните рацработу? Один умник предложил уменьшить количество витков, сэкономив, тем самым медь. Прошло. Потом еще рацуха, еще… Холостой ток стал больше нагрузки.
Вот так и горят у нас ключи.

[ValeriyM]

Предлагаю перемирие, и все же ответьте на мой первоначальный вопрос (я совершенно серьезно) - можно ли сделать преобразователь по обратноходовой топологии без обратной связи?

Можно, и я их переделал уйму. Мне всегда было лень мотать большие трансфоматоры. Не понимаю слово - топология, в этом контексте. Схему, обозванную Вами блокингенератором, таковым назвать сложно. Похоже? Да, но автор правильно ее назвал.

Нет в русском языке общепринятых терминов, которыми нельзя назвать все существующие явления в РЭ. Радио уже более 100 лет. Электричеству, в современном понимании – еще больше. Не придумали и не открыли, за последние 20 лет, новых законов и принципов в РЭ. Да, в технологии прорыв большой.
Меня тут пытался, как я потом понял - модератор, подловить на словах. Ну, покупаем мы этим изделия так. А то, как вы называете общепринятые в русском языке понятия, признано в очень маленьком, узком кругу. Это только разобщает.
Не буду описывать полностью ситуацию, но пришлось мне несколько, после увольнения из ВС, поработать на заводе системным администратором (260 компов). Начальником отдела IT был молодой парнишка, закончивший бух. факультет КГУ, а папа у него был не последним человеком в городе. Много умных, новых слов при нажатии на кнопки компа, делал умное лицо. А когда главный энергетик обвинил его в том, что наша сеть коротит резервную сеть АХТ, стал прятаться. Дело вышло на директора завода. Я поздно узнал. Взял проект, пошел к Гл. энергетику, повозил по схемам и все уладилось. Нашли они свои проблемы, в конечном итоге, на другой ТП.
XVR Мир, хотя я с Вами и не ругался, прочитал Ваше письмо, и отправил свое, чуть раньше. Предложение в силе.

Сообщение отредактировал ValeriyM - Sep 19 2011, 23:29

[Microwatt]

Не патриот я, в смысле плохого и узколобого.
А было так…
Горит на ракетном комплексе трансформатор, ну всяк бывало. Л-т меняет его, а опять горит, но только предохранитель. Один умник предложил уменьшить количество витков, сэкономив, тем самым медь. Вот так и горят у нас ключи.

Вот и хорошо. Все патриоты хороши. кроме профессиональных.
История, конечно, невероятная, поскольку такого просто быть не могло. Умники-рационализаторы просто не имели возможности заменить витки в трансформаторе без
- согласования с разработчиком
- проведения полного цикла испытаний нового трансформатора совместно с заказчиком.
Так что тот анекдот Вам пересказали, возможно, из журнала "Радиофронт" за 1927г.

Топология - основная скелетная схема источника.
На пальцах - двух, трехколесная , тандем - разные топологии велосипеда.
Для военных - биплан, моноплан, высокоплан, утка, летающее крыло - аэродинамические топологии самолета.

Генератор, такой вроде как на плотине ГЭС, или умформер, работающий на индуктивность - одно. А ключ, работающий в режиме включено-выключено - качественно другое. Он может выгорать по двум причинам:
- при открытом ключе индуктивность вошла в насыщение или просто превышен предельный рабочий ток.
- При закрытом ключе напряжение питания или напряжение питания плюс ЭДС самоиндукции превысили предельно допустимое напряжение на ключе.
Похоже, с последним явлением у Вас трудности в понимании. А обратноходовая топология как раз и использует это явление - ЭДС самоиндукции.

Обратноходовой источник без жесткой обратной связи неработоспособен в принципе. Его выходное напряжение растет на холостом ходу теоретически до бесконечности и вызывает пробой компонентов. Чаще всего - ключа. На малой нагрузке - то же самое, пробивается.
Об этом написано горы, и старой литературы и новой. Просто моина-лаптева-эраносяна сегодня не читают, а по сути то же дается в современных журнальных статьях, материалах конференций, рекомендациях по применению авторитетных фирм. К сожалению, большинство из них - на английском. Инженер же без английского сегодня - аптекарь без латыни.

Так что бурный поток обид совершенно беспричинный. Вам люди тепреливо пытались помочь, конечно, каждый по-своему, как мог.
При сосредоточении внимания на деле, а не на личностях, возрасте, тут вполне продуктивно профессионально сотрудничают и деды, и внуки. И это очень хорошо. Поверьте.

[ValeriyM]

Генератор, такой вроде как на плотине ГЭС, или умформер, работающий на индуктивность - одно. А ключ, работающий в режиме включено-выключено - качественно другое. Он может выгорать по двум причинам:
- при открытом ключе индуктивность вошла в насыщение или просто превышен предельный рабочий ток.
- При закрытом ключе напряжение питания или напряжение питания плюс ЭДС самоиндукции превысили предельно допустимое напряжение на ключе.
Похоже, с последним явлением у Вас трудности в понимании. А обратноходовая топология как раз и использует это явление - ЭДС самоиндукции.

Ду ну...

Я рисовал абстрактную модель.

Могу показать, сделано не мной, что при определенной частоте для индуктивности, функция нарастания тока совпадет в линейной части с графиком синусоиды. Объяснять надо?

У меня нет трудностей в этом вопросе. Поверте на слово. Запасеннюю энергию надо куда-то деть. В данном случае в нагрузку - и при чем тут обратная связь? Если индуктивность за время Т не позволит нарасти току I веше чем Iдопопустимое? Почему ключ должен гореть? ЭДС выше допуска Uk max? Неправильно рассчитали? Ну а я причем?

Обратноходовой источник без жесткой обратной связи неработоспособен в принципе. Его выходное напряжение растет на холостом ходу теоретически до бесконечности и вызывает пробой компонентов. Чаще всего - ключа. На малой нагрузке - то же самое, пробивается.
Об этом написано горы, и старой литературы и новой. Просто моина-лаптева-эраносяна сегодня не читают, а по сути то же дается в современных журнальных статьях, материалах конференций, рекомендациях по применению авторитетных фирм. К сожалению, большинство из них - на английском. Инженер же без английского сегодня - аптекарь без латыни.

Интересно, у меня работает, у авторов книги работает, у авторитетнийших не работает? У меня нагрузка стабильная, так на всяк случ'ай.

История, конечно, невероятная, поскольку такого просто быть не могло. Умники-рационализаторы просто не имели возможности заменить витки в трансформаторе без
- согласования с разработчиком
- проведения полного цикла испытаний нового трансформатора совместно с заказчиком.
Так что тот анекдот Вам пересказали, возможно, из журнала "Радиофронт" за 1927г.

Поверьте, анекдот из личной жизни. Я себя не прячу. В профиле личный сайт. Из сайта ссылка на форум. Там есть анекдоты из жизни покруче

Сообщение отредактировал ValeriyM - Sep 20 2011, 00:43

[xemul]

Коль уж пошли истории за жисть...
Наняли мы лет 8 тому чела сисадмином - бывший служивый, на дельфях (самостоятельно освоил! он не просто обучаемый, он самообучающийся!) проги ваяет. На С перейти? - да без проблем; мелкоконтроллерами со смехотехникой занимаетесь? - тоже хочу. Видите, сколько я умею, и сколько ещё смогу суметь? ну тогда про зряплату ... сами понимаете.
С С у него не сложилось, попросил, чтобы ему купили книгу по дельфям. (вместе с ней где-то осел мой титцешенк издания 1983 года, ну да ладно - всё равно стоял для коллекции). С мелкоконтроллерами тоже не срослось - эти гады по-русски не пишут, а на псячьей мове нам плохо понятно. Вероятно, по этой же причине почтовый сервер, который он строил все три месяца, немного поработал open relay'ем.
Мораль: когда число пи намертво клинит около 10 - это беда.

[Microwatt]

Могу показать, сделано не мной, что при определенной частоте для индуктивности, функция нарастания тока совпадет в линейной части с графиком синусоиды. Объяснять надо?

Не, спасибо, не надо.

[Herz]

Меня тут пытался, как я потом понял - модератор, подловить на словах.

Я пытался предотвратить Ваш патриотический занос. Чтобы он не скатился в тот самый, "узколобый". Для чего обратить внимание, что за собой мы часто не замечаем того, что критикуем в других. А по поводу терминов (или слов), так если хорошо поискать, в русском языке не заимствованных сколько найдётся? Пальцев одной руки, пожалуй, будет достаточно? И что, снова галоши в мокроступы переименовывать будем?
Да и прежде чем презирать всё "чужое", некоторым любителям русского хотелось бы пожелать в совершенстве своим овладеть.

И давайте прекращать уже истории "за жизнь". Здесь технический форум. Байки почитаем в другом месте.
Именно как Модератор Вас прошу.

Ду ну...

Я рисовал абстрактную модель.

Только не адекватную. Потому, что в обратноходовых преобразователях используется не трансформатор, а многообмоточный дроссель.

[тау]

Обратноходовой источник без жесткой обратной связи неработоспособен в принципе. Его выходное напряжение растет на холостом ходу теоретически до бесконечности и вызывает пробой компонентов. Чаще всего - ключа.

Интересно, у меня работает, у авторов книги работает, у авторитетнийших не работает? У меня нагрузка стабильная, так на всяк случ'ай.

ValeriyM , в чем-то Вы правы , а в чем-то нет. Суть разногласий с Microwatt-ом имхо в том , что Вы называете источником питания схему, например строчника из поста N22, а это не совсем верно. Источник питания из схемы строчной развертки - неважный (херовый мягко говоря). Основное назначение строчника - гонять реактивную энергию между источником (конденсатором) питания , индуктивностями и емкостями. Эта реактивная энергия на порядок больше чем активная энергия , снимаемая по цепям питания . Уровень этой реактивной энергии задаётся параметрически , напряжением питания, индуктивностями, ёмкостями и временами открытого/закрытого состояния ключа. Благодаря такой параметрической зависимости амплитуды токов и напряжений на реактивных элементах схемы, удается снять очень небольшую активную энергию в нагрузки без "существенной" зависимости напряжений от токов потребления. Microwatt не может назвать такую схему источником питания потому что основное назначение источника - обеспечение активной мощностью потребителей ( имхо, извиняюсь). В этом духе гонять избыточные ВАРы по цепям нецелесообразно из-за никому ненужного тепловыделения , ухудшающего КПД. Поэтому он настаивает на наличии в источнике питания цепей обратных связей , которые позволяют понизить выходное сопротивление источника , в котором нет избыточных реактивных, параметрически задаваемых, токов и напряжений. Эта стратегия верна , когда основное назначение устройства - ватты (микроватты ) в нагрузке, а не что-то иное.

Почему обязательна обратная связь?

Она позволяет понизить стоимость источника питания применением адекватных ключей и реактивных элементов, которые в строчнике избыточны с точки зрения выходной активной мощности.

[XVR]

Запасеннюю энергию надо куда-то деть.

Именно.

В данном случае в нагрузку - и при чем тут обратная связь?

Все очень просто. Когда транзистор открыт энергия запасается в сердечнике трансформатора. Запас зависит от напряжения на входе, индуктивности и длительности импульса (т.е от нагрузки не зависит). Когда транзистор закрывается энергия передается в нагрузку. Переданная энергия зависит от тока нагрузки, индуктивности и может зависеть от паузы между импульсами (т.е. напрямую зависит от нагрузки). Если запасаемая в сердечнике энергия больше, чем отдаваемая, то в конце концов трансформатор входит в насыщение и все горит синем пламенем. Если же меньше, то на выходе в конце концов получим качественную пилу, а не постоянное напряжение. Обратная связь регулирует длительность импульса и обеспечивает равенство этих энергий.

Ваше объяснение из сообщения 36 описывает как раз двухтактную топологию. Она вполне работоспособна и без обратной связи (о чем я и писал еще в самом начале)


Кстати, по поводу литературы по источникам питания. Если Английским владеете, то Unitrode'овские семинары это то, что должен прочесть каждый
http://focus.ti.com/docs/training/catalog/...l?sku=SEM401001
http://focus.ti.com/docs/training/catalog/...l?sku=SEM405006

http://focus.ti.com/general/docs/trainings...p;Input3=Search

[ValeriyM]

Именно.
Все очень просто. Когда транзистор открыт энергия запасается в сердечнике трансформатора. Запас зависит от напряжения на входе, индуктивности и длительности импульса (т.е от нагрузки не зависит). Когда транзистор закрывается энергия передается в нагрузку. Переданная энергия зависит от тока нагрузки, индуктивности и может зависеть от паузы между импульсами (т.е. напрямую зависит от нагрузки). Если запасаемая в сердечнике энергия больше, чем отдаваемая, то в конце концов трансформатор входит в насыщение и все горит синем пламенем. Если же меньше, то на выходе в конце концов получим качественную пилу, а не постоянное напряжение. Обратная связь регулирует длительность импульса и обеспечивает равенство этих энергий.

Ваше объяснение из сообщения 36 описывает как раз двухтактную топологию. Она вполне работоспособна и без обратной связи (о чем я и писал еще в самом начале)

XVR, спасибо за ликбез.
Я это все проходил свои ручками по "железу" и набивал шишки.
Поэтому и говорю - правильно рассчитанный трансформатор! Или пусть будет, как хочет наш многоуважаемый модератор, - многообмоточный дроссель.
Частота повторения и длительность импульса должны соответствовать ему. А если этого нет, то и никакая обратная связь не поможет, а только наоборот усугубит дело, пытаясь вытащить напряжение. А транс в это время уйдет в насыщение. А дальше Вы все правильно написали про синее пламя.
При рассчете схемы Вы так или иначе, но исходите из максимально допустимого тока транзистора, определяете для себя рабочую частоту и длительность импульса. Задавая максимальную длительность импульса, которая возможна при работе и используя в рассчете мак. ток - находите минимально допустимое значение индуктивности первичной обмотки. (не будем дальше опускаться в тонкости рассчета транса, будем считать, что он уже у нас есть, такой как надо) В этом случае даже не имея обратной связи, я резистором, естественно на стабильную нагрузку, могу выставить необходимое напряжение. И ничего гореть не будет. Понятно, что обратная связь это благо, но не понацея. Я не стал заострять внимание на допустимом напряжении транзистора и п.т. потому, что при рассчете схемы мы уже это все должны утрясти.

Сообщение отредактировал ValeriyM - Sep 20 2011, 12:18

[Microwatt]

В этом случае даже не имея обратной связи, я резистором, естественно на стабильную нагрузку, могу выставить необходимое напряжение. И ничего гореть не будет.

Вот это как раз неестественно. Разовый, частный случай, очень хлипкий и неустойчивый по режимам.
Прямое регулирование в современных системах - курьез, наверное..

[ValeriyM]

ValeriyM , в чем-то Вы правы , а в чем-то нет.

Суть разногласий с Microwatt

тау, спасибо, но разногласий с уважаемым сообществом форума у меня нет. Просто с чего все началось?

Вот отсюда

Достаточно взять любой таймер и подать однополярные импульсы на трансформатор.

Нет, не достаточно. В этой топологии необходима обратная связь. Иначе вы рискуете пожечь свои MOSFET'ы

Строчник я привел в качестве примера. Я например, согласен с Sergey379. А в строчнике такой же ключ, работающий от таймера (генератора).

ValeriyM Она позволяет понизить стоимость источника питания применением адекватных ключей и реактивных элементов, которые в строчнике избыточны с точки зрения выходной активной мощности.

Еще раз спасибо, знаю. Речь была о том, что в приведенном выше сообщении не обязательно нужна обратная связь как панацея. И повторюсь еще раз, в качестве примера привел строчник. Может не совсем удачный пример, не знаю. Привел другой, почему-то опять не устроил. Да ладно, думаю все всё поняли. Вернее, кто хотел.

Вот это как раз неестественно. Разовый, частный случай, очень хлипкий и неустойчивый по режимам.
Прямое регулирование в современных системах - курьез, наверное..

Microwatt, опять на старые грабли, я не понимаю, в чем Вы пытаетесь меня убедить? Я с Вами согласен и не утверждаю, что так надо делать! Я говорю, что это возможно! И из-за отсутствия обратной связи ключ гореть не будет! Вот и все.

Сообщение отредактировал ValeriyM - Sep 20 2011, 16:03

[halfdoom]

Еще страшно нелюбимые мной "бутстрепные" цепи.
Даже не могу представить себе отечественный аналог.

В отечественной литературе использовались термины "вольтдобавка" и "цепь начального запуска" в зависимости от типа "бутстрепной" цепи.

[asdf]

Здесь речь шла о том, что есть топологии, которые могут работать без обратной связи, а есть те, которые не могут.
Строчник может, а обратноходовой преобразователь - не может.

Уважаемый XVR, Вы зря горячитесь. Я думаю, что любую топологию можно заставить работать без обратной связи между силовыми ключами и выходом. Вопрос только в цене этого дела. Например возьмем однотранзисторный обратноходовой преобразователь, неплохой русский термин - ОХП и на одну букву короче флая . Достраиваем его до косого полумоста. Убираем ОС и вход ОС по напряжению садим на землю. На выход трансформатора ставим синхронный выпрямитель и схему управления, например всеми любимую UC3842. Синхронизируем ее от выходного трансформатора о заводим на ее вход ОС с выходного фильтра.
Все.
Косой полумост без ОС начинает молотить с ограничением по току. Выходной синхронный выпрямитель начинает стабилизировать выходное напряжение включением и выключением своего ключа. Все что не нужно через диоды косого полумоста сливается обратно на емкость сетевого фильтра. Величину выбросов ограничивает уровень сетевого напряжения.
Здесь частично можно согласится с тезисом tay, что ОС "позволяет понизить стоимость источника питания применением адекватных ключей и реактивных элементов". В данном случае он выполняется, если же за исходный вариант сразу взять косой полумост с синхронным выпрямителем, то стоимость доработок будет незначительна, и кроме того, в такой схеме всего лишь небольшим изменением алгоритма работы синхронного выпрямителя можно в 2 раза и более снизить потери, что само уже по себе часто достойно внимания и увеличения стоимости. Наверное, точнее было бы сказать, что ОС позволяет поддерживать относительный кпд схемы на одном уровне, если учитывать только потери в силовой части. Но здесь тоже не совсем верно.
Продолжим преобразования. Нижний диод косого полумоста подключаем не напрямую на землю, а через RC фильтр с малым сопротивлением, напряжение с этого фильтра заводим на вход ОС схемы управления полумостом. И получаем схему, которая практически работает также как и исходная, но не имеет прямой связи с выходом, т.е. без прямой ОС по выходному напряжению.

Вот это как раз неестественно. Разовый, частный случай, очень хлипкий и неустойчивый по режимам.
Прямое регулирование в современных системах - курьез, наверное..

Нет, Microwatt, здесь то как раз ОС есть, она специфическая, называется ValeriyM .
А то что она (ОС) с большой постоянной времени (ValeriyM не все же время смотрит на показометр и крутит ручку), так это уже тонкости этой ОС.

[Microwatt]

Ну, с заводной ручкой и показометром - другое дело. Я это упустил.

[ValeriyM]

Нет, Microwatt, здесь то как раз ОС есть, она специфическая, называется ValeriyM .

Вроде я Вас, как-то, не оскорблял.

[asdf]

Вроде я Вас, как-то, не оскорблял.

Извините, и в мыслях не было. Думал, поймете шутку.
Т.к. в этой ситуации человек действительно выполняет измерительные и исполнительные функции ОС.

Microwatt, если Валерий не будет против, уберите, пожалуйста, эти неудачные посты.

[Microwatt]

Извините, и в мыслях не было. Думал, поймете шутку.
Microwatt, если Валерий не будет против, уберите, пожалуйста, эти неудачные посты.

Ну вот, чуть-что - сразу Косо... Микроватт. Я не имею права модерировать этот раздел.
Потому. что уж вылетело- не поймаешь. Хотел примирить людей, а только обид добавил...

[ValeriyM]

Извините, и в мыслях не было. Думал, поймете шутку.
Т.к. в этой ситуации человек действительно выполняет измерительные и исполнительные функции ОС.

Microwatt, если Валерий не будет против, уберите, пожалуйста, эти неудачные посты.

Пускай остаются, идея то правильная - человек как часть управляющей системы. Все старо как мир.

[Sergey379]

Ну вот наконец все детали пришли и я собрал схему конвертера на МС34063 корпус 8SOIC. Трансформатор взял http://katalog.we-online.de/kataloge/eisos...f/749196111.pdf 6 обмоток, что надо. Выходы запланированы как на рисунке. В качестве ОС используется одна из обмоток. Схема собрана на макетной плате. Монтаж довольно разнесенный. (Возможно из-за этого проблемы). Схема кое-как заработала. Выдает какие-то напряжения (около 16в без нагрузки). Что интересно, схема отдает максимальный ток (25мА), если время задающий конденсатор отсутствует. Как такое может быть? Может емкость для это цепи образуется за счет длинных (относительно 2-3см) монтажных проводов? И еще впрос. Это нормально, что с МС34063 можно снять 25мА - 5в? А дальше она начинает сильно грется + просадка напряжения до минмиума. Пока обратную связь не ставил, просто завел вывод на землю.


Посоветуйте, это трансформатор годится для моей задачи? И если известны индуктивность обмоток, сопротивление и коеффициент трансформации, то чтобы добиться согласованной работы схемы достаточно подобрать нужную частоту?

Сообщение отредактировал Sergey379 - Oct 11 2011, 14:54

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Microwatt]

Каша какая-то... Трансформатор-то просто импульсный, не обратноходовой?
Времязадающий конденсатор от фонаря до вообще нет варьировать не годится. И обратную связь - тоже.
Ток ключа нужно выставить правильно, а не пальцем температуру прикидывать, не понимая откуда она берется.
Похоже, не нужно пока браться за источники с паяльником. Работу МС34063 нужно сначала хоть приблизительно понять, потом - паять.

[Sergey379]

Каша какая-то... Трансформатор-то просто импульсный, не обратноходовой?

С кашей-то и хочу разобраться. Транформатор, обратно ходовой, т.е. с воздушным зазором от насыщения.

Времязадающий конденсатор от фонаря до вообще нет варьировать не годится. И обратную связь - тоже.
Ток ключа нужно выставить правильно, а не пальцем температуру прикидывать, не понимая откуда она берется.
Похоже, не нужно пока браться за источники с паяльником. Работу МС34063 нужно сначала хоть приблизительно понять, потом - паять.

Работу схемы вообщем изучил и теорию почитал. Но конечно не все доскально понял.

Те схемы расчетов флайбеков, которые я читал начинали расчет в таком порядке - входное напряжение, выходное напряжение и дальше по цепочке расчитываем трансформатор и остальные элементы.

А как быть если есть готовый трансформатор? Как начать расчет с другого конца?

Сообщение отредактировал Sergey379 - Oct 12 2011, 06:17

[stells]

чтобы добиться согласованной работы схемы достаточно подобрать нужную частоту?

Ваша микросхема может работать до 100кГц, что явно мало для этого трансформатора/дросселя, вероятнее всего он насыщается.
а почему Вы не обратили внимания на сообщение Пушкарева Михаила?

[Sergey379]

Ваша микросхема может работать до 100кГц, что явно мало для этого трансформатора/дросселя, вероятнее всего он насыщается.
а почему Вы не обратили внимания ?

Я обратил внимание на на сообщение Пушкарева Михаила. Эта двухтактный контроллер, соотвественно нужен трансформатор с обмотками с центральным проводом . А мной найденый трансформатор (http://katalog.we-online.de/kataloge/eisos/media/pdf/749196111.pdf) это не позволяет. Плюс два внешних ключа -это место. Дело в том, что разрабатываемый БП должен иметь минимальные габариты. Было трудно найти трансформатор, который бы имел столько обмоток как мною найденый, при этом имел допустимые габариты.

Сейчас попробую UC3844, там поболее киллогерц - 500.

[stells]

Эта двухтактный контроллер, соотвественно нужен трансформатор с обмотками с центральным проводом . А мной найденый трансформатор (http://katalog.we-online.de/kataloge/eisos/media/pdf/749196111.pdf) это не позволяет.

как это не позволяет? у Вас там куча обмоток
и потом... Вы хотите управлять затворами, значит Вам нужно вольт 12 на выходе. это напряжение будет на всех выходах. при этом Вы хотите 150мА снять с одной обмотки и наверное примерно 100мА для питания RS-485. итого набирается около 3-х ватт мощности. такая блоха, как этот трансформатор, скорее всего такую мощность не выдаст

[Sergey379]

как это не позволяет? у Вас там куча обмоток
и потом... Вы хотите управлять затворами, значит Вам нужно вольт 12 на выходе. это напряжение будет на всех выходах. при этом Вы хотите 150мА снять с одной обмотки и наверное примерно 100мА для питания RS-485. итого набирается около 3-х ватт мощности. такая блоха, как этот трансформатор, скорее всего такую мощность не выдаст

Как видно из планировки обмоток, ни одной лишней. Ведь я хочу 4 изолированных питания. Выход у всех 5В. На основное питание хватило бы и 100мА, а можно и того меньше, на RS-485 30-50мА достаточно думаю. Мосфеты работают и на 5в, есть же logic level gate. Да и есть много обычных мосфетов, где Gate treshold 4,5В. Итого 5В * 0,3А = 1,5Ватта. Хочется надеятся, что это реально!

[stells]

Как видно из планировки обмоток, ни одной лишней. Ведь я хочу 4 изолированных питания.

ну... у Вас и остается 2 обмотки

на RS-485 30-50мА достаточно думаю

линия с терминаторами?

[Sergey379]

ну... у Вас и остается 2 обмотки


линия с терминаторами?

6 обмоток. 1) обмотка - первичная. 2) обмотка - основное питание. 3)
питание для мосвета нр.1 4) питание для мосфета нр.3 5) RS-485. 6) FeedBack
Все 6

Линия с терминаторами.

[stells]

6) FeedBack

исключить

Линия с терминаторами.

5В/120Ом*2=83мА

[Sergey379]

исключить

А что, с этой обмотки не получится мониторить общую загрузку трансформатора и делать поправку? Я понимаю, в моем случае нужно, выбрать одну выходную обмотку в качестве основной и отслеживать на ней изменения напряжения. Тогда хотя бы один выход получится стабилизированным. В случае же использованием в качестве обратной связи одной из обмоток я получу усредненую ошибку, насколько я понимаю. Этот вариант меня в принципе мог бы устроить в сочетании с линейными стабилзаторами, возможно.

5В/120Ом*2=83мА

Понятно. Ну тогда округляем до 100мА, как вы и писали.
тогда получится. (мА)(100+100+15+15). Ну грубо теже 300мА. Мне кажется это по силам этому трансу. Хотя я это конечно оцениваю больше интуитивно.

[stells]

А что, с этой обмотки не получится мониторить общую загрузку трансформатора и делать поправку?

а зачем? на вход ей стабилизированное напряжение, да и все...

Хотя я это конечно оцениваю больше интуитивно.

а тут все и не учтешь, трансформатор готовый, "вещь в себе"

калькулятор Шмидта-Вальтера считает, что должен работать такой трансформатор на частоте около 200кГц (правда у него нет схемы с отводом от середины первички):


Сообщение отредактировал stells - Oct 12 2011, 08:38

[Sergey379]

а зачем? на вход ей стабилизированное напряжение, да и все...

а тут все и не учтешь, трансформатор готовый, "вещь в себе"

калькулятор Шмидта-Вальтера считает, что должен работать такой трансформатор на частоте около 200кГц (правда у него нет схемы с отводом от середины первички):

Совсем забыл про этот калькулятор. Спсибо, напомнили. Но у меня по этому калькулятору получается 50кГ. Схему я брал flyback, т.к. контроллеры рассматриваю пока только MC34063 & UC3844. А почему вы использовали Push-Pull? Она больше подходит к моему случаю? т.е. в случае использования топологии Push-Pull зависимость выходного напряжения от нагрузки будет меньше?

Сообщение отредактировал Sergey379 - Oct 12 2011, 09:29

Эскизы прикрепленных изображений

 

[stells]

у меня по этому калькулятору получается 50кГ

посмотрите на амплитуду тока и сердечники, которые при этом проходят

А почему вы использовали Push-Pull?

ну так к той микросхеме 1211еу1

[Sergey379]

посмотрите на амплитуду тока и сердечники, которые при этом проходят

ну так к той микросхеме 1211еу1

Да, амплитуда тока там при 50кГц аж 159А! Похоже ошибка. Наверное должна быть 1.59А. Вообщем буду разбираться. Наскоком похоже не получится сделать нормальный импульсник.

Интереесно, 1211еу1 доступны только в России? Посмотрел, по каталогам farnell, digikey там их нет

[stells]

у Maxim'а есть аналогичная:
 max845cd_1.pdf ( 213.97 килобайт ) Кол-во скачиваний: 290


Сообщение отредактировал stells - Oct 12 2011, 10:43

[Sergey379]

у Maxim'а есть аналогичная:
 max845cd_1.pdf ( 213.97 килобайт ) Кол-во скачиваний: 290

Обращал внимание на нее, цена дорогая. Буду пытаться UC3844 поднять.

[stells]

Обращал внимание на нее, цена дорогая. Буду пытаться UC3844 поднять.

дело хозяйское... как альтернатива - attiny25, выходы с дедтаймом

[Sergey379]

Подключился к МС34063 осцилографом. (UC3844 на большую частоту не удалось запустить.) Увидел, что ключ открывается на очень маленький период. Наверное из-за этого короткого рабочего цикла, не получается снять нормальный ток, только до 20мА. Может ли отсутсвие обратной связи влиять на длительность рабочего цикла ключа? На мой взгляд не должно. Может датчик тока не дает включится ключу? Время задющий конденсатор убрал, в этом случае частота максимальная. В чем тут может быть дело?

Сообщение отредактировал Sergey379 - Oct 13 2011, 07:47

Эскизы прикрепленных изображений

 

[xemul]

Может датчик тока не дает включится ключу?

Даёт, но вовремя выключает. Ну неужели ещё непонятно, что трансформатор нужно подбирать не только по габаритам и числу обмоток? У этого за 0.5 микро-сек насыщается магнитопровод.

Может ли отсутсвие обратной связи ...
Время задющий конденсатор убрал, в этом случае частота максимальная ...

"- Все умерли? Жаль, у меня ещё столько хороших идей." (с) чукотский шаман

В чем тут может быть дело?

В злостном нежелании почитать и подумать, н-р, про демпфирующую цепь и необходимость минимальной нагрузки для флайбека, про осмысленность 4.7 М в ОС, про частоту, которая не максимальная, а непредсказуемая, ...

Вам изначально было сказано, что диммер на полевых транзисторах сложнее и габаритнее при весьма неявных преимуществах перед диммером на симисторах/тиристорах.

[Sergey379]

Даёт, но вовремя выключает. Ну неужели ещё непонятно, что трансформатор нужно подбирать не только по габаритам и числу обмоток? У этого за 0.5 микро-сек насыщается магнитопровод...

Если МС34063 работает на 100кГ, то длина периода = 1мкс. В нормальном режиме ключ работает пол периода, т.е. 0.5 мкс. Доходит до границы насыщения и выключается. (это я так предполагаю, а не утверждаю)

В злостном нежелании почитать и подумать, н-р, про демпфирующую цепь и необходимость минимальной нагрузки для флайбека, про осмысленность 4.7 М в ОС, про частоту, которая не максимальная, а непредсказуемая, ...

Действительно надо читать, читать, а не мучить людей.

Вам изначально было сказано, что диммер на полевых транзисторах сложнее и габаритнее при весьма неявных преимуществах перед диммером на симисторах/тиристорах.

Выбор осознаный. Для того, чтобы полупериод синусоиды можно было обрезать симмитрично вначале и в конце, нужен запираемый ключ, а не тиристор. Такой метод обрезания, лучше регулирует люминисцентные лампы.

Сообщение отредактировал Sergey379 - Oct 13 2011, 08:35

[xemul]

Если МС34063 работает на 100кГ, то длина периода = 1мкс. В нормальном режиме ключ работает пол периода, т.е. 0.5 мкс. Доходит до границы насыщения и выключается. (это я так предполагаю, а не утверждаю)

Беда в том, что 100 кГц задаются конденсатором, а не предположением или утверждением, пол-периода - расчётом, а до насыщения (тем же расчётом) оно вообще не должно доходить.

Выбор осознаный. Для того, чтобы полупериод синусоиды можно было обрезать симмитрично вначале и в конце, нужен запираемый ключ, а не тиристор. Такой метод обрезания, лучше регулирует люминисцентные лампы.

Это предположение, утверждение или расчёт?
Вы бы набили шишек сначала на том, что попроще (и подешевле на попалить).

[Sergey379]

Это предположение, утверждение или расчёт?

Пробовал регулировать диммиририруемую энергосберегающую тиристором не получилось плавности. Посмотрел осцилограмму тока, увидел несимметрию. Сделал предположение о необходимости симметричного обрезания. Реализовал. Результат был положительным.

Сообщение отредактировал Sergey379 - Oct 13 2011, 09:18

[stells]

Если МС34063 работает на 100кГ, то длина периода = 1мкс.

а если подумать?

[Sergey379]

а если подумать?

Частота 100 000 Герц. Период это 1 : 100 000 = 0.000001 секунды или 1000 милисек или 1 микросек. Вроде так.

Сообщение отредактировал Sergey379 - Oct 13 2011, 10:32

[stells]

считайте еще раз

[xemul]

Пробовал регулировать диммиририруемую энергосберегающую тиристором не получилось плавности. Посмотрел осцилограмму тока, увидел несимметрию. Сделал предположение о необходимости симметричного обрезания. Реализовал. Результат был положительным.

Уж извините, но это описание проделанной работы совсем не вяжется с содержимым предыдущих 5 страниц треда.

ЗЫЖ Я, наверное, расковыряю какую-нибудь диммируемую чтотосберегайку...

[Sergey379]

Частота 100 000 Герц. Период это 1 : 100 000 = 0.000001 секунды или 1000 милисек или 1 микросек. Вроде так.

Упсс! С нулями надо мне повнимательней быть. Пытался желаемое за действительное.. 10 микросекунд. Если насыщение будет через 0,5мкс(я правда не знаю как эту цифру высчитать), то частота должна быть большая, если брать пропорционально относительно предыдущего расчета, то около 1МГц, чтобы этот транс не насыщался.

Сообщение отредактировал Sergey379 - Oct 13 2011, 11:00

[stells]

я так думаю, что если есть большое желание использовать именно этот трансформатор, то начать надо с его исследования: подключить одну/две обмотки через ключ к генератору и проанализировать как при работе в режиме трансформатора, так и при работе дросселем

Сообщение отредактировал stells - Oct 13 2011, 11:05

[Sergey379]

я так думаю, что если есть большое желание использовать именно этот трансформатор, то начать надо с его исследования: подключить одну/две обмотки через ключ к генератору и проанализировать как при работе в режиме трансформатора, так и при работе дросселем

Хорошее предложение. Хотя, чтобы провести это исследование мне придется много теории прочитать, чтобы понять, что именно надо исследовать.
Последую Вашему совету.

Сообщение отредактировал Sergey379 - Oct 13 2011, 11:15

[stells]

чтобы провести это исследование мне придется много теории прочитать

придется по-любому