Instek, впечатления Опции

[Nikola Kirov]

Понравился осцилограф Instek GDS-806S но хочется услъишат впечатления из технике етой фирме. Кто то имеет какая то апаратура из них?

[Alex11]

У меня есть два их прибора - частотомер и осциллограф. Работают надежно, не ломаются. К частотомеру никаких претензий - все устраивает. С осциллографом хуже. Очень чувствителен к напряжению сети. При слегка пониженном напряжении болтается яркость, так что смотреть почти невозможно.

[Nikola Kirov]

Ето не дигиталнъи осцилоскоп наверно. На какое напряжение ето получается? А когда напряжение в норме ест какие то глюки в работе?

[Alex11]

Да, это не цифровой осциллограф. Глючит уже со 210 В. Я питаю его от 230 - вполне живет без глюков.

[VictorVL]

2 дня назад получил такой прибор, правда GDS806C (color). Первое впечателние очень положительное, понравился. Причем в комплекте уже был модуль интерфейсоф (rs232+usb+lpt). Сразу хочу порекомендовать чуть доплатить, и взять не монохромный 806S, а цветной 806C, намного удобнее в работе. Пока поработал немного, но есть определенные выводы.
Плюсы:
- соотношение цена/функционал
- большой дисплей
- возможноть убрать меню с экрана (экран шире)
- интерфейс на экране и инструкция на русском языке
- есть БПФ, и оно работает!
Минусы:
- немного неравномерная подсветка дисплея (некритично)
- нет сброса в нейтральное положение у органов управления (у меня был Hitachi, модель не помню, но смысл в следующем: когда перемещаешь луч или маркер по экрану, то при нажатии на ручку луч или маркер вставал в центральное положение). Здесь этого нет, и иногда приходится долго крутить.
- что то непонятное с пределами 5/2/1 в/дел. Луч скачет от нейтрального положения и соответственно появляется приличная погрешность измерений. Сейчас разбираюсь с продавцом, то ли брак, то ли еще что...
Резюме - мащина неплохая, свою цену она окупает вполне.

С уважением, Виктор

[Nikola Kirov]

Спосибо для информации.
Буду заказат и для себя такой.
Если еще то отрицателное наидеш пиши.

[Shread]

Мы на днях купили мультиметр этой фирмы, GDM-8246.
Очень понравился с первого взгляда, нам нужен был для установки токовых выходов. В этом плане претензий не возникло. Но когда решил померять сопротивление, выяснилось что с разомкнутыми щупами прибор показывал пару мегаом Как оказалось позже, его вообще нельзя использовать без заземления, более того во время измерения сопротивления, он сам землит минусовой провод.
В мануале нашлась интересная фраза: работать с прибором нужно вдвоем, типа чтоб если одного шибанет, второй мог его оттащить, пипец вообщем

[Ostver]

VictorVL:
GDS806S + модуль интерфейса: где приобретали и какая цена?

[Ostver]

Вопрос снят, разобрался. Вот вам лучше скоп с аналогичными параметрами и ценой (~1 k$) - Agilent DSO3062A.

[dxp]

Вопрос снят, разобрался. Вот вам лучше скоп с аналогичными параметрами и ценой (~1 k$) - Agilent DSO3062A.

Не вполне адекватная замена. У Инстека памяти 125к, а у Аджилента этого всего 4к. А это очень важный момент. С другой стороны у Аджилента выборка 1 ГГц, а у Инстека, насколько помню, всего 100 МГц, что по нашим временам уже не вполне серьезно. Если только с аудио возиться.

[VictorVL]

А по поводу заземления интересный вопрос. У буржуинов вообще похоже прикол - все заземлять! Я обнаружил, что у многих приборов земляные измерительные выводы соединены с землей по сети! Вот сунься таким вольтметром или осциллографом в цепь с ненулевым земляным потенциалом - и кирдык с большыми искрами! Как народ работает?

[Ostver]

Не вполне адекватная замена. У Инстека памяти 125к, а у Аджилента этого всего 4к. А это очень важный момент. С другой стороны у Аджилента выборка 1 ГГц, а у Инстека, насколько помню, всего 100 МГц, что по нашим временам уже не вполне серьезно.

На Agilent нет таких нареканий, как на Instek, а проигрывает он только в объеме памяти Тут каждый решает сам, но я бы выбрал Agilent, естественно .

[Nikola Kirov]

VictorVL
Еще что-то неприятное при работе не замечали?
Я еще не заказал.

[dxp]

Не вполне адекватная замена. У Инстека памяти 125к, а у Аджилента этого всего 4к. А это очень важный момент. С другой стороны у Аджилента выборка 1 ГГц, а у Инстека, насколько помню, всего 100 МГц, что по нашим временам уже не вполне серьезно.

На Agilent нет таких нареканий, как на Instek, а проигрывает он только в объеме памяти Тут каждый решает сам, но я бы выбрал Agilent, естественно .

При данной альтернативе я бы тоже выбрал Аджилент, т.к. 1 ГГц на выборках мне важнее. К счастью, именно такая альтернатива передо мной не стояла и есть еще Лекрой, который про соотношению цена/возможности весьма впереди остальных. Мелочевку за 1 килобакс он не делает, а вот начиная от 5 тонн зеленых там уже есть дивайсы и они очень приличные.

[VictorVL]

To Nikola:
Пока вроде все нормально, по балансировке канала отправил запрос в поддержку, жду ответа. По поводу скорости выборки - у GDS806 25 Gsamples/sec, эквивалентная частота. Реальная - 100 Ms/sec, это ограничение проявляется только в основном при анализе однократных сигналов с частотой > 5 MHz. Для меня это пока не очень актуально. И еще - прибор я брал для дома и вопрос цены имел определенное значение. Хорошо иметь дома LeGroy, но есть и бюджетные ограничения
Хорошие обзоры этих осциллографов на сайте www.prist.ru, у них я и брал этот прибор.

[gertoth]

Agilent 54641D 2+16-Channel 350-MHz MegaZoom Oscilloscope - весьма приятен в работе с МегаЗумом (1M памяти). Правда стоит как мерс. http://www.tequipment.net/Agilent54645A.asp

[_artem_]

Tektronix posmotrite , prosto u nego odna problema - shumit na malix predelax , no cena po moemu dostupnee.

[dxp]

Tektronix posmotrite , prosto u nego odna problema - shumit na malix predelax , no cena po moemu dostupnee.

Какая модель имеется в виду? Тем, где цены доступные, там памяти кот наплакал. А где ее есть, цена отнюдь не доступная.

[_artem_]

Tektronix posmotrite , prosto u nego odna problema - shumit na malix predelax , no cena po moemu dostupnee.

Какая модель имеется в виду? Тем, где цены доступные, там памяти кот наплакал. А где ее есть, цена отнюдь не доступная.

Sorry, pochemu to mne pokazalos chto oni desevle. Naverno Agilent'ski ne tot cennik posmotrel.
Tolko ne podumayte chto ya Teke rabotayu.

[dxp]

Sorry, pochemu to mne pokazalos chto oni desevle. Naverno Agilent'ski ne tot cennik posmotrel.
Tolko ne podumayte chto ya Teke rabotayu.

Ничего такого не думаю. Ситуация со скопами примерно такая: среди мелких (1-4 к$) рулит Аджилент, Инстек. Отнюдь не Тектроникс. В скопах среднего и большого класса (начиная с 5 к$) - Лекрой. Тектроникс здорово сдал свои позиции в осциллографии во всех нишах.

[nadie]

Господа, старайтесь быть немного более объективными в своих заявлениях.

У меня есть большие сомнения, что уважаемый dxp работал на последних версия осциллографов Tektronix, что работают до 40 Gs/s. Насколько мне известно ввоз этих приборов в Россию вообще запрещен. Это очень надежная машина, правда и стоит совершенно не обсуждаемые здесь 5k$.

У LeCroy хватает своих заморочек. Только в этом году LeCroy наконец то выпустил драйвер, который позволяет одновременно работать с LeCroy и с другими приборами через Ethernet. И то это работает, если у вас есть NI библиотеки ввода вывода.

Здесь почему то совсем не упоминают японские осциллографы Yokogawa, а они достаточно оптимальны в смысле цена/производительность.

так как конкуренция между производителями осциллографов нарастает, то идет достаточно заметное (во всяком случае на западе) снижение цен на осциллографы. При этом очевидно, что дешевые Agilent, как и других производителей, это не что иное как наклеенный лейв на китайский осциллограф. Но мы уже давно привыкли, что компьютеры уважаемых производителей собирают в Китае, теперь настала очередь и осциллографов.

Сейчас очень интересные предложения идут от производителей PCI плат, которые практически перекрыли параметры среднего класса осциллографов и выпустили даже 10 bit платы с 2 Gs/s.

Я специально не называю производителей, так как не хочу, чтобы посчитали это рекламой фирм.

[FLTI]

To Nikola:
Пока вроде все нормально, по балансировке канала отправил запрос в поддержку, жду ответа. По поводу скорости выборки - у GDS806 25 Gsamples/sec, эквивалентная частота. Реальная - 100 Ms/sec, это ограничение проявляется только в основном при анализе однократных сигналов с частотой > 5 MHz. Для меня это пока не очень актуально. И еще - прибор я брал для дома и вопрос цены имел определенное значение. Хорошо иметь дома LeGroy, но есть и бюджетные ограничения
Хорошие обзоры этих осциллографов на сайте www.prist.ru, у них я и брал этот прибор.

Поясните пожалуйста - как взаимосвязаны между собой характеристики GDS806:

Bandwidth: 60MHz
Real-Time Sample Rate: 100MS/s maximum on each channel
Equivalent Sample Rate: 25GS/s E.T. maximum on each channel

и как это соотносится с характеристиками DSO3062A:
Bandwidth: 60 MHz
Real-Time Sample Rate: 500MSa/s on each channel

Почему при одной и той же Bandwidth=60MHz у этих двух пожожих осциллографов в 5 раз отличается Real-Time Sample Rate ?
В каких случаях важно значение Bandwidth, а в каких - Real-Time Sample Rate ?

И ещё- чем цветной экран удобнее монохромного?

Сообщение отредактировал FLTI - Dec 11 2005, 14:41

[slog]

Bandwidth - полоса пропускания аналоговой части. Если она 60 МГц, то это не значит что ты можешь смотреть меандр с частотой 60МГц, ты вместо меандра увидишь синус, неизвестной амплитуды. Аналоговым 60МГц осциллографом можно лазить в цифровых схемах мегагерц где-то до 10. Хотя, смотря что ты хочешь там увидеть.

Real-Time Sample Rate - частота выборок АЦП в цифровом осциле. Чтобы хотя бы примерно оценить форму сигнала должна быть раз в 10 больше частоты сигнала.

Equivalent Sample Rate - это как бы стробоскопический режим, актуально для периодических сигналов, практическая польза сомнительна, особенно при полосе пропускания 60МГц.

По этим характеристикам DSO3062A лучше.

[FLTI]

Странно, что для DSO3062A величина Equivalent Sample Rate вообще не указана.

Что Вы тогда скажете о Instek GDS-840, у которого Bandwidth не 60, а уже 250 MHz, а Real-Time Sample Rate - всё те же 100MS/s ?

Сообщение отредактировал FLTI - Dec 11 2005, 21:29

[dxp]

Господа, старайтесь быть немного более объективными в своих заявлениях.

Именно так и стараемся.

У меня есть большие сомнения, что уважаемый dxp работал на последних версия осциллографов Tektronix, что работают до 40 Gs/s. Насколько мне известно ввоз этих приборов в Россию вообще запрещен. Это очень надежная машина, правда и стоит совершенно не обсуждаемые здесь 5k$.

Не понял, что Вы хотели этим сказать! У LeCroy есть серия WaveExpert, там до 100 ГГц и до 512 М памяти. И что? Будем дальше сравнивать? Думается, что смысла в этом нет совершенно никакого.

Во-первых, такие топовые скопы абсолютно подавляющему большинству разработчиков не нужны и близко. Дивайсы с полосой 1 ГГц и частотой выборок до 10 ГГц накрывают 99% интересов инженеров-электронщиков. При этом дивайсы с полосой 200-500 МГц и частотой выборок 2-5 ГГц занимают долю проценов в 80-90. И даже немало есть таких, кому и 100 МГц более, чем достаточно. Поэтому нам бы надо сравнивать в этой нише, а не какие-то гипермогучие скопы с мегаценами.

Во-вторых, у нас в отделе есть один TDS-5052B, два WR 6051A, один TDS-2024 и один WS 422. Поэтому я могу строить свое мнение не на основе рекламных проспектов, а на основе оценки работы с реальным прибором. Из перечисленных дивайсов к однуму классу относятся TDS-5052B и WR 6051A. И есть только два безоговорочных плюса у 5052 перед 6051: 1) у тека 8 М памяти в штатной поставке; 2) у тека есть встроенный модуль синхронизации по ТВ сигналу. Все. Во всем остальном он хуже. Начиная от АЦ тракта и заканчивая интерфейсом пользователя. Джиттер на выборках у него в 5 раз больше (15 пс против 3 пс), собственные шумы в 1.5 раза выше (360 мкВ против 250 мкВ), 5 ГГц на выборках обеспечиваются только для одного канала - как только включили второй - 2.5 ГГц на канал, в то время, как у Лекроя 5 ГГц на канал всегда. Пользовательский интерфейс вообще ни в какое сравнение не идет - у тека ЖК экран 640х480 пикселов, у лекроя 800х600 пикселов, при этом экран сенсорный - т.е. прямо пальцем тыкаешь в нужный элемент управления и открывается соответствующий диалог. При всем при этом Тек стОит (стОил) значительно дороже Лекроя.

Что касается TDS-2024 и WS 422, то это уже приборы разного класса. Хотя по цене Лекрой дороже где-то в полтора раза. Ну, в два, если брать с одинаковым количеством каналов. Но по характеристикам там даже сравнивать нечего. До WS не дотягивает даже его "аналог-конкурент" TDS-3000.

У LeCroy хватает своих заморочек. Только в этом году LeCroy наконец то выпустил драйвер, который позволяет одновременно работать с LeCroy и с другими приборами через Ethernet. И то это работает, если у вас есть NI библиотеки ввода вывода.

С какими другими приборами?
История этого вопроса мне не знакома, пока еще не приходилось заниматься этим. Но дивайс прекрасно виден в сети через этот самый Ethernet, что позволяет использовать для управления им рабочий комп, а сам прибор - как удаленный сервер с измерительной АЦ частью.

Здесь почему то совсем не упоминают японские осциллографы Yokogawa, а они достаточно оптимальны в смысле цена/производительность.

Ссылку?

так как конкуренция между производителями осциллографов нарастает, то идет достаточно заметное (во всяком случае на западе) снижение цен на осциллографы.

Тут не только в конкуренции дело. Вернее, конкуренция тут не на первых местах - ситуация ровно такая же, как и во всей электронной отрасли: по мере развития технологий стали доступны массово достаточно крутые по характеристикам приборы. При этом топовые модели как стоили заоблачно, так и стоят. Возьите ПК. Они что - подешевели? Ничуть - комп среднего уровня стоит примерно 1 килобакс. В среднем. И так было год назад, и два, и пять. Другое дело, что средний комп 5 лет назад и сегодня - это две большие разницы. Возьмите элементную базу. Картина похожая. Т.ч. то, что сегодня можно себе позволить скоп с полосой в сотни МГц и семплингом в ГГцы - это в первую очередь результат развития технологий. А не конкуренции.

При этом очевидно, что дешевые Agilent, как и других производителей, это не что иное как наклеенный лейв на китайский осциллограф. Но мы уже давно привыкли, что компьютеры уважаемых производителей собирают в Китае, теперь настала очередь и осциллографов.

Думается, что собрать компьютер из комплектующих может любой из участников этого форума. Но это не значит, что любой из них может разработать такой компьютер. Аналогия, думается, понятна. Для того, чтобы разработать цифровой осциллограф, надо знать и уметь очень многое, надо вырастить и поддерживать школу разработчиков таких приборов, надо решить множество проблем, начиная, от метрологии, до технологических решений. И т.д. И Аджилент имеет такую школу. И именно его специалисты разработали потроха прибора, который собирают китайцы. Вообще-то, это очевидные вещи. А аналогий полно. Вон сколько есть fabless компаний, который вообще не имеют никакого производства, но тем не менее держат мировой уровень. Это те же Altera и Xilinx, это nVidia и ATI. И полно других аналогичных? И что дает им такую устойчивость, когда они сами чипы даже не производят? А чипы они могут и в Китае печь, в том числе, если у Китая есть/будут соответствующие фабрики. Но это не делает микросхемы китайскими.

Сейчас очень интересные предложения идут от производителей PCI плат, которые практически перекрыли параметры среднего класса осциллографов и выпустили даже 10 bit платы с 2 Gs/s.

Уже обсуждали это. Плата сбора - это плата сбора, а не скоп. 10 бит и 2 ГГц - это интересно. Неплохо бы оценить и другие характеристики - полоса, джиттер, шумы, количество осциллограм. И в любом случае работать с такой платой как со скопом по меньшей мере неудобно.

Я специально не называю производителей, так как не хочу, чтобы посчитали это рекламой фирм.

А вот и напрасно. Причем тут реклама? Этак может и слова Тек и Лекрой нельзя употреблять? Огласите, посмотрим.

[FLTI]

По Инсетку всё становится ясным, если почитать http://www.prist.ru/info.php/articles/discuss_gw_vs_tek.htm
http://www.prist.ru/info.php/articles/disc...gw_vs_tek_2.htm

[nadie]

WaveExpert is not real time осциллограф, он все таки equivalent time unit. LeCroy имеет SDA 11000 с заявленной 40 GS/s скоростью оцифровки, но живьем я его еще на выставках не видел.

Моя область работы требует приборов с полосой по меньше мере 3 ГГц, при этом спору нет, что для подавляющего большинства такая полоса не нужна.

WR 6051A наверно лучший из осциллографов в своем классе, спору нет. История с контролем через Internet простая до ужаса. В компе может быть только одна dll, которая отвечает за VISA I/O. Так как у LeCroy Ethernet interface не стандартный (к стандартным относятся VXI-11 or raw socket), то LeCroy до последнего времени просто подменял visa.dll на свою. В результате да вы могли работать с LeCroy, но все другие приборы с Ethernet interface становились не доступны. Это было критично, когда у вас комплексная система с множеством приборов. Теперь утверждается (мною это не тестировалось), что LeCroy сделал довесок к NI VISA I/O library и теперь можно работать как с LeCroy так и другими приборами.

Вопрос по ценам очень привязан к стране покупки и к политике фирмы в данном регионе. Там где я нахожусь, Agilent дает 20% скидку университетам и research institute, LeCroy 10%, Tektronix когда как.

Странно, что Yokogawa вам не знакома.
http://www.yokogawa.com/tm/top/tm-welcome.htm
Их приборы не однократно получали призы Best-in-Test. Есть еще одна японская фирма Hioki http://www.hioki.co.jp/eng/
а так же
LDS-Nicolet www.niti.com

Последние начиная с Yokogawa делаю и 12 bit осциллоскопы up to 100 MS/s, которые очень нужны в некоторых приложениях.

Из плат на вскидку
www.ztec-inc.com
www.acquitek.com
http://www.pentek.com/whatsnew/ViewRelease.cfm?Index=86

Их сейчас достаточно много стало, причем порой не совсем понятно, кто разрабатывает и кто производит, кто только продает под своим лайблом.

IMHO на данный момент разница между PCI board и осциллоскопом только в интерфейсе с hardware ручками для настройки. Сейчас без проблем можно запрограмировать сенсорный экран и будет вам при работе с вашей платой все тоже самое, как вы описали
"т.е. прямо пальцем тыкаешь в нужный элемент управления и открывается соответствующий диалог".
При этом есть большая свобода в разработке приложений заточенных под себя.

Опять же IMHO, если есть готовый осциллограф, который вас устраивает по параметрам и цене, то нет смысла заморачиваться с PCI board. В противном случае, PCI board (очевидно , что имеется в виду не только PCI стандарт) фактически единственный путь к заветному результату.

Опять же IMHO конкуренция есть питательная среда для развития технологий. Где нет особо конкуренции, производитель (производители) может позволить какое то время почивать на лаврах не особо развивая технологии. Наглядный пример LCR-meter. Они за последнее 10 лет практически не изменились в линейке Agilent, Stanford Research. Цена немного снизилась, но не значительно.

Не все совсем так безоблачно, как вы описываете с последними разработками Agilent. Я знаю определенную информацию из первых рук. В силу определенных причин, бранды, в том числе и Agilent, сейчас просто покупают на корню азиатские фирмы, которые самостоятельно разработали перспективные с точки зрения рынка приборы, и после продают эти приборы под своим лайблом.

[dxp]

WaveExpert is not real time осциллограф, он все таки equivalent time unit.

Это, имхо, и неудивительно. Я вообще не понимаю, как можно что-то напрямую электрически измерять в полосе в десятки гигагерц с помощью электронного оборудования, где уже сама электроника, любая ее часть является длинной линией! AFAIK, именно этим и объясняется тот факт, что real-time скопы у Лекроя заканчиваются на серии WM, где полоса 6 ГГц, а семплинг 20 ГГц. Да и это-то как-то с трудом поддается пониманию. Лезть выше, конечно, можно, только вот смысл этого - чего там можно достоверно намерить? Отсюда и вопрос: а надо ли там измерять "в лоб", какова достоверность, есть ли смысл и т.д.?

Насколько знаю, есть две основных области, где требуются такие полосы частот - это RF дизайн и высокоскоростные способы передачи данных. В первом варианте высокие частоты берутся от несущих и тут преобразование частоты прямо-таки просится. Во втором варианте тоже есть специфика - поток данных. На это и нацелены эти толстые дивайсы, они так и называются SDA.

Тут Тек у меня ассоциируется с Интелом - тот тоже задирает тактовую, удлинняя конвейер, но реального прироста производительности почти нет, Атлоны при меньшей тактовой его рвут, как тузик грелку. Я не спец в этих ВЧ областях, но, имхо, Лекрой выбрал более правильный, сбалансированный путь: в полосах, где технологии позволяют эффективно измерять, он выпускает real-time скопы, которые лучшие (по кр. мере не худшие ) в своем классе. Где технология и сама физика процессов не позволяет уже эффективно напрямую цифровать, применяет другие способы извлечения сигнала. И это правильно - стену лбом не прошибешь.

Моя область работы требует приборов с полосой по меньше мере 3 ГГц, при этом спору нет, что для подавляющего большинства такая полоса не нужна.

Что за область, если не секрет?

WR 6051A наверно лучший из осциллографов в своем классе, спору нет. История с контролем через Internet простая до ужаса. В компе может быть только одна dll, которая отвечает за VISA I/O. Так как у LeCroy Ethernet interface не стандартный (к стандартным относятся VXI-11 or raw socket), то LeCroy до последнего времени просто подменял visa.dll на свою. В результате да вы могли работать с LeCroy, но все другие приборы с Ethernet interface становились не доступны. Это было критично, когда у вас комплексная система с множеством приборов. Теперь утверждается (мною это не тестировалось), что LeCroy сделал довесок к NI VISA I/O library и теперь можно работать как с LeCroy так и другими приборами.

Хм, отвечаете уверенно, чувствуется знание вопроса. Только я, простите, все равно не понимаю. Вот у меня скоп подцеплен в рабочую сеть, виден там как компьютер, я могу им удаленно управлять с рабочего компа. Для использования осциллографической части, согласно, доке, на скопе должна быть запущена соответствующая служба. При этом сам Ethernet напрямую с скоп-устройством прибора не связан, это через PC разруливается. Что не так? В чем коллизия? Сам пока еще эти возможности не пробовал, задача пока в очереди стоит, а текучка не дает этим плотно заняться.

Вопрос по ценам очень привязан к стране покупки и к политике фирмы в данном регионе. Там где я нахожусь, Agilent дает 20% скидку университетам и research institute, LeCroy 10%, Tektronix когда как.

Возможно, Вы правы. Но в России, почему-то, Тек при прочих равных по цене уверенно "сливает" Лекрою. Пример: 6051А у дистрибьютора 284 т.р. (порядка 10 тонн зеленых), это уже конечная цена в России для конечного пользователя. А тот 5052В брали за полгода до этого и потянул он где-то на 360 т.р. Аджиленты серии 6000 тоже заметно подороже будут при том, что функциональность у них попроще.

Странно, что Yokogawa вам не знакома.
http://www.yokogawa.com/tm/top/tm-welcome.htm
Их приборы не однократно получали призы Best-in-Test. Есть еще одна японская фирма Hioki http://www.hioki.co.jp/eng/

Хм, неплохие дивайсы. Только по уровню цен они не ниже тех же WR идут, а по возможностям все же попроще будут.

Последние начиная с Yokogawa делаю и 12 bit осциллоскопы up to 100 MS/s, которые очень нужны в некоторых приложениях.

Все же скоп - универсальный дивайс, а когда ориентация на некоторые приложения, тут уж оно больше тяготеет к системам сбора данных. А системы сбора данных и скопы, согласитесь, все же несколько разные вещи.

IMHO на данный момент разница между PCI board и осциллоскопом только в интерфейсе с hardware ручками для настройки. Сейчас без проблем можно запрограмировать сенсорный экран и будет вам при работе с вашей платой все тоже самое, как вы описали
"т.е. прямо пальцем тыкаешь в нужный элемент управления и открывается соответствующий диалог".
При этом есть большая свобода в разработке приложений заточенных под себя.

Все не так просто! Вот мой 6051А жрет аж 200 Вт!! С чего бы это? Чему там столько потреблять? Вот у меня рабочий комп с А64 (939) 3500, двумя винтами и прочим, в общем, упакованный, потребляет порядка 130 Вт. А скоп с Селероном 2000 МГц (комп там более, чем скромный) аж 200 Вт. Причем, от загрузки проца потребление сильно не меняется, т.е. это не ПК его столько потребляет.

Если внимательно посмотреть на характеристики, то видно, в частности, что точность и стабильность timebase весьма высоки. И достичь этого реально при термостатитровании опорного генератора (отсюда, в частности, и потребление). Потом, при работе прибор постоянно калибруется. Особенно часто при прогреве. Это все ведь не просто так! Все это к тому, что само железо там все-таки отличается от PCI платы - на плате такой дивайс в принципе не собрать, габариты, требования к конструктивному исполнению и к питанию просто не позволят это сделать.

И потом работать с платой как? Это надо на столе на рабочем, где приборы, системник разместить, да еще и задом наперед его расположить. А пилотировать как, когда органов управления нету? Те же оперативный ручки управления разверткой и вертикальным усилением а также уровенем и режимами синхронизации нужны непосредственно. Т.ч. что ни говорите, а платы - это платы, их ниша не быть скопами, а стоять где-то в измерительной аппаратуре, быть интергированными в какие-то измерительные комплексы. Там своя специфика и свое разнообразие. А скоп - это скоп.

Не все совсем так безоблачно, как вы описываете с последними разработками Agilent. Я знаю определенную информацию из первых рук. В силу определенных причин, бранды, в том числе и Agilent, сейчас просто покупают на корню азиатские фирмы, которые самостоятельно разработали перспективные с точки зрения рынка приборы, и после продают эти приборы под своим лайблом.

Вы хотите сказать, что аджилентовская серия 6000 - это китайская разработка, на которую Аджилент налепил свой лейбл? Что-то очень сомнительно. Уровень новых азиатских фирм - этот тот самый Instek, про который данная тема. Упомянутая Вами Yokogawa - это все-таки не та Азия, это, я понял, Япония, а у японцев есть давние традиции в подобном приборостроении. Кстати, там где-то попалось " YOKOGAWA CORPORATION OF AMERICA". Что, похоже, не совсем Азия.

[nadie]

To dxp.

Наша дисскуссия переходит в достаточно разумное русло, где возможна суперпозиция вашего и моего опыта, что очень полезно.

Я не специалист в разработке электроники, я ее пользователь, в смысле разработчик комплексных измерительных систем.

Когда вы рассматривали области применения высоких частот вы упустили одну очень важную область, физические эксперименты, включая военные приложения. Там достаточно часто сигналы single shot, поэтому никакие equivalent time approach не проходят. Имеенно американский DOE - departmant for Energy - был заказчиком разработки Tektronix 15 ГГц аналоговая полоса осциллографа.

Преобразование частоты используется достаточно активно в том числе и мною, но real time bandwidth в настоящий момент ограничен 80 MHz (Agilent E4440A). Если у вас сигнал с большей полосой, то пока только осциллограф или платы, в том числе с down converter. Если вы могли заметить, то Agilent комплектует свои 12 ГГц осциллографы софтом, который позволяет использовать осциллограф как векторный анализатор.

Моя нынешняя область это Nuclear Magnetic resonance in pulse magnetic field. Там, только single shot сигналы.

Удаленное управление измерительным прибором может быть реализовано по разному. Есть варианты типа remote pannel, когда просто используются различные Windows возможности удаленного доступа. Но в большинстве случаев remote pannel не позволяет программно (из собственного кода) управлять осциллографом. Программно можно через DCOM approach or VISA I/O layer. Так как Microsoft последнее время охладел к DCOM, то он не очень сейчас используется для инструментального контроля. Сейчас большинство приборов используют VISA I/O layer с надстройкой в виде IVI driver. А вот тут и начинается, если у вас приборы в системе от разных производителей. Тогда важно, чтобы они все были совместимы с одной библиотекой visa.dll. Таких существовует несколько, наиболее универсальная NI, потом в порядке уменьшения универсальности Agilent, Tektronix, LeCroy.

То есть если у вас стоит библиотека от LeCroy вы не сможете через VISA I/O layer управлять приборами от Agilent, Tektronix.

Изначально подчеркивалось, что рассуждения о ценах не привязаны к России, с ее достоточно непрозрачной системой продаж, откатами и т.п. У нас Tek 5052B был куплен за меньшне чем 8000 Euro.

12 bit приборы от Yokogawa и других японских производителей это абсолютно тот же самый осциллоскоп, разница только в вертикальном разрешении.

По части PCI board. Если вы откроете Device manager любого Agilent, Tektronix, LeCroy осциллографа на Windows Embedded, то увидете, что фактически плата осциллографа есть не что иное как PCI board. Очевидно, что она не имеет размеры computer PCI board, но интерфейс имеено PCI. Никто не предлагал вам использовать ваш комп в качестве носителя измерительных PCI board. Для этого есть специальные решения PCI Expansion Systems, например http://www.mobl.com/expansion/ или специальный box расчитанный на установку PCI board с сенсорным экраном. Это фактически конструктор, сделай себе и запрограммируй осциллограф сам. Еще раз подчеркивается, что заниматься этим приходится, если серийные осциллографы не решают поставленной задачи, а это там, где нужен большой динамический диапазон и 8 bit не хватает ни как, а японские 12 bit агрегаты не дают нужной скорости оцифровки.

Если вы обратили внимание, то большинство плат позволяет использовать внешний тактовый генератор, или 10 MHz reference lock. Такие генераторы есть с очень хорошими параметрами, как в виде отдельных модулей, так и встраиваемых плат. Посмотрите на сайт www.ni.com для примера.

Если вы посмотрите на список заказчиков Gage, Pentek и www.ztec-inc.com основных производителей высокоскоростных многобитных плат различных стандартов, то увидете, что это в основном структуры финансируемые американскими DOD и DOE.

Когда писалось про китайский Agilent имелась в виду 3000 серия. 6000 разработана в самом Agilent путем переноса на современную базу решений с 5483x осциллографов.

Все японские приборные компании, как и немецкий Rohde-Schwarz имеют официальные отделения корпорации в США. Разработки большей частью делаются в материнской компании, хотя бывают и исключения, например http://www.anritsu.com/. С другой стороны Agilent ENA network analyzer разрабатываются в Японии.

Сообщение отредактировал nadie - Dec 13 2005, 10:32

[dxp]

Имеенно американский DOE - departmant for Energy - был заказчиком разработки Tektronix 15 ГГц аналоговая полоса осциллографа.

Это электрические сигналы в полосе 15 ГГц измеряете? А как к источнику сигнала подключаетесь - там же просто так пробником не ткнешь! Там согласование требуется недецкое.

Кстати, от дистрибьюторов Лекрой в России слышал, что сам Лекрой поднялся именно на разработках скопоподобных дивайсов для американского ядерного центра.

Моя нынешняя область это Nuclear Magnetic resonance in pulse magnetic field. Там, только single shot сигналы.

Круто!

Изначально подчеркивалось, что рассуждения о ценах не привязаны к России, с ее достоточно непрозрачной системой продаж, откатами и т.п. У нас Tek 5052B был куплен за меньшне чем 8000 Euro.

У вас - это где? В Европе? В Штатах? Если его в Россию привезти, он будет стОить где-то так, как я сказал в прошлом посте. Кстати, не знаете, сколько у вас 6051А стОит?

12 bit приборы от Yokogawa и других японских производителей это абсолютно тот же самый осциллоскоп, разница только в вертикальном разрешении.

Насколько понял, с частоткой там значительно попроще, чем в упомянутых 8-битных скопах.

По части PCI board. Если вы откроете Device manager любого Agilent, Tektronix, LeCroy осциллографа на Windows Embedded, то увидете, что фактически плата осциллографа есть не что иное как PCI board.

Не всегда, насколько знаю. Например, про WaveMaster сказано, что там связь между АЦ частью и ПК осуществляется через два Gigabit Ethernet канала. Впрочем, это не важно.

Это фактически конструктор, сделай себе и запрограммируй осциллограф сам. Еще раз подчеркивается, что заниматься этим приходится, если серийные осциллографы не решают поставленной задачи, а это там, где нужен большой динамический диапазон и 8 bit не хватает ни как, а японские 12 bit агрегаты не дают нужной скорости оцифровки.

По сути получается, что это не осциллограф, а специализированное устройство для сбора данных. Скоп как таковой - более узкий класс дивайсов.

Если вы обратили внимание, то большинство плат позволяет использовать внешний тактовый генератор, или 10 MHz reference lock. Такие генераторы есть с очень хорошими параметрами, как в виде отдельных модулей, так и встраиваемых плат. Посмотрите на сайт www.ni.com для примера.

Не сомневаюсь. Такая опция есть и у обычных скопов, чего уж тут говорить про платы оцифровки, которые вообще являются по сути комплектующими и просто обязаны иметь такую фичу.

Если вы посмотрите на список заказчиков Gage, Pentek и www.ztec-inc.com основных производителей высокоскоростных многобитных плат различных стандартов, то увидете, что это в основном структуры финансируемые американскими DOD и DOE.

Кстати, в свое вермя обращал внимание на Gage, там были праты на 2 ГГц. Именно PCI платы в формате обычного ПК.

В общем и целом понятно. Могу лишь добавить следующее. Осциллограф - законченный прибор, предназначенный для оперативной работы с электронными (в основном) устройствами, активно используемый при разработке, отладке, тестировании и т.д. От него требуется обычно полоса, скорость оцифровки (мы про цифровые скопы говорим), удобство (оперативность) управления, вертикальная точность и разрешение на втором месте, т.к. основное - это наблюдение за формой сигнала. Например, у меня на столе лежит плата, на которой ПЛИС, память, процессор, АЦП/ЦАПы, мне требуется смотреть сигналы в точках, при этом нужно оперативно менять развертку, менять режимы синхронизации, делать зум и т.д. Все это у меня под рукой - правой рукой я держу пробник, левой - пилотирую органами управления скопа. Можно ли такое делать на основе платы оцифровки? В общем виде - да, можно: поставить системник или стойку где плата на рабочий стол, поставить монитор туда же (ох и места оно займет), управлять можно как обычной программой (значительно менее удобно, скажем, менять значение развертки, но жить можно) и т.д. По стоимости такое решение при равных основных характеристиках будет вряд ли дешевле (сама плата не копейки стОит, стойка для нее - тоже не ширпотреб, блок питания, корпус и проч., монитор, софтина, качественный опорный генератор и т.д.), по удобству пользования значительно хуже. Словом, не замена это нормальному скопу.

С другой стороны, если надо не с электроникой ковыряться, а проводить комплексные сложные измерительные процедуры, то скоп тут явно не рулит - а, как раз, те самые платы, которые можно подобрать с лучшими характеристиками под задачу (к примеру, как Вы сказали, надо 12 бит разрешения, но гигагерцев на оцифровке не надо). И управлять такими вещами проще, т.к. они для этого и предназначены.

Т.ч. у каждого класса своя ниша, скоп - платы сбора, платы сбора - не скоп.

[nadie]

Как вы правильно заметили, изначально совершенно другой подход в измерениям. Сигнал идет по высококачественному коаксиалу или оптическому волокну, с преобразованием на входе в электрический сигнал. Все соединения коаксиальные. Сейчас есть кабели, которые с очень малыми потерями передают сигналы до 26 ГГц. Цена у них до 1000 Euro, но они серийно производятся.

У вас же не вызывает удивления, почему у спектральных анализаторов диапазон заявляется до 26.5 ГГц, а то и выше, при этом входы коаксиальные.

Информация о развитии LeCroy у вас соответствующая действительности, они первыми сделали 1Gs/s для Los Alamos. Почему потом пути LeCroy и DOE немного разошлись не могу сказать 100%, но сейчас DOE значительно меньше использует приборы LeCroy, хотя очевидно, что запрета на их использование нет.

Цены на main steam осциллографы WaveRunner 6000A, Tek 50xx, Agilent 6000/548xx сейчас в Европе снижаются постоянно, достаточно много promotion от всех производителей. Я не берусь сказать, какие цены прямо сейчас, последний раз наша лаба покупала осциллограф год назад.

Yokogawa дает 10 Ms/s при 12 bit, hioki 20MS/s, LDS-Nicolet 100 MS/s при тех же 12 bit.

Последние LECroy мною не тестировались поэтому не могу утверждать, как там сделан интерфейс между АЦП платой и встроенным computer. Но скорее всего это один из компьютерных интерфейсов. Сейчас практически все АЦП платы построены с использованием FPGA, а дальше какой компьютерный интерфейс зацепить, это не так важно, главное, чтобы обеспечить необходимую скорость data upload в ПК.

Когда вы говорите о наблюдении за формой сигнала вы имеете в виду то, что устройство должно обеспечить высокое значение pulse repetition rate, которое в большинстве случаев зависит от скорости data upload. Единственно, на сколько мне известно исключение, это Agilent 6000/5483xx у которых отображение данных на экране делается путем дополнительной платы связанной с АЦП более скоростным интерфейсом, а не как у остальных видео платой ПК.

Для отдельных плат pulse repetition rate может быть очень высоким, так как они имеют достаточно оптимизированную структуру DMA, далее все зависит, как качественно вы (или ваши коллеги) напишут вам софт.

По части удобства, вы наверно заметили, что у многих осциллоскопов есть уже голосовое управление, и оно работает великолепно на английском. Точно такое же голосовое управление без проблем можно делать для систем на базе плат.

Еще раз повторюсь, что я не призываю менять осциллографы на платы (у меня в моей системе 4 четырех канальных осциоллографа используются вполне разумно), где нет такой технической необходимости. Мне просто хочется донести, что надежные и комплексные измерительные системы вполне могут (и уже не мало разработано) на базе надежных плат в различных конструктивах.

[RedBull]

WaveExpert is not real time осциллограф, он все таки equivalent time unit.

Это, имхо, и неудивительно. Я вообще не понимаю, как можно что-то напрямую электрически измерять в полосе в десятки гигагерц с помощью электронного оборудования, где уже сама электроника, любая ее часть является длинной линией! AFAIK, именно этим и объясняется тот факт, что real-time скопы у Лекроя заканчиваются на серии WM, где полоса 6 ГГц, а семплинг 20 ГГц. Да и это-то как-то с трудом поддается пониманию. Лезть выше, конечно, можно, только вот смысл этого - чего там можно достоверно намерить? Отсюда и вопрос: а надо ли там измерять "в лоб", какова достоверность, есть ли смысл и т.д.?

Вопрос по ценам очень привязан к стране покупки и к политике фирмы в данном регионе. Там где я нахожусь, Agilent дает 20% скидку университетам и research institute, LeCroy 10%, Tektronix когда как.

Возможно, Вы правы. Но в России, почему-то, Тек при прочих равных по цене уверенно "сливает" Лекрою. Пример: 6051А у дистрибьютора 284 т.р. (порядка 10 тонн зеленых), это уже конечная цена в России для конечного пользователя. А тот 5052В брали за полгода до этого и потянул он где-то на 360 т.р. Аджиленты серии 6000 тоже заметно подороже будут при том, что функциональность у них попроще.
........
Кстати, от дистрибьюторов Лекрой в России слышал, что сам Лекрой поднялся именно на разработках скопоподобных дивайсов для американского ядерного центра.

Да-а, идет в полный рост реклама ЛеКроя и Гудвилла. Судя по этим пристрастиям, а также по обширным знаниям в области измериловки речь идет о представителе компании Прист, а судя по многословию и неслабой активности, представителем этим, по-видимому является Александр Дедюхин. Здрасьте!
Ну что-ж, сам свое не похвалишь, никто не похвалит!
Кстати, пользователи ЛеКроев жалуются на проблемы с установкой точной частоты развертки - требует дополнительных действий, пересчетов.
Кстати, от дистрибьюторов Тектроникс в России слышал, что Лекрой - это прежде всего обработка сигнала, а не то, что происходит на самом деле.
Кстати, от дистрибьюторов Эджилент в России слышал, что на эту обработку уходит уйма времени. Разумеется, конкуренты ничего хорошего не скажут, но где же еще узнать про недостатки? Выбирать по хвалебным отзывам можно клубнику на базаре, но никак не осциллограф за несколько килобаксов минимум. А тут, простите, уши торчат! Вот и не выдержал, покритиковал...

[dxp]

Да-а, идет в полный рост реклама ЛеКроя и Гудвилла. Судя по этим пристрастиям, а также по обширным знаниям в области измериловки речь идет о представителе компании Прист, а судя по многословию и неслабой активности, представителем этим, по-видимому является Александр Дедюхин. Здрасьте!

А вот не зрастьте! Александр Дедюхин - директор фирмы ПриСТ, живет и работает в городе Москва. А живу и работаю в городе Новосибирск. Разницу в 3 тыщи километров ощущаете? Или, может, Вы думаете, что это он сам с собой в диалог играет, виртуального пользователя dxp завел? Если так, то паранойя, однако. Чтобы уж не сомневаться, почитайте другие мои посты, например, на формуах про ПЛИС, процессоры и МК... Т.ч. детектив из Вас, извините, никакой.

Ну что-ж, сам свое не похвалишь, никто не похвалит!
Кстати, пользователи ЛеКроев жалуются на проблемы с установкой точной частоты развертки - требует дополнительных действий, пересчетов.

Ух ты! Это кто ж жаловался? И где? А конкретно не скажете, что не так, я сейчас же на своем раннере это посмотрю. А то вдруг уже почти год не то смотрю.

Кстати, от дистрибьюторов Тектроникс в России слышал, что Лекрой - это прежде всего обработка сигнала, а не то, что происходит на самом деле.

Т.е. скоп не реальные сигналы сэмплит, а сам все придумывает и показывает доверчивым дурачкам-инженерам свои фантазии. А те верят. Оч смешно.

Кстати, от дистрибьюторов Эджилент в России слышал, что на эту обработку уходит уйма времени.

Уйма - это сколько? И на какую именно обработку?

Разумеется, конкуренты ничего хорошего не скажут, но где же еще узнать про недостатки? Выбирать по хвалебным отзывам можно клубнику на базаре, но никак не осциллограф за несколько килобаксов минимум. А тут, простите, уши торчат! Вот и не выдержал, покритиковал...

Да не, не покритиковали, а просто попытались облажать - ничего конкретного не сказали. Если хотите покритиковать, то давайте, плиз, конкретно, с цифрами. Желательно критиковать WR6051A, чтобы я мог прямо не отходя от кассы проверить всю критику. Возьмем ближайшого аналога, например, от Тектроникса - TDS5052B. И начнем. Прямо с характеристик тракта - чувствительнось, шумы, джиттер сэмплинга, глубина памяти в разных режимах, продолжим возможностями автоматического измерения и обработки сигналов и закончим пользовательским интерфесом (разрешением экрана, тачскрином и прочим). Давайте. Вот это будет критика. А пока что пустой наезд не о чем.

[RedBull]

Да не, не покритиковали, а просто попытались облажать - ничего конкретного не сказали. Если хотите покритиковать, то давайте, плиз, конкретно, с цифрами. Желательно критиковать WR6051A, чтобы я мог прямо не отходя от кассы проверить всю критику. Возьмем ближайшого аналога, например, от Тектроникса - TDS5052B. И начнем. Прямо с характеристик тракта - чувствительнось, шумы, джиттер сэмплинга, глубина памяти в разных режимах, продолжим возможностями автоматического измерения и обработки сигналов и закончим пользовательским интерфесом (разрешением экрана, тачскрином и прочим). Давайте. Вот это будет критика. А пока что пустой наезд не о чем.

http://www.oscilloscope.ru/showarticle.php...amp;sectionID=2

[AlDed]

http://www.oscilloscope.ru/showarticle.php...amp;sectionID=2

Банальный и, большей частью, не самый умный элемент конкурентной борьбы между продавцами цифровых скопов.....
Не далече как вчера автор этих "умных" публикация просился покрутить ручки у Лекрой (естевственно не в ПриСТе!), очевидно для новых "научных" изысканий, поскольку раньше Лекрой видел только на картинке и более, чем странно поведение автора статей про "Скажи мне какой ....." Когда одной рукой убеждает читателей, какой есть ”Настоящий джиттер в DPO-4000", а другой рукой пишет в Тектроникс мол "спасите - помогите, сделайте что-нибудь, а то Лекрой нашел баг в софте, который реально приводит к увеличенному джиттеру". Смешно!

Поэтому, все это (http://www.oscilloscope.ru), большей частью, фигня на постном масле от обиженных конкурентов, колотящихся перед Теком, что бы показать, что и они стараются влиять на "умы пользователей". А если к этому удобавить маркетинговый ход, когда в поисковых страницах задать поиск бренда "АРРА" и вылетает купленная реклама "Некорректные публикации о Тектроникс.....", причем АРРА никогда ни одного скопа не делала и даже не помышляла, только мультиметры и токовые клещи, но бренд в России принадлежит ПриСТу, то становится понятным, что и скопы тут не причем, и на пользователей глубоко плевать, а вот ПриСТ надо, хоть за бабки, но ущепнуть!

А TDS5052B уже сняли с производства - и чего тут прошлое ворошить?!

Сообщение отредактировал AlDed - Apr 28 2007, 16:07

[dxp]

http://www.oscilloscope.ru/showarticle.php...amp;sectionID=2

http://www.prist.ru/info.php/articles/15_answers.htm

Особенно кино, которое там представлено, впечатляет.

[IgorTek]

Банальный и, большей частью, не самый умный элемент конкурентной борьбы между продавцами цифровых скопов.....
Не далече как вчера автор этих "умных" публикация просился покрутить ручки у Лекрой (естевственно не в ПриСТе!), очевидно для новых "научных" изысканий, поскольку раньше Лекрой видел только на картинке и более, чем странно поведение автора статей про "Скажи мне какой ....." Когда одной рукой убеждает читателей, какой есть ”Настоящий джиттер в DPO-4000", а другой рукой пишет в Тектроникс мол "спасите - помогите, сделайте что-нибудь, а то Лекрой нашел баг в софте, который реально приводит к увеличенному джиттеру". Смешно!

Александр Анатольевич, полноте! Когда это я просился покрутить ручки LeCroy? Врать- некрасиво! Ручки у LeCroy я уже покрутил вдоволь, когда ЭЛИКС продавал LeCroy. Неправда также и то, что LeCroy в РФ всего 3 года. Мы эти осциллографы продавали задолго до ПРИСТа (правда - не так активно, как Вы).

А умные или нет публикации опубликованы на сайте www.oscilloscope.ru - судить не Вам, а читателям. Тем более сами позже признали (Цитата из Вашей статьи: "... Действительно, в моих ранних математических выкладках сделаны небрежные ошибки (в оригинале они не будут исправлены, поскольку исправление приведет к искажению последующей логики). ..."
Кстати, на процитированную Вашу статью будет вскоре новая рецензия. Я не дождался, пока Вы самостоятельно разберетесь в собственных ошибках, придется опубликовать...

А вообщем - материалы, которые Вам так активно мешают, размещены вовсе не из стремления ущипнуть ПРИСТ.
Просто Вы опубликовали на своем сайте подтасованные (ложные) результаты сравнения двух приборов и пытались, в частности, доказать следующее:
- джиттер (запуска) у DPO4000 в 80 раз больше, чем у WR6000A (оказалось - всего в 4)
- точность измерения временных интервалов у него выше в 200 раз (оказалось - одинакова)
- ну еще много чего...

Т.о. Вы пытаетесь заработать деньги на подтасованных данных. А это мы пропустить не можем.

Поэтому, все это (http://www.oscilloscope.ru), большей частью, фигня на постном масле от обиженных конкурентов, колотящихся перед Теком, что бы показать, что и они стараются влиять на "умы пользователей". А если к этому удобавить маркетинговый ход, когда в поисковых страницах задать поиск бренда "АРРА" и вылетает купленная реклама "Некорректные публикации о Тектроникс.....", причем АРРА никогда ни одного скопа не делала и даже не помышляла, только мультиметры и токовые клещи, но бренд в России принадлежит ПриСТу, то становится понятным, что и скопы тут не причем, и на пользователей глубоко плевать, а вот ПриСТ надо, хоть за бабки, но ущепнуть!

Относительно рекламы: раз Вы не снимаете со своего сайта фальсификат - у нас есть моральное право обратиться адресно непосредственно к Вашим клиентам, они должны узнать мнение и другой стороны.

Приношу извинения другим участникам форума за эту пикировку, но не я ее начал...

http://www.prist.ru/info.php/articles/15_answers.htm

Особенно кино, которое там представлено, впечатляет.

Зачем смотреть кино?
Проверьте все сами здесь!

[Alex B._]

Приношу извинения другим участникам форума за эту пикировку, но не я ее начал...

напоминает forum.ixbt =((
по моему никто так не поливает друг друга как дистрибьюторы средств измерений =((

[IgorTek]

... Если хотите покритиковать, то давайте, плиз, конкретно, с цифрами. Желательно критиковать WR6051A, чтобы я мог прямо не отходя от кассы проверить всю критику. Возьмем ближайшого аналога, например, от Тектроникса - TDS5052B. И начнем. Прямо с характеристик тракта - чувствительнось, шумы, джиттер сэмплинга, глубина памяти в разных режимах, продолжим возможностями автоматического измерения и обработки сигналов и закончим пользовательским интерфесом (разрешением экрана, тачскрином и прочим). Давайте. Вот это будет критика. А пока что пустой наезд не о чем.

Преимущества TDS5052B над WaveRunner-6051A все же есть:

- технология цифрового фосфора (захват осциллограмм более 100 000 в секунду против нескольких сотен в секунду у WR). Странно, что Вы не заметили пурпурную кнопочку DPX на передней панели TDS5052B. на нее работает несколько миллионов транзисторов на каждом канале осциллографа, приближая возможности отображения динамичных сигналов к возможностям аналогового осциллографа.

- Интерфейс "MyScopе" - настройка программных кнопок под нужды конкретного пользователя.

- более развитые режимы синхронизации (А-В синхронизация, по ранту, setup/hold) и пр.

- пик- детектор (детектирование коротких аномальных выбросов на длинных развертках)

Посмотреть это, "не отходя от кассы" можно здесь

Теперь об джиттере (запуска):
у TDS5052B он составляет 8 пс RMS, у WR6051 по сведениям г-на Дедюхина 5 пс (тоже RMS как оказалось). Велика ли разница? Тем более, что этот параметр для реального измерения джиттера тестируемых систем значения не имеет, т.к. "доcтижения" LeCroy связаны с простой программной коррекцией. Значительно важнее другой параметр - минимальный шумовой джиттер JNF , т.к. такие измерения делаются в режиме "single shot"с максимальной памятью и с помощью специализированного софта типа "TDSJIT3". Его можно установить на TDS5052B


С уважением

[DS]

напоминает forum.ixbt =((
по моему никто так не поливает друг друга как дистрибьюторы средств измерений =((

Автомобильные больше поливают ...

А по делу - я когда пару лет назад покупал себе осциллограф, позвонил в "Прист", меня там начали в таком же стиле активно разводить, что противно стало. С тех пор я эту контору стороной обхожу.

[dxp]

Преимущества TDS5052B над WaveRunner-6051A все же есть:

Никто и не утверждал, что раннер 6051А во всем лучше тека 5052В. Вы еще забыли указать, что у тека есть встроенный режим синхронизации по ТВ сигналу, что у него памяти в сумме больше. Пожалуй и все.

- технология цифрового фосфора (захват осциллограмм более 100 000 в секунду против нескольких сотен в секунду у WR). Странно, что Вы не заметили пурпурную кнопочку DPX на передней панели TDS5052B. на нее работает несколько миллионов транзисторов на каждом канале осциллографа, приближая возможности отображения динамичных сигналов к возможностям аналогового осциллографа.

Странно, откуда Вы взяли "нескольких сотен в секунду у WR". В даташите на WR6051А ясно указано 125 000.

- Интерфейс "MyScopе" - настройка программных кнопок под нужды конкретного пользователя.

У Лекроев это тоже есть. Правда, в моем раннере это как опция.

- более развитые режимы синхронизации (А-В синхронизация, по ранту, setup/hold) и пр.

Нету только по ранту (в теперешних это во всех есть - даже в младших WaveSurfer. Еще там есть синхронизация по скорости нарастания фронта). Остальное все есть и еще есть ряд вариантов синхронизации кроме этого.

- пик- детектор (детектирование коротких аномальных выбросов на длинных развертках)

Пикового детектора действительно нет, но, честно говоря, не понимаю необходимости этой фичи в дивайсте с мегабайтами памяти. Пиковый детектор жизненно необходим в сериях тек 1000/2000/3000, где памяти кот наплакал. А тут - зачем? Чтобы ловить удаленные от момента синхронизации и очень короткие события? Ну так для этого там есть специальный режим - Sequental Mode, в котором производится запуск по событию, записывается интервал, дальше прибор ждет следующего события, запускается по нему, записывает, ждет следующего и так далее. Времена между запусками фиксируются. Просмотр собтытий может быть осуществлен в разничных режимах отображение - табличном, каскадном (когда все они одновременно показывваются на экране и сразу можно видеть, что там происходило. Пиковый детектор просто сообщает, что вот, дескать, там было событие, а тут (в Sequental Mode у раннера) виден не только факт события, но и само событие - форма сигнала, вызвавшего trigger на запись.

Т.ч. пиковый детектор раннеру просто не нужен. А вот такого режима (Sequental Mode) у тека, насколько мне извествно, просто нет.

Теперь об джиттере (запуска):
у TDS5052B он составляет 8 пс RMS, у WR6051 по сведениям г-на Дедюхина 5 пс (тоже RMS как оказалось). Велика ли разница?

Не знаю, откуда Вы взяли эти сведения, но у моего WR6051A в спецификации четко написано: Trigger & Interpolator Jitter 3 ps (typical) rms. Велика ли разница, судите сами.

Кроме джиттера есть еще другие не менее важные временнЫе параметры - например, точность системы Timebase. Согласно спецификаций (опираюсь только на официальные данные, и проверить мне это не на чем, но оснований не доверять даташитам у меня нет), точность у раннера составляет не более 5 ppm при 25 градусах Цельсия, в диапазоне температур 5-40 градусов - не более 10 ppm. У тека - 15 ppm, температурные дипазоны не указаны, надо полагать, что это тоже в диапазоне температур лабораторных условий.

Тем более, что этот параметр для реального измерения джиттера тестируемых систем значения не имеет, т.к. "доcтижения" LeCroy связаны с простой программной коррекцией. Значительно важнее другой параметр - минимальный шумовой джиттер JNF , т.к. такие измерения делаются в режиме "single shot"с максимальной памятью и с помощью специализированного софта типа "TDSJIT3". Его можно установить на TDS5052B

Насчет программной коррекции мне ничего не известно, просветите, пожалуйста? Как это делается и зачем. И что такое "шумовой джиттер"? Я полагал, что джиттер - это сам по себе шум момента запуска. Получается какой-то шумовой шум.

Ну, и в целом впечатления от раннера лично у меня (и почти у всех коллег, кто имел к теме отношение) значительно лучше. Начиная от того, что экран у него имеет заметно лучшее разрешение (800х600 против 640х480), что экран сенсорный - очень удобно управлять параметрами, не прибегая к мыши (до мыши бывает сложно дотянуться - столько всякого на столе рабочем навалено - ну, рабочий беспорядок ).

Кроме того, теки знамениты своими шумами в аналоговом тракте (особенно серия 3000). 5052В тоже тут не блещет. Мы специально сравнивали собственные шумы - просто замыкали пробник на конце на его же землю (пробовали и крокодил, и просто накоротко замыкать "поясок" земли на конце пробника с "иголкой", особой разницы нет) при одинаковом вертикальном усилении. Получили 260 мкВ RMS для раннера (проверяли два имеющихся у нас прибора) и 360 мкВ RMS для тека.

Помимо всего прочего у раннера софт организован как СОМ/DCOM сервер, что позволяет достаточно просто связывать его с приложениями - Excel, Matlab и др. Но я ими не пользовался, а вот свои собственные скрипты (на языке Python) писал, запускал на удаленной (своей рабочей) машине, и полностью контролировал процесс настройки скопа и съем данных. Не скажу, что плотно этим занимался, просто есть у меня одна задумка и я проверял возможность использования скопа как удаленный быстрый АЦП. Все получилось на удивление легко. Сам СОМ API хорошо документирован.

На теке 5052В тоже стоит винда, но насчет того, имеются ли там такие возможности - подцепиться внешней программе (скрипту) локально или удаленно через СОМ интерфейс, не знаю, прибор не мой, я к нему доступ имею через хозяина и лишний раз стараюсь не дергать человека на эксперименты. Есть там такая фича? Если есть, не кинете ссылкой на доку от API?

[AlDed]

напоминает forum.ixbt =((
по моему никто так не поливает друг друга как дистрибьюторы средств измерений =((

К сожалению Вы правы, в последнее время некоторрые напрвления технических формумов, отошли от дискусии о технике и плавно превращаются в выяснение корпоративных и личных споров, равно как и некоторые сайты этих "диспутеров".
Это ненормальное явление.

[AlDed]

Преимущества .... над .... все же есть

Рецензия на публикацию.
1. Отцом-основателем литературного жанра о технический дезинформации являетесь вы, Игорь Александрович, начав «гонку новых технологий на гигарегцовой дистанции» на страницах вашего издания КИПиС № № 5, 6 аж в 2003. Желая выставить ЦЗО Tektronix в более выгодном свете, осциллографы LeCroy и Agilent, в Вашей публикации, вдруг начали «обеспечивать только несколько запусков (кадров) в секунду» и «замирать.. в режиме автоматического запуска синхронизации» и т.д. и т.п. А как же быть с технологией сравнения одинаковых по полосе частот ЦЗО с одинаковой частотой дискретизации при наблюдении синусоидального сигнала, когда у Tektronix интерполяции sin(x)/x включена, а у других ЦЗО выключена, поскольку мол «у LeCroy и Agilent интерполяция sin(x)/x не является стандартной»? И картинка у Тека просто прелесь, ну а у других - просто жуть. В учетом того, что «Ручки у LeCroy я уже покрутил вдоволь, когда ЭЛИКС продавал LeCroy» (И.А.) отнести к разряду незнания эти факты невозможно, а грубые слова «соврал», мне использовать не хочется. Остается только один термин - «техническая дезинформация». И после этого Вы рассуждаете о «некорректных публикациях»? А-я-я-й, как Вам не стыдно!
2. Лидером по распространению технического компромата в мировом масштабе является компания…. Tektronix! У которой только перечень компромата занимает две web-страницы (почти как у Руцкого с его двумя чемоданами). И эта информация активно распространяется дилерами и представительством Tektronix, а у тех пользователей у которых есть проблемы с подключением Интернета - «любезно» предоставляется на CD.
3. Так же Вам принадлежит и другое «ноу-хау» - целые сайты где Вы разоблачаете публикации, которые «на наш взгляд, дают необъективную, одностороннюю или искаженную информацию». Осталось только нам идти опять Вам в след и на сайте типа «http://www.digitalscope.ru» уже давать рецензии на Ваши некорректные рецензии (Вы же ведь пытаетесь заработать деньги на подтасованных данных. А это мы пропустить не можем. И дело не в том, что нам денег заработаь хочется больше - ман за справедливость обидно!). При только одной мысли об этом смеяться хочется!
4. Умные Ваши рецензии или нет – мое мнение, это мое мнение, но уж точно не Вам судить, о чем мне судить, а о чем нет. А мнение читателей (покрасней мере то, что доходит до меня), делится на две части 1- «А что случилось в Эликсе?» 2 – «А у Шумского с головой все в порядке?».
5. «Врать - некрасиво». А то же спорит?! Значит, врете или Вы или те люди, к которым Вы напрашивались. Но коль лично Вы открещиваетесь, от этого, ссылку я уберу. А в дальнейшем совет - следите за своей тем, что говорите. «Неправда также и то, что LeCroy в РФ всего 3 года». Есть логика в Ваших словах, поскоку LeCroy присутствовал еще в СССР с 1964 года. Я имел виду активную фазу присутствия LeCroy, и не сколько не хотел обидеть Ваши прошлые связи с LeCroy.

Фраза:
«раз Вы не снимаете со своего сайта фальсификат - у нас есть моральное право обратиться адресно непосредственно к Вашим клиентам, они должны узнать мнение и другой стороны»
Странно – но и мы имеем такое же право в отношении Ваших клиентов, поскольку достоверность материалов Ваших «рецензий» очень далека от идеала!

Предложения:
Есть возможность приостановления «гонки вооружения» и начала «разоружения». Для этого (в последовательности шагов):
1. Вы как отец-основатель литературного жанра о технический дезинформации (если у Вас хватит смелости, ума, здравого смысла и все, что Вы тут высказали есть действительно так) на страницах журнала КИПиС даете опровержение о содержании Ваших давних публикация (лучше поздно, чем никогда). Именно на страницах КИПиС – поскольку там все это и публиковалось!
2. Мы исключаем из своих публикаций негатив по отношению к Tektronix.
3. Вы переориентируете свой проект www.oscilloscope.ru, ну например, на проблемы норм качества электроэнергии.
4. Поскольку было - бы глупо надеяться, что Tektronix по Вашей просьбе уберет со своего сайта компромат на конкурентов, но по крайней мере Вы можете подписаться под нераспространением его в России (и не только в отношении LeCroy, а и других компаний).
5. В дальнейшем каждый занимается маркетинговой деятельностью по продвижению своего «самого лучшего стирального порошка» и не лезет в стиральную машинку к соседу.

Хотите что-нибудь обсудить на эту тему? Ждем Вас в нашем офисе.
В дальнейшем, для исключения засорения форумов подобными "корпоративными спорами", мы эту тему тут не поддреживаем.
Итак, наша цель справедливость. А Ваша?

Сообщение отредактировал AlDed - May 10 2007, 08:03

[IgorTek]

Странно, откуда Вы взяли "нескольких сотен в секунду у WR". В даташите на WR6051А ясно указано 125 000.

125 000 у WR6000A - это скорость заполения сегментами памяти в режиме Sequental Mode. (У TDS5052B - в аналогичном режиме "Fast Frame" 225000 в секунду). Как только память заполнилась - возникает продолжительное "мертвое время", превышающее длину заполненной памяти в десятки - сотни раз. В результате Вы видите всего 1-2 % информации, поступившей на вход прибора LeCroy. TDS5052B в режиме DPO захватывает на 1-2 порядка больше информации, приближаясь по этому параметру к аналоговому осциллографу. Поэтому аномалию, возникающую 1 раз в секунду Вы будете на WR6100A ждать десятки минут, на TDS5052B увидите за несколько секунд. Об этом есть фильм на рекомендованном мною сайте.

У Лекроев это тоже есть. Правда, в моем раннере это как опция.
Нету только по ранту (в теперешних это во всех есть - даже в младших WaveSurfer. Еще там есть синхронизация по скорости нарастания фронта). Остальное все есть и еще есть ряд вариантов синхронизации кроме этого.

A-B синхронизации в LecRoy нет. (запуск по двум событиям запуска, в т.ч.по разным каналам). По ранту - да появилось в WS Xs, WRxi ( У TEK - было даже на TDS3000B)
Не нашел SETUP/Hold у WR6000A (может, как-то по др. называется?), а ведь это очень важно для разработчиков тактируемых логических устройств. Кстати за синхронизацию платить не надо - она в базе.

Пикового детектора действительно нет, но, честно говоря, не понимаю необходимости этой фичи в дивайсте с мегабайтами памяти. Пиковый детектор жизненно необходим в сериях тек 1000/2000/3000, где памяти кот наплакал. А тут - зачем? Чтобы ловить удаленные от момента синхронизации и очень короткие события? Ну так для этого там есть специальный режим - Sequental Mode, в котором производится запуск по событию, записывается интервал, дальше прибор ждет следующего события, запускается по нему, записывает, ждет следующего и так далее. Времена между запусками фиксируются. Просмотр собтытий может быть осуществлен в разничных режимах отображение - табличном, каскадном (когда все они одновременно показывваются на экране и сразу можно видеть, что там происходило. Пиковый детектор просто сообщает, что вот, дескать, там было событие, а тут (в Sequental Mode у раннера) виден не только факт события, но и само событие - форма сигнала, вызвавшего trigger на запись.

Вы пробовали включить максимальную память на WR и наблюдать сигналы? Скорость обновления сигнала падает до нескольких раз в секунду или даже медленнее. Если быстрые редкие импульсы и будут в сигнале - не увидите только потому, что скорость захвата будет мизерной. А TDS5052B в режиме пик-детектора будет иметь нормальную скорость захвата/ при максимальной частоте дискретизации.

Т.ч. пиковый детектор раннеру просто не нужен. А вот такого режима (Sequental Mode) у тека, насколько мне извествно, просто нет.

Ошибаетесь. Режим - есть и называется "Fast Frame". Скорость перезарядки триггера перед каждым сегментом- вдвое лучше чем у LeCroy.

Не знаю, откуда Вы взяли эти сведения, но у моего WR6051A в спецификации четко написано: Trigger & Interpolator Jitter 3 ps (typical) rms. Велика ли разница, судите сами.

Я процитировал г-на Дедюхина (статья, где он сравнивает DPO4104 c WR6000A). Он, как я понимаю, получил эту цифру, суммируя джиттер запуска и интерполяции (3 пс) с шумовым джиттером (JNF = 2 пс).

Кроме джиттера есть еще другие не менее важные временнЫе параметры - например, точность системы Timebase. Согласно спецификаций (опираюсь только на официальные данные, и проверить мне это не на чем, но оснований не доверять даташитам у меня нет), точность у раннера составляет не более 5 ppm при 25 градусах Цельсия, в диапазоне температур 5-40 градусов - не более 10 ppm. У тека - 15 ppm, температурные дипазоны не указаны, надо полагать, что это тоже в диапазоне температур лабораторных условий.

Вы правы. Но разница - на уровне ощущений, тем более эта погрешность предельная, практика показывает, что TEK дает в спецификации цифры, которые существенно хуже реальных параметров, т.е. с большим запасом.

Насчет программной коррекции мне ничего не известно, просветите, пожалуйста? Как это делается и зачем. И что такое "шумовой джиттер"? Я полагал, что джиттер - это сам по себе шум момента запуска. Получается какой-то шумовой шум.

Программную коррекцию положения точки запуска делает не только LeCroy но и AGILENT - цель: отобразить джиттер запуска минимально заметным пользователю - все треки программно сводятся в одну исходную точку. В принципе -хорошая вещь, но практического значения имеет немного, т.к. все измерения (в т.ч. глазковые диаграммы) профессионально делаются независимо от схемы запуска. С др. стороны полагаю, что TEK скоро тоже будет делать аналогичную обработку.

Ну, и в целом впечатления от раннера лично у меня (и почти у всех коллег, кто имел к теме отношение) значительно лучше. Начиная от того, что экран у него имеет заметно лучшее разрешение (800х600 против 640х480), что экран сенсорный - очень удобно управлять параметрами, не прибегая к мыши (до мыши бывает сложно дотянуться - столько всякого на столе рабочем навалено - ну, рабочий беспорядок ).

На вкус и цвет..., но сенсорный экран у TDS5000B есть как опция. (Мне лично - не слишком нужная). Разрешение -Да вы правы, но если это Важно - подключите внешний монитор, он стоит копейки.

Кроме того, теки знамениты своими шумами в аналоговом тракте (особенно серия 3000). 5052В тоже тут не блещет. Мы специально сравнивали собственные шумы - просто замыкали пробник на конце на его же землю (пробовали и крокодил, и просто накоротко замыкать "поясок" земли на конце пробника с "иголкой", особой разницы нет) при одинаковом вертикальном усилении. Получили 260 мкВ RMS для раннера (проверяли два имеющихся у нас прибора) и 360 мкВ RMS для тека.

Комментировать ваши измерения - не буду, однако есть статья по шумам от АДЖИЛЕНТ , где сравнивается шум для этих серий осциллорафов. Вывод - на каких то пределах преимущество у LeCroy, а каких то - у TEK

Помимо всего прочего у раннера софт организован как СОМ/DCOM сервер, что позволяет достаточно просто связывать его с приложениями - Excel, Matlab и др. Но я ими не пользовался, а вот свои собственные скрипты (на языке Python) писал, запускал на удаленной (своей рабочей) машине, и полностью контролировал процесс настройки скопа и съем данных. Не скажу, что плотно этим занимался, просто есть у меня одна задумка и я проверял возможность использования скопа как удаленный быстрый АЦП. Все получилось на удивление легко. Сам СОМ API хорошо документирован.
На теке 5052В тоже стоит винда, но насчет того, имеются ли там такие возможности - подцепиться внешней программе (скрипту) локально или удаленно через СОМ интерфейс, не знаю, прибор не мой, я к нему доступ имею через хозяина и лишний раз стараюсь не дергать человека на эксперименты. Есть там такая фича? Если есть, не кинете ссылкой на доку от API?

TDS5052B поставлялся с установленной 30-дневной версией LabView. После ее запуска всю обаботку можно делать в этой оболочке.
Если хотите программировать самостоятельно - ссылка на мануал

С уважением,
P.S. Надеюсь, данная информация будем Вам полезна.

Сообщение отредактировал IgorTek - May 10 2007, 09:13

[dxp]

125 000 у WR6000A - это скорость заполения сегментами памяти в режиме Sequental Mode. (У TDS5052B - в аналогичном режиме "Fast Frame" 225000 в секунду).

Не знаю, откуда Вы взяли. Сказано в доке: Trigger Rate: 125,000 waveforms/second. Не сказано, что это в Sequental Mode, просто указано и все. Ясно, что в Sequental Mode больше не будет.

Как только память заполнилась - возникает продолжительное "мертвое время", превышающее длину заполненной памяти в десятки - сотни раз. В результате Вы видите всего 1-2 % информации, поступившей на вход прибора LeCroy. TDS5052B в режиме DPO захватывает на 1-2 порядка больше информации, приближаясь по этому параметру к аналоговому осциллографу. Поэтому аномалию, возникающую 1 раз в секунду Вы будете на WR6100A ждать десятки минут, на TDS5052B увидите за несколько секунд. Об этом есть фильм на рекомендованном мною сайте.

Хм, никогда не испытывал проблем с синхронизацией и поиском "аномалий" - ставишь синхру на то, что хочешь поймать, оно и ловит с первого раза. Никаких минут ждать не надо. Торможение появляется, когда делаешь большую длину памяти - ну тут ясно, дивайсу надо время, чтобы обработать весь этот поток. Для простого наблюдения в реальном времени я ставлю длину 10-50 кбайт, все работает бодро, без тормозов. Если надо что-то длительное записать, то тогда удлиняю.

A-B синхронизации в LecRoy нет. (запуск по двум событиям запуска, в т.ч.по разным каналам).

Все там есть, даже два режима, называются Qualify и State. Еще там есть режимы: Width, Glitch, Interval, Dropout и Logic. В последнем можно задавать паттерн из состояних входов синхронизации (входы сигналов и вход синхронизации).

Вы пробовали включить максимальную память на WR и наблюдать сигналы?

Мне вся память недоступна, она слишком дорогая да и не нужна реально.

Скорость обновления сигнала падает до нескольких раз в секунду или даже медленнее.

Тек при включенной все памяти (у нас доступно 8 Мбайт) тормозит точно так же. РС должен проглотить этот объем данных, а на это ему надо время.

Если быстрые редкие импульсы и будут в сигнале - не увидите только потому, что скорость захвата будет мизерной. А TDS5052B в режиме пик-детектора будет иметь нормальную скорость захвата/ при максимальной частоте дискретизации.

В режиме пикового детектора будет обозначено только местоположение какого-то события, но само событие рассмотреть не удастся.

Ошибаетесь. Режим - есть и называется "Fast Frame". Скорость перезарядки триггера перед каждым сегментом- вдвое лучше чем у LeCroy.

Что-то я не улавливаю - скорость сбора 100000 waveform в секунду, а в Sequental Mode - 225000. Как это?

Вы правы. Но разница - на уровне ощущений, тем более эта погрешность предельная, практика показывает, что TEK дает в спецификации цифры, которые существенно хуже реальных параметров, т.е. с большим запасом.

Хм, зачем же им себя принижать? Обычная практика - показать все в наилучшем достижимом виде, дабы давить конкурентов. И никто от нее не отходит.

Программную коррекцию положения точки запуска делает не только LeCroy но и AGILENT - цель: отобразить джиттер запуска минимально заметным пользователю - все треки программно сводятся в одну исходную точку. В принципе -хорошая вещь, но практического значения имеет немного, т.к. все измерения (в т.ч. глазковые диаграммы) профессионально делаются независимо от схемы запуска. С др. стороны полагаю, что TEK скоро тоже будет делать аналогичную обработку.

Про это ничего не сказано в документации. Если так, то получается прямой обман потребителя - он ожидает одни характеристики, а получает другие. Сомнительно, чтобы такие солидные фирмы-производители шли на такой наглый обман.

На вкус и цвет..., но сенсорный экран у TDS5000B есть как опция. (Мне лично - не слишком нужная). Разрешение -Да вы правы, но если это Важно - подключите внешний монитор, он стоит копейки.

Монитор ставить некуда. Если уж на то пошло, то в пределе приходим к тому, что скоп вообще не нужен и успешно заменяется РС с платой сбора.

Комментировать ваши измерения - не буду, однако есть статья по шумам от АДЖИЛЕНТ , где сравнивается шум для этих серий осциллорафов. Вывод - на каких то пределах преимущество у LeCroy, а каких то - у TEK

Мы смотрели в полной полосе (500 МГц) и при максимальной частоте сэмплинга (5 ГГц). Уж не знаю, какие еще условия надо учитывать, мы смотрели в таком режиме, в котором происходит реальная работа с прибором.

[Herz]

Рецензия на публикацию.
...
5. В дальнейшем каждый занимается маркетинговой деятельностью по продвижению своего «самого лучшего стирального порошка» и не лезет в стиральную машинку к соседу.

Хотите что-нибудь обсудить на эту тему? Ждем Вас в нашем офисе.
В дальнейшем, для исключения засорения форумов подобными "корпоративными спорами", мы эту тему тут не поддреживаем.
Итак, наша цель справедливость. А Ваша?

ОЧЕНЬ мне не понравился весь Ваш пост....
Призыв к прекращению выяснения корпоративных отношений на страницах форума звучит, конечно, хорошо, но...
Как-то мне не по себе, когда "продавцы стиральных порошков" даже не за моей спиной, а у меня на глазах договариваются о том, чтобы друг другу "глаз не выклевать". Мне, как покупателю, рискующему "попасть" на немалые деньги, важнее именно наличие упомянутого "компромата", а также другой адресной критики, чем их сокрытие из "джентельменских" соглашений.
Если Вы за справедливость, не надо выгораживать свой товар на фоне мифического конкурента, некоего другого стирального порошка. Честно сравните его с реальным Ариэлем.
Надеюсь, Вы понимаете, что я имею в виду.

[IgorTek]

Не знаю, откуда Вы взяли. Сказано в доке: Trigger Rate: 125,000 waveforms/second. Не сказано, что это в Sequental Mode, просто указано и все. Ясно, что в Sequental Mode больше не будет.
... Что-то я не улавливаю - скорость сбора 100000 waveform в секунду, а в Sequental Mode - 225000. Как это?

Trigger Rate - это скорость срабатывания схемы запуска. После того, как он сработал - нужно заполнить буфер и обработать его. Вот тут и начинаются задержки... Поэтому указанная скорость запуска достигается только при заполнении буфера сегментами в режиме Sequental Mode. Т.е. WR относительно быстро 125,000 waveforms/second (но медленне, чем TDS5K) заполняет сегментированную память, но потом останавливается надолго -переваривает. Поэтому - триггер уже готов запуститься, но процесс обработки буфера еще не закончен. В принципе, так же ведет себя и TDS в режиме FAST FRAME. Однако, когда включен режим DPO в TDS5052B - захват и вывод в экранный буфер осциллограмм идет параллельно. Это - патентованная технология TEKTRONIX, выполнена на специализированных СБИС (по 1-й на канал). Скорость захвата осциллограмм 100000 осц/секунду ВСЕ ВРЕМЯ, а не только в ходе заполнения памяти сегментами. В результате мертвое время на порядки меньше и распределено равномерно между захватами, а не выделено в единый длиннющий интервал как в режиме сегментированной памяти.

Хм, никогда не испытывал проблем с синхронизацией и поиском "аномалий" - ставишь синхру на то, что хочешь поймать, оно и ловит с первого раза. Никаких минут ждать не надо. Торможение появляется, когда делаешь большую длину памяти - ну тут ясно, дивайсу надо время, чтобы обработать весь этот поток. Для простого наблюдения в реальном времени я ставлю длину 10-50 кбайт, все работает бодро, без тормозов. Если надо что-то длительное записать, то тогда удлиняю.

Это хорошо, когда Вы знаете, что ловить. Аномалия, она на то и аномалия, что заранее неизвестно, как она выглядит и соответственно - как настроить систему синхронизации. Пользователь TEK сначала увидит все аномалии в сигнале, разберется как по ним синхронизироваться, а затем настроит запуск.

Мне вся память недоступна, она слишком дорогая да и не нужна реально.
Тек при включенной все памяти (у нас доступно 8 Мбайт) тормозит точно так же. РС должен проглотить этот объем данных, а на это ему надо время.

В том то и дело, что TEK можно оставить в режиме короткой памяти и медленной развертки (т.е. с большой скоростью обновления экрана) И он, тем ни менее - зарегистрирует быстрые глитчи, которые в этом режиме не увидит WR

В режиме пикового детектора будет обозначено только местоположение какого-то события, но само событие рассмотреть не удастся.

Главное -Вы его увидите, оцените амплитуду и длительность, затем включите режим длинной памяти или настроите синхронизацию в обычном режиме изучите эти выбросы.

Хм, зачем же им себя принижать? Обычная практика - показать все в наилучшем достижимом виде, дабы давить конкурентов. И никто от нее не отходит.

Мы тоже удивляемся...

Про это ничего не сказано в документации. Если так, то получается прямой обман потребителя - он ожидает одни характеристики, а получает другие. Сомнительно, чтобы такие солидные фирмы-производители шли на такой наглый обман.

В документации (особенно в переведенной) много таится сюрпризов...

Монитор ставить некуда. Если уж на то пошло, то в пределе приходим к тому, что скоп вообще не нужен и успешно заменяется РС с платой сбора.

Одной платой современный цифровой осциллограф не заменить. Вы получите простенький осциллограф с ограниченными функциональными параметрами. Эта замена пройдет только в том случае, если задача стоит просто оцифровывать данные и пересылать их в память ПК.

Мы смотрели в полной полосе (500 МГц) и при максимальной частоте сэмплинга (5 ГГц). Уж не знаю, какие еще условия надо учитывать, мы смотрели в таком режиме, в котором происходит реальная работа с прибором.

У Вас нет данных о длине выставленной памяти и выбранной вертикальной развертки, без этого сравнивать нельзя.

[dxp]

ОЧЕНЬ мне не понравился весь Ваш пост....
Призыв к прекращению выяснения корпоративных отношений на страницах форума звучит, конечно, хорошо, но...
Как-то мне не по себе, когда "продавцы стиральных порошков" даже не за моей спиной, а у меня на глазах договариваются о том, чтобы друг другу "глаз не выклевать". Мне, как покупателю, рискующему "попасть" на немалые деньги, важнее именно наличие упомянутого "компромата", а также другой адресной критики, чем их сокрытие из "джентельменских" соглашений.
Если Вы за справедливость, не надо выгораживать свой товар на фоне мифического конкурента, некоего другого стирального порошка. Честно сравните его с реальным Ариэлем.
Надеюсь, Вы понимаете, что я имею в виду.

Мне кажется, Вы не совсем правильно поняли смысл поста. Он заключался в том, чтобы прекратить "поливать друг друга грязью", т.е. прекратить использовать нечестные приемы дискуссий - поддатсовки данных, неверные трактовки и т.д. Компромат - это ведь не столько полезная информация для оценки, сколько специально подобранные и особым образом поданные материалы с целью очернить конкурирующую сторону. В компроматах с любой стороны правды не найдете.

Чтобы не "попасть на бабло", надо просто своей головой думать. А от представителей фирм-производителей приборов просто в диалоге получать информацию. С одной стороны, с другой, с третьей. И уже самому решать. Ну, проконсультировавшись, например, на форуме. Если есть возможность подойти в офис, то задача упрощается - можно глазами посмотреть на приборы и руками их пощупать - этого никакие статьи и обсуждения не заменят.

[AlDed]

ОЧЕНЬ мне не понравился весь Ваш пост....

Жалко, что Вы не имеете представления о других, более цивилизованных способах определения истины и практического применения ЦЗО, кроме как мордобитие и очковтирательство.
Как уже показала практика подобного рода, как раз политика "выклевывания глаз" и приводит принятию ошибочных решений потребителем - уже никто из покупателей не может определить где правда, а где ложь, поскольку каждый дистрибьютор обвиняет во ложи и некомпетентности конкурента приводя кучу "неопровержимых" доказательств.
Дом-10, да и только!
Цивилизованный технический диалог, включая форумы - это, как мне кажется, то что надо.
Даже сейчас, Вы видите, один "противник" LeCroy пишет "нет у вас синхронизпции "А-В"!", а ему отвечают "Как же нет? Да вот она!" Хорошо, что этот "недостаток" не стал темой очередной рецензии! Вы такой правды ждете? Мне Вас жалко.

Мне кажется, Вы не совсем правильно поняли .....

!!!!! Есть еще на земле русской здравомыслящие люди!

Сообщение отредактировал AlDed - May 10 2007, 13:49

[IgorTek]

Все там есть, даже два режима, называются Qualify и State. Еще там есть режимы: Width, Glitch, Interval, Dropout и Logic. В последнем можно задавать паттерн из состояних входов синхронизации (входы сигналов и вход синхронизации).

Указанные Вами режимы действительно в WR есть, но они не являются эквивалентами A-B delayed триггера. Последний - это триггер по ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ двух событий (ждет одно, после наступления затем ждет другое), в цепочку этих событий пользователь может добавить задержку по времени или по кол-ву событий. При этом - каждое событие триггера определяется отдельно, вплоть до разного порога, причем первое событие может определяться сложным образом (не только фронт) . Тогда как qualifyed trigger - это фактически стробируемый триггер, т.е. события должны происходить одновременно в разрешенный интервал времени, хотя и хотя и могут разносятся задержкой друг относительно друга.

State trigger есть и в TDS5000B, однако он не заменяет запуск по SETUP/HOLD. Последний предназначен для выявления разсинхронизированных фронтов данных относительно фронта тактового импульса. Очень нужная вещь для отладки цифрового проекта, а допуска на эту разсинхронизацию указаны в документации на каждый вид логики. По одному каналу вы определяете клок, по другому - данные . Устанавливаются временные интервалы вокруг фронта клока до (Setup,) и после (Hold) когда не должны происходить изменения логического состояния на канале данных. Любое изменение запускает триггер, т.к. является запрещенным для данного типа логики.

А главное отличие в системах синхронизации этих двух приборов, это то, что в TDS5000B входные компараторы системы запуска двухуровневые, а в WR6000A - одноуровневые. Поэтому в WR нет аналогов видов синхронизации A-B delayed, RUNT, WINDOWS, TRANSITION (по скорости нарастания -спада фронтов) - не заложено в "железе".

Г-ну Дедюхину - респект, что обратил мое внимание на то, что я не полностью раскрыл этот вопрос.
Уважаемому DXP вопрос: не зря ли я так подробно об этом пишу? Вы, как я понимаю, свой выбор давно сделали, во всем солидарны с AlDed, кроме того есть понятие - нравится и все тут. В этом случае - извините.

[DS]

Так тут очень много пользователей. Мне так очень интересно читать. А то, чтобы самому докопаться до таких тонкостей, надо неделю убить. Хотя это и не жалко при покупке дорогого прибора, но просто прочитать - оно лучше. Тем более, когда обе стороны имеют возможность высказываться.
Только просьба при упоминании каких-лбо навороченных фичей сразу приводить их описание, или ссылку на описание в Инете, чтобы сравнивалось сравнимое. Я, конечно, понимаю, что это идет вразрез с тем, чему учат на семинарах по рекламе Ваших товаров, но ведь вы не зубными щетками торгуете.

[dxp]

Указанные Вами режимы действительно в WR есть, но они не являются эквивалентами A-B delayed триггера. Последний - это триггер по ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ двух событий (ждет одно, после наступления затем ждет другое), в цепочку этих событий пользователь может добавить задержку по времени или по кол-ву событий. При этом - каждое событие триггера определяется отдельно, вплоть до разного порога, причем первое событие может определяться сложным образом (не только фронт) . Тогда как qualifyed trigger - это фактически стробируемый триггер, т.е. события должны происходить одновременно в разрешенный интервал времени, хотя и хотя и могут разносятся задержкой друг относительно друга.

Пауза перед этим Вашим постом, очевидно, была обусловлена необходимостью внимательнее ознакомиться с документацией на WR6000A, чтобы дать ответ. К сожалению, и в этом случае результат отрицательный - отквоченная цитата несет утверждения, не соответствующие действительности. Честно говоря, не понимаю, откуды Вы взяли данные, на которые опираетесь, в документации четко и ясно написано (выделение мое):

The Qualify trigger is an edge-qualified SMART Trigger that allows you to use one
signal's positive or negative transition to qualify a second signal, which is the trigger
source. For Qualify trigger, you specify the time or number of events after the transition
when you want the trigger to occur.

Т.е. это не что иное, как :"триггер по ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ двух событий (ждет одно, после наступления затем ждет другое), в цепочку этих событий пользователь может добавить задержку по времени или по кол-ву событий". Остальное - детали.

Уважаемому DXP вопрос: не зря ли я так подробно об этом пишу? Вы, как я понимаю, свой выбор давно сделали, во всем солидарны с AlDed, кроме того есть понятие - нравится и все тут. В этом случае - извините.

Раз уж Вы перешли на личности, отвечу, что мое предпочтение - Лекрой, основано оно не на рекламных проспектах, а на реальном общении с обоими экземплярами (5052В и 6051А). Я, в отличие от Вас, являюсь разработчиком - т.е. потребителем продукции фирм-производителей осциллографов, и мне нет никакого резона (опять же в отличие от Вас) хвалить продукцию какой-то фирмы. Меня интересуют потребительские характиеристики прибора прежде всего и по моему мнению по совокупности у WR6051A они выше, чем у TDS5052B (начиная от софта и заканчивая метрологическими характеристиками). При этом WR6051A нам обошелся дешевле и значительно: два прибора мы приобрели два года назад по цене порядка 280 т.р., а TDS5052B мы приобрели за полгода до Лекроев за сумму примерно 360 т.р. Может в дальнейшем ценовая политика и поменялась, не следил, но на тот момент (2004-2005 годы) было именно так.

Что касается того, не напрасно ли Вы писали сюда, то может и напрасно - у вас откровенно предзвятый характер изложения (что, конечно, вполне объяснимо), и это может сбить с толку людей, которые не ориентируются в вопросе. В частности, Вы ни слова не сказали о слабых сторонах того же 5052В, которых там предостаточно. Более того, когда про них было сказано, Вы попытались просто выкрутиться: "мне не надо", "используйте внешний монитор" и т.д. Согласитесь, что это не совсем честная позиция и доверия на форуме она Вам не добавит.

Посему, учитывая, что позиции определены, предлагаю дискуссю в этом ключе свернуть, дабы не отнимать время друг у друга и у других участников форума.

Для всех еще раз повторю: если стоите перед выбором и есть возможность подойти в офис дистрибьютора и посмотреть глазами, пощупать руками приборы, ни в коем случае не пренебрерайте этой возможностью - свое впечатление ничто не заменит - ни проспекты, ни заклинания продавцов, ни даже честная спецификация на прибор, ни советы пользователей на форуме (хотя от них пользы может быть больше всего).

[AlDed]

У TDS-5000 серии имеет 11 основных видов синхронизации, LeCroy WaveRunner с литерой "A" имеет 8 штатных видов синхронизации + один опционный - ТВ синхронизации.
Действительно, WaveRunner с литерой "A" не имеет таких режимов запуска как RUNT, WINDOWS, TRANSITION, определяемых контролем двух уровней.
В свою очередь TDS-5000 серии не имеет запуска по "интервалу" (просьба не путать с запускам по длительности Width), при котором контролируются временной интервал между соседними положительными (или отрицательными) фронтами.
Так прекрасно описанное действие режима «SETUP/HOLD» присутствует в осциллографе WaveRunner с литерой "A" в полном соответствии с описанной методикой.
Чего еще нет в WaveRunner с литерой "A" , так это последовательного запуска А-В, когда событие А – это все режимы синхронизации выше, а событие В – это ТОЛЬКО ЗАПУСК ПО ФРОНТУ.
Но опять, чего говорить про модели снятые с производства? В новой модификации WaveRunner Xi уже присутствует и режим синхронизации А-В, где событие В – это не только синхронизация по фронту, но и по длительности, интервалу и глитчу. И многие другие опциональные режимы синхронизации.

[AlDed]

на сайте компании Эликс прочитал новость...
"существенно улучшены возможности прибора (DPO-4000), в т.ч.:
В 10 раз увеличена скорость захвата осциллограмм по технологии цифрового фосфора DPO - до 37 тыс. раз в секунду ( и даже более - в зависимости от режима сбора данных). Теперь по этому важному для обнаружения аномалий и наблюдения динамического поведения сигнала параметру DPO4000 существенно лучше всех осциллографов LeCroy, а также осциллографов TEKTRONIX серии TDS3000( и приближается к осциллографам серии TDS5000B и DPO7000.
2). Устранены замеченные «баги»,
в частности в моделях DPO4032, DPO4034, D4054 устранен аномально повышенный джиттер четных каналов, проявлявшийся при включении режима усреднения.
Настоятельно рекомендуем скачать новую прошивку на сайте TEKTRONIX (www.tek.com)."

Скачал прошивку 2.01, закачал в наш DPO-4034, получилось (даже рекламу опции RS-232 увидел).
1. Подал на вход осциллографа сигнал 350 МГц, выставил длину памяти 1М, к выходу разъема синхронизации подключил частотомер в режиме подсчета числа импульсов за 1 с (это должно определить скорость захвата осциллограмм в секунду) и увидел значение близкое к 2400, как ни крутил, а обещанные 37 тыс. не получилось...
2. Подключил LeCroy WaveRunnerXi по той же схеме в режиме сегментированной развертки, память 1М на сегмент, получил значение около 20000. Поделил 20 тыс. на 2,4 тыс, и получил что в этом режиме LeCroy шустрее в 8,3333333333333 раза.
3. Решил проверить исправление бага джиттера.
4. Офигел, поскольку раньше для проявления этого явления нужно было включить и выключить режим усреднения, А ТЕПЕРЬ ДАЖЕ ВКЛЮЧАТЬ НЕ НАДО!!!!!! ОНО СРАЗУ ЛЕЗЕТ ПРИ ВКЛЮЧЕНИИ ПИТАНИЯ!!!!!!!!!!! И НЕ ТОЛЬКО НА ЧЕТНЫЕ КАНАЛЫ, А НА ВСЕ 4 КАНАЛА СРАЗУ!!!!!!!!!!
5. Измерил курсорами пиковое значение джиттера получил 350 пс (раньше было 590пс).
6. Смотреть другие "достоинства" новой прошивки желание отпало....

Вопросы:
1. Может у меня скоп DPO-4034 бракованный?
2. Прошивку перед рекламой "лучше всех осциллографов LeCroy" кто-нибудь на это "лучше" тестировал?
3. А может быть я что-нибудь не правильно делаю, сэр?

Сообщение отредактировал AlDed - May 11 2007, 16:38

[IgorTek]

Скачал прошивку 2.01, закачал в наш DPO-4034, получилось (даже рекламу опции RS-232 увидел).
1. Подал на вход осциллографа сигнал 350 МГц, выставил длину памяти 1М, к выходу разъема синхронизации подключил частотомер в режиме подсчета числа импульсов за 1 с (это должно определить скорость захвата осциллограмм в секунду) и увидел значение близкое к 2400, как ни крутил, а обещанные 37 тыс. не получилось...
2. Подключил LeCroy WaveRunnerXi по той же схеме в режиме сегментированной развертки, память 1М на сегмент, получил значение около 20000. Поделил 20 тыс. на 2,4 тыс, и получил что в этом режиме LeCroy шустрее в 8,3333333333333 раза.

Как получить 37 тыс.осциллограмм в секунду? - читайте рецензии на собственные статьи:
Если Вы знакомы с технологией цифрового фосфора, то знаете, что она предназначена для визуализации сигнала, т.е. для режимов сбора данных с автоматической синхронизацией при ограниченном размере памяти (порядка размера экрана по горизонтали). Поэтому, если Вы хотите получить 37 тыс. осциллограмм в секунду, просто уменьшите длину памяти до 1000 или 10000 точек и будет Вам счастье...
Мы эту цифру проверяли - и получали цифры до 50 тыс. осциллограмм в секунду. Проводили тест на реальных аномалиях, генерируемых 1 раз в секунду тестовой платой (AlDed - у Вас есть такая плата, используйте ее для Ваших сравнений). DPO4000 с новой прошивкой обеспечивает захват примерно 15-30% аномалий.
Ну а в режиме 1M технология цифрового фосфора просто не работает (она там просто не нужна). Об этом я уже указывал Вам в своей рецензии. В TDS5000B (да и DPO7000/70000) в режиме DPO/DPX также недоступны осциллограммы с длинной памятью - надеюсь, это Вас не удивляет?.
Про режим сегментированной памяти: вычислять в этом режиме скорость захвата некорректно, т.к. все захваты (сегменты) собраны короткий (равный длине выставленной памяти плюс скорость ретриггера* кол-во сегментов) интервал времени, после которого наступает длинный интервал "мертвого" времени. Эффективность захвата аномалий в этом режиме существенно ниже технологиии DPX. Как это соотносится с технологией цифрового фосфора - видно из этого видеофильма.

Пауза перед этим Вашим постом, очевидно, была обусловлена необходимостью внимательнее ознакомиться с документацией на WR6000A, чтобы дать ответ. К сожалению, и в этом случае результат отрицательный - отквоченная цитата несет утверждения, не соответствующие действительности.

Пауза была вызвана необходимостью поехать с работы домой. Хотя Ваша подозрительность мне неприятна.

Честно говоря, не понимаю, откуды Вы взяли данные, на которые опираетесь, в документации четко и ясно написано (выделение мое):
Т.е. это не что иное, как :"триггер по ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ двух событий (ждет одно, после наступления затем ждет другое), в цепочку этих событий пользователь может добавить задержку по времени или по кол-ву событий". Остальное - детали.

Начинаем переводить:
Qualify trigger – это SMART TRIGGER, разрешаемый по фронту. Он позволяет Вам использовать положительный или отрицательный переход для разрешения второго сигнала, являющегося источником запуска. Для этого триггера Вы указываете время или кол-во событий поле этого перехода, когда Вы хотите, чтобы триггер произошел.


т.е. налицо ПАРАЛЛЕЛЬНАЯ, а не последовательная работа триггера – по одному каналу идет триггер , по другому - его разрешение! Они сцепляются по фронту разрешающего канала (Edge Qualified )или по логическому паттерну (Logic Qualified). Например, он не сможет работать, когда нужно определить оба события (и триггер и его разрешение) на одном канале (исследование сложной пачки импульсов), да еще плюс – если понадобится два разных уровня запуска. Все – по причине, указывавшейся мною ранее – у WR – одноуровневый компаратор, он не может на одном канале дать два разных условия запуска.

Собственно, Вы уже получили подтверждение моих слов и от AlDed (см. его пост выше).

Что касается того, не напрасно ли Вы писали сюда, то может и напрасно - у вас откровенно предзвятый характер изложения (что, конечно, вполне объяснимо), и это может сбить с толку людей, которые не ориентируются в вопросе. В частности, Вы ни слова не сказали о слабых сторонах того же 5052В, которых там предостаточно. Более того, когда про них было сказано, Вы попытались просто выкрутиться: "мне не надо", "используйте внешний монитор" и т.д. Согласитесь, что это не совсем честная позиция и доверия на форуме она Вам не добавит.

Посему, учитывая, что позиции определены, предлагаю дискуссю в этом ключе свернуть, дабы не отнимать время друг у друга и у других участников форума.

Я вижу, что потратил время действительно напрасно, Вы вовсе не попытались разобраться в вопросе, за что с Вас взяли за осциллографы TEKTRONIX "лишние" (на ваш взгляд) 80 тыс. рублей, Вы не примерили неизвестные для Вас возможности осциллографа TDS5052B к своим потребностям как разработчика сложных электронных устройств, а просто отмахнулись от информации. Вы просто защищали свой выбор. С другой стороны - Ваши посты ничуть не менее предвзятые, чем мои. Вам моя логика – понятна, а мне Ваша – нет, ведь Вам решать измерительные задачи, а не мне. Поэтому я воспользуюсь Вашим советом и закрою нашу с Вами дискуссию. Надеюсь, другим участникам форума приведенная мной информация была все-таки полезна.

Для всех еще раз повторю: если стоите перед выбором и есть возможность подойти в офис дистрибьютора и посмотреть глазами, пощупать руками приборы, ни в коем случае не пренебрерайте этой возможностью - свое впечатление ничто не заменит - ни проспекты, ни заклинания продавцов, ни даже честная спецификация на прибор, ни советы пользователей на форуме (хотя от них пользы может быть больше всего).

А вот с этим я согласен. Всех желающих понажимать кнопки на TEKTRONIX приглашаю к нам в офис. У нас представлена практически вся линейка осциллографов TEKTRONIX и масса других приборов .

С уважением.

[ADed]

Как получить 37 тыс.осциллограмм в секунду? - просто уменьшите длину памяти до 1000 или 10000 точек и будет Вам счастье...

Глубоко извиняюсь на допущенную неточность (тоже домой спешил), приведенные ранее результаты и для DPО, и для WRXi были получены для памяти 1К, а не 1М (понятно, что чем меньше память тем выше скорость сбора информации, 1 К для DPO - это и есть минимум, то есть для скорости сбора информации - максимум). Но как видно из результатов, счастье и не собиралось выходить из своей норки.

Про режим сегментированной памяти: вычислять в этом режиме скорость захвата некорректно, т.к. все захваты (сегменты) собраны короткий (равный длине выставленной памяти плюс скорость ретриггера* кол-во сегментов) интервал времени, после которого наступает длинный интервал "мертвого" времени.

Тут Вы что-то технически недопоняли.
1. Если у меня есть цель, то я ищу средства как ее получить. Игры просто ради процесса интереса тут не представляют. Поэтому если цель - получить как можно большее число запусков развертки для регистрации сигнала (или с артефактами сигнала или без таковых - кто его знает, что там содержится....), то выбирается наиболее оптимальное средство и в данном случае наиболее целесообразно использовать именно сегментированную развертку. Конечно, за какую-нибудь, например 1 мс, в этом режиме LeCroy, делает 20000 запусков, а потом 999 мс "отдыхает". Но за 1 секунду, как не крути, он произвел регистрацию 20000 осциллограмм и вывел их на экран. DPO делает эту работу монотонно, без "отдыха" и на один запуск развертки ему необходимо 0,41мс. Но за 1 секунду, как не крути, он произвел регистрацию 2400 осциллограмм и вывел их на экран....

2. Ваша радость от регистрации аномалий, генерируемых 1 раз в секунду тестовой платой Tektronix, ох как обманчива!!!! Не генерит она "реальных аномалий" даже близко. Дело в том, что платка Tektronix монотонно генерит артефакты 1 раз в секунду, а DPO монотонно запускает развертку 1 раз в 0,41 мс. Где-то он попал, а этот артефакт, а где-то нет... Но в реальности артефакты в сигнале не генерятся монотонно, а хаотически. Если за первую миллисекунду после запуска реальный сигнал содержит 20000 артефактов, сколько их "поймает" LeCroy? Все 20000! А DPO? Всего 2! А если во вторую миллисекунду буде еще 20000 что поймает LeCroy? Уже ничего! А DPO? Все те же 2! Поэтому, сколько поймает артефактов осциллограф в реальном сигнале никто никогда не знает. И этот параметр у осциллографа называется не "число пойманных артефактов в секунду", а "скорость захвата осциллограмм в секунду" . И тут соотношение, как не крути, получается 20000 против 2400.
3. Этот процесс очень похож на использование длинной памяти цифрового осциллографа - чем больше память, тем больше время простоя. Поэтому пользователь регулируя длину памяти выбирает компромисс, между частотой обновления экрана и числом записанных отсчетов. В режиме сегментированной развертки, пользователь, изменяя число сегментов развертки, регулирует время простоя между пакетами запусков развертки.
4. Можно конечно, для чистоты эксперимента регистрировать число запусков не за 1 с, а за 10с или 1000 с, и приводить потом к значению 1 с, но результаты не будут существенно отличаться от приведенных ранее.

Но не расстраивайтесь, возможно в новой версии софта Tektronix введет сегментированную развертку и все у DPO станет гораздо лучше!

Но все же подскажите методологию, как Вы умудрились получить 50 тыс. осциллограмм у DPO-4000, я попробую повторить этот эксперимент. Может действительно есть какая-нибудь секретная кнопка в меню, о которой я и не подозреваю.

Так что у нас там с джиттером в версии 2.01? Нет никакого фильма, объясняющего почему все стало еще хуже, чем было раньше?

Сообщение отредактировал ADed - May 11 2007, 21:34

[IgorTek]

Глубоко извиняюсь на допущенную неточность (тоже домой спешил), приведенные ранее результаты и для DPО, и для WRXi были получены для памяти 1К, а не 1М (понятно, что чем меньше память тем выше скорость сбора информации, 1 К для DPO - это и есть минимум, то есть для скорости сбора информации - максимум). Но как видно из результатов, счастье и не собиралось выходить из своей норки.

Вот это - странно. Изложите более подробно настройки или выложите в виде файла, мы проверим.

1. Если у меня есть цель, то я ищу средства как ее получить. Игры просто ради процесса интереса тут не представляют. Поэтому если цель - получить как можно большее число запусков развертки для регистрации сигнала (или с артефактами сигнала или без таковых - кто его знает, что там содержится....), то выбирается наиболее оптимальное средство и в данном случае наиболее целесообразно использовать именно сегментированную развертку

.


Сегментированная развертка - это частный вид длинной памяти. Просто в классической длинной памяти считается один запуск, а в сегментированной развертке - число запусков = число кадров. По сути - информативность и того и другого - близка, хотя математика дает существенное повышение кол-ва захватов. Но в обоих случаях Вы имеете информацию о сигнале в коротком интервале времени, определяемом общей длиной памяти, после этого имеете , например, секунду мертвого времени. Имеете ли Вы в результате информацию о динамическом поведении сигнала? Нет!
Причем информативность для пользователя того или иного режима отображения определяется даже не столько кол-вом захваченных оциллограмм, сколько отношением общей длины захваченных кадров к общей длине цикла регистрации данных (длина захваченной памяти плюс мертвое время). Это отношение существенно зависит от выбранной горизонтальной развертки. На длинный развертках ( в том числе самописец) Вы в режиме длинной памяти можете получить очень хорошее соотношение, но беда в том, что это мало кому интересно. Вот когда развертки - короткие, длина мертвого времени становится на много порядков больше, чем размер каждого кадра, вот тогда информативность режима длиной памяти существенно остает от технологии ""ЦИФРОВОГО ФОСФОРА".

Конечно, за какую-нибудь, например 1 мс, в этом режиме LeCroy, делает 20000 запусков, а потом 999 мс "отдыхает". Но за 1 секунду, как не крути, он произвел регистрацию 20000 осциллограмм и вывел их на экран. DPO делает эту работу монотонно, без "отдыха" и на один запуск развертки ему необходимо 0,41мс. Но за 1 секунду, как не крути, он произвел регистрацию 2400 осциллограмм и вывел их на экран....

Если Вы не смогли добиться 37 тыс. запусков, а всего 2400, то далее сравнивать нет смысла. На самом деле у нового WRXi скорость захвата по технологии WaveStream™ достигает 7000 осц. в секунду. Что же Вы об этом не написали? Странно, что в новый прибор встроили эту технологию, если с сегментированой памятью все итак было хорошо. Ведь наблюдать, например, видеосигнал с секундными остановками наверное лучше, чем через каждые 0,41 мс (об этом есть ролик на сайте LeCroy)?

2. Ваша радость от регистрации аномалий, генерируемых 1 раз в секунду тестовой платой Tektronix, ох как обманчива!!!! Не генерит она "реальных аномалий" даже близко. Дело в том, что платка Tektronix монотонно генерит артефакты 1 раз в секунду, а DPO монотонно запускает развертку 1 раз в 0,41 мс. Где-то он попал, а этот артефакт, а где-то нет... Но в реальности артефакты в сигнале не генерятся монотонно, а хаотически. Если за первую миллисекунду после запуска реальный сигнал содержит 20000 артефактов, сколько их "поймает" LeCroy? Все 20000! А DPO? Всего 2! А если во вторую миллисекунду буде еще 20000 что поймает LeCroy? Уже ничего! А DPO? Все те же 2! Поэтому, сколько поймает артефактов осциллограф в реальном сигнале никто никогда не знает. И этот параметр у осциллографа называется не "число пойманных артефактов в секунду", а "скорость захвата осциллограмм в секунду" . И тут соотношение, как не крути, получается 20000 против 2400.

Это отговорка. Если все Ваши 20000 аномалий собраны в начале интервала сбора данных, то DPO4000 захватит их скопом как одну! Просто развертку помедленнее поставим. Поэтому, предлагаю соревнование - Вы на этой простенькой платке показываете , насколько крут WR, а я на ней же - насколько - TDS5000B (предмет обсуждения в этой ветке - кстати модель TDS5034B продолжает выпускаться и успешно продаваться) или DPO4000 с новой прошивкой (предмет давнишнего спора).
Кол-во захваченных аномалий за примеру 1 минуту и будет критерием.

Но все же подскажите методологию, как Вы умудрились получить 50 тыс. осциллограмм у DPO-4000, я попробую повторить этот эксперимент. Может действительно есть какая-нибудь секретная кнопка в меню, о которой я и не подозреваю. Так что у нас там с джиттером в версии 2.01? Нет никакого фильма, объясняющего почему [b]все стало еще хуже, чем было раньше?

О.К покажу после выставки СВЯЗЬ. Снять скриншоты или видео - время надо.

Сообщение отредактировал IgorTek - May 12 2007, 07:36

[ADed]

Вот это - странно. Изложите более подробно настройки или выложите в виде файла, мы проверим.

Файла никакого не требуется. Просто подали входной сигнал (350 МГц), нажали копнку "Autoset", выбрали память 1000, к разъму на задней панели панели подключили частотомер, в режиме измерения числа импульсов за 1 с и получили результат.

Если Вы не смогли добиться 37 тыс. запусков, а всего 2400, то далее сравнивать нет смысла.

Ме смог я добиься - не смогут и другие. Показать "как" - это в Ваших интересах. А то сейчас Ваша фраза "лучше LeCroy" превращается в очередную техническую дезинформацию. Отсутствие в Вашем рекламном слогане упоминания о Agilent означает ли, что Вы согласны, что осциллографы Agilent обеспечивают более быстрый сбор информации по сравнению с Terktronix?

На самом деле у нового WRXi скорость захвата по технологии WaveStream™ достигает 7000 осц. в секунду. Об этом есть ролик на сайте LeCroy.

Технология WaveStream базиреьтся на технологии сегментированной памяти, но ее назначение, вовсе не получить самы быстрый сбор информации! А ролик посмотреть полезно! Он тут http://www.lecroy.com/tm/library/videos/default.asp?menuid=5
Разглядевшему "видеосигнал с секундными остановками" ПРИЗ!!!!

Поэтому, предлагаю соревнование....на этой простенькой платке....

Зачем же так все сразу упрощать! Осциллограф, как уже было отмечено прибор комплексный и оценивавется пользователем комплексно. Вы еще с новый проблеммой джиттера в софте 2.01 не разобрались! У уже что-то тестировать спешите. Давайте еще сорость расчета БПФ и математики сравним (там что-нибудь изменилось?). Можно еще по возможностям и скорости режимов WaveInspector и WaveScan потолковать. И многое другое. А вдруг у нас есть спец. платка генерирующая кучу артефактов именно в монент запуска, какого-нибудь электропривода, Вы не думали как будет тут выглядеть DPO?

Просто развертку помедленнее поставим

А почему не побыстрее? Есть какие-то проблеммы на быстрых развертках? Джиттер?

Сообщение отредактировал ADed - May 12 2007, 08:32

[anton]

Как вы друг друга.
Но если посмотреть в начало темы то вопрос был по скопу около 1к.

Итак сразу все что набралось (извиняюсь если сумбурно)

1. Был у нас скоп со 100мега семплами, в обшем валяется. Смотришь неизвестно что, так что вариант скопа с полосой пропускания почти равной частоте дискретизации это г (во всяком случае если есть друго вариант по близкой цене).

2. полоса например 60мгц это не ограничение на просмотр сигнала с более высокой частотой (это не фильтр фильтр, отдельно можно подключать в менюшках), просто до этой частоты гарантируется некоторая неравномерность к.у. как правило менее 3дб.

Другой вопрос что сталкивался когда народ смотрит вч сигналы пробником в положении 1:1, а потом удевляется полосе скопа.

3. В высоко скоростных скопах основное потребление дают АЦП, а кварце в термостатах в такой аппаратуре не применяют (генераторы просто имеют термо стабилизацию).

4. почитал ваши рецензии в сравнении 6000 и 4000 согласен что это приборы разного класса, но не столько изза цены, а поскольку 6000 это настольный прибор, 4000 имеет претензии на портативность и из за этого у него не может быть нармальной процессорной платы внутри со всеми вытекающими.

5. умиляет ваша полемика но у тройки лидеров нет откровенно плохих скопов другой вопрос что у каждого есть свои заморочки.

6. Скоп нужен под определенные задачи, а сегодня диллеры всем пытаются навязать супер дорогие машины, не отрицаю что они иногда нужны но лучше на фирму купить один серезный скоп и кучу минимально необходимых чем два крутых.

Не всегда дорогой скоп полезен иногда его крутость вредна.
приведу пример (чтоб не подливать масла в огонь не указываю марки приборов), ловили баг у меня простенький скоп на рабочем месте, увидел модуляцию по питанию (там еше куча всяких гличей цифра всетаки), когда пришел к разработчикам то пришлось на крутом скопе долго щелкать чтобы увидеть ее (вывод на своем крутяке они баг или не нашли или ловили очень долго, кстати когда я им возвращал блок в прошлый раз они ни чего и не поймали).

[ADed]

Но если посмотреть в начало темы то вопрос был по скопу около 1к
.....умиляет ваша полемика но у тройки лидеров нет откровенно плохих скопов другой вопрос что у каждого есть свои заморочки.
.. Скоп нужен под определенные задачи...
...Не всегда дорогой скоп полезен иногда его крутость вредна....

Все правильно сказано, особенной "Скоп нужен под определенные задачи" - если есть задача, то и выбирается средство для ее решения, а если есть какой-то девайс и уже под него придумываешь задаче, какую он бы мог решить - то это из театра абсурда.
Г-н IgorTek проигнорировал мой пост от 9 мая, коль 10 мая его так тянуло брякнуть что-нибудь гаденькое про LeCroy и опять в войнушку поиграть. Отсутствие тщательного тестирования новой версии софта, плюс отсутствие под рукой реальных оразцов продуктов конкурентов, с которыми что-то хотелось сравнить, в спешке привело к анонсу очередной технической дезинформации. Хочется отметить, что фармацевтические компании несколько лет тестируют свои продукты на лечебные качества и побочные эффекты, а не пускают сразут таблекти "о все болезней сразу" в продажу. Хотелось бы этот совет дать и многоим "техническим деятелям". Надеюсь г-н IgorTek еще раз прочитает, но уже более внимательно, мой тег от 9 мая.

На самом деле мне, да и многим другим участника формума, гораздо полезнее узнать мнение реальных пользователей различных осциллографов по их практическому использованию, насколько напичканные разными "примочками" осциллографы используют все свои возможности. Может пользователю больше , чем TDS-1000/2000 или GDS-2000 ничего и не надо?

Сообщение отредактировал ADed - May 13 2007, 05:50

[anton]

О параметрах GDS-2000 не знаю но повторюсь использование скопов с частотой дискретизации близкой к полосе не желательно,
а для новичков строго строго строго запрещена!

Вобще на месте многих руководителей я проводил бы обучение пользованию скопами а потом принимал бы экзамены.(а то многие кроме кнопки автасет ничего и не знают)
По работе приходится общаться с разработчиками из разных фирм, так зачастую у них стоят крутейшие скопы а элементарного сигнала показать не могут. Когда достает приходится опускать человека и брать управление в свои руки (хотя отношения портятся), но ждать по пол часа из за каждого измерения.

Насчет дешевых скопов то сталкивался с разными девайсами которые фирмы из жадности покупали, ничего на них посмотреть нельзя (прибор должен вызывать доверие, а иначе проше погадать по кофейной гуще. Правда и слепой веры не должно быть)

Модели проше (хоть по одному параметру) 1000 тека рассматривать как приборы нельзя (и помоему в этой ценовой категории больше скопов нет, у других рабочие веши после 1к идут).

теперь к спорщикам.
Вместо споров, если у вас такой багаж знаний, написали бы лучше курсы для новичков. И не для крутейший приборов а для начала для самых простых (начинать надо с азов).
Сам знаю что не знаю и половины вишек (не функций, а возможностей их использования в различных случаях. многие варианты совсем не тривиальны)

П.С. так масла в огонь. чисто субъективное мнение но когда столкнулся с лекроем то интерфейс показался совсем не интуитивным (за пять минут тяжело разобраться) зато порадовали измерения со статистическим усреднением (точность потрясает от скопа не ожидал).

[AlDed]

О параметрах GDS-2000 не знаю но повторюсь использование скопов с частотой дискретизации близкой к полосе не желательно

У GDS-2000 частота дискретизации 1 ГГц в однканальном режиме при полосе 200МГц. Это не очень плохо.

Модели проше (хоть по одному параметру) 1000 тека рассматривать как приборы нельзя

Несогласен, поскольку есть привеликое множесто приложений цифровых осциллографов не требующих больших частот дискретизации, полос пропускания или широкой полосы пропускания.

Вместо споров....написали бы лучше курсы для новичков

Но такие книги уже есть, из разряда "Курсы для чайников". Для продвинутых юзеров повышение квалификации можно организовать у нас в офисе, по отдельной договоренности.

когда столкнулся с лекроем то интерфейс показался совсем не интуитивным

А что был за LeCroy? Интерфейс-то был по -русски?

[anton]

Что за лекрой точно не помню но по моему как раз ваврунер, интерфейс английский но даже не в этом, очень много надо по менюшкам лазить и не всегда настройка очевидна, но кагда разобрался сойдет тут если привыкнуть то не мешает.

Кстати ко всем производителям жаль что нет синхронизации с полосовым фильтром (т.е. запуск по появлению сигнала в определенной полосе частот определенного уровня)

Возможно много на себя беру но несколько рекомендаций начинающим (что то вроде TDS1000).

1. если не надо смотреть очень низковольтный сигнал с частотой до пары мегагерц, то использовать щуп только в положении 1:10,

2. вытекает из первого обязательно настраивать пробник по меандру.

3 если надо посмотреть сигнал в коксале то тройник на разъеме скопа без удлинителей.

4. стараться не использовать автосет (тренирует мышление)

5. смотреть обычно сигналы в режиме пик детектора.

6. без надобности не включать НЧ фильтр.

на первый раз вроде все

[IgorTek]

Кстати ко всем производителям жаль что нет синхронизации с полосовым фильтром (т.е. запуск по появлению сигнала в определенной полосе частот определенного уровня)

есть такой прибор у тек - rsa3000- 6100a

[AlDed]

Что за лекрой точно не помню но по моему как раз ваврунер, интерфейс английский

А можно точнее?

[nadie]

"есть такой прибор у тек - rsa3000- 6100a"

Господа, давайте все таки быть по точнее.

rsa3000- 6100a это спектральные real-time анализаторы, можно еще назвать одноканальными I/Q осциллографами с real time bandwidth up to 110 MHz. Такой прибор позволяет запускаться по сигналу в заданной частоте, но

надо забыть про frame trigger, signal average, и многие другие фиги присутствующие у тех Тектроникс осциллографов.
Потом цена этих приборов просто зашкаливает 6100a стоит порядка 70 к Евро, это явно не себестоимость виновата, просто конкуренция в этом сегменте рынка еще очень мала.

Вот когда Тектроник разродится на многоканальный (каналов так 4) I/Q осциллограф, со всеми фичами как у нынешних DPO7000 вот тогда можно и начинать рекламировать такой прибор для массового использования.

P.S.
6100a был у меня на тестировании, так что все его свойства известны из первых рук.

[IgorTek]

"есть такой прибор у тек - rsa3000- 6100a"

Господа, давайте все таки быть по точнее.

rsa3000- 6100a это спектральные real-time анализаторы, можно еще назвать одноканальными I/Q осциллографами с real time bandwidth up to 110 MHz. Такой прибор позволяет запускаться по сигналу в заданной частоте, но

надо забыть про frame trigger, signal average, и многие другие фиги присутствующие у тех Тектроникс осциллографов.
Потом цена этих приборов просто зашкаливает 6100a стоит порядка 70 к Евро, это явно не себестоимость виновата, просто конкуренция в этом сегменте рынка еще очень мала.

Вот когда Тектроник разродится на многоканальный (каналов так 4) I/Q осциллограф, со всеми фичами как у нынешних DPO7000 вот тогда можно и начинать рекламировать такой прибор для массового использования.

P.S.
6100a был у меня на тестировании, так что все его свойства известны из первых рук.

Про цену -согласен. Но если нужны "вкусности" хорошего осциллографа TEK плюс запуск по частотной маске, их можно использовать вместе (выход внешнего запуска от RSA подать на вход внеш. запуска осциллографа)

[anton]

Про цену -согласен. Но если нужны "вкусности" хорошего осциллографа TEK плюс запуск по частотной маске, их можно использовать вместе (выход внешнего запуска от RSA подать на вход внеш. запуска осциллографа)

>70к да вы чего я если только заикнусь о такой связке то меня или прибьют или в дурдом направят.

Пока обхожусь уселителем с детектором (а иногда и без него) и пачкой полосовых фильтров (все удовольствие баксов 300).

[nadie]

Вот и я про тоже, что желательно в дополнение к high end приборам, фирмам изготовителям разродиться на более доступные устройства со свойствами запуска по частоте, да и просто преобразователей частоты. Чтобы была возможность выбора, как сейчас есть среди различных по свойствам осциллографам.

А то за использование прибора стоимостью в 70 к Евро в качестве частотного триггера и частотного преобразователя убивают не только в России, но и в большинстве других научных учереждений мира.

[IgorTek]

Вопросы:
1. Может у меня скоп DPO-4034 бракованный?
2. Прошивку перед рекламой "лучше всех осциллографов LeCroy" кто-нибудь на это "лучше" тестировал?
3. А может быть я что-нибудь не правильно делаю, сэр?

Правильный ответ : п.3

Как проверял:

a)- Заехал после выставки в офис
- взял со склада DPO4034,
c)- замерил джиттер на 1 канале - 190 пс (пик-пик),
d)- поставил новую прошивку,
e) -провел калибровку,
f) нажал кнопку DEFAULT SETUP,
g) измерил джиттер -190 пс.
h) Включил выключил усреднение
i) измерил джиттер -190 пс.

AlDed пренебрег как я понимаю пунктами e) и f).
По идее - калибровку необходимо проводить каждый день, осмобенно если контролируете пикосекунды.

Нужны ли фотки?
Надо ли продолжать по теме "скорость захвата"?

[TekUser]

Надо ли продолжать по теме "скорость захвата"?

А почему бы не продолжить?

[IgorTek]

Вот и я про тоже, что желательно в дополнение к high end приборам, фирмам изготовителям разродиться на более доступные устройства со свойствами запуска по частоте, да и просто преобразователей частоты. Чтобы была возможность выбора, как сейчас есть среди различных по свойствам осциллографам.

А то за использование прибора стоимостью в 70 к Евро в качестве частотного триггера и частотного преобразователя убивают не только в России, но и в большинстве других научных учереждений мира.

С другой стороны - нет так это просто "запуск по частотной маске"! Эта фича, насколько я знаю, есть только в спектроанализаторах реального времени TEKTRONIX. У других брендов ее - нет.

[TekUser]

"есть такой прибор у тек - rsa3000- 6100a"

Господа, давайте все таки быть по точнее.

rsa3000- 6100a это спектральные real-time анализаторы, можно еще назвать одноканальными I/Q осциллографами с real time bandwidth up to 110 MHz. Такой прибор позволяет запускаться по сигналу в заданной частоте, но

Однако, этои приборы все-таки анализаторы спектра, а не осциллографы. И работают они не в терминах распределения амплитуды по времени, а в терминах распределения мощности по частоте, частоты по времени, мощности по времени и т.д.

Да стоимось высокая, но в если учесть, что в нее заложена не только стоимость собственно прибора, но и стоимость разработки как самого прибора, так и технологий, которые заложены в прибор, а так же отсутствие конкурентов все становится понятным.

[IgorTek]

Но все же подскажите методологию, как Вы умудрились получить 50 тыс. осциллограмм у DPO-4000, я попробую повторить этот эксперимент. Может действительно есть какая-нибудь секретная кнопка в меню, о которой я и не подозреваю.

Так что у нас там с джиттером в версии 2.01? Нет никакого фильма, объясняющего почему все стало еще хуже, чем было раньше?

Как я только что выяснил, г-н Дедюхин не стал дожидаться ответов.
Он не утерпел и опубликовал на своем сайте результаты своего доморощенного тестирования новой прошивки для DPO4000. Ранее как бета-тестер он был неплох, но в этот раз дал маху.
Теперь будем делать рецензию и на эту "утку". Первое положение я уже опубликовал. Делайте калибровку, господа! и читайте www.oscilloscope.ru.
Нет дезинформации и некорректным публикациям!


Теперь всем становится понятно, кто на самом деле распространяет дезинформацию! А какие были благородные посты...

[anton]

Тут в статьях упоминались БПФ более 1м.
Так возник такой вопрос какие характеристики в итоге получаются, как то сигнал шум уровень гармоник и уровень до первой палки в узком диапазоне например +- 1/4частоты основного тона.

[nadie]

To TekUser
"Однако, этои приборы все-таки анализаторы спектра, а не осциллографы. И работают они не в терминах распределения амплитуды по времени, а в терминах распределения мощности по частоте, частоты по времени, мощности по времени и т.д."

Здесь вы не совсем правы. В дополнение к описанным вами представлениям, Tektronix RSA (Agilent PSA) и некоторые другие приборы этого класса дают (правильнее сказать они изначально регистрируют) I/Q data v.s. time. Поэтому они и назывались мною как I/Q осциллографы. Во многих научных и военных учереждениях Tektronix RSA и используют как I/Q осциллограф, с последующей обработкой для получения цифровой информации (заложенной в I/Q data) или других данных (типа радар сигналов и т.п.).

"Да стоимось высокая..."

Здесь пока действительно без вариантов, пока не будет жесткой конкуренции (как на рынке осциллографов) цена будет высокая. Остается только надеяться, что конкуренты придут на этот рынок, глобальных know-how закрытых патентами там нет, схематика известна и если не гнаться за рекордными параметрами, то можно получить вполне приемлемую стоимость. Чисто receiver без RF downconverter (который позволяет делать запуск по заданной частоте) делает фирма Pentek. По многих фичам присутствующем у Tektronix RSA очень похоже на то, что Tektronix просто купил (возможно с последующей модернизацией) receiver у Pentek.
Последний абзац не есть обвинение Tektronix. Покупка части технологии, а порой и просто выпуск всего прибора разработанного сторонней фирмой под своей маркой, достаточно распространенное явление в наше время у многих фирм.

[TekUser]

To nadie
"

RSA, а точнее тогда они тогда назывались 3066 и 3086, разрабатывались они на совместном предприятии SonyTek и известны на Японском рынке примерно 12 лет. На нашем рынке эти приборы известны примерно с 1999 года.

Исходными данными для выполнения БПФ служит оцифрованный сигнал во временной области, а именно распределение амплитуды по времени (как у осциллографа).

[nadie]

To TekUser
"Исходными данными для выполнения БПФ служит оцифрованный сигнал во временной области"

Если быть совсем точнее, то оцифрованный сигнал вначале проходит через Hilbert transform для получения I/Q data и только после идет FFT.

Именно поэтому в моих постах данные типа приборы и называются I/Q осциллографами, так как данные в них записываются именно в форме I/Q data.

Pentek делает IP core for FPGA, которые позволяют делать быстрое блочное FFT, так же как и многоканальную детекцию сигналов в различных частотных диапазонах. Pentek продает как IP core for FPGA, так и готовые платы с инсталированным FPGA и АЦП. Мое предположение (имеющее частичное подтверждение из источников внутри Tektronix, Tektronix сам не занимается разработкой FFT части для IP core for FPGA, а просто ее покупает у сторонних производителей.

О наличии совместного SonyTek мне известно, на нем также производятся AWG5000/7000;

[IgorTek]

теперь к спорщикам.
Вместо споров, если у вас такой багаж знаний, написали бы лучше курсы для новичков. И не для крутейший приборов а для начала для самых простых (начинать надо с азов).
Сам знаю что не знаю и половины вишек (не функций, а возможностей их использования в различных случаях. многие варианты совсем не тривиальны)

Ваш совет принят к исполнению, как вполне разумный.
Наш скромный вклад по ссылке:

[TekUser]

To TekUser
"Исходными данными для выполнения БПФ служит оцифрованный сигнал во временной области"

Если быть совсем точнее, то оцифрованный сигнал вначале проходит через Hilbert transform для получения I/Q data и только после идет FFT.

Вы совершенно правы, однако Тек разработал и делает все сам.
SonyTek стал Tektronix Japan примерно 2 года назад, На нем производились AWG до 700 серии включительно, 5000 и 7000 серии производятся в Штатах.

[nadie]

TekUser

5000 и 7000 серии производятся в Штатах.

Не могу 100 процентно утверждать, где производяться (у меня был AWG5000 на тестировании, но как то не дошли руки до изучения шилдиков), но когда приходилось утрясать вопросы по AWG5000 то ответы шли из Японии (поэтому, а так же по юзер интерфейсу AWG5000, предполагаю, что разработка AWG5000 все же сделана в Японии).

[TekUser]

Не могу 100 процентно утверждать, где производяться (у меня был AWG5000 на тестировании, но как то не дошли руки до изучения шилдиков), но когда приходилось утрясать вопросы по AWG5000 то ответы шли из Японии (поэтому, а так же по юзер интерфейсу AWG5000, предполагаю, что разработка AWG5000 все же сделана в Японии).

Увы. я имел возможность "пощщупать" AWG7052 всего час. Почему ответы из Джапан понятно - они делели железо. UI на новых генераторах не японский (AWG2000, 400, 500, 600,700), а человечий!
Делают их в Бивертоне - номер начинается с B.

[nadie]

UI на новых генераторах не японский (AWG2000, 400, 500, 600,700), а человечий!

Здесь я не совсем согласен, так как UI достаточно сырой (я тестировал AWG5052 несколько дней), достаточно часто появляются сообщения об ошибках в отдельных окнах (UI не падает, но достает такое поведение). Кроме того UI достаточно тягодумный.

[TekUser]

Здесь я не совсем согласен, так как UI достаточно сырой (я тестировал AWG5052 несколько дней), достаточно часто появляются сообщения об ошибках в отдельных окнах (UI не падает, но достает такое поведение). Кроме того UI достаточно тягодумный.

Вы гаверное не имели дело с предыдущими AWG, особенно 700 серии.Там UI черт ногу сломит.
А с новыми - все ОК, быстрее на рынок, а там доделаем, ничего нового, все так.
На днях погляжу на новую версию софта.

[nadie]

У меня был до этого только AWG2025. Кроме того в основном использовался встроенный I/Q AWG Agilent E4438C. Последний конечно тоже не без некоторых проблем, но в общем достаточно вылезанный прибор (правда и производится он уже несколько лет).
С укоренившимся последнее время подходом

быстрее на рынок, а там доделаем, ничего нового, все так.

становится все стремнее покупать новые (только что релизнутые) приборы, так как уже неоднократно вместо их использования превращаешься в бесплатного бета тестера, который к тому же заплатил приличную сумму за прибор. Поэтому больше без проверки в собственных руках новые приборы не покупаю.

[TekUser]

У меня был до этого только AWG2025. Кроме того в основном использовался встроенный I/Q AWG Agilent E4438C. Последний конечно тоже не без некоторых проблем, но в общем достаточно вылезанный прибор (правда и производится он уже несколько лет).
С укоренившимся последнее время подходом

становится все стремнее покупать новые (только что релизнутые) приборы, так как уже неоднократно вместо их использования превращаешься в бесплатного бета тестера, который к тому же заплатил приличную сумму за прибор. Поэтому больше без проверки в собственных руках новые приборы не покупаю.

Итого, железо - в Японии, ПО - В Бангалоре, все вместе - в Штатах.
Покупать новое, всегда стремно. Взяли несколько штук СМ от Родика - половина все время в ремонте. Это не глюки - это отказы!
А у 2025 интерфейс не глючный, но косой. белым не понять.

[abcdefg]

Понравился осцилограф Instek GDS-806S но хочется услъишат впечатления из технике етой фирме. Кто то имеет какая то апаратура из них?

Пользуюсь конкретной моделью уже больше года. До этого был 2000-й тектроникс.
Из минусов по сравнению с тектрониксом:
- в 2 раза больше,
- есть вентилятор охлаждения, шумит над ухом
- неудобно расположенная кнопка Пуск/старт
- русифицирован
- внешняя синхронизация работает только по одному фронту (не помню по которому, короче глюк софта). По информации Приста - нельзя проапдейдить
- ход селекторов не такой приятный как в т.

Из плюсов:
- цена
- много интерфейсов, включенных в базовую цену
- 125к памяти

[AlDed]

Пользуюсь конкретной моделью уже больше года. До этого был 2000-й тектроникс...

Комментарии по пунктам по GW Instek
1. Зато можно подключать входные разъемы одной рукой не боясь свалить скоп и дополнительно на скоп можно ставить еще соразмеримые приборы, чего не скажешь про Т.
2. есть такое дело.... (но как он оказаля у Вас над ухом?...)
3. Вы правы, конпка пуск-старт на Т. расположена неудобно (все время хочется ее нажать для выключения питания, а оно не выключается...)
4. "русифицирован"?!..... Если это недостаток и так не любится русский язык, то интерфейс можно переключить на любой другой язык, включая английский или польский.....
5. Внешняя синхронизация работет прекрасно и по положительнмоу фронту и по отрицательному фронтам. Я не знаю, кто Вам такое скзал в "ПриСТ"е, что "проапгрейдить нельзя" (и был ли вообще это ПриСТ, кто другой или Вы что-то неправильно поняли), но програмное обеспечение (firmware), если мы говорим про него, обновить можно и без всяких проблемм - свежую версию ПО Вам вышлют просле стандартной процедуры проверки серийного номера. Для выявления работоспособности внешней синхронизации проверьте установленые режимы. Но так же возможна неисправность осциллографа в этом режиме.
6. может быть, дело вкуса

7. Что наиболее принципиально из "минусов", Вы забыли про более низкую частоту дискретизации у GW Instek по сравнению с Т.

Из плюсов:
-Вы еще не указали уникальную возможность усреденения сигнала по выборкам при однократном запуске (для подавления шумовой составляющей сигнала) и расширенные возможности схемы синхронизации

Представитель ПриСТ и Gw Instek

Сообщение отредактировал AlDed - Jun 25 2007, 15:04

[Yra]

Вот вопрос по GDS-806S:
Как он отображает сигналы по сравнению с С1-55 и С1-83 ?
Вот что именно интересует:
а) допустим сигнал периодический и достаточно высокочастотный. Не меандр. А допустим несколько циклов записи/чтения микропроцессорной системы (сигнал "выбор кристалла". к примеру в цикле запись-запись-чтение-паузаааааааа-). Там где у C1-55 будут видны сильно покорёженные импульсы с выбросами все горбатые у GDS-806S на дисплее будет что???? Хотелось бы узнать. Понимаю что у С1-55 балансировка ни к чёрту, сигналы не измеришь - только оценить можно остальное додумать.
б) Реально-ли засечь однократные достаточно высокочастотные сигналы на GDS-806S (ну знаете как бывает: выкрутил яркость на максимум, пригляделся, понажимал ресет на исследуемой плате, ругнулся - что-то разглядел).
_ Перед покупкой такой вещи хочется убедиться, что не игрушку покупаешь (типа Н-313), а прибор по характеристикам превосходящий выше упомянутые девайсы (или примерно равные им) с помощью которого можно подняться на более высокий уровень.
Может вообще не стоит заморачиваться а купить себе GOS-620FG ?
В общем я в сомнениях. В магазине такие опыты не поставиш, на работе - тоже (ввиду отсутствия GDS-806S и наличия С1-55) а разочаровываться неохота.

Пириходилось поработать с так называемой осциллографической приставкой (отечественный акатком) - на элементарщину уходит куча времени - изврат полный в управлении. Для лабораторных работ по физике на 1 курсе институа годится только. Большое разочарование было. Мне даже начальство хотело купить такой по доброте душевной. Еле отбился от такой радости. Лучше уж С1-55.

[slog]

Зачем в наше время покупать GDS-806 ? Давно есть GDS-2062. А вообще цифровой осцил это совсем не то что аналоговый, он по другому работает. Даже сравнивать сложно. И еще, если не хватает денег на настоящий цифровой осцил - купи лучше хороший аналоговый, а то просто выкинешь деньги.

[Yra]

Зачем в наше время покупать GDS-806 ? Давно есть GDS-2062. А вообще цифровой осцил это совсем не то что аналоговый, он по другому работает. Даже сравнивать сложно. И еще, если не хватает денег на настоящий цифровой осцил - купи лучше хороший аналоговый, а то просто выкинешь деньги.

В чём и дело - сравнивать сложно. Но будь у меня эти вещи - не полинился бы - сравнил. Значит Вы считаете, что GDS-806 - напрасная трата денег?


Вот ещё вопрос: Могу ли я установить факт наличия/отсутствия высокой частоты в точке (С1-55 я могу разглядеть 100 МГц - в данном случае по размытость луча). Смогу ли я это сделать на GDS-806? Не измерить а установить наличие/отсутствие ?

Мои вопросы действительны и для GDS-2062

Может вообще купить за такие деньги отечественный двухлучевой высокочастотный запоминающий осциллограф (не знаю правда какой) старого образца?

[slog]

Вот только советское покупать не надо, особенно старого образца. У тебя уже есть образец - С1-55. Лучше купи б/у аналоговый импортный, тектроникс или хитачи или еще чего. Полоса в 100МГц минимум нужна. Это будет дешевле и гораздо лучше советских. У GDS-806 АЦП всего 100Msa/s это по нынешним временам очень мало, у GDS-2060 уже 1Gsa/s это нормально. Если хочешь смотреть 100МГц, то на GDS-2102 уже что-то будет видно, даже форму сигнала сможешь примерно оценить. А лучше GDS-2202, у него полоса 200МГц.

[mdmitry]

При переходе на цифровой осциллограф необходимо учитывать особенности его работы. Обычно автоматически снижается частота выборок при медленной развертки. В этом случае короткие импульсы могут отображаться неверно или пропускаться, лучше ждущая развертка по какому-либо критерию запуска.

Сообщение отредактировал mdmitry - Nov 12 2007, 15:04