| |
|
  |
 Конденсаторы |
|
|
|
|
 Feb 15 2012, 17:03
|
Профессионал
Группа: Участник
Сообщений: 1 040
Регистрация: 3-01-07
Пользователь №: 24 061
|
Цитата(Herz @ Feb 15 2012, 11:35)  1. По-моему, очевидно. Чтобы подчеркнуть, что Low. Если конденсаторы позиционируются как LowESR, то логично иметь цифры, чтобы оценивать этот параметр. Подробнее. Я знаю что такое ESR  Вопрос в другом Очевидно-то очевидно, но почему бы и на обычные конденсаторы не привести соответствующие значения? Кстати, когда в спецификациях приводят импеданс (при заданной частоте) это именно полное собротивление на этой частоте (индуктивная, емкостная и активная составляющая)? И, кстати, где-то приводят тангенс дельта, где-то не приводят (я знаю что ESR и тангенс можно вычислить друг из друга по простой формуле). Цитата 2. Во всех. Если интересует надёжность. Хм... а вот тут поподробнее, пожалуста... Столкнулся с этим совсем недавно. Как ограничивать ток? Путем добавления сопротивления последовательно?
--------------------
Благодарю заранее!
|
|
|
|
|
|
|
|
Feb 16 2012, 08:50
|
Профессионал
Группа: Участник
Сообщений: 1 040
Регистрация: 3-01-07
Пользователь №: 24 061
|
Цитата(dinam @ Feb 16 2012, 11:06) Ограничить ток можно распараллелив данную емкость на несколько кондеров Это понятно, но, имеет ли смысл, рапараллеливать, скажем, 100 мкФ? Особенно, если по габаритам ограничение... Цитата А в чем соль применения танталовых? Сейчас вроде есть более интересные типы: керамика, твердотельные... Ну как в чем... низкий ESR, емкость приличная достаточно.
--------------------
Благодарю заранее!
|
|
|
|
|
|
|
|
Feb 16 2012, 09:28
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 415
Регистрация: 10-06-05
Из: Наукоград Кольцово(Новосибирск)
Пользователь №: 5 898
|
Цитата(koluna @ Feb 16 2012, 15:50) Это понятно, но, имеет ли смысл, рапараллеливать, скажем, 100 мкФ? Особенно, если по габаритам ограничение... Смысл имеет - не превысите по току. Цитата(koluna @ Feb 16 2012, 15:50) Ну как в чем... низкий ESR, емкость приличная достаточно. Указанные мною типы имеют характеристики получше, насколько я знаю.
|
|
|
|
|
|
|
|
Feb 29 2012, 14:14
|
Профессионал
Группа: Участник
Сообщений: 1 040
Регистрация: 3-01-07
Пользователь №: 24 061
|
Цитата(dinam @ Feb 29 2012, 17:58) Блин! Вы хоть один datasheet смотрели? Там есть ответы на все ваши вопросы. Смотрел. Но не во всех даташитах приводятся интересующие меня параметры (тот же ESR, про который в первом топике спрашивал, стабильность по напряжению, про ESL обычно вообще молчат и т. д.), ну и нигде, конечно, нет сравнительных характеристик конденсаторов разных типов (акромя статей в и-нете, данные из которых порою устарели или противоречивы). С термостабильностью керамики - все ясно, тут вопросов нет. А вот как она по сравнению с термостабильностью танталовых, алюминиевых и пр. конденсаторов - не ясно пока. К тому же я говорю не о количественной оценке параметров а о качественной... фактически, что и где лучше применять, основные отличия, плюсы-минусы и т. п. Сидеть и тупо сравнивать даташиты от разных производителей на разные конденсаторы, думаю, не совсем правильно... Т. е., интересуют обобщенные данные (как по ссылке выше, но более развернуто). Раньше особо не заморачивался, ставил что есть (ну не критично было). А сейчас понадобилась дополнительная информация, решил поглубже копнуть...
--------------------
Благодарю заранее!
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 1 2012, 07:12
|
Профессионал
Группа: Участник
Сообщений: 1 040
Регистрация: 3-01-07
Пользователь №: 24 061
|
Цитата(dinam @ Feb 29 2012, 18:35) Ну в википедии есть статья подобная той, которую вы приводили. Вопрос слишком общий. Укажите например, для чего вы хотите подобрать конденсаторы? Если для питания, то для какого питания. В общем случае я в посте №6 указал оптимальную замену. Сам применяю алюминиевые с низким сопротивлением и керамику. Ни для чего конкретно в данный момент, просто заполняю пробелы в знаниях Кстати, под твердотельными Вы понимали алюминиевые полимерные? А Вы алюминиевые с низким ESR какие применяете? Просто Low ESR или полимерные?
Сообщение отредактировал koluna - Mar 1 2012, 08:17
--------------------
Благодарю заранее!
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 1 2012, 07:43
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 415
Регистрация: 10-06-05
Из: Наукоград Кольцово(Новосибирск)
Пользователь №: 5 898
|
Цитата(koluna @ Mar 1 2012, 14:12) Кстати, под твердотельными Вы понимали алюминиевые полимерные? В datasheet они наиболее полно обзываются CONDUCTIVE POLYMER ALUMINUM SOLID CAPACITORS. Цитата(koluna @ Mar 1 2012, 14:12) А Вы алюминиевые с низким ESR какие применяете? Просто Low ESR или полимерные? Твердотельные не применяю. С низким ESR, которые пробовал: серии LXZ и KZE фирмы Nippon Chemi-Con, ESX и EXR фирмы Hitano. Конденсаторы Hitano более-менее легко покупаются в Симметроне.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 1 2012, 08:28
|
Профессионал
Группа: Участник
Сообщений: 1 040
Регистрация: 3-01-07
Пользователь №: 24 061
|
Вот про алюминиевые и танталовые топик: http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=386&st=0. И статью неплохую про танталовые и керамику прикладываю. Цитата(dinam @ Mar 1 2012, 11:43) Конденсаторы Hitano более-менее легко покупаются в Симметроне. Я там ERS заказал попробовать. На вход Low Drop линейника. Производитель рекомендует OSCON, но что-то дорогие они и не совсем доставабельные... Кстати, вот еще прояснить что хотелось бы. Параметры конденсаторов для примера - в аттаче. Зачем производитель одновременно указывает и тангенс и ESR? Наверное, всегда полезнее знать именно ESR. Почему бы не указывать только его, чтобы не возникало путаницы и лишних вопросов? Зачем тангенс указывать? Ну и одно из другого вычислить легко...
Эскизы прикрепленных изображений
--------------------
Благодарю заранее!
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 1 2012, 08:31
|
не указал(а) ничего о себе.
Группа: Свой
Сообщений: 3 325
Регистрация: 6-04-06
Пользователь №: 15 887
|
Цитата(koluna @ Feb 29 2012, 18:14) Смотрел. Но не во всех даташитах приводятся интересующие меня параметры
Сидеть и тупо сравнивать даташиты от разных производителей на разные конденсаторы, думаю, не совсем правильно... Правильно, не надо тупо сидеть. Надо пойти на сайт какого-нибудь нормального производителя типа мураты и воспользоваться их программами и базами данных по характеристикам конденсаторов. Вначале выберете тип, потом модель, а потом увидите все, что можно, включая АЧХ, графики по температурам и т.п. Потом скачаете модели и будете рассчитывать применение в своих устройствах.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 2 2012, 06:56
|
Профессионал
Группа: Участник
Сообщений: 1 040
Регистрация: 3-01-07
Пользователь №: 24 061
|
Цитата(Microwatt @ Mar 1 2012, 14:40) На вход линейника - как раз тот случай , когда подойдут любые.
Скорее всего, производитель не рекомендует, а просто называет в перечне что у него в столе оказалось. Из спецификации: Цитата Input Capacitor
The recommended input capacitor value is a 150 F
OSCON with an Equivalent Series Resistance (ESR) of
50 m. It is especially required if the power source is
located more than a few inches from the
NCP5663/NCV5663. This capacitor will reduce device
sensitivity and enhance the output transient response time.
The PCB layout is very important and in order to obtain the
optimal solution, the Vin and GND traces should be
sufficiently wide to minimize noise and unstable operation. Вот, пожалуйста - производитель рекомендует твердотельный OSCON... У нас как раз тот случай, когда первичный источник далеко и питание подводится тонкими и длинными проводами  Ну и быстрое нарастание тока надо обеспечить в нагрузку. Цитата(vitan @ Mar 1 2012, 12:31) Правильно, не надо тупо сидеть. Надо пойти на сайт какого-нибудь нормального производителя типа мураты и воспользоваться их программами и базами данных по характеристикам конденсаторов. Вначале выберете тип, потом модель, а потом увидите все, что можно, включая АЧХ, графики по температурам и т.п. Потом скачаете модели и будете рассчитывать применение в своих устройствах. Спасибо, дельный совет! Скачал, поковырял - весьма удобно Но это все равно не дает полной картины Я бы хотел иметь обобщенные качественные характеристики... По вопросам выше (тангенс и ESR) может кто-нибудь ответить?
Сообщение отредактировал koluna - Mar 2 2012, 07:55
--------------------
Благодарю заранее!
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 2 2012, 18:19
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 415
Регистрация: 10-06-05
Из: Наукоград Кольцово(Новосибирск)
Пользователь №: 5 898
|
Цитата(koluna @ Mar 2 2012, 13:56) Вот, пожалуйста - производитель рекомендует твердотельный OSCON... У нас как раз тот случай, когда первичный источник далеко и питание подводится тонкими и длинными проводами Ну и быстрое нарастание тока надо обеспечить в нагрузку. Ну тут совсем все просто. На входе можно ставить любые кондеры. Главное емкость побольше и ESR поменьше. Я например, для LT3741 поставил 4 кондера. Керамику 10 мкф возле верхнего полевика, чтобы сглаживал пульсации напряжения на частоте работы преобразователя (360кГц). Два ESX Hitano 220мкф для сглаживания пульсаций напряжения от нагрузки, которая потребляет импульсный ток с частотой порядка 3,5 кГц. Ну и один 0.1 мкф возле самой микросхемы. Напряжене питания на микросхему подается проводом длиной около 6м сечением пол квадрата. Цитата(koluna @ Mar 2 2012, 13:56) По вопросам выше (тангенс и ESR) может кто-нибудь ответить? Не могу . Но могу сам вопрос задать. Выше я приводил low ESR кондер в таком же корпусе как и твердотельный с таким же ESR. Но ток у твердотельного в три раза больше. С чего бы это? Хотя есть предположение, что ESR у него в разы уменьшается при увеличении температуры
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 5 2012, 10:29
|
Профессионал
Группа: Участник
Сообщений: 1 040
Регистрация: 3-01-07
Пользователь №: 24 061
|
Цитата(dinam @ Mar 2 2012, 22:19) Ну тут совсем все просто. На входе можно ставить любые кондеры. Главное емкость побольше и ESR поменьше. Ну вот как раз, чтобы ESR было поменьше и рекомендуют OSCON И даже цифру указывают - 50 мОм. Только вот по поводу стабильности регулятора в зависимости от ESR ничего не говорится. Или это актуальней для импульсных? Цитата Не могу . Но могу сам вопрос задать. Выше я приводил low ESR кондер в таком же корпусе как и твердотельный с таким же ESR. Но ток у твердотельного в три раза больше. С чего бы это? Хотя есть предположение, что ESR у него в разы уменьшается при увеличении температуры Как я понимаю, для твердотельных справедливо следующее: - при температуре 85 твердотельные существенно дольше живут, чем обычные, - низкая зависимость параметров от температуры, - температурный диапазон шире, - лучше частотные свойства. Думаю, что бОльший ток объясняется принципиально другим типом электролита... Цитата(Ruslan1 @ Mar 3 2012, 00:39) Тантал против керамики. Сегдня нарвался на довольно неприятный эффект- многослойная керамика довольно громко пищит. Установлено на выходе SMPS, 3 штуки в параллель, 1210 10uF/25V. пульсации до 0.8V из-за характера нагрузки (ключ, управляемый меандром звуковой частоты). И пищат, нехорошие редиски. Пришлось тантал поставить. Понимаю что на емкости сэкономил, но меня все кроме писка устраивает. Эффект известный, просто я раньше не натыкался. с ним даже борются, например тут можно прочитать (страницы 7-9). Вот, почитайте: http://electronix.ru/forum/index.php?showt...st&p=994178Может, плохие кондеры попались или полопались... Не рекомендуют ставить Y5V еще. Почему - не пойму, но думаю, что дело не в стабильности...
--------------------
Благодарю заранее!
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 5 2012, 13:40
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 415
Регистрация: 10-06-05
Из: Наукоград Кольцово(Новосибирск)
Пользователь №: 5 898
|
Цитата(koluna @ Mar 5 2012, 17:29) Ну вот как раз, чтобы ESR было поменьше и рекомендуют OSCON И даже цифру указывают - 50 мОм. Только вот по поводу стабильности регулятора в зависимости от ESR ничего не говорится. Или это актуальней для импульсных? Не помню ни одного регулятора у которого увеличение входной ёмкости влияло бы на стабильность. Цитата(koluna @ Mar 5 2012, 17:29) Как я понимаю, для твердотельных справедливо следующее:
- при температуре 85 твердотельные существенно дольше живут, чем обычные,
- низкая зависимость параметров от температуры,
- температурный диапазон шире,
- лучше частотные свойства.
Думаю, что бОльший ток объясняется принципиально другим типом электролита... Всё это не отвечает на мой вопрос. Потери в конденсаторе зависят практически только от ESR(утечками пренебрегаем). Соответственно мощность P=I*I*ESR. Корпуса примерно одинаковые, значит тепло эти конденсаторы рассеивают одинаково. Температуры(105градусов) одинаковы, время жизни вроде одинаковы. P.S. Температурный диапазон не шире  .
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 28 2012, 08:48
|
Профессионал
Группа: Участник
Сообщений: 1 040
Регистрация: 3-01-07
Пользователь №: 24 061
|
Вот, кстати, по поводу танталов: http://electronix.ru/forum/index.php?showt...amp;#entry44864Ранее встречал неоднократно советы по поводу 50% запаса по напряжению. А тут аж рабочее 30% от номинального советуют... Сейчас стоит вопрос в уменьшении габаритов готового изделия. На плате: GSM-модуль SIM900, LDO-стабилизатор NCP5663, на входе у стабилизатора Low ESR полимерный алюминиевый Hitano ERS 180 мкФ, на выходе - две керамики 1206 по 10 мкФ. Вот думаю, ставить на вход стабилизатора в моем случае тантал емкий или нет... или, может, керамикой набрать 100... 200 мкФ?
--------------------
Благодарю заранее!
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 28 2012, 11:00
|
Профессионал
Группа: Участник
Сообщений: 1 040
Регистрация: 3-01-07
Пользователь №: 24 061
|
Цитата(Aner @ Mar 28 2012, 13:44) По хорошему нужно импульсник ставить а не LDO, ошибка это. Почему это ошибка? Сам SIMCom рекомендует. Да и питание у нас 5 В. Цитата тантал емкий, с низким ESR ставить на выход. Зачем на вход? На вход данного стабилизатора производитель рекомендует кондер с низким ESR (50 мОм) для обеспечения стабильности и быстрого нарастания тока. Цитата Тантал боиться обратных напряжений от чего и выходит из строя. Ага, еще скачков тока (если не расчитан на это), перегрева, неравномерного прогрева, отсутствия запаса по напряжению и т. д... Цитата 30% от номинального это в пределах допуска. Всмысле? Обычно советуют запас 50% по напряжению, а тут аж 70%. И получается, что для цепи 5 В нужен тантал, скажем, вольт на 10 минимум (а с учетом того, что ток импульсный - и более), и емоксть должна быть приличная (более 100 мкФ). Т. е., габариты приличные опять-таки получаются... да еще неизвестно как этот самый тантал себя при зарядке-разрядке поведет (у меня опыт эксплуатации танталовых конденсаторов маленький, но на форуме начитался...). Цитата Low ESR полимерный алюминиевый, лучше чем тантал по параметрам, но из-за малых габаритов, предпочитают тантал. Это мы уже знаем Цитата Керамики 1206 есть и по 47 и 100 мкФ. Ну, корпус можно и побольше взять... другой вопрос, какие будут габариты, стоимость и доставаемость такой керамики (одного или нескольких впараллель).
--------------------
Благодарю заранее!
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 28 2012, 13:55
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 4 869
Регистрация: 28-02-08
Из: СПБ
Пользователь №: 35 463
|
То что SIMCom рекомендует для отладки и освоения, это не то что нужно в изделии. Логика очень проста - использовать SIM900 и другие GSM модемы без литевого аккомулятора ну О---Oчень нежелательно, из-за проблем опсосов и задержек в сетях, надеюсь понятно о чем. Как следствие импульсник, если LDO то лишний нагрев окр. среды, расход средств, ресурсов, низкий кпд.
У меня опыт большой с разными танталами. Входные цепи часто имеют немалую индуктивность отсюда и небольшие ( много меньше воьльта ) обратные напряжения, которые постепенно убивают тантал. И в литературе есть об этом.
Кондер надо ставить Low ESR полимерный алюминиевый, а еще лучше два впараллель, меньшей емкости.
Доставаемость керамики 1206 есть и по 47 и 100 мкФ давно без проблем. Сейчас есть уже и в 0805 корпусе.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 28 2012, 14:55
|
Профессионал
Группа: Участник
Сообщений: 1 040
Регистрация: 3-01-07
Пользователь №: 24 061
|
Цитата(dinam @ Mar 28 2012, 17:24) Ну не нашел где производитель производитель требует для стабильности. Поставьте одну керамику 10 мкф в непосредственной близости, проверьте осциллографом и успокойтесь. Ну не стоит этот кондер столько сил Цитата из даташита на LDO: Цитата Input Capacitor
The recommended input capacitor value is a 150 F
OSCON with an Equivalent Series Resistance (ESR) of
50 m. It is especially required if the power source is
located more than a few inches from the
NCP5663/NCV5663. This capacitor will reduce device
sensitivity and enhance the output transient response time.
The PCB layout is very important and in order to obtain the
optimal solution, the Vin and GND traces should be
sufficiently wide to minimize noise and unstable operation. Ну да, стабильность LDO, это немного из другой оперы я взял Тут, скорее, играет роль то, что источник расположен на другой плате и питание от него подводится 10 см шлейфом RC-10... Ну и для GPRS нужно обеспечить нарастание тока адекватное... Вы советуте впаять вместо полимерноего 180 мкФ керамику 10 мкФ и попробовать? Можно попробовать... 1206 10 мкФ керамика есть (X7R). Впаять и посмотреть, будет ли просадка по питанию при обмене по GPRS. Ну вообще, странно, почему, если можно поставить керамику, производитель рекомендует более объемный и дорогой полимер... Цитата(Aner @ Mar 28 2012, 17:55) То что SIMCom рекомендует для отладки и освоения, это не то что нужно в изделии. Логика очень проста - использовать SIM900 и другие GSM модемы без литевого аккомулятора ну О---Oчень нежелательно, из-за проблем опсосов и задержек в сетях, надеюсь понятно о чем. Вы о длительном потреблении большого тока? Цитата Как следствие импульсник, если LDO то лишний нагрев окр. среды, расход средств, ресурсов, низкий кпд. Перепад вход-выход - около 1 В (входное напряжение - 5 В). Импульсник будет работать с очень большим коэффициентом заполнения. Я долго читал форум, изучал документацию. В моем случае советуют LDO линейник. Цитата У меня опыт большой с разными танталами. Входные цепи часто имеют немалую индуктивность отсюда и небольшие ( много меньше воьльта ) обратные напряжения, которые постепенно убивают тантал. И в литературе есть об этом. Вполне возможно, согласен. Как бы проверить? Цитата Кондер надо ставить Low ESR полимерный алюминиевый, а еще лучше два впараллель, меньшей емкости. Такой и стоит сейчас - Hitano ERS 180 мкФ 16 В. Но места много занимает на плате - торчит. Сказали убрать Цитата Доставаемость керамики 1206 есть и по 47 и 100 мкФ давно без проблем. Сейчас есть уже и в 0805 корпусе. Как я понимаю, со стабильностью плоховато у емкой керамики... Ассортимент поглядим.
--------------------
Благодарю заранее!
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 29 2012, 07:17
|
Профессионал
Группа: Участник
Сообщений: 1 040
Регистрация: 3-01-07
Пользователь №: 24 061
|
Допустим, конденсатор GRM31CR60J107ME39. Керамика 1206, 100 мкФ, 6.3 В. 1. Каков нужен запас по постоянному напряжению для керамики? Если она будет стоять по входу выше указанного стабилизатора с входным напряжением 5 В, это будет нормально? 2. Прошу пояснить зависимость емкости от постоянного напряжения (во вложении). Как я понимаю, при 5 вольтах емкость данного конденсатора падает до 24 мкФ, что не есть хорошо... А что значит максимальная емкость 100 мкФ на этом графике при нулевом постоянном напряжении? Иными словами, керамика лучше работает при переменном напряжении?
Эскизы прикрепленных изображений
--------------------
Благодарю заранее!
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 29 2012, 10:47
|
Практикующий маг
Группа: Свой
Сообщений: 3 634
Регистрация: 28-04-05
Из: Дубна, Моск.обл
Пользователь №: 4 576
|
Цитата(koluna @ Mar 29 2012, 11:17) Допустим, конденсатор GRM31CR60J107ME39.
Керамика 1206, 100 мкФ, 6.3 В.
...
2. Прошу пояснить зависимость емкости от постоянного напряжения Отказался от керамики именно поэтому - большая нелинейность у малогабаритных и емких представителей данного класса. Вот например лежат у меня конденсаторы GRM32ER60J107ME20 (100мк_6,3В_1210_X5R), померял их RLC-метром (модель Instek LCR-816) без смещения (тестовый сигнал -переменка 1кГц, 1В) - емкость =41мкФ, с подачей смещения 2В -емкость=31мкФ. Вот и думай потом, куда их вообще ставить. С танталом ничего подобного не наблюдается.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 29 2012, 13:33
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 415
Регистрация: 10-06-05
Из: Наукоград Кольцово(Новосибирск)
Пользователь №: 5 898
|
Цитата(Alexashka @ Mar 29 2012, 17:47) Отказался от керамики именно поэтому - большая нелинейность у малогабаритных и емких представителей данного класса. Вот например лежат у меня конденсаторы GRM32ER60J107ME20 (100мк_6,3В_1210_X5R), померял их RLC-метром (модель Instek LCR-816) без смещения (тестовый сигнал -переменка 1кГц, 1В) - емкость =41мкФ, с подачей смещения 2В -емкость=31мкФ. Странно, мерил X7R и X5R обыкновенным тестером емкости от 10мкф и ниже. Стабильно показывают номинальную емкость -10% или -20% смотря какая точность написана на упаковке. Сделал вывод, что технология хорошо отлажена и позволяет печь конденсаторы вблизи нижнего допуска. Т.е. всё примерно как и в datasheet указано. Цитата(ledum @ Mar 29 2012, 18:24) Ну и у Мураты при 6.3 В рейтингового пробой они типовый показывали где-то при 110В, поискал - не могу сразу найти ссылку. Тока я этого не говорил. Подтверждаю. Тоже читал об этом, правда точные цифры уже не помню.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 29 2012, 16:57
|
Профессионал
Группа: Участник
Сообщений: 1 040
Регистрация: 3-01-07
Пользователь №: 24 061
|
Цитата(dinam @ Mar 29 2012, 17:33) Странно, мерил X7R и X5R обыкновенным тестером емкости от 10мкф и ниже. Стабильно показывают номинальную емкость -10% или -20% смотря какая точность написана на упаковке. Сделал вывод, что технология хорошо отлажена и позволяет печь конденсаторы вблизи нижнего допуска.
Т.е. всё примерно как и в datasheet указано.
Подтверждаю. Тоже читал об этом, правда точные цифры уже не помню. Как Ваш тестер измеряет емкость? С помощью переменного тока? Со смещением или без смещения по постоянному току? Если только по переменному току, то все получается "красивее" - второй график в аттаче выше. А вот если добавляется смещение (постоянное напряжение), то емкость керамики может существенно упасть. Это известно. По поводу пробивного напряжения для 1206 - спасибо, полезно. Но вот как влияет на срок службы керамики работа при напряжении около номинального (+ импульсный ток)? Цитата(Alexashka @ Mar 29 2012, 14:47) Отказался от керамики именно поэтому - большая нелинейность у малогабаритных и емких представителей данного класса. Вот например лежат у меня конденсаторы GRM32ER60J107ME20 (100мк_6,3В_1210_X5R), померял их RLC-метром (модель Instek LCR-816) без смещения (тестовый сигнал -переменка 1кГц, 1В) - емкость =41мкФ, с подачей смещения 2В -емкость=31мкФ. Вот и думай потом, куда их вообще ставить. С танталом ничего подобного не наблюдается. Может, брак? Несколько замеряли?
--------------------
Благодарю заранее!
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 29 2012, 18:05
|
Практикующий маг
Группа: Свой
Сообщений: 3 634
Регистрация: 28-04-05
Из: Дубна, Моск.обл
Пользователь №: 4 576
|
Цитата(koluna @ Mar 29 2012, 20:57) Может, брак? Несколько замеряли? Конечно, из ленты несколько доставал. Сам был немало удивлен. Ну про снижение емкости на DC это хорошо известный факт, но даже без DC показало на 60% меньше номинала! Кстати коллега мой покупал в другой фирме и на размер больше кондеры, у него тоже показало гдето на 30 или 40% меньше номинала, т.е опятьже в начальный разброс не вписывается. С 10 и 22мкф у меня было более-менее, обычно укладывалось в отклонение, но эти номиналы я обычно беру X7R, а вот X5R...Вообщем взял за правило брать только X7R и чтобы не самые лучше по соотношению емкость*напряжение/размер. Левак, да вроде нет, фирма солидная, да и упаковка похоже из какогото посылторга -типа Mouser или Digikey, завтра могу точно написать.
|
|
|
|
|
|
|
|
 Mar 30 2012, 07:14
|
Профессионал
Группа: Участник
Сообщений: 1 040
Регистрация: 3-01-07
Пользователь №: 24 061
|
Цитата(Alexashka @ Mar 29 2012, 22:05) Конечно, из ленты несколько доставал. Сам был немало удивлен. Ну про снижение емкости на DC это хорошо известный факт, но даже без DC показало на 60% меньше номинала! Это печалит Кстати, какова физика процесса при работе на DC? Чем объясняется существенное падение емкости? Цитата Кстати коллега мой покупал в другой фирме и на размер больше кондеры, у него тоже показало гдето на 30 или 40% меньше номинала, т.е опятьже в начальный разброс не вписывается. Тоже Murata? Цитата Левак, да вроде нет, фирма солидная, да и упаковка похоже из какогото посылторга -типа Mouser или Digikey, завтра могу точно написать. Может, прибор врет?
--------------------
Благодарю заранее!
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 3 2012, 17:49
|
Практикующий маг
Группа: Свой
Сообщений: 3 634
Регистрация: 28-04-05
Из: Дубна, Моск.обл
Пользователь №: 4 576
|
Цитата(koluna @ Mar 30 2012, 11:14) Это печалит Кстати, какова физика процесса при работе на DC? Чем объясняется существенное падение емкости? Тоже Murata? Может, прибор врет? Физику не знаю, но предполагаю что природа её та же что и у ферромагнетиков -насыщение. Большинство диполей разворачивается уже при небольших напряженностях поля, и далее этот процесс замедляется. Мюрата или нет врать не буду -не помню, давно уже дело было. Прибор не врет, даже тантал показывает с точностью до нескольких процентов. А старые советские бумажные кондеры смотрел им -так там вообще до 3го знака совпадает. Вот тут аналогичное обсуждение
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 4 2012, 07:19
|
Профессионал
Группа: Участник
Сообщений: 1 040
Регистрация: 3-01-07
Пользователь №: 24 061
|
Цитата(dinam @ Apr 4 2012, 05:19) Обнаружил ещё один документик по теме с графиками. Ну да, видно очень хорошо как себя ведет емкость в зависимости от температуры и смещения Очень удобно - на одном графике несколько кривых. У Мураты поскромнее графики
--------------------
Благодарю заранее!
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 6 2012, 07:51
|
Практикующий маг
Группа: Свой
Сообщений: 3 634
Регистрация: 28-04-05
Из: Дубна, Моск.обл
Пользователь №: 4 576
|
В оправдание Мюраты и других, нашел у нас в загашнике и потестил следующие кондеры: GRM32ER60J107ME20L (поставщик неизв.) 100мк 6,3В 1210 X5R показал 83,6мк при DC=0 и 78,7мк при DC=2В. Ноунэйм кондеры 22мк 10В (поставщик скорей всего smd.ru) 21,4 и 21мк (DC=0/2 В) GRM31CR71A226ME15L (поставщик "Электронимпорткомплект" www.eicom.ru) 22мк 10В 1206 X7R показал 10,9мк и 6,8мк (DC=0/2 В). Тоже было и с емкостями на 100мк 6,3В этого поставщика - емкость была в 3 раза меньше номинальной (про них я выше как раз писал). Интересно еще что у Мюраты в программе Simsurf если дважды кликнуть например GRM32ER60J107ME20L в выскочившей табличке можно увидеть параметр ESC=61,5мк. Я так подозреваю что это "эквивалентная последовательная емкость" но при каком напряжении/температуре ее брали - не ясно, но точно не при нуле DC и не при половине номинального напряжения. В даташитах этот параметр вообще не встречается.
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 19 2012, 03:23
|
Частый гость
Группа: Участник
Сообщений: 100
Регистрация: 20-05-10
Из: Omsk
Пользователь №: 57 391
|
Цитата(Alexashka @ Apr 6 2012, 14:51) В оправдание Мюраты и других, нашел у нас в загашнике и потестил следующие кондеры: GRM32ER60J107ME20L (поставщик неизв.) 100мк 6,3В 1210 X5R показал 83,6мк при DC=0 и 78,7мк при DC=2В. Ноунэйм кондеры 22мк 10В (поставщик скорей всего smd.ru) 21,4 и 21мк (DC=0/2 В) GRM31CR71A226ME15L (поставщик "Электронимпорткомплект" www.eicom.ru) 22мк 10В 1206 X7R показал 10,9мк и 6,8мк (DC=0/2 В). Тоже было и с емкостями на 100мк 6,3В этого поставщика - емкость была в 3 раза меньше номинальной (про них я выше как раз писал). Интересно еще что у Мюраты в программе Simsurf если дважды кликнуть например GRM32ER60J107ME20L в выскочившей табличке можно увидеть параметр ESC=61,5мк. Я так подозреваю что это "эквивалентная последовательная емкость" но при каком напряжении/температуре ее брали - не ясно, но точно не при нуле DC и не при половине номинального напряжения. В даташитах этот параметр вообще не встречается. Одним файлом не получается так что 3- мя частями Цитата(mihalevski @ Apr 19 2012, 10:18) Одним файлом не получается так что 3- мя частями Цитата(mihalevski @ Apr 19 2012, 10:20) Одним файлом не получается так что 3- мя частями
Прикрепленные файлы
_____1.zip ( 3.96 мегабайт )
Кол-во скачиваний: 26
_____2.zip ( 3.6 мегабайт )
Кол-во скачиваний: 16
_____3.zip ( 1.79 мегабайт )
Кол-во скачиваний: 15
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 20 2012, 17:52
|
Практикующий маг
Группа: Свой
Сообщений: 3 634
Регистрация: 28-04-05
Из: Дубна, Моск.обл
Пользователь №: 4 576
|
Цитата(mihalevski @ Apr 19 2012, 07:23) Одним файлом не получается так что 3- мя частями Вы бы хоть обхяснили что надо все склеить и переименовать полученный файл в pdf И что, Вы предлогаете вместо керамики везде ставить OS-CON? Всетаки размерчик у них гораздо поболе керамики. Да и про утечки ничего не нашел в файле. Понятно что для силовых цепей это не актуально, но если уж говорить о тотальной замене керамики (а здесь явно напрашивается использование их во времязадающих, разделительных сигнальных цепях, - изза малой dC/dU а значит и малых искажениях, стабильность от температуры, отсутствие микрофонного эффекта, стабильно-низкий ESR - вообщем много плюсов), то минус один- они полярные. Ну и утечки, тоже вопрос интересный...
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 27 2013, 11:05
|
Гуру
Группа: Модераторы
Сообщений: 10 983
Регистрация: 23-11-05
Пользователь №: 11 287
|
Цитата(LexaryStyle @ Apr 27 2013, 07:04) ИОН для АЦП, хочу для уменьшения шума зашунтировать конденсатором. ИОН работает до 1ма. Присмотрел Конденсатор MMC5.7 АЦП тоже разные бывают. Как и шум. Конденсаторам с малой утечкой место в УВХ, частотозадающих цепях генераторов и т.п. Низкий уровень шума важен в малосигнальных цепях , где это критично. Я, например, для дельта-сигма АЦП в ИОН с напряжением 2.5В ставлю керамический конденсатор 100мкф, параллельно ему - 0.1мкф и этого для медленного АЦП вполне достаточно. Сюда подойдут также танталовые или полимерные конденсаторы. Шум в несколько микровольт на фоне напряжения ИОН - незначителен, особенно для интегрирующих АЦП. А утечки - и вовсе не должны беспокоить. ИОН они не перегрузят. Зачем же выбрасывать деньги? В документации на преобразователь обычно приводится рекомендуемый вариант построения ИОН. Если нет - можно посмотреть аналог. Но надо знать, в какой полосе шумы Вас интересуют. И какого уровня.
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 28 2013, 19:46
|
Гуру
Группа: Модераторы
Сообщений: 10 983
Регистрация: 23-11-05
Пользователь №: 11 287
|
Цитата(LexaryStyle @ Apr 28 2013, 20:52) Я считал так: Допустим у меня АЦП 24б, значит 1 бит = 0,000000149 вольта, значит шум на ИОН должен быть как минимум в 2 раза меньше, то есть ~ ±40нВ!, так если у меня шум на м/с ИОН ±80нВ, я шунтирую его в надежде уменьшить шум... или ставлю ИОН подороже. Дело в том, что от 24-битного АЦП 24бит всё равно не получить. А шум ИОН важен только тот, который лежит в полосе частот сигнала. Интегрирующие АЦП тем и хороши, что усредняют шумы. Кроме того, весьма помогает цифровой фильтр. Вот рекомендованный ИОН для АЦП серии AD771x. Как видите, никаких особенных конденсаторов не требуется.
|
|
|
|
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
|
