Мутный вопрос., Резисторные сборки (и не только) - они кто? Опции

[dxp]

Вопрос, в общем-то, понятный, но вот какой-то все же непонятный. Вот резистор - он резистор, обозначается на схеме как R. Транзистор - есть транзистор, обозначается на схеме как VT. Тут все понято и однозначно. Но вот когда доходит до сборок, т.е. когда в одном корпусе их два и больше, то тут непонятки возникают. ГОСТ тоже как-то не очень помогает, с нормоконтролем разногласия возникают. С одной стороны резисторная, к примеру, сборка остается резисторами, никак на микросхему не тянет. Но в виде резистора ее не изобразить. По идее тут нужно отдельное обозначение. Буржуи, к примеру, возле сборки ставят позиционное RN. ИМХО, вполне адекватное решение.

Так как же быть? Если бы все от меня зависело, я бы ставил оное RN. Но нормоконтроль настаивает на D, т.е. как микросхема.

Аналогично с транзисторами. Причем, даже если транзистор одиночный, но в многоногом микросхемном корпусе типа SOIC8, то тут тоже хотят его микросхемой обозвать.

В общем, поделитесь мыслями, опытом, кто занимался вопросом? Все в контексте отечественной буквы закона - ГОСТа.

[vetal]

Резисторная сборка - микросхема гибридная. Обозначается DR.
С транзисторами почти так же. Если он 1 в корпусе - это транзистор, а если их много - это уже микросхема.

Соглашусь, что неудобно. Но с нормоконтролем лучше не сприть.

[pep]

1. Нормоконтролер всегда прав.
2. Если нормоконтролер не прав - дальше сами знаете.
Ну а если серьезно, то в госте однозначно прописаны "нелогические элементы" - стабилизаторы, наборы резисторов, транзисторов и пр. Поэтому вам придется обозначить их как микросхемы. Другой вопрос - как рисовать, чтобы было проще читать схему. Тут уже можно попробовать найти компромисс с вашим проверяющим. Вот, например, как я для себя нарисовал диодную сборку BAT54C.



Вроде и мне понятно, как диоды включены, и нормоконтроль не придирается.

[damir2]

Мы из положения выходили так.
Вырисовывали транзистор и нумерацию выводов ставили около Б,Э и К
Транзисторные сборки в спецификации мы обозначали VT, а на схеме вырисовывали транзисторы по отдельности и обозначали их по аналогии с цифровыми микросхемами VT1.1,VT1.2 и т.д.
Нумерацию выводов опять таки ставили около каждого транзистора.

[arttab]

мы, иногда, посекциям изображаем. Если они не связаны общими сигнальными выводами.

[Adlex]

РАзбивать сборку на отдельный резисторы и обозначать их как R1.1, R1.2 ....
Если это не удобно (напр. подтяжка шины) то обозначать как микросхему, причем рисуем обозначение DA, в поле УГО ставим *R.

[Владимир]

По функциональному обозначению в ГОСТ 2.743-91.doc сказано

2.2.2. Обозначения функций элементов приведены в табл. 2.
...
45. Наборы нелогических элементов ... -резисторов *R

[dxp]

РАзбивать сборку на отдельный резисторы и обозначать их как R1.1, R1.2 ....
Если это не удобно (напр. подтяжка шины) то обозначать как микросхему, причем рисуем обозначение DA, в поле УГО ставим *R.

Если это сборка, которая является, как уже выяснили, микросхемой, то обозначаться она должна D, и отдельные ее части должны обозначаться D1.1, D1.2 ..., а не R1.1, R1.2 ....

[Владимир]

Обозначение REFDES регламентирует ГОСТ2.710.
Наборы резисторов там не упоминаются.
Но есть фраза, что могут быть введены дополнительные обозначения, паясняемые отдельно. При этом вторая буква может принимать не занятые значения.
Есть двоякое прочтение набора резисторов.
1.Как микросборка. Тогда? например, DR? где D-обозначение сборки, R- сободная буква, обозначвющая резистор
2. как вид резистора. Тогда R?, где заменить ? любой буквай кроме (K,P.S,U), уже введенных в таблицу ГОСТА

[dxp]

Обозначение REFDES регламентирует ГОСТ2.710.
Наборы резисторов там не упоминаются.
Но есть фраза, что могут быть введены дополнительные обозначения, паясняемые отдельно. При этом вторая буква может принимать не занятые значения.
Есть двоякое прочтение набора резисторов.
1.Как микросборка. Тогда? например, DR? где D-обозначение сборки, R- сободная буква, обозначвющая резистор
2. как вид резистора. Тогда R?, где заменить ? любой буквай кроме (K,P.S,U), уже введенных в таблицу ГОСТА

Т.е. получается, что можно RN использовать?

[Владимир]

Я у себя еще много лет обозвал RM
С тех пор так и пользуюсь

[dxp]

Я у себя еще много лет обозвал RM
С тех пор так и пользуюсь

RN у буржуев видел.

Тут еще вот какое дело: то, что резисторная сборка не микросхема, надо еще доказать НК. Если Вам удалось, поздравляю. А мне, возможно, предстоит.

Кстати, а транзисторные и диодные сборки на Ваш взгляд куда относятся - к микросхемам или их тоже можно по-своему обзывать.

[Владимир]

Я у себя еще много лет обозвал RM
С тех пор так и пользуюсь

RN у буржуев видел.

Тут еще вот какое дело: то, что резисторная сборка не микросхема, надо еще доказать НК. Если Вам удалось, поздравляю. А мне, возможно, предстоит.

Кстати, а транзисторные и диодные сборки на Ваш взгляд куда относятся - к микросхемам или их тоже можно по-своему обзывать.

С нормоконтролем пытаюсь работать полюбовно. А если, что на любой ГОСТ, есть, как правило, другой ГОСТ, или нормативный АКТ. Если человек умный он панимает, или работа, или ГОСТЫ.

Также и по сборкам диода и транзисторов. Вот раньше сборка пары транзисторов КТ3103 (могу уже ошибиться) и при покупке шла как транзистор.
Хотя серия сборок 198 шли как микросхемы.

в любом случае, показываеш нормоконтролеру, что эта позиция числится как транзистор, и следовательно она транзистор (резистор, диод, конденсатор и т.д.), а не микросхема

[bav]

резисторы и резисторные сборки обозначаются R
транзисторные - VT

если рисуете в виде одного блока - Rx
если разбиваете - Rx.y (не надо забывать указывать номера выводов)

это прописано в ЕСКД. Проходило НК и на оборонном предпр. и сейчас - в коммерческом. Так что ткните НК носом в книжку с ЕСКД (если она у вас конечно есть). Или, какая разница как обозначать - как требуют, так и рисуйте, быстрее проект заработает.

[Dremlin]

Столкнулся с аналогичной проблемой: нормоконтроль требует обозначить резисторную сборку как DA, что меня совершенно не устраивает, ибо ПП уже готова. Закопавшись в ГОСТы, выяснил следующее.

ГОСТ 21414-75 «Резисторы. Термины и определения» не содержит в себе какого-либо подходящего под резисторную сборку определения. Но в качестве определения понятия «резистор» ссылается на ГОСТ Р 52002-2003 «Электротехника. Термины и определения основных понятий», в котором оно введено как «элемент электрической цепи, предназначенный для использования его электрического сопротивления» (п. 110). К сожалению, в том же ГОСТе существует определение элемента электрической цепи как «отдельного устройства, входящего в состав электрической цепи, выполняющего в ней определённую функцию» (п. 89).

Также в процессе поисков был найден ГОСТ 29042-91 «Постоянные резисторы для электронной аппаратуры. Часть 6. Групповые технические условия на наборы постоянных резисторов с отдельно измеряемыми резисторами», название которого подразумевает существование понятия «набор резисторов», определение которого мне найти не удалось.
Благодаря сообщению Владимира в этой теме, в ГОСТ 2.743-91 «Единая система конструкторской документации. Обозначения условные графические в схемах. Элементы цифровой техники» нашёл обозначение набора резисторов, согласно которому он изображается на схемах как микросхема с обозначением *R внутри УГО (табл. 2 п. 45).
Таким образом, однозначный ответ на вопрос, как же должна обозначаться резисторная сборка, найден не был.

С другой стороны, если поискать изъяны в мнении нормоконтроля, считающего, что резисторные сборки должны обозначаться DA, можно выяснить следующее.
По ГОСТ 2.710-81 «Единая система конструкторской документации. Обозначения буквенно-цифровые в электрических схемах» первой буквой D обозначаются схемы интегральные и микросборки. В ГОСТ 17021-88 «Микросхемы интегральные. Термины и определения» есть определение интегральной микросхемы как «микросхемы, ряд элементов которой нераздельно выполнен и электрически соединён между собой таким образом, что с точки зрения технических требований, испытаний, торговли и эксплуатации устройство рассматривается как целое». Поскольку электрического соединения внутри резисторной сборки нет, она не соответствует данному определению. Если же взглянуть на понятие «микросборка» (ГОСТ 26975-86 «Микросборки. Термины и определения»), окажется, что она представляет собой «микроэлектронное изделие, выполняющее определённую функцию преобразования и обработки сигнала, состоящее из элементов и (или) компонентов, размещённых на общей подложке, разрабатываемое для конкретной радиоэлектронной аппаратуры с целью улучшения показателей её миниатюризации и рассматриваемое как единое целое с точки зрения требований к приёмке, поставке и эксплуатации». Данному определению резисторная сборка также не соответствует, так что точка зрения нормоконтроля не может быть принята как абсолютно верная.

С точки зрения обыкновенной логики изображение резисторов как микросхемы никак не поспособствует улучшению читаемости схемы.

Может, кто-нибудь подскажет ещё аргументы в этом вопросе?

[Microwatt]

Может, кто-нибудь подскажет ещё аргументы в этом вопросе?

Аргументы тут ни при чем. Тут факт существования нормоконтроля.
Я в свое время морщился (внутри, чтоб не показать), но микросхемы обозначал как "устройства"! Само слово "микросхема" нормоконтроль не переваривал.
Да хоть "чушкой чугунной" нехай обзовут. Главное - на работоспособность прибора это не влияет. Нет времени на схоластические споры.
Почему это Вас не устраивает DA ? Точность резисторов падает или плата перегревается? Ну и черт с ними, пусть будет DA, спите спокойно, Вы ни в чем, что от Вас зависит, не схалтурили.

[Dremlin]

Не схалтурил, спору нет. Но, как я уже говорил, ПП готовы! Если внести изменения в Э3 согласно требованиям нормоконтроля, поплывёт вся нумерация как аналоговых микросхем, так и резисторов, а последних на плате почти три сотни. В итоге правильно собрать, используя проверенные нормоконтролем чертежи, будет нереально.

[SSerge]

Аргументы тут ни при чем. Тут факт существования нормоконтроля.

Это они от безделья бесятся, от скуки. Нужно их занять делом. На каждое возражение требовать письменное обоснование, на основании каких пунктов какого стандарта нужно рисовать именно так а не иначе? А как тогда понимать другой пункт, разъясните, пожалуйста, вы же нормоконтроль, вы должны в этом разбираться! Не хотите? Как это так, что это за саботаж?
Учимся у классиков:

— Поверьте мне, это малодушие, — отвечал очень покойно и добродушно философ-юрист. — Старайтесь только, чтобы производство дела было все основано на бумагах, чтобы на словах ничего не было. И как только увидите, что дело идет к развязке и удобно к решению, старайтесь — не то чтобы оправдывать и защищать себя, — нет, просто спутать новыми вводными и так посторонними статьями.

— То есть, чтобы…

— Спутать, спутать, — и ничего больше, — отвечал философ, — ввести в это дело посторонние, другие обстоятельства, которые запутали<бы>сюда и других, сделать сложным — и ничего больше. И там пусть приезжий петербургский чиновник разбирает. Пусть разбирает, пусть его разбирает! — повторил он, смотря с необыкновенным удовольствием в глаза Чичикову, как смотрит учитель ученику, когда объясняет ему заманчивое место из русской грамматики.

— Да, хорошо, если подберешь такие обстоятельства, которые способны пустить в глаза мглу, — сказал Чичиков, смотря тоже с удовольствием в глаза философа, как ученик, который понял заманчивое место, объясняемое учителем.

— Подберутся обстоятельства, подберутся! Поверьте: от частого упражнения и голова сделается находчивою. Прежде всего помните, что вам будут помогать. В сложности дела выигрыш многим: и чиновников нужно больше, и жалованья им больше… Словом, втянуть в дело побольше лиц. Нет нужды, что иные напрасно попадут: да ведь им же оправдаться легко, им нужно отвечать на бумаги, им нужно о<т>купиться… Вот уж и хлеб… Поверьте мне, что, как только обстоятельства становятся критические, первое дело спутать. Так можно спутать, так все перепутать, что никтоничего не поймет. Я почему спокоен? Потому что знаю: пусть только дела мои пойдут похуже, да я всех впутаю в свое — и губернатора, и вице-губернатора, и полицеймейстера, и казначея, — всех запутаю. Я знаю все их обстоятельства: и кто на кого сердится, и кто на кого дуется, и кто кого хочет упечь. Там, пожалуй, пусть их выпутываются, да покуда они выпутаются, другие успеют нажиться. Ведь только в мутной воде и ловятся раки. Все только ждут, чтобы запутать. — Здесь юрист-философ посмотрел Чичикову в глаза опять с тем наслажденьем, с каким учитель объясняет ученику еще заманчивейшее место из русской грамматики.

«Нет, этот человек, точно, мудрец», — подумал про себя Чичиков и расстался с юрисконсультом в наиприятнейшем и в наилучшем расположении духа.

[vitan]

Почему это Вас не устраивает DA ? Точность резисторов падает или плата перегревается? Ну и черт с ними, пусть будет DA, спите спокойно, Вы ни в чем, что от Вас зависит, не схалтурили.

Нет уж, пардон-с!
Разделение префиксов придумано не от балды, а с целью. Если надо, опишу, конечно, но думаю, что и так они известны. Так вот, если плохо относиться к этой цели, то и качество продукта получим соответствующее (это если работаем в рамках ГОСТа). Поэтому резисторы надо называть (не поверите) "R". Сборки - тоже "R". На УГО при этом рисуется зведочка, см. выше.

Аргумент можно привести очень простой. Какого фига претензии предъявляются на этапе, когда плата готова? Это означает, что этот нормоконтроль ПРОПУСТИЛ мимо себя кучу другой КД (а была ли она? и если не было, то опять же, почему нормоконтроль не возмутился, и не проверил комплектность по ГОСТу, это же его обязанность?), в которой УЖЕ "неправильно" обозваны элементы!

Такой нормоконтроль нам не нужен!

[Plain]

Отдельные резисторы сборки обозначаются Rx.y, сборка Rx.y...Rx.z.

[Microwatt]

Какого фига претензии предъявляются на этапе, когда плата готова? Это означает, что этот нормоконтроль ПРОПУСТИЛ мимо себя кучу другой КД (а была ли она? Такой нормоконтроль нам не нужен!

Это совершенно другая ситуация.
Задним числом править документацию нормоконтроль не может, документы из архива ему неподвластны. Платы в нормальном производстве не могут быть изготовлениы по неучтенной документации, за исключением макетных образцов.
Если же такая ляпа произошла, то гл.инженер принимает волевое решение по использованию задела и определяет кто будет в этот раз без премии или вообще без штанов. Клепать что-то по неучтенке только сам гл.инженер и может разрешить. Посему, сам себя, скорее всего, он наказывать не станет.

[vitan]

Это совершенно другая ситуация.

О, сколько раз я слышал эту песню! Причем от главного инженера. Ну, кроме последнего предложения.
Хорошо, допустим (хотя и это оправдание не впечатляет). А как же тогда ГОСТ? Что, опять получается, что кому-то когда-то (гл. инженеру) можно, а остальным по умолчанию нельзя? Т.е. некоторые инженеры (главные) равнее перед законом, чем остальные? Что-то это мне напоминает...

Нет, это не наш путь. Пусть показывают пункт ГОСТа, в котором указано обозначать сборки буквами DA! И всё, шарик на их стороне!

Отдельные резисторы сборки обозначаются Rx.y, сборка Rx.y...Rx.z.

А вот и пример. Покажите пункт ГОСТА, в котором это написано!

[Владимир]

Покажите пункт ГОСТА, в котором это написано!

Дайте мне точку опоры, и я переверну землю.
Прав всегда тот, чья подпись последняя

[Myron]

Прав всегда тот, чья подпись последняя

Да еще и не поставлена (только запрошена).

На каждое возражение требовать письменное обоснование, на основании каких пунктов какого стандарта нужно рисовать именно так а не иначе? А как тогда понимать другой пункт, разъясните, пожалуйста, вы же нормоконтроль, вы должны в этом разбираться! Не хотите? Как это так, что это за саботаж?

Советовать легко. Требовать у НК обоснований (тем более письменных) - глупо. Пытаться можно, результат предсказуем. Кроме того, НК за ваши сроки не отвечает, а вам ходить и ходить, правду искать.
Вижу только 2 варианта:
- делать, как советует НК
- Найти в гостах фразы, которые разрешают ваш вариант. Таких фраз, как правило, много в преамбулах. Например (это не относится к поднятому вопросу) мне удавалось использовать фразу (что-то вроде) "принципиальная схема должна отражать физическую сущность изделия". Этот вариант, конечно, более муторный - надо госты изучать досконально, сроки уходят. Это имеет смысл, когда ваш вариант (и только) устраивает вас. В других случаях лучше расслабиться и наслаждаться.

[Plain]

Покажите пункт ГОСТ

ГОСТ 2.702-2011, гл.5.3. Особенно обратить внимание на элементарный здравый смысл, озвученный в п.5.3.18.

[vitan]

ГОСТ 2.702-2011, гл.5.3.

Где именно в подразделе 5.3 указано, что

Отдельные резисторы сборки обозначаются Rx.y, сборка Rx.y...Rx.z.

?


Никогда не уступал нормоконтролю, и не собираюсь. Только, если докажут. Именно в этом идея нормоконтроля, в том, что всё оформление регламентировано, а не в том, что надо быстрее отвязаться и не сорвать сроки. Чего и всем желаю.

[Plain]

Где именно в ... 5.3 указано ... ?

П.п.5.3.14, 5.3.17.

[vitan]

П.п.5.3.14, 5.3.17.

Отлично. Это при изображении разнесенным способом. Это мы и так все знаем, микросхемы рисуем. А как обозначить всю сборку не разнесенным способом (п. 5.3.14) и не в однолинейном представлении (п.5.3.17)? В этом же был вопрос! Зачем писать:

сборка Rx.y...Rx.z

?

[Владимир]

Отлично. Это при изображении разнесенным способом.

Резистор тоже может быть выполнен разнесенным образом. Конечно не тот, что 2 вывода, а много выводной (например, переменный)
Но 702 ГОСТ не определяет порядок присвоения букв для позиционного обозначения.
Это определяет ГОСТ 2.710 ОБОЗНАЧЕНИЯ БУКВЕННО-ЦИФРОВЫЕ В ЭЛЕКТРИЧЕСКИХ СХЕМАХ

[V.K]

Напишите "Rxx". Резистор, многовыводной. От того, что резисторы в корпусе, они не перестали быть резисторами. При размещении разнесённым способом, указываете - Rxx.1, Rxx.2, ... Rxx.n.

[Владимир]

Резисторы в сборках бывает имеют общий вывод, или общий на пару, а пар много, или...
В общем резисторная матрица-- это не резистор.
У уж R-2R матрица -- и подавно
А сборка транзисторов-уже может быть микросхемой.
В общем бардак товарищи.
сколько товарищей столько, подходов к позиционному обозначению.
Но нормоконтролер на страже этого бардака

[vitan]

Но нормоконтролер на страже этого бардака

Не так. Правильно так: нормоконтролер, не поясняющий свои требования пунктами ГОСТа, - источник бардака.

[Владимир]

А он и не обязан. Объяснять- это не его функции.
В общем
"При необходимости допускается применять обозначения и их квалифицирующие символы, типы которых не установлены настоящим стандартом. Содержание и способ записи таких обозначений должны быть пояснены в документации на объект (например, на поле схемы)."
"AN
А - обозначение, состоящее из одной или нескольких букв;
N - обозначение, состоящее из одной или нескольких цифр;"
В целом пишите, как хотите, поясняя это на схеме, главное не попадите в занятые места (там в конце Госта таблица)

Пример в 702 госте в примере перечня есть элемент LPM1
Тыкните им нормоконтролеру

[Plain]

как обозначить всю сборку не разнесенным способом (п. 5.3.14) и не в однолинейном представлении (п.5.3.17)?

Вся сборка обозначена самим фактом соответствующей нумерации. А корпусировать или бескорпусировать её — по желанию разработчика.

[V.K]

Не так. Правильно так: нормоконтролер, не поясняющий свои требования пунктами ГОСТа, - источник бардака.

В нормоконтроле работают одни женщины, для которых чтение техдокументации запредельно трудная задача. Они все работают по прецедентам. Увидели у кого-то в чертежах - начинают копировать увиденное. Не в ГОСТе, а потому что у кого-то уже они увидели. Вот по грубым ошибкам, которые часто им попадают, работают уверенно. А в этом случае, вопрос немного философский - задача может быть решена несколькими разрешёнными способами. Обозначение резистивной сборки микросхемой, запутывает понимание логики работы (а, это уже противоречит ГОСТу). И резистивная матрица дла ЦАП - всего лишь резистор. Набор транзисторов, как обозначаем? Можно и так и так...

Получается неожиданный вывод - надо делать всё так, как это лучше для понимания работы схемы и чтобы не противоречило ГОСТ. Надо микросхемой - ГОСТ не запрещает. Многовыводной резистор, размещаемый разнесённым способом - ГОСТ этого не запрещает, он лишь подсказывает, как это лучше сделать, чтобы схема была читаемой. А нормоконтроль превышает свои полномочия. Они пытаются трактовать ГОСТ на своём диалекте, не понимая о чём идёт речь.
Отсюда ещё один вывод - разработчик должен хорошо помнить ГОСТ и быть уверенным и нахрапистым в разговорах с нормоконтролем, тыкая тёток носом в ГОСТ. Тогда они будут вести себя прилично. Ведь получается так, что нормоконтроль ставит себя выше ГОСТа. Если нормоконтроль пойдёт на разбой, ответить на это дело аргументированными разборками с их начальством. После этого, нормоконтроль будет вести себя скромнее. Главное - быть уверенным и ссылаться (аргументированно) на ГОСТ. (- Главный вывод)

[Владимир]

В нормоконтроле работают одни женщины,

Не факт. Я сталкивался с тремя. Двое были мужского пола. И кстати адекватные

[Plain]

Если последний соавтор темы обозначал всю сборку как "Rx", то для исключения вопросов к нему, надо лишь, чтобы УГО этих сборок соответствовало ГОСТ, т.е. чтобы их резисторы были отрисованы одним из двух разрешённых способов, однозначно определяющих условную нумерацию.

[Владимир]

одним из двух разрешённых способов

Тыкните в каком это в Госте указано и страницу с текстом где сказано что разрешено только два. Там приведены ПРИМЕРЫ. Но не указано что только два способа разрешены.

[Dremlin]

ГОСТ 2.702-2011, гл.5.3. Особенно обратить внимание на элементарный здравый смысл, озвученный в п.5.3.18.

Проблема не в том, как отрисовать их. Проблема в том, что нормоконтроль считает, что это уже не резистор, а микросхема. Со всеми вытекающими в виде соответствующего УГО и обозначения DA. Доказать обратное пока не выходит

А он и не обязан. Объяснять- это не его функции.

С одной стороны, наверное, не обязан. С другой стороны, получается аргументация в стиле "так написано в ГОСТе, а в каком - не скажу/не помню/мне впадлу искать, но уверен, что именно так". Детский сад.

Если последний соавтор темы обозначал всю сборку как "Rx", то для исключения вопросов к нему, надо лишь, чтобы УГО этих сборок соответствовало ГОСТ, т.е. чтобы их резисторы были отрисованы одним из двух разрешённых способов, однозначно определяющих условную нумерацию.

Да так и обозначил! Только нормоконтроль считает... см. начало этого сообщения.

А по поводу организации работ и того, что нормоконтроль должен был увидеть чертежи прежде, чем ПП пошла в изготовление (мнение уважаемого vitan) - это ж никаких сроков не хватит.

[V.K]

Проблема не в том, как отрисовать их. Проблема в том, что нормоконтроль считает, что это уже не резистор, а микросхема. Со всеми вытекающими в виде соответствующего УГО и обозначения DA. Доказать обратное пока не выходит

И доказывать ничего не надо. У нормоконтроля мания величия, т.е. превышение полномочий. Это разработчик имеет право считать, а не нормоконтроль. Задача нормоконтроля - проверка текста (т.е. отступ слева, отступ справа). За работоспособность изделия ответственность несёт разработчик, а не нормоконтроль. Видимо здесь пошли на принцип. Значит их также надо давить, причём так, чтобы место своё знали. Читайте ГОСТы, подбирайте аргументы и выносите обсуждение на уровень руководства. Бесполезно толочь воду в ступе. Если несколько раз проехали по одному и тому же маршруту, а результата нет - значит надо тактику менять. Бесполезно проблему по кругу гонять. Система без обратной связи. Значит надо в систему добавлять обратную связь (решение вопроса на более высоком уровне, где ваш нормоконтроль вылезет из своего кабинета и выглядеть будет уже не таким всесильным.
Вы ничего не нарушаете. Это Вы выбираете этот компонент. Это Вы решаете, что это такое - резистор или транзистор. Это Вы делаете схему удобочитаемой, а не нормоконтроль. Это Вам решать, как на схеме удобнее показать элемент. А задача нормоконтроля - всего лишь отсеять грамматические ошибки, ошибки в написании физических величин. (Знаете, нынешние выпускники могут написать и так "mG" - понимать как "МГц". "uG" - понимать как "мкГн". Я не шучу, это из реальных схем взято). Это Вам решать, что на схеме нарисовано - микросхема или многовыводной РЕЗИСТОР. Именно разработчик применяет РЕЗИСТОР, а не нормоконтроль.
Пошли на принцип? Идите и Вы. Нормоконтроль всего лишь чиновники. Видимо и у вас они себя ведут также разнузданно.
Откройте ГОСТ. Там чёрным по белому написано - резисторы обозначаются символом "R", но никак ни "DA". Но это вы можете (и имеете право назвать сборку "DA" и нормоконтроль ничего с этим также поделать не сможет). Вы можете ошибиться и назвать цифровую микросхему "DA", а аналоговую - "DD". А нормоконтроль не имеет права лезть в схемотехнику. Для этого случая в угловом шампе имеется графа "Проверил". Вы можете, вообще, все микросхемы назвать одним символом - "D". И нормоконтроль также не имеет права лезть в Вашу схему. Его обязанность - проверить наличие позиционного обозначения и чтобы оно находилось в положенном месте и было написано требуемым шрифтом. Ваш нормоконтроль, не зная ГОСТов, лезет туда, где проще. А его задача - расстояние между выводами, высота строк в таблице и пр. А иначе, в следующий раз, они будут Вам указывать, как должен называться проводник и т.д. Пусть лучше ГОСТы изучают.

Сообщение отредактировал V.K - Nov 26 2012, 07:37

[Plain]

где сказано что разрешено только два. Там приведены ПРИМЕРЫ. Но не указано что только два способа разрешены.

Указано, и много где. В отсутствие явной условной номерации (моё "лишь") есть только два способа её указания — слева направо и сверху вниз. Если не указать полное содержимое сборки, то это микросхема, УГО которой должно быть соответствующе другое.

[vitan]

Указано, и много где. В отсутствие явной условной номерации (моё "лишь") есть только два способа её указания — слева направо и сверху вниз. Если не указать полное содержимое сборки, то это микросхема, УГО которой должно быть соответствующе другое.

А Вы не нормоконтролер, случайно? И не тот ли самый?
Ваши аргументы выглядят именно так:

С другой стороны, получается аргументация в стиле "так написано в ГОСТе, а в каком - не скажу/не помню/мне впадлу искать, но уверен, что именно так".

Где написано, что "если не указать полное содержимое сборки, то это микросхема"???

Вот еще пример:

В отсутствие явной условной номерации (моё "лишь") есть только два способа её указания — слева направо и сверху вниз.

Хотите сказать, что невозможно нумеровать не слева направо-сверху вниз? Этот вопрос уже тыщу раз обсуждали, поищите по форуму, если не хотите поискать по ГОСТу. Допускается фактически любой порядок нумерации, не надо путать никого! Пункт Вам привести?

Указано, и много где

Ну и где же?

[Plain]

Где написано ... ?

Да всё там же и написано, п.5.3.18. Наличие в схеме какого-либо элемента определяется наличием у него адреса. Если в УГО сборки указаны все её элементы, то им автоматически присваивается соответствующая условная нумерация, сверху вниз и слева направо, которую допускается не указывать явно, потому что условный номер не является обязательным, ГОСТ 2.710-81, п.2.2.11. Если в УГО не указан хотя бы один её компонент, то вся она автоматически становится функциональным чёрным ящиком, микросхемой, неделимимым уникальным компонентом с одним адресом. Если контролёр последнего соавтора темы сможет увидеть, что у каждого резистора каждой применённой им сборки есть свой собственный адрес, то проблем нет, никакая нумерация не сыпется, а требуется только правильно отрисовать УГО, если это сейчас не так.

[vitan]

Да всё там же и написано, п.5.3.18.

Вот текст:

5.3.18 На принципиальной схеме должны быть однозначно определены все элементы и устройства, входящие в состав изделия и изображенные на схеме.

Данные об элементах следует записывать в перечень элементов, оформляемый в виде таблицы по ГОСТ 2.701. При этом связь перечня с УГО элементов следует осуществлять через позиционные обозначения.

Для электронных документов перечень элементов оформляют отдельным документом.

При включении элементов схемы в ЭСИ (ГОСТ 2.053) перечень элементов, оформленный по ГОСТ 2.701, рекомендуется получать из нее в виде отчета.

Допускается в отдельных случаях, установленных стандартами, все сведения об элементах помещать около УГО.

2.2.1. Условное буквенно-цифровое обозначение записывают в виде последовательности букв, цифр и знаков в одну строку без пробелов и их количество в обозначении не устанавливается.

Третий раз повторяю вопрос: где здесь указано, что

если не указать полное содержимое сборки, то это микросхема

?

[Plain]

Третий раз повторяю

Аналогично отвечаю, читайте внимательнее суть:

5.3.18 На принципиальной схеме должны быть однозначно определены все элементы и устройства, входящие в состав изделия и изображенные на схеме.

Микросхема есть неделимое целое с неопределённым содержимым, функционально обозначенное на схеме одним номером, а каждый резистор сборки обозначен явно, имеет свой номер, и вся сборка в общем случае делима и заменяема на набор равнозначных отдельных. При чтении схемы со сборками резисторов не требуется наличия никаких дополнительных документов, как в случае наличия микросхем.

Ещё раз суть — если Вы что-либо не указали на схеме однозначно, посылая этим своего читателя в библиотеку за допматериалами, то по ГОСТ они могут быть много чем, но никак не бумагами на сборки резисторов.

[vitan]

Plain
Даа... Какая-то демагогия.
Вам последний раз говорю, приведите пункт, в котором были бы описаны требования к обозначению сборки в том виде, в котором Вы это написали в посте 20! Для случая, если Вы снова захотите отвлечься: конкретно интересует часть поста 20, начиная со слова "сборка".

Если такого пункта нет, то ничего страшного, напишите тогда всю логику мыслей, начиная от исходных пунктов ГОСТов, и заканчивая постом 20. По порядку, для "местного населения". Чтобы было понятно (и не только мне), что из чего следует. Вот тогда и посмотрим.

[Plain]

приведите пункт

П.5.3.11 — рисуете УГО сборки, и пишете справа или над ним "Rx.y...Rx.z". Можно и "Rx" написать, схема будет всего лишь менее читабельна.

Если Вам всё ещё кажется, что это не соответствует ГОСТ, то он предоставляет Вам полную свободу расписать прямо на том же листе — что такое, в данном конкретном случае, "сборка резисторов", как Вы её понимаете, с чем её едят и т.п. Суровым тётенькам останется только подписаться под этим, и ничего иного.

[vitan]

Упорно... Ну ничего.

П.5.3.11 — рисуете УГО сборки, и пишете справа или над ним "Rx.y...Rx.z". Можно и "Rx" написать, схема будет всего лишь менее читабельна.

5.3.11 Позиционные обозначения проставляют на схеме рядом с УГО элементов и (или) устройств с правой стороны или над ними.

Допускается позиционное обозначение проставлять внутри прямоугольника УГО.

Где тут указание, что

если не указать полное содержимое сборки, то это микросхема

или

сборка Rx.y...Rx.z

?

[Владимир]

Все это на поминает из Иван Васильевича.
"И тебя вылечат, и Меня вылечат"
А воз и нынче там. Всяк трактует со своей вершины

[Сергей Борщ]

А вот соседняя тема родила вопрос: Один потенциометр обозначается Rx, а сдвоенный в случае разнесенного УГО? Надеюсь, никто не будет утверждать что он - микросхема?

[Владимир]

А вот соседняя тема родила вопрос: Один потенциометр обозначается Rx, а сдвоенный в случае разнесенного УГО? Надеюсь, никто не будет утверждать что он - микросхема?

А если сдвоенный оптрон изображен раздельно? Каждый диод это диод, а транзистор это транзистор?
чем их изображение хуже резистора

[V.K]

А если сдвоенный оптрон изображен раздельно? Каждый диод это диод, а транзистор это транзистор?

Да пусть будет их тысяча. Они все входят в один корпус и будут иметь поз. обозначение типа HLx.1, HLx.2, HLx.3, HLx.4 или Hx.1, Hx.2, Hx.3, Hx.4. А под поз. обозначением - рисунок или источника или приемника, нарисованный согласно ГОСТ 2.730-73 (у меня имеется только такой) разнесённым способом. В чём проблемы?

[Владимир]

Да пусть будет их тысяча. Они все входят в один корпус и будут иметь поз. обозначение типа HLx.1, HLx.2, HLx.3, HLx.4 или Hx.1, Hx.2, Hx.3, Hx.4. А под поз. обозначением - рисунок или источника или приемника, нарисованный согласно ГОСТ 2.730-73 (у меня имеется только такой) разнесённым способом. В чём проблемы?

У меня нет проблемы. Оптрон он и в африке оптрон.
Резистивная сборка для меня тоже обозначается как резистор, конденсаторная-- той же буквой , что и конденсатор, точно также как транзисторная или диодная сборка,-- как транзистор или диод.
Суть, что они запихнуты в один корпус -- не меняется.
Проблема в том, что многие по разному понимают как следует их обозначать по ГОСТ

[V.K]

Проблема в том, что многие по разному понимают как следует их обозначать по ГОСТ

Пусть ГОСТы читают. Проблема надуманная. Но даже, если набор резисторов обозначить микросхемой, конец света не наступит. В ГОСТе чётко сказано - рисовать так, чтобы работа прибора была понятна. У "Иванов Сусаниных" одна дорога - в болото. Создают себе проблемы. Это скажется на их репутации, но не более. Кто-то матюкнётся, разбираясь в их схемах, но страшного ничего не будет. Хочется кому-то штаны через голову надевать - пожалуйста. Проблему рассмотрели с разных сторон, пора делать выводы. каждый делает их самостоятельно. Если кто-то будет продолжать называть резистивную сборку микросхемой - пожалуйста. У меня от этого бессонницы не будет и аппетит не испортится.

[Mikle Klinkovsky]

Проблема в том, что многие по разному понимают как следует их обозначать по ГОСТ

Проблема только в том, что народ Госты или не читает, или читает, но не понимает. И соответственно не знает куда ткнуть носом нормоконтролёра...
А обозначать можно почти как угодно! Это решает разработчик! Но он должен уметь арументированно отстаивать своё решение, иначе так и будет всё делать так "как там у них принято", а не как ему удобнее...

2.2.12. ... Для уточнения вида элементов допускается применять двухбуквенные и многобуквенные коды. ...
... Дополнительные обозначения должны быть пояснены в документации на объект (например, на поле схемы).

PS Лично я применяю два обозначения для резисторных сборок:
- RA - resistor array - для резисторных сборок без соединений между элементами,
- RN - resistor network - для резисторных сборок с внутренними соединениями между элементами.
Cборок подстроечников как-то применять не доводилось... Но думаю обозвал бы их по аналогии.
А изображаю все многогейтово (разнесённым способом).

[DSIoffe]

- RA - resistor array - для резисторных сборок без соединений между элементами,
- RN - resistor network - для резисторных сборок с внутренними соединениями между элементами.

Хорошо-то как! Спасибо! Я теперь тоже так буду.
Может ли кто сказать, противоречит ли это хоть какому-нибудь ГОСТу?

[SSerge]

Хорошо-то как! Спасибо! Я теперь тоже так буду.
Может ли кто сказать, противоречит ли это хоть какому-нибудь ГОСТу?

Обязательно!
Весь этот набор невнятных "рекомендаций" и накорябанных куриной лапой "иллюстраций" так устроен, что всенепременно найдётся хотя бы одно место которое можно трактовать как запрет, не меньше одного которое вроде бы разрешает, и по крайней мере одно где вообще невозможно понять о чём речь.
На этом триединстве весь этот "нормоконтроль" и держится.

[DSIoffe]

Обязательно!

Нет-нет, спасибо, интересно не на философском уровне, а с указанием номеров ГОСТов и их пунктов

[vitan]

Обязательно!
Весь этот набор невнятных "рекомендаций" и накорябанных куриной лапой "иллюстраций" так устроен, что всенепременно найдётся хотя бы одно место которое можно трактовать как запрет, не меньше одного которое вроде бы разрешает, и по крайней мере одно где вообще невозможно понять о чём речь.
На этом триединстве весь этот "нормоконтроль" и держится.

Да ну? Можете показать пункт (гы)?
Ничего не противоречит. Не найдете.
Кстати, RA и RN - нормальная практика, буржуи часто тоже так делают.

[Dremlin]

Хорошо-то как! Спасибо! Я теперь тоже так буду.
Может ли кто сказать, противоречит ли это хоть какому-нибудь ГОСТу?

Не противоречит. Смотрите ГОСТ 2.710-81 пп. 1.2, а также таблицу 2.

Кстати, RA и RN - нормальная практика, буржуи часто тоже так делают.

А вот это как раз таки не аргумент. Отечественный нормоконтроль на забугорье может легко плевать с высокой башни.

[vitan]

А вот это как раз таки не аргумент. Отечественный нормоконтроль на забугорье может легко плевать с высокой башни.

Обратите внимание, я написал про нормальную практику... Хотя "нормоконтроль" и однокоренное слово с этим, но в нашей стране нормой обычно считается "через ж...". Не поддавайтесь.

[V.K]

А вот это как раз таки не аргумент. Отечественный нормоконтроль на забугорье может легко плевать с высокой башни.

Зависит исключительно от уровня разработчика, его знания ГОСТов, умения держаться и аргументировать свою позицию. В общем, действительно "мутный вопрос". Чётких критериев нект, да они и не нужны. ГОСТ был нужен для государства, которое всех строило. В наше время, на каждом предприятии, могут формироваться свои требования. Уже нет нужды, чтобы схема, нарисованная во Владивостоке, выглядела также, как и нарисованная в Новгороде. Появилось и такое понятие, как "коммерческая тайна", которое также провоцирует на свои стандарты рисования схем.
А как, между прочим, с этим вопросом обстоит дело на Западе? По каким критериям, стандартам или рекомендательным документам, они рисуют свои схемы? Кто может ответить?

[vitan]

Зависит исключительно от уровня разработчика, его знания ГОСТов, умения держаться и аргументировать свою позицию. В общем, действительно "мутный вопрос". Чётких критериев нект, да они и не нужны. ГОСТ был нужен для государства, которое всех строило. В наше время, на каждом предприятии, могут формироваться свои требования. Уже нет нужды, чтобы схема, нарисованная во Владивостоке, выглядела также, как и нарисованная в Новгороде. Появилось и такое понятие, как "коммерческая тайна", которое также провоцирует на свои стандарты рисования схем.

Абсолютно верно. Более того, понимание одним предприятием КД другого вредно, т.к. первое может неожиданно начать выпуск продукции по КД второго и извлечь из этого прибыль.

А как, между прочим, с этим вопросом обстоит дело на Западе? По каким критериям, стандартам или рекомендательным документам, они рисуют свои схемы? Кто может ответить?

На fsapr2000 это частенько обсуждают, посмотрите. Общая логика сводится к тому, что внутри больших корпораций могут быть внутренние стандарты. Иногда (часто) договариваются о создании стандартов между конторами, чтобы быстрее двигать продукцию. А так, как у нас - нету. Но при этом они понимают, что случись что - наша система теоретически более эффективна. Но кому сейчас надо воевать? Капиталисты уже давно поняли русскую песню "лучше водку пить, чем воевать".

[DSIoffe]

Не противоречит. Смотрите ГОСТ 2.710-81 пп. 1.2, а также таблицу 2.

Спасибо. Посмотрел. Однако, в таблице 2 за буквой D - схемы интегральные, микросборки, за буквой R - резисторы.
Сборка из резисторов - она же микросборка?
Я понимаю, что на практике вопрос решается через отношения с нормоконтролем. А теоретически всё-таки получается DA или D ?

[vitan]

Сборка из резисторов - она же микросборка?
Я понимаю, что на практике вопрос решается через отношения с нормоконтролем. А теоретически всё-таки получается DA или D ?

Нет, не получается.
Если так рассуждать, то и сам резистор окажется микросборкой, ведь он (возьмем проволочный для примера) собран из проволоки, выводов, покрашен, отмаркирован и т.п. Это же целый техпроцесс, причем называется этот процесс по-русски именно сборкой, не так ли?

Правильный ход рассуждений следующий.
Префиксы созданы для того, чтобы классифицировать компоненты по признаку их функционального назначения, а не по признаку их технологии производства. Поэтому компонент "резисторная сборка" обязан иметь префикс R (как минимум).

[V.K]

А как называть составные или цифровые транзисторы? Ведь это же настоящие микросхемы!
А IGBT транзисторы?

Вспоминается старая сказка:
Шла сороконожка по дорожке, ни о чём не задумаваясь и весело перебирая своими сорока ногами, пока её не спросили - как же ты умудряешься всеми своими ногами ходить и не запутываешься в них? Задумалась сороконожка - как это она всеми своими ногами ходит и не запутывается? Так и осталась на месте, не в состоянии сдвинуться с места, потому что не понимала, как это она ходит.

Так и у нас. Скоро окажется, что электрическую схему нарисовать невозможно, т.к. даже кусочек эмалированного провода представляет собой микросборку, а уж ПЭВ2 и подавно.

[DSIoffe]

Если так рассуждать, то и сам резистор окажется микросборкой, ведь он (возьмем проволочный для примера) собран из проволоки, выводов, покрашен, отмаркирован и т.п. Это же целый техпроцесс, причем называется этот процесс по-русски именно сборкой, не так ли?

Развиваем тему
Резистор сборкой не окажется, ибо проволока, выводы и прочее не являются электронными компонентами, а вот сам резистор - он электронный компонент. и если их собрать четыре штуки, получится сборка. Сборка здесь не процесс, а результат
Компонент "транзисторная сборка" называется микросхемой - это так и надо ?

[V.K]

Развиваем тему
...
Компонент "транзисторная сборка" называется микросхемой - это так и надо ?

Т.е. "цифровой транзистор", это уже "микросхема"? И обозначаться должна не "V" или "VT", а "DA". Так?

[DSIoffe]

Теоретически - так Но победил здравый смысл.

[vitan]

Компонент "транзисторная сборка" называется микросхемой - это так и надо ?

Не надо.
Надо "VT" (минимум).
Дальнейшее развитие приведет к вопросу "что же тогда такое "микросхема"?

[Сергей Борщ]

Т.е. "цифровой транзистор", это уже "микросхема"? И обозначаться должна не "V" или "VT", а "DA". Так?

Так вот я идя тем же путем пришел к абсурдному выводу, что сдвоенный потенциометр - тоже микросхема. Аналогично рассуждая можно записать в микросхемы любой составной транзистор. Значит рассуждения неверны.

[V.K]

Нашёл у себя ошибку. Цифровые потенциометры всегда обозначал "DA". А ведь их функция аналогична обыкновенному потенциометру, только способ изменения сопротивления иной. Значит, главное, на что надо смотреть - выполняемая функция! (Неожиданный вывод) Всё! Сегодня же исправлю ляп.

[vitan]

Значит, главное, на что надо смотреть - выполняемая функция! (Неожиданный вывод)

Да, это прямым текстом не прописано в ГОСТе, и это очень плохо. Многие путаются. Вообще, в ГОСТах недоработок куча. Но и усугблять их кривым прочтеним не надо. В принципе, при прочтении таблицы 1 приложения 1 ГОСТ 2.710 целиком любой нормальный человек поймет, что они этим хотели сказать (классификация по функциональному назначению). Но они, кончено, враги... Вообще давно пора уже собрать подписи за отмену ГОСТов, как тут недавно про транспортный налог собирали...

[Dremlin]

Спасибо. Посмотрел. Однако, в таблице 2 за буквой D - схемы интегральные, микросборки, за буквой R - резисторы.
Сборка из резисторов - она же микросборка?
Я понимаю, что на практике вопрос решается через отношения с нормоконтролем. А теоретически всё-таки получается DA или D ?

Чёткого ответа в ГОСТах не существует. Смотрите мой первый пост в этой теме - мне к нему на сегодняшний день добивать нечего.

Не надо.
Надо "VT" (минимум).
Дальнейшее развитие приведет к вопросу "что же тогда такое "микросхема"?

Существует строгое определение того, чем же является микросхема

[DSIoffe]

Ага, спасибо. Резисторная сборка вроде CAT10 не есть "разрабатываемое для конкретной радиоэлектронной аппаратуры с целью улучшения показателей её миниатюризации", потому оно не микросборка. Значит, победили резисторы

[SSerge]

Вообще давно пора уже собрать подписи за отмену ГОСТов, как тут недавно про транспортный налог собирали...

А ещё лучше свой написать, с блэкджеком и off Page коннекторами.

[fractcon]

А ещё лучше свой написать, с блэкджеком и off Page коннекторами.

Допустим есть микросборки резисторов. Кто, что скажет.

Сообщение отредактировал fractcon - Sep 22 2013, 08:22

[vitan]

Кто, что скажет.

Дык уже все сказали. Почитайте еще раз где-нибудь с поста 50.

[fractcon]

понятно.

Сообщение отредактировал fractcon - Sep 22 2013, 08:19