| |
 ТАУ от теории к практике, Методы, практика применения |
|
|
3 страниц 
1 2 3 >
|
 |
Ответов
(1 - 33)
|
|
 Mar 12 2013, 18:10
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 5 273
Регистрация: 30-03-10
Пользователь №: 56 295
|
Цитата(iosifk @ Mar 12 2013, 21:55)  Я вот, например, в 1980 г. снимал АЧХ импульсного источника питания и по ней делал коррекцию контура... Звуковой генератор, осцилл, и резистор нагрузки - весь инструментарий.... Пересмотрел довольно много книг по ТАУ. Чистая теория. Нет, чтобы взять реальную задачу, пусть самую простую, и рассмотреть, как ее решить методами теории управления, от "А" и до "Я". Вместо этого авторы приводят кучи диф. уравнений (очень хорошо, если они сами понимают, о чем при этом пишут). Буду рад, если мне подскажут что-нибудь ориентированное именно на практику, как я описал ...
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 12 2013, 18:39
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 988
Регистрация: 3-11-10
Пользователь №: 60 636
|
Цитата(kovigor @ Mar 12 2013, 21:10) Вместо этого авторы приводят кучи диф. уравнений (очень хорошо, если они сами понимают, о чем при этом пишут). Пожалуй, это беда не ТАУ, а большинства авторов вообще. Я мог бы сказать то же самое о всех темах, по которым приходилось искать литературу. Это в институте нас разбаловали хорошими учебниками  А вообще хорошая книга - одна из десятка в лучшем случае. В общем, вне зависимости от сферы деятельности. Но на самом деле, в чем именно вопрос? В мостике от диф.уравнения к практической реализации?
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 12 2013, 19:58
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 202
Регистрация: 30-10-10
Пользователь №: 60 535
|
Цитата(kovigor @ Mar 12 2013, 21:10) Пересмотрел довольно много книг по ТАУ. Чистая теория. Нет, чтобы взять реальную задачу, пусть самую простую, и рассмотреть, как ее решить методами теории управления, от "А" и до "Я". Вместо этого авторы приводят кучи диф. уравнений (очень хорошо, если они сами понимают, о чем при этом пишут). Буду рад, если мне подскажут что-нибудь ориентированное именно на практику, как я описал ... Это вам тогда лучше почитать иностранных авторов, у наших одна заумная вода. Вообще в свое время понравилась книга Бишопа. У него много практических примеров.
|
|
|
|
|
|
|
Guest_TSerg_*
|
Mar 12 2013, 20:15
|
Guests
|
>Это вам тогда лучше почитать иностранных авторов, у наших одна заумная вода.
Это если про современных наших, таки - да.
Искать и читать надо книги 70-х годов:
Цыпкин, Бесекерский, Иващенко, Попов, Воронов, Батов, Чинаев, Чиликин, Клюев, Башарин и др.
>Нет, чтобы взять реальную задачу, пусть самую простую, и рассмотреть, как ее решить методами теории управления,
В учебниках, а также задачниках указанных лет и авторов так и делается - от простого к сложному.
|
|
|
|
|
|
|
Guest_TSerg_*
|
Mar 12 2013, 20:54
|
Guests
|
>Спасибо, вот нашел задачник Топчеева и Цыплякова ...
Да и тут, на форуме, с конкретным вопросом всегда помогут.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 13 2013, 03:01
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 262
Регистрация: 18-12-05
Из: Perth, WA
Пользователь №: 12 375
|
Цитата(kovigor @ Mar 12 2013, 21:10) Пересмотрел довольно много книг по ТАУ. Чистая теория. Не смог удержаться, чтобы не написать. ТАУ так и расшифровывается: ТЕОРИЯ Автоматического управления. Или у вас есть какое-то другое объяснение для буквы Т? Смысл этой теории и состоит в том, чтобы максимально обстрагироваться от конкретного объкета и дать общий подход для широкого круга задач. Это лишь язык, как математика, и ничего боле. Арифметика не зависит от того над чем она производится: над яблоками или над грушами. Цитата Нет, чтобы взять реальную задачу, пусть самую простую, и рассмотреть, как ее решить методами теории управления, от "А" и до "Я". Это должно изучаться в соответсвующих областях: электропривод (теория управления эдектроприводом), аэродинамический объект (теория управления аэродинамическими объектами), сливной бачек (теория управления сливными бачками)... Одинаковый ПИД регулятор можно построить везде - язык один. Цитата Вместо этого авторы приводят кучи диф. уравнений (очень хорошо, если они сами понимают, о чем при этом пишут). Поверте мне, в эту область вложено немало интелектуальных ресурсов, так что не надо оскорблять тех кто посвятил этой теме свою жизнь.
--------------------
"We choose to go to the moon in this decade and do the other things, not because they are easy, but because they are hard,"
- John F. Kennedy in September 1962.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 13 2013, 04:03
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 754
Регистрация: 29-06-06
Из: Volgograd
Пользователь №: 18 458
|
В помощь - программа моделирования систем АСУ построеных из стандартных звеньев. 
SamSim.zip ( 589.92 килобайт )
Кол-во скачиваний: 163Программа SamSim, 2004 предназначена для моделирования линейных и нелинейных цепей в системах автоматического управления. Когда-то делал двухконтурную систему регулирования нагревом прессов экструдеров (жмут масло из семечек), пользовался этой программой. Цитата Смысл этой теории и состоит в том, чтобы максимально обстрагироваться от конкретного объкета...
Это должно изучаться в соответсвующих областях: электропривод....., аэродинамический объект.... Что-то мне кажется, что второе утверждение противоречит первому.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 13 2013, 05:02
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 262
Регистрация: 18-12-05
Из: Perth, WA
Пользователь №: 12 375
|
Цитата(AndreyVN @ Mar 13 2013, 08:03) Что-то мне кажется, что второе утверждение противоречит первому. Каким образом? Слово 'это' заменяет словосочетание 'конкретный объект'.
--------------------
"We choose to go to the moon in this decade and do the other things, not because they are easy, but because they are hard,"
- John F. Kennedy in September 1962.
|
|
|
|
|
|
|
Guest_TSerg_*
|
Mar 13 2013, 06:03
|
Guests
|
Для любителей виртуальных экспериментов посоветую:
- VisSim (http://vissim.com/);
- отечественную МВТУ (http://mvtu.power.bmstu.ru/)
P.S.
VisSim пользуюсь более 10 лет.
|
|
|
|
|
|
|
Guest_TSerg_*
|
Mar 13 2013, 12:31
|
Guests
|
Совершенно верно - Конев, Букреев, Векслер и Co. делали хорошие теоретико-практические статьи по силовой импульсной электронике и не только.
Еще была неплохая серия "Библиотека по автоматике" - практическое освещение всего спектра вопросов по автоматике - от теории, практических методов и до исполнительных устройств.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 13 2013, 20:15
|
Местный
Группа: Участник
Сообщений: 228
Регистрация: 21-04-09
Пользователь №: 48 064
|
Цитата в той или иной мере применяют на практике методы, рассмотренные ТАУ Я собственно хотел посмотреть на примерах как народ решает конкретные задачи данными методами. Алгоритмы, библиотеки и т.п. По типу: Задача-метод-решение.
|
|
|
|
|
|
|
Guest_TSerg_*
|
Mar 14 2013, 05:30
|
Guests
|
Задай конкретный вопрос, есть вероятность, что получишь конкретный ответ.
|
|
|
|
|
|
|
Guest_TSerg_*
|
Mar 14 2013, 18:34
|
Guests
|
Это не задача из ТАУ и связанной с ней теорией и практикой САУ и САР.
Это задача аналоговой обработки сигнала, либо цифровой обработки - если есть чем.
В том виде, который Вы преподнесли, лично я даже задумываться не буду об ответе.
Сформулируйте технически грамотнее, плиз.
Впрочем, могу предложить вариант технически грамотно постановленной задачи, на примере Вашей.
Задача: измерение среднего значения сигнала.
Параметры сигнала:
- синусоидальный, [не]центрированный;
- частота 1000 Гц +/- 100 Гц;
- амплитудное значение 1 +/- 0.1 В;
- амплитудная КФ - экспонента c декрементом затухания 10 с;
- частотная КФ - экспонента с декрементом затухания 100 с;
Требования по параметрам измерения (относительно диапазона измерения):
- погрешность однократного измерения: не более 1%;
- погрешность измерения с частотой выдачи 1 с: не более 0.1 %;
Параметры помех (аддитивные):
- помеха от промышленной сети частотой 50 Гц ( амплитуда 10% ), отклонения - по стандарту ХХХ;
- шум ( белый ) ( амплитуда 1% );
- фликкер (розовый)-шум ( амплитуда 5% на частоте 100 Гц );
- голубой шум ( амплитуда 0.5% на частоте 10 Гц);
1. Доказать возможность реализации устройства с заданными параметрами.
2. Предложить технические решения данной задачи.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 16 2013, 02:10
|
Местный
Группа: Участник
Сообщений: 228
Регистрация: 21-04-09
Пользователь №: 48 064
|
Цитата(TSerg @ Mar 14 2013, 22:34) вариант технически грамотно постановленной задачи, на примере Вашей. Профессионально, теперь понятно как ставить такие требования. Но мне кажется придется упрощать, иначе решение займет долгое время.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 16 2013, 06:33
|
Познающий...
Группа: Свой
Сообщений: 2 963
Регистрация: 1-09-05
Из: г. Иркутск
Пользователь №: 8 125
|
QUOTE (kovigor @ Mar 13 2013, 03:10) Буду рад, если мне подскажут что-нибудь ориентированное именно на практику, как я описал ... У меня дома перевод книги Дорфа и Бишопа "Современные системы управления". Там очень много практических задач. К сожалению, перевод страдает. Есть мелкие опечатки. Ровно как в Хоровице/Хилле. При чтении приходится держать открытым электронный оригинал  Зато терминология английская легче усваивается QUOTE (Obi @ Mar 13 2013, 12:01) Не смог удержаться, чтобы не написать. ТАУ так и расшифровывается: ТЕОРИЯ Автоматического управления. Или у вас есть какое-то другое объяснение для буквы Т? Действительно теория предполагает теорию. Но как-то так сложилось, что некоторый тип людей плохо понимает теорию не приложенную на практике. Для меня всегда было плохо понятно, зачем мне изучать тройной интеграл, пока я не понял, что это объем. Двойной интеграл - площать. Или на матстатистике я вообще плавал. Не понимал, что такое матожидание, дисперсия, распределение Гаусса... Но когда спустя много лет взял книгу "Без паники! ЦОС", я сам с "нуля" изучил эту область, и понял для чего она применятся. Вы не поверите, но я был как ребенок счастлив, когда понял, как сделать распознавание речи (вот применение преобразованию Фурье), или как правильно проанализировать и сделать корреляцию температур в разных странах (матстат, и функция корреляции - малопонятная функция в теории). Поэтому желание уважаемого kovigor'a я полностю понимаю, ибо сам отношусь к такому типу людей. Я люблю теорию, но когда ее можно "пощупать". Мы все разные, и по-разному воспринимаем мир. Это нормально.
--------------------
Выбор.
|
|
|
|
|
|
|
Guest_TSerg_*
|
Mar 16 2013, 11:39
|
Guests
|
Цитата(LexaryStyle @ Mar 16 2013, 06:10) Профессионально, теперь понятно как ставить такие требования. Но мне кажется придется упрощать, иначе решение займет долгое время. Решение любой более-менее сложной задачи начинается с постановки ТЗ и это уже значительная часть решения. После определения ТТХ изделия и мешающих факторов, начинается "раскручивание" решения снизу и выявление концепций решения сверху. Рано или поздно они сойдутся в некоторой точке реализации, возможно итеративно. Для того ТЗ, что я написал, можно начать решать задачу с упрощения ситуации до наличия только полезного сигнала постоянной амплитуды, частоты, начиная с ключевого слова "среднее значение". Начните, считая, что Вы Исполнитель, а я - Заказчик P.S. На самом деле, решение задачи в полном объеме, у специалиста должно занять не более 2-3 дней, включая отчет-обоснование.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 17 2013, 09:16
|
Местный
Группа: Участник
Сообщений: 228
Регистрация: 21-04-09
Пользователь №: 48 064
|
Цитата(haker_fox @ Mar 16 2013, 10:33) Действительно теория предполагает теорию. Но как-то так сложилось, что некоторый тип людей плохо понимает теорию не приложенную на практике. Для меня всегда было плохо понятно, зачем мне изучать тройной интеграл, пока я не понял, что это объем. Двойной интеграл - площать. Или на матстатистике я вообще плавал. Не понимал, что такое матожидание, дисперсия, распределение Гаусса... Но когда спустя много лет взял книгу "Без паники! ЦОС", я сам с "нуля" изучил эту область, и понял для чего она применятся. Вы не поверите, но я был как ребенок счастлив, когда понял, как сделать распознавание речи (вот применение преобразованию Фурье), или как правильно проанализировать и сделать корреляцию температур в разных странах (матстат, и функция корреляции - малопонятная функция в теории).Поэтому желание уважаемого kovigor'a я полностю понимаю, ибо сам отношусь к такому типу людей. Я люблю теорию, но когда ее можно "пощупать". Удивительно, но вы только что подковырнули суть Российского краха в обучении. Я сам страдал и страдаю от того что я абсолютно не понимал в школе и далее, зачем мне все это нужно, пока не начал работать. И все обучение началось заново... Позорно как то система образования построена. Ничо, прорвёмся. Цитата Но как-то так сложилось, что некоторый тип людей плохо понимает теорию не приложенную на практике. Эти "некоторые" 98% от общества. Цитата(TSerg @ Mar 16 2013, 15:39) Начните, считая, что Вы Исполнитель, а я - Заказчик Спасибо, именно так и поступлю.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 17 2013, 10:59
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 262
Регистрация: 18-12-05
Из: Perth, WA
Пользователь №: 12 375
|
Цитата(haker_fox @ Mar 16 2013, 10:33) Действительно теория предполагает теорию. Но как-то так сложилось, что некоторый тип людей плохо понимает теорию не приложенную на практике.
Мы все разные, и по-разному воспринимаем мир. Это нормально. Впринципе, я это и предложил: пусть теоретики занимаются ТАУ, а практики автоматизацие конкретных объектов. И не следует называть ТАУ то что ТАУ не является. Я лишь хотел указать топикстатеру, что не следет обижать людей, если то чем они занимаются конкретно ему не понятно. Цитата(LexaryStyle @ Mar 17 2013, 13:16) Эти "некоторые" 98% от общества. ~95% некоторые могут воспринять как оскорбление  не хочу никого обидеть...
--------------------
"We choose to go to the moon in this decade and do the other things, not because they are easy, but because they are hard,"
- John F. Kennedy in September 1962.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 17 2013, 18:01
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 988
Регистрация: 3-11-10
Пользователь №: 60 636
|
Цитата(LexaryStyle @ Mar 17 2013, 12:16) Удивительно, но вы только что подковырнули суть Российского краха в обучении. Я сам страдал и страдаю от того что я абсолютно не понимал в школе и далее, зачем мне все это нужно, пока не начал работать. И все обучение началось заново... Позорно как то система образования построена. Ничо, прорвёмся. Это была не суть краха, а путь к нему. В советское-то время наше образование було лучшим, причем, именно в балансе теории и практики. И, главное, в формировании способности к обобщению, выделению общих фундаментальных принципов в, казалось бы, совершенно не связанных областях - т.е. в теории в ее высшем смысле. Именно по этому прежде всего и ударили, и имеем то, что имеем. Цитата(Obi @ Mar 17 2013, 13:59) пусть теоретики занимаются ТАУ, а практики автоматизацие конкретных объектов. Он сказал существенно не так - а в том смысле, что конкретика приложений очень помогает понять абстрактную теорию. Но отсутствие теории - это катастрофа. И любой хороший практик должен понимать теорию - пусть не до высот, но хотя бы базисные принципы. Иначе он плохой и к тому же опасный практик. Кстати, кажется, что к теме разговора большое отношение имеют аналоговые вычислительные машины.
|
|
|
|
|
|
|
Guest_TSerg_*
|
Mar 17 2013, 19:48
|
Guests
|
Off-top:
Система образования в Союзе и то, что сейчас реализуется в России - небо и земля.
В Союзе была система, которая выдавала на поток Инженеров.
Сейчас мне стыдно смотреть в глаза моих учителей, коих осталось уже меньше, чем пальцев на одной руке.
Я не смог передать от них через себя Знания. Причин тому - только сесть за стол и начать говорить.
Да, есть сейчас в России еще прорывные решения и в инженерии, в прикладной науке, что-то делается в фундаментальной..
Вопрос-то простой - масштаб в рамках страны и на кого эти "вундеркинды" работают.
Мы работали на страну и для народа ее населяющего.
|
|
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
|
